Re: Un credente deve credere a qualunque cosa

Da Egeri Mar 27 Feb 2018 - 22:59

Ma lei continua a cambiare le carte in tavola. Perché prima dice: "il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa". Non può esimersi significa che obbligatoriamente crederà a qualsiasi cosa, non può evitare questo destino. Invece come le ho detto è ľesatto contrario per il cattolico, è tenuto a stare nei limiti delle verità di fede. Adesso invece dice "la sua mente è formata per credere a qualunque cosa. Potenzialmente, attualmente, dipende dalle circostanze". Detta così è molto diversa, significa che può credere ma anche non credere a qualsiasi cosa. Rimanga al punto iniziale, per piacere, sempre che ne sia capace. E non cerchi di rimangiarsi quello che ha scritto alľinizio della discussione perché ora le crea difficoltà. Io so come ne può uscire fuori, se vuole glielo dico, ma poi mi deve offrire un caffè.

Da **Minsky** Mar 27 Feb 2018 - 23:11

Egeri ha scritto:Ma lei continua a cambiare le carte in tavola. Perché prima dice: "il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa". Non può esimersi significa che obbligatoriamente crederà a qualsiasi cosa, non può evitare questo destino. Invece come le ho detto è ľesatto contrario per il cattolico, è tenuto a stare nei limiti delle verità di fede. Adesso invece dice "la sua mente è formata per credere a qualunque cosa. Potenzialmente, attualmente, dipende dalle circostanze". Detta così è molto diversa, significa che può credere ma anche non credere a qualsiasi cosa. Rimanga al punto iniziale, per piacere, sempre che ne sia capace. E non cerchi di rimangiarsi quello che ha scritto alľinizio della discussione perché ora le crea difficoltà. Io so come ne può uscire fuori, se vuole glielo dico, ma poi mi deve offrire un caffè.

"Non può esimersi" significa che obbligatoriamente crederà a qualsiasi cosa, ovviamente a qualsiasi oggetto di credenza che gli venga proposto. Non a "qualsiasi cosa" nel senso generale. Non giochiamo con le parole, anche un programma di computer ormai è capace di derivare il senso dal contesto.
Ho fatto l'esempio dell'imbonitrice televisiva, ma non sarebbe stato necessario. Nella dottrina cattolica ci sono già più che abbondanti esempi di "qualsiasi cosa" nel senso di oggetti di credenza stravaganti e assurdi. Per esempio l'assunzione della madonna, e tante altre amenità. Quindi il credente *vero* crede già necessariamente a qualsiasi cosa. E potenzialmente a qualsiasi altra. Vedi l'esempio del mago brasiliano, ma se si trattasse di un mago nostrano andrebbe benissimo lo stesso. In effetti, il prete che recita la pantomima davanti al tabernacolo assomiglia moltissimo al mago, nell'abbigliamento, nella gestualità, nel fatto di recitare formule (che fino a non molto tempo fa erano in latino, così il popolo era ancora più impressionato), nella pretesa di trasmutare sostanze con un misterioso "flusso" o quel che l'è, non mi pignolare sui dettagli adesso.

Da Rasputin Mar 27 Feb 2018 - 23:12

Egeri ha scritto:Lei non ha risposto, ha solamente divagato perché non sa cosa rispondere. Le ho detto una cosa ben precisa: la Chiea cattolica ha un nucleo di verità, le quali non possono essere smentite dal fedele, altrimenti va fuori, non è più cattolico. Questo per rispondere a lei che sostiene che anche un cattolico può credere alle più grandi assurdità irrazionali, senza limiti. Non è così. Si sta entro un ambito ben definito e custodito dalla Chiesa. Delle altre religioni non mi interessa. Rimanga al punto in questione, se ne è capace. Tra ľaltro si è anche contraddetto quando ha affermato che "con il concilio di Nicea la chiesa sentì l'esigenza di redigere un elenco di cose a cui il credente cristiano doveva credere, per potersi qualificare come cristiano". Lo dice anche lei: la fede cattolica si basa su una serie di verità. Queste verità Impediscono che ognuno pensi a modo suo. Rimanga al punto, sempre che ne sia capace ovviamente.

Egeri ha scritto:Rispondo a Minsky perché mi sta simpatico dopotutto e mi fa anche un po' tenerezza, visto che è in grave difficoltà. Lei sta cambiando le carte in tavola perché non sa cosa rispondere. Alľinizio di questa discussione ha scritto quanto segue: "dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana". Invece adesso mi dice che ha dimostrato che "ogni credente ha un'idea a capocchia sua". Sono due cose completamente diverse, sempre che lei riesca a cogliere la differenza ovviamente. Io la prego di restare al punto iniziale, se ne è capace. Il cristiano cattolico non è inevitabilmente portato a credere a qualunque assurdità. È ľesatto contrario, deve credere a un ambito ben definito di verità. Rimanga al punto, sempre che ne sia capace.

Egeri ha scritto:Ma lei continua a cambiare le carte in tavola. Perché prima dice: "il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa". Non può esimersi significa che obbligatoriamente crederà a qualsiasi cosa, non può evitare questo destino. Invece come le ho detto è ľesatto contrario per il cattolico, è tenuto a stare nei limiti delle verità di fede. Adesso invece dice "la sua mente è formata per credere a qualunque cosa. Potenzialmente, attualmente, dipende dalle circostanze". Detta così è molto diversa, significa che può credere ma anche non credere a qualsiasi cosa. Rimanga al punto iniziale, per piacere, sempre che ne sia capace. E non cerchi di rimangiarsi quello che ha scritto alľinizio della discussione perché ora le crea difficoltà. Io so come ne può uscire fuori, se vuole glielo dico, ma poi mi deve offrire un caffè.

Io nel frattempo ti offro una piccola panoramica di esempi di quella che io chiamo velata - ma non troppo - arroganza saccente, non disgiunta da una notevole mancanza di fantasia nonché di proprietà di linguaggio. Li ho grassettati, perché tu li riconosca (sempre che ne sia capace).

Da Egeri Mer 28 Feb 2018 - 15:36

Minsky ha scritto:
Egeri ha scritto:Ma lei continua a cambiare le carte in tavola. Perché prima dice: "il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa". Non può esimersi significa che obbligatoriamente crederà a qualsiasi cosa, non può evitare questo destino. Invece come le ho detto è ľesatto contrario per il cattolico, è tenuto a stare nei limiti delle verità di fede. Adesso invece dice "la sua mente è formata per credere a qualunque cosa. Potenzialmente, attualmente, dipende dalle circostanze". Detta così è molto diversa, significa che può credere ma anche non credere a qualsiasi cosa. Rimanga al punto iniziale, per piacere, sempre che ne sia capace. E non cerchi di rimangiarsi quello che ha scritto alľinizio della discussione perché ora le crea difficoltà. Io so come ne può uscire fuori, se vuole glielo dico, ma poi mi deve offrire un caffè.
"Non può esimersi" significa che obbligatoriamente crederà a qualsiasi cosa, ovviamente a qualsiasi oggetto di credenza che gli venga proposto. Non a "qualsiasi cosa" nel senso generale. Non giochiamo con le parole, anche un programma di computer ormai è capace di derivare il senso dal contesto.
Ho fatto l'esempio dell'imbonitrice televisiva, ma non sarebbe stato necessario. Nella dottrina cattolica ci sono già più che abbondanti esempi di "qualsiasi cosa" nel senso di oggetti di credenza stravaganti e assurdi. Per esempio l'assunzione della madonna, e tante altre amenità. Quindi il credente *vero* crede già necessariamente a qualsiasi cosa. E potenzialmente a qualsiasi altra. Vedi l'esempio del mago brasiliano, ma se si trattasse di un mago nostrano andrebbe benissimo lo stesso. In effetti, il prete che recita la pantomima davanti al tabernacolo assomiglia moltissimo al mago, nell'abbigliamento, nella gestualità, nel fatto di recitare formule (che fino a non molto tempo fa erano in latino, così il popolo era ancora più impressionato), nella pretesa di trasmutare sostanze con un misterioso "flusso" o quel che l'è, non mi pignolare sui dettagli adesso.

Salve e ben ritrovato Minsky.
Lei continua a contraddirsi ogni volta che risponde, ma non se ne accorge perché fa un errore di fondo che ora le spiego.

è una contraddizione dire che "il credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa (...) gli venga proposto (dalla Chiesa)" e al tempo stesso dire "il cristiano deve credere ai dogmi della Chiesa cattolica".

Se deve credere ai dogmi, non può credere a qualsiasi altra cosa di sua iniziativa, perché non sarebbe più un credente cattolico (diventa qualcos'altro), va fuori dalla Chiesa cattolica. O i dogmi o la piena e sregolata libertà di credere a qualsiasi cosa. Lei non puo' asserire l'uno e l'altro, altrimenti si contraddice da solo.

Lei fa questo errore perchè pensa che i dogmi, o meglio le verità della fede custodite dalla Chiesa (che sono sempre le stesse da 2000 anni, non cambiano mai, al massimo vengono esplicitate solennemente dal Papa o dai concili quando sono messe in discussione da qualcuno), siano delle "assurdità" che possono essere messe una dietro l'altra. Per dire, oggi si fa il dogma del pane che diventa corpo, domani si fa il dogma del gelato al limone che diventa spirito, dopodomani si fa il dogma degli asini che possono volare. E tutti sono tenuti a crederci.

Non è così, ovviamente, e mi meraviglio che lei pensi una cosa del genere! Da buon ateo dovrebbe conoscere la Chiesa, visto che la nega (si nega quello che si conosce, altrimenti cosa si nega? mah?) Le verità della fede sono un perimetro entro il quale si crede in maniera retta, non le inventa la Chiesa, la Chiesa ne è solo la custode. Io non posso credere al gelato, per dire, che diventa spirito, e nemmeno i vescovi e il papa (coloro che custodiscono e insegnano le verità della fede), potranno mai insegnare una cosa del genere, perchè sono vincolati dalla Rivelazione che Dio ha fatto di Sè stesso (in questo caso l'istituzione dell'eucarestia fatta da Gesù nell'ultima cena). Starebbero, i vescovi e il Papa, automaticamente fuori dalla Chiesa cattolica anche loro. Io parlo solo della Chiesa Cattolica (perché nelle altre Chiese cristiane non esiste l'autorità di vescovi e del Papa, e allora sì, ogni credente può potenzialmente credere a qualsiasi cosa e farsi abbindolare dal "sapientone" di turno, come dimostrano i fatti).

Ha capito questo punto?

Da **Minsky** Mer 28 Feb 2018 - 18:35

Egeri ha scritto:
Salve e ben ritrovato Minsky.
Lei continua a contraddirsi ogni volta che risponde, ma non se ne accorge perché fa un errore di fondo che ora le spiego.

è una contraddizione dire che "il credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa (...) gli venga proposto (dalla Chiesa)" e al tempo stesso dire "il cristiano deve credere ai dogmi della Chiesa cattolica".

Se deve credere ai dogmi, non può credere a qualsiasi altra cosa di sua iniziativa, perché non sarebbe più un credente cattolico (diventa qualcos'altro), va fuori dalla Chiesa cattolica. O i dogmi o la piena e sregolata libertà di credere a qualsiasi cosa. Lei non puo' asserire l'uno e l'altro, altrimenti si contraddice da solo.

Lei fa questo errore perchè pensa che i dogmi, o meglio le verità della fede custodite dalla Chiesa (che sono sempre le stesse da 2000 anni, non cambiano mai, al massimo vengono esplicitate solennemente dal Papa o dai concili quando sono messe in discussione da qualcuno), siano delle "assurdità" che possono essere messe una dietro l'altra. Per dire, oggi si fa il dogma del pane che diventa corpo, domani si fa il dogma del gelato al limone che diventa spirito, dopodomani si fa il dogma degli asini che possono volare. E tutti sono tenuti a crederci. Non è così, ovviamente, e mi meraviglio che lei pensi una cosa del genere!

Ah, non è così?

Vediamo una breve rassegna:

Nell'anno 375 venne introdotto il culto dei santi e degli angeli. Deeeo e Gesù si sentivano un po' soli.
Nell'anno 431 Il Concilio di Efeso dichiarò ufficialmente Maria madre di deeeo. Prima era solo mamma di Gesooo. Che era padre di sé stesso. Vabbé, oggi ci sono le famiglie allargate, allora c'era la famiglia ristretta... anzi, "zippata".
Nell'anno 593 Gregorio Magno inventò il purgatorio, con tutto il sistema delle indulgenze correlato. Ottima fonte di guadagno!
Nell'anno 788 la chiesa cattolica adottò ufficialmente l'adorazione della croce, delle immagini e delle reliquie dei santi. Per consentire questa fantasmagorica innovazione, si dovette rimuovere un piccolo inciampo, ossia il secondo comandamento delle famose tavole di Mosè dell'AT. Gli altri comandamenti vennero fatti "scivolare" di una posizione, in modo che non rimanesse un antipatico "buco" nella numerazione, ma così sfortunatamente diventavano 9, un numero non bello tondo. Con impressionante sagacia, i padri della chiesa dell'epoca ebbero la brillante idea di dividere il decimo (diventato nono) in due, quello che oggi si chiamerebbe un "fork" del progetto. In questo modo i comandamenti erano sempre dieci!
Nell'anno 995 papa Giovanni XIV introdusse la "canonizzazione dei santi". Prima di allora qualunque fedele era "santo".
Nel 1055 il Concilio di Firenze (bolla Laetentur Coeli) ideò il limbo, la "nowhere land" dei non battezzati.
Nel 1079 papa Gregorio VII stabilì il divieto di sposarsi per i chierici. Prima di allora infatti i preti potevano sposarsi ed avere figli, che ereditavano il patrimonio del genitore. Male! Così si sottraevano beni e ricchezze alla chiesa. Da allora i preti fanno voto di celibato ma non di castità. C'è una sottile differenza che di solito al grande pubblico sfugge. Vuol dire che possono trombare lo stesso ma l'eventuale prole non ha diritti sui loro beni. Astuti, eh?
Nel 1215 papa Innocenzo III proclamò il dogma della transustanziazione. Sì, quella famosa storia del diocannibalismo cristiano. Prima di allora pane e vino erano considerati solo simbolici. Nello stesso anno sempre lui, oltre ad istituire l'inquisizione, ideò la "confessione auricolare" ovvero quella fatta all'orecchio del prete. Due misure di controllo delle opinioni, prime avvisaglie dell'aggressione alla libertà di pensiero che si svilupperà nei secoli.
Nel 1311 il Concilio di Ravenna istituì il pedobattesimo, trasformando il battesimo da mero rito simbolico a reclutamento ufficiale dei sudditi del vaticano.
Nel 1854 papa Pio IX proclamò il nuovo dogma della cosiddetta "immacolata concezione". Una supercazzola di minore entità, se vogliamo. Una masturbazione mentale di cui il 99% dei fedeli cattolici non sono neppure consapevoli, confondendola con il concepimento verginale.
Nel 1870 ancora papa Pio IX proclamò l'infallibilità papale. Beh, questo dogma è sicuramente vero, perché l'ha proclamato un papa. E, come stabilisce il dogma, il papa è infallibile. Dunque il dogma è vero. Elementare, Watson. Lo capisce chiunque.
Nel 1950 papa Pio XII proclamò il dogma dell'assunzione di Maria. Anticipando di sette anni le prime missioni spaziali, questo papa geniale immaginò che la madonna fosse partita per lo spazio, senza neppure bisogno di un razzo vettore. Chapeau! Ovviamente il dogma "colonizza" l'antica festa di ferragosto, l'unica ancora rimasta "pagana".
Nel 2007 papa Benedetto XVI abolì il limbo. I fedeli si saranno chiesti dove venissero spedite a quel punto le "anime" dei non battezzati. No, scherzo. Non si sono chiesti nulla. Mai fare domande, non è da buon cristiano.

Egeri ha scritto: Da buon ateo dovrebbe conoscere la Chiesa, visto che la nega (si nega quello che si conosce, altrimenti cosa si nega? mah?)

Io non "nego" la chiesa, la combatto. Combatto tutte le religioni, cancro dell'umanità, strumento di oppressione, causa di miseria e di ignoranza.

Egeri ha scritto: Le verità della fede sono un perimetro entro il quale si crede in maniera retta, non le inventa la Chiesa, la Chiesa ne è solo la custode. Io non posso credere al gelato, per dire, che diventa spirito, e nemmeno i vescovi e il papa (coloro che custodiscono e insegnano le verità della fede), potranno mai insegnare una cosa del genere, perchè sono vincolati dalla Rivelazione che Dio ha fatto di Sè stesso (in questo caso l'istituzione dell'eucarestia fatta da Gesù nell'ultima cena). Starebbero, i vescovi e il Papa, automaticamente fuori dalla Chiesa cattolica anche loro. Io parlo solo della Chiesa Cattolica (perché nelle altre Chiese cristiane non esiste l'autorità di vescovi e del Papa, e allora sì, ogni credente può potenzialmente credere a qualsiasi cosa e farsi abbindolare dal "sapientone" di turno, come dimostrano i fatti).

Ha capito questo punto?

«Non le inventa la chiesa», eh. No, le ha inventate Minsky. Royales

Sta tranquillo che se ne sono inventate di ben più stravaganti del gelato che diventa spirito. Lo "spirito" in sé è già un concetto del tutto bizzarro. Non ho ancora trovato qualcuno che sia in grado di spiegare cosa sarebbe secondo i credenti, questo "spirito".

In ogni modo, vedo che un parziale accordo lo abbiamo raggiunto. I credenti della chiesa cattolica no, non possono credere a qualunque cosa, affermi tu, ma quelli delle altre chiese cristiane - e senza troppe remore penso che includerai anche le altre religioni - sì, possono credere a qualunque cosa.

Ottimo! Dico io. Perché a questo punto basterà analizzare se vi siano effettivamente delle differenze, tra il credente cattolico e il credente di altre fedi, per capire se il teorema si applichi a tutti indistintamente oppure vada esclusa quella categoria. Se non ci sono differenze sostanziali, ne concluderemo che il teorema ha validità universale.

Da Egeri Mer 28 Feb 2018 - 18:58

Guardi, ho conosciuto degli atei molto più intelligenti di lei. Lei non fa onore alla categoria. Non è nemmeno degno di etichettarsi ateo, perché un ateo vero non direbbe mai le stupidaggini che lei scrive.

Da Saku Mer 28 Feb 2018 - 19:01

Minsky ha scritto:
Egeri ha scritto:
Salve e ben ritrovato Minsky.
Lei continua a contraddirsi ogni volta che risponde, ma non se ne accorge perché fa un errore di fondo che ora le spiego.

è una contraddizione dire che "il credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa (...) gli venga proposto (dalla Chiesa)" e al tempo stesso dire "il cristiano deve credere ai dogmi della Chiesa cattolica".

Se deve credere ai dogmi, non può credere a qualsiasi altra cosa di sua iniziativa, perché non sarebbe più un credente cattolico (diventa qualcos'altro), va fuori dalla Chiesa cattolica. O i dogmi o la piena e sregolata libertà di credere a qualsiasi cosa. Lei non puo' asserire l'uno e l'altro, altrimenti si contraddice da solo.

Lei fa questo errore perchè pensa che i dogmi, o meglio le verità della fede custodite dalla Chiesa (che sono sempre le stesse da 2000 anni, non cambiano mai, al massimo vengono esplicitate solennemente dal Papa o dai concili quando sono messe in discussione da qualcuno), siano delle "assurdità" che possono essere messe una dietro l'altra. Per dire, oggi si fa il dogma del pane che diventa corpo, domani si fa il dogma del gelato al limone che diventa spirito, dopodomani si fa il dogma degli asini che possono volare. E tutti sono tenuti a crederci. Non è così, ovviamente, e mi meraviglio che lei pensi una cosa del genere!
Ah, non è così?

Vediamo una breve rassegna:

Nell'anno 375 venne introdotto il culto dei santi e degli angeli. Deeeo e Gesù si sentivano un po' soli.
Nell'anno 431 Il Concilio di Efeso dichiarò ufficialmente Maria madre di deeeo. Prima era solo mamma di Gesooo. Che era padre di sé stesso. Vabbé, oggi ci sono le famiglie allargate, allora c'era la famiglia ristretta... anzi, "zippata".
Nell'anno 593 Gregorio Magno inventò il purgatorio, con tutto il sistema delle indulgenze correlato. Ottima fonte di guadagno!
Nell'anno 788 la chiesa cattolica adottò ufficialmente l'adorazione della croce, delle immagini e delle reliquie dei santi. Per consentire questa fantasmagorica innovazione, si dovette rimuovere un piccolo inciampo, ossia il secondo comandamento delle famose tavole di Mosè dell'AT. Gli altri comandamenti vennero fatti "scivolare" di una posizione, in modo che non rimanesse un antipatico "buco" nella numerazione, ma così sfortunatamente diventavano 9, un numero non bello tondo. Con impressionante sagacia, i padri della chiesa dell'epoca ebbero la brillante idea di dividere il decimo (diventato nono) in due, quello che oggi si chiamerebbe un "fork" del progetto. In questo modo i comandamenti erano sempre dieci!
Nell'anno 995 papa Giovanni XIV introdusse la "canonizzazione dei santi". Prima di allora qualunque fedele era "santo".
Nel 1055 il Concilio di Firenze (bolla Laetentur Coeli) ideò il limbo, la "nowhere land" dei non battezzati.
Nel 1079 papa Gregorio VII stabilì il divieto di sposarsi per i chierici. Prima di allora infatti i preti potevano sposarsi ed avere figli, che ereditavano il patrimonio del genitore. Male! Così si sottraevano beni e ricchezze alla chiesa. Da allora i preti fanno voto di celibato ma non di castità. C'è una sottile differenza che di solito al grande pubblico sfugge. Vuol dire che possono trombare lo stesso ma l'eventuale prole non ha diritti sui loro beni. Astuti, eh?
Nel 1215 papa Innocenzo III proclamò il dogma della transustanziazione. Sì, quella famosa storia del diocannibalismo cristiano. Prima di allora pane e vino erano considerati solo simbolici. Nello stesso anno sempre lui, oltre ad istituire l'inquisizione, ideò la "confessione auricolare" ovvero quella fatta all'orecchio del prete. Due misure di controllo delle opinioni, prime avvisaglie dell'aggressione alla libertà di pensiero che si svilupperà nei secoli.
Nel 1311 il Concilio di Ravenna istituì il pedobattesimo, trasformando il battesimo da mero rito simbolico a reclutamento ufficiale dei sudditi del vaticano.
Nel 1854 papa Pio IX proclamò il nuovo dogma della cosiddetta "immacolata concezione". Una supercazzola di minore entità, se vogliamo. Una masturbazione mentale di cui il 99% dei fedeli cattolici non sono neppure consapevoli, confondendola con il concepimento verginale.
Nel 1870 ancora papa Pio IX proclamò l'infallibilità papale. Beh, questo dogma è sicuramente vero, perché l'ha proclamato un papa. E, come stabilisce il dogma, il papa è infallibile. Dunque il dogma è vero. Elementare, Watson. Lo capisce chiunque.
Nel 1950 papa Pio XII proclamò il dogma dell'assunzione di Maria. Anticipando di sette anni le prime missioni spaziali, questo papa geniale immaginò che la madonna fosse partita per lo spazio, senza neppure bisogno di un razzo vettore. Chapeau! Ovviamente il dogma "colonizza" l'antica festa di ferragosto, l'unica ancora rimasta "pagana".
Nel 2007 papa Benedetto XVI abolì il limbo. I fedeli si saranno chiesti dove venissero spedite a quel punto le "anime" dei non battezzati. No, scherzo. Non si sono chiesti nulla. Mai fare domande, non è da buon cristiano.

Egeri ha scritto:Da buon ateo dovrebbe conoscere la Chiesa, visto che la nega (si nega quello che si conosce, altrimenti cosa si nega? mah?)
Io non "nego" la chiesa, la combatto. Combatto tutte le religioni, cancro dell'umanità, strumento di oppressione, causa di miseria e di ignoranza.

Egeri ha scritto: Le verità della fede sono un perimetro entro il quale si crede in maniera retta, non le inventa la Chiesa, la Chiesa ne è solo la custode. Io non posso credere al gelato, per dire, che diventa spirito, e nemmeno i vescovi e il papa (coloro che custodiscono e insegnano le verità della fede), potranno mai insegnare una cosa del genere, perchè sono vincolati dalla Rivelazione che Dio ha fatto di Sè stesso (in questo caso l'istituzione dell'eucarestia fatta da Gesù nell'ultima cena). Starebbero, i vescovi e il Papa, automaticamente fuori dalla Chiesa cattolica anche loro. Io parlo solo della Chiesa Cattolica (perché nelle altre Chiese cristiane non esiste l'autorità di vescovi e del Papa, e allora sì, ogni credente può potenzialmente credere a qualsiasi cosa e farsi abbindolare dal "sapientone" di turno, come dimostrano i fatti).

Ha capito questo punto?
«Non le inventa la chiesa», eh. No, le ha inventate Minsky. Sta tranquillo che se ne sono inventate di ben più stravaganti del gelato che diventa spirito. Lo "spirito" in sé è già un concetto del tutto bizzarro. Non ho ancora trovato qualcuno che sia in grado di spiegare cosa sarebbe secondo i credenti, questo "spirito".

In ogni modo, vedo che un parziale accordo lo abbiamo raggiunto. I credenti della chiesa cattolica no, non possono credere a qualunque cosa, affermi tu, ma quelli delle altre chiese cristiane - e senza troppe remore penso che includerai anche le altre religioni - sì, possono credere a qualunque cosa.

Ottimo! Dico io. Perché a questo punto basterà analizzare se vi siano effettivamente delle differenze, tra il credente cattolico e il credente di altre fedi, per capire se il teorema si applichi a tutti indistintamente oppure vada esclusa quella categoria. Se non ci sono differenze sostanziali, ne concluderemo che il teorema ha validità universale.

Per oggi ho finito i "Verdoni" a disposizione, quindi .... applaudi

Da **Minsky** Mer 28 Feb 2018 - 19:05

Egeri ha scritto:Guardi, ho conosciuto degli atei molto più intelligenti di lei. Lei non fa onore alla categoria. Non è nemmeno degno di etichettarsi ateo, perché un ateo vero non direbbe mai le stupidaggini che lei scrive.

Me ne farò una ragione, amico mio!

Da Saku Mer 28 Feb 2018 - 19:32

Egeri ha scritto:Guardi, ho conosciuto degli atei molto più intelligenti di lei. Lei non fa onore alla categoria. Non è nemmeno degno di etichettarsi ateo, perché un ateo vero non direbbe mai le stupidaggini che lei scrive.

Scusi, lei si troverebbe nella condizione di stabilire chi è "intelligente", "degno" e quant'altro?
Guardi, stia sereno...Lei fa assolutamente onore alla SUA di categoria, quella contemplata sotto l'etichetta dei credenti ottusi ed arroganti. Quando avete esaurito gli "argomenti" in serbo (parola grossa...), verbalizzati attraverso una serie di lunghe, ampollose e ridondanti stupidaggini, cominciate a dare il peggio di voi (se fosse possibile) con il solo ed unico intento di offendere.
no!

..... Ha capito il punto (sempre se ne è capace)?

Da Rasputin Mer 28 Feb 2018 - 20:42

Egeri ha scritto:Guardi, ho conosciuto degli atei molto più intelligenti di lei. Lei non fa onore alla categoria. Non è nemmeno degno di etichettarsi ateo, perché un ateo vero non direbbe mai le stupidaggini che lei scrive.

Anch'io ho conosciuto dei creduli meno arroganti, ignoranti disonesti e deficienti di te. Quello che scrive Minsky non se lo inventa, ed il termine ignorante a chi qualifica i dati storici come stupidaggini è un atto di clemenza.

Da Egeri Gio 1 Mar 2018 - 15:51

Ciao ragazzi e ben ritrovati.

Io sono venuto in questo forum perché pensavo che avrei incontrato gente preparata e razionale, che prima di negare e combattere Dio quantomeno si fosse informata su quale Dio negare e quale Chiesa combattere.

Invece grazie a Minsky ho capito che non se sapete un'acca di cristianesimo, non conoscete nemmeno le nozioni elementari, voi negate e combattete un Dio e una Chiesa che stanno solo nella vostra testa e che non esistono nella realtà. Siete come don Chisciotte, fate la guerra contro i mulini a vento.

Nel suo sfoggio di campionario di "dogmi" irrazionali e assurdi, Minski ha dato il meglio di sé, perché ha dimostrato di non conoscere ciò di cui parla. Ad esempio dice che Gesù è "il padre di se stesso". Questa cosa mi ha fatto ridere a crepapelle. Non occorre essere dei geni per sapere che nel cristianesimo Il Padre è il padre, e il Figlio, (Gesù) è il figlio. Tutto qui. Non c'è bisogno di spiegarlo nemmeno ai bambini della prima comunione. Ma per voi il concetto forse è troppo difficile da capire?

Se uno ha scelto di fare l'ateo, deve esserne all'altezza. Deve avere preparazione e cultura, deve fornire delle argomentazione razionali, non contraddirsi a ogni pie' sospinto o scrivere delle cose che al confronto le barzellette sono niente. Prima studiate e capite la fede, se volete negarla. Altrimenti, siete solo dei perditempo (ridicoli) davanti al PC.

Da **Minsky** Gio 1 Mar 2018 - 16:42

Egeri ha scritto:Ciao ragazzi e ben ritrovati.

Io sono venuto in questo forum perché pensavo che avrei incontrato gente preparata e razionale, che prima di negare e combattere Dio quantomeno si fosse informata su quale Dio negare e quale Chiesa combattere.

Invece grazie a Minsky ho capito che non se sapete un'acca di cristianesimo, non conoscete nemmeno le nozioni elementari, voi negate e combattete un Dio e una Chiesa che stanno solo nella vostra testa e che non esistono nella realtà. Siete come don Chisciotte, fate la guerra contro i mulini a vento.

Nel suo sfoggio di campionario di "dogmi" irrazionali e assurdi, Minski ha dato il meglio di sé, perché ha dimostrato di non conoscere ciò di cui parla. Ad esempio dice che Gesù è "il padre di se stesso". Questa cosa mi ha fatto ridere a crepapelle. Non occorre essere dei geni per sapere che nel cristianesimo Il Padre è il padre, e il Figlio, (Gesù) è il figlio. Tutto qui. Non c'è bisogno di spiegarlo nemmeno ai bambini della prima comunione. Ma per voi il concetto forse è troppo difficile da capire?

Se uno ha scelto di fare l'ateo, deve esserne all'altezza. Deve avere preparazione e cultura, deve fornire delle argomentazione razionali, non contraddirsi a ogni pie' sospinto o scrivere delle cose che al confronto le barzellette sono niente. Prima studiate e capite la fede, se volete negarla. Altrimenti, siete solo dei perditempo (ridicoli) davanti al PC.

Tutta qui l'obiezione?

Un credente deve credere a qualunque cosa - Pagina 6 Cisei10

Gesù è non è dio?

Poi, sai, parlare di "studiare" delle supercazzole è una pretesa grossa. Molto grossa. Bisognerebbe prima aver dato un minimo di fondamento alle supercazzole, intendo un fondamento razionalmente intellegibile. Se tutto quello che hai a disposizione sono le favole di Agostino stai messo male, l'argomento più intelligente che è riuscito a produrre è stata quella storiella dello svuotare il mare con un secchiello. E tutti a dire: "oh, ma che geniale! Non si può svuotare il mare con un secchio, ovvio!".
Invece ha detto una cazzata, perché in linea di principio si può benissimo svuotare il mare con un secchio. Anzi, si può facilmente calcolare quante secchiate occorrano per svuotarlo.

Secondo le recenti misurazioni del NOAA (2010), il volume di tutti i mari e gli oceani è pari a 1.332 · 10⁹ km³.
Se poniamo che un secchiello da spiaggia abbia una capacità di 2 litri, otteniamo che per svuotare tutti i mari del mondo basteranno:

1.332 · 10²¹ / 2 = 6.66 · 10²¹ secchiate.

Sei sei sei!!! Urca! Ma è satana! ahahahahahah

Un credente deve credere a qualunque cosa - Pagina 6 Bracci10

Chi vincerà?

Guarda, non "si sceglie di fare l'ateo". L'ateo, semplicemente, non crede alle supercazzole infondate. È una condizione naturale.

Personalmente, non mi interessa "convertire" nessuno all'ateismo. L'ateismo non è una fede, più di quanto non collezionare francobolli sia una forma di collezionismo. Come dice Paulo Coelho: «Il guerriero che crede nel suo cammino, non ha bisogno di dimostrare che quello degli altri è sbagliato.»

Un credente deve credere a qualunque cosa - Pagina 6 Atei10

Un credente deve credere a qualunque cosa - Pagina 6 Atei10

Questo forum offre uno spazio per esporre le proprie idee ed opinioni, senza censure né di linguaggio (il "politically correct" ci fa un baffo), né tanto meno di contenuti. E del resto, se permettiamo ai credenti di pubblicare i loro stravaganti deliri, bisogna che non ci siano limitazioni di sorta. Pensa ad un musulmano che volesse affermare l'inferiorità della donna e la giustezza dello sterminio degli infedeli. Qui potrebbe farlo liberamente. Poi verrebbe criticato, ma non gli si impedirebbe affatto di esprimersi.

Forse non hai afferrato qual'è lo scopo del forum, e mi dispiace che tu ne sia rimasto deluso, ma non posso farci nulla. D'altro canto, mi sento in dovere di ringraziarti per avermi dato l'occasione di mostrare ancora una volta al nostro pubblico la povertà d'argomenti del credente tipico.

Buona permanenza sul forum!

Da Egeri Gio 1 Mar 2018 - 17:27

Guardi Minsky, invece di mandare tutto all'aria per cercare di dissimulare la sua impreparazione anche di base in fatto di religioni e di cristianesimo (infatti mi cita una cosa di Agostino che non c'entra assolutamente niente con le prove filosofiche di Dio, lei presumo l'avrà letta due ore fa su wikipedia; io sto parlando di libri, e gliene posso indicare tanti se non li ha letti) mi spieghi cosa intende con la sua interessantissima espressione: "Gesù è il padre di se stesso". Vorrei sapere dove l'ha letta, di grazia. E averne una chiara spiegazione con le sue vive parole. Sempre che ne sia capace, ovviamente.

Da **Minsky** Gio 1 Mar 2018 - 17:36

Egeri ha scritto:Guardi Minsky, invece di mandare tutto all'aria per cercare di dissimulare la sua impreparazione anche di base in fatto di religioni e di cristianesimo (infatti mi cita una cosa di Agostino che non c'entra assolutamente niente con le prove filosofiche di Dio, lei presumo l'avrà letta due ore fa su wikipedia; io sto parlando di libri, e gliene posso indicare tanti se non li ha letti) mi spieghi cosa intende con la sua interessantissima espressione: "Gesù è il padre di se stesso". Vorrei sapere dove l'ha letta, di grazia. E averne una chiara spiegazione con le sue vive parole. Sempre che ne sia capace, ovviamente.

Amico mio, ma allora non mi sono spiegato bene.
A me non interessa una beata mazza dimostrare una "preparazione" in fatto di religioni, tutto quello che mi occorre sapere sulle religioni fa parte del mio patrimonio culturale da molto tempo: sono una serqua di deliri.

Gesù è o non è dio? Rispondi a questo, per me se dici di no va benissimo e ritiro quanto affermato.

Da Egeri Gio 1 Mar 2018 - 17:49

Quindi ha scritto una cosa senza sapere cosa significa. E non ľha presa da nessuna parte, è di sua invenzione (infatti non sta da nessuna parte, lo dice solo lei). Beh, quindi lei se la canta e se la suona da solo. Ora capisco perché scrive sempre dio con la minuscola: non si riferisce a Dio, ma al suo dio che lei inventa con le fantasiose espressioni che le vengono in mente... in altre parole lei combatte contro se stesso... cioè contro il suo stesso pensiero... che ridere!!

Da **Minsky** Gio 1 Mar 2018 - 18:02

Egeri ha scritto:Quindi ha scritto una cosa senza sapere cosa significa. E non ľha presa da nessuna parte, è di sua invenzione (infatti non sta da nessuna parte, lo dice solo lei). Beh, quindi lei se la canta e se la suona da solo. Ora capisco perché scrive sempre dio con la minuscola: non si riferisce a Dio, ma al suo dio che lei inventa con le fantasiose espressioni che le vengono in mente... in altre parole lei combatte contro se stesso... cioè contro il suo stesso pensiero... che ridere!!

No, lo dice il Catechismo della Chiesa Cattolica che Gesù è Dio (visto? ho messo tutte le maiuscole, adesso non ci saranno fraintendimenti):

«
464 L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. [...]

469 La Chiesa così confessa che Gesù è inscindibilmente vero Dio e vero uomo. Egli è veramente il Figlio di Dio che si è fatto uomo, nostro fratello, senza con ciò cessare d'essere Dio, nostro Signore.

480 Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, nell'unità della sua Persona divina [...]
»

Se le parole per te hanno il significato che normalmente viene loro attribuito dai parlanti della lingua italiana, lì c'è scritto che Gesù è Dio.

Da Rasputin Gio 1 Mar 2018 - 19:51

Egeri ha scritto:Quindi ha scritto una cosa senza sapere cosa significa. E non ľha presa da nessuna parte, è di sua invenzione (infatti non sta da nessuna parte, lo dice solo lei). Beh, quindi lei se la canta e se la suona da solo. Ora capisco perché scrive sempre dio con la minuscola: non si riferisce a Dio, ma al suo dio che lei inventa con le fantasiose espressioni che le vengono in mente... in altre parole lei combatte contro se stesso... cioè contro il suo stesso pensiero... che ridere!!

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Da Egeri Gio 1 Mar 2018 - 21:11

Rasputin ha scritto:
Egeri ha scritto:Quindi ha scritto una cosa senza sapere cosa significa. E non ľha presa da nessuna parte, è di sua invenzione (infatti non sta da nessuna parte, lo dice solo lei). Beh, quindi lei se la canta e se la suona da solo. Ora capisco perché scrive sempre dio con la minuscola: non si riferisce a Dio, ma al suo dio che lei inventa con le fantasiose espressioni che le vengono in mente... in altre parole lei combatte contro se stesso... cioè contro il suo stesso pensiero... che ridere!!

Ripeto la domanda: dove si trova scritto che Gesu' e' il padre di se stesso? E Cosa significa? La prego mi illumini.

Da **Minsky** Gio 1 Mar 2018 - 21:13

Egeri ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Egeri ha scritto:Quindi ha scritto una cosa senza sapere cosa significa. E non ľha presa da nessuna parte, è di sua invenzione (infatti non sta da nessuna parte, lo dice solo lei). Beh, quindi lei se la canta e se la suona da solo. Ora capisco perché scrive sempre dio con la minuscola: non si riferisce a Dio, ma al suo dio che lei inventa con le fantasiose espressioni che le vengono in mente... in altre parole lei combatte contro se stesso... cioè contro il suo stesso pensiero... che ridere!!

Ripeto la domanda: dove si trova scritto che Gesu' e' il padre di se stesso? E Cosa significa? La prego mi illumini.

Ho risposto io il post sopra a quello che hai quotato.

Ma ci fai o ci sei?

Comincio a pensare che hai solo voglia di menare il torrone.

Da Saku Gio 1 Mar 2018 - 21:25

Minsky ha scritto:
Egeri ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Egeri ha scritto:Quindi ha scritto una cosa senza sapere cosa significa. E non ľha presa da nessuna parte, è di sua invenzione (infatti non sta da nessuna parte, lo dice solo lei). Beh, quindi lei se la canta e se la suona da solo. Ora capisco perché scrive sempre dio con la minuscola: non si riferisce a Dio, ma al suo dio che lei inventa con le fantasiose espressioni che le vengono in mente... in altre parole lei combatte contro se stesso... cioè contro il suo stesso pensiero... che ridere!!

Ripeto la domanda: dove si trova scritto che Gesu' e' il padre di se stesso? E Cosa significa? La prego mi illumini.
Ho risposto io il post sopra a quello che hai quotato.

Ma ci fai o ci sei?

Comincio a pensare che hai solo voglia di menare il torrone.

Da Rasputin Gio 1 Mar 2018 - 21:32

Egeri ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Egeri ha scritto:Quindi ha scritto una cosa senza sapere cosa significa. E non ľha presa da nessuna parte, è di sua invenzione (infatti non sta da nessuna parte, lo dice solo lei). Beh, quindi lei se la canta e se la suona da solo. Ora capisco perché scrive sempre dio con la minuscola: non si riferisce a Dio, ma al suo dio che lei inventa con le fantasiose espressioni che le vengono in mente... in altre parole lei combatte contro se stesso... cioè contro il suo stesso pensiero... che ridere!!

Ripeto la domanda: dove si trova scritto che Gesu' e' il padre di se stesso? E Cosa significa? La prego mi illumini.

Ma almeno a chi stai rispondendo lo vedi o hai - oltre che cognitivi - anche disturbi percettivi, come tutti i credenti?

Quelle sono citazioni dal vangelo. ohé. Se non le riconosci l'ignorante sei tu eh

Da Egeri Ven 2 Mar 2018 - 15:15

Benissimo. Allora prendo atto che Minsky ha un dogma tutto suo: "Gesù è il padre di se stesso". Ľaffermazione non è stata accompagnata da una spiegazione, né da un riferimento biblico, né del magistero della Chiesa, che non lo ha mai detto e mai lo dirà. Ho chiesto dove si trovi scritto, e non me lo ha detto, ovviamente, cosa significa, e non ha risposto ovviamente. Gesù è il Figlio del Padre, vero Dio come il Padre. Punto. Questo dice la teologia cattolica. Niente altro. Il resto ve lo siete inventato voi poveri ignoranti. Ripeto, se volete essere atei, prima studiate, altrimenti fate la figura dei polli, per non dire altro.

Da **Minsky** Ven 2 Mar 2018 - 15:42

Egeri ha scritto:Benissimo. Allora prendo atto che Minsky ha un dogma tutto suo: "Gesù è il padre di se stesso". Ľaffermazione non è stata accompagnata da una spiegazione, né da un riferimento biblico, né del magistero della Chiesa, che non lo ha mai detto e mai lo dirà. Ho chiesto dove si trovi scritto, e non me lo ha detto, ovviamente, cosa significa, e non ha risposto ovviamente. Gesù è il Figlio del Padre, vero Dio come il Padre. Punto. Questo dice la teologia cattolica. Niente altro. Il resto ve lo siete inventato voi poveri ignoranti. Ripeto, se volete essere atei, prima studiate, altrimenti fate la figura dei polli, per non dire altro.

Minsky ha scritto:
Egeri ha scritto:Quindi ha scritto una cosa senza sapere cosa significa. E non ľha presa da nessuna parte, è di sua invenzione (infatti non sta da nessuna parte, lo dice solo lei). Beh, quindi lei se la canta e se la suona da solo. Ora capisco perché scrive sempre dio con la minuscola: non si riferisce a Dio, ma al suo dio che lei inventa con le fantasiose espressioni che le vengono in mente... in altre parole lei combatte contro se stesso... cioè contro il suo stesso pensiero... che ridere!!
No, lo dice il Catechismo della Chiesa Cattolica che Gesù è Dio (visto? ho messo tutte le maiuscole, adesso non ci saranno fraintendimenti):

«
464 L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. [...]

469 La Chiesa così confessa che Gesù è inscindibilmente vero Dio e vero uomo. Egli è veramente il Figlio di Dio che si è fatto uomo, nostro fratello, senza con ciò cessare d'essere Dio, nostro Signore.

480 Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, nell'unità della sua Persona divina [...]
»

Se le parole per te hanno il significato che normalmente viene loro attribuito dai parlanti della lingua italiana, lì c'è scritto che Gesù è Dio.

Dio è padre di Gesù
Gesù è Dio
Pertanto Gesù è padre di Gesù (sé stesso)

... se sei capace di chiudere un sillogismo, ben s'intende.

Aggiungo solo una nota di carattere personale.

I tuoi epiteti non mi offendono, come ho già spiegato non me ne frega nulla della religione. Hai visto la vignetta? Non ci saranno mai atei che uccidono altri atei perché non sono "abbastanza" atei. Mentre ci sono stati e ci sono tutt'ora credenti che uccidono altre persone perché non sono abbastanza credenti. A me sembra una bella differenza. La maggior parte degli atei in effetti, molto semplicemente, non si interessa alla religione, né a quello che fanno i credenti. Va bene così; noi ci siamo impegnati per tenere disponibile questo spazio anche per il confronto tra credenti di ogni tipo e atei, e a questo riguardo devo dire che i tuoi interventi sono fantastici, danno un'immagine del credente così esatta e inequivocabile che meritano di essere incorniciati. Grazie del tuo contributo.

P.S.: comunque di tutte le bubbole stravaganti proclamate dalla chiesa che ho elencato qui, hai obiettato soltanto su Gesù padre di sé stesso... tutto il resto è giusto, ne deduco.

Da **marisella** Ven 2 Mar 2018 - 16:36

Minsky ha scritto:
Egeri ha scritto:Benissimo. Allora prendo atto che Minsky ha un dogma tutto suo: "Gesù è il padre di se stesso". Ľaffermazione non è stata accompagnata da una spiegazione, né da un riferimento biblico, né del magistero della Chiesa, che non lo ha mai detto e mai lo dirà. Ho chiesto dove si trovi scritto, e non me lo ha detto, ovviamente, cosa significa, e non ha risposto ovviamente. Gesù è il Figlio del Padre, vero Dio come il Padre. Punto. Questo dice la teologia cattolica. Niente altro. Il resto ve lo siete inventato voi poveri ignoranti. Ripeto, se volete essere atei, prima studiate, altrimenti fate la figura dei polli, per non dire altro.

Minsky ha scritto:
Egeri ha scritto:Quindi ha scritto una cosa senza sapere cosa significa. E non ľha presa da nessuna parte, è di sua invenzione (infatti non sta da nessuna parte, lo dice solo lei). Beh, quindi lei se la canta e se la suona da solo. Ora capisco perché scrive sempre dio con la minuscola: non si riferisce a Dio, ma al suo dio che lei inventa con le fantasiose espressioni che le vengono in mente... in altre parole lei combatte contro se stesso... cioè contro il suo stesso pensiero... che ridere!!
No, lo dice il Catechismo della Chiesa Cattolica che Gesù è Dio (visto? ho messo tutte le maiuscole, adesso non ci saranno fraintendimenti):

«
464 L'evento unico e del tutto singolare dell'incarnazione del Figlio di Dio non significa che Gesù Cristo sia in parte Dio e in parte uomo, né che sia il risultato di una confusa mescolanza di divino e di umano. Egli si è fatto veramente uomo rimanendo veramente Dio. Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo. [...]

469 La Chiesa così confessa che Gesù è inscindibilmente vero Dio e vero uomo. Egli è veramente il Figlio di Dio che si è fatto uomo, nostro fratello, senza con ciò cessare d'essere Dio, nostro Signore.

480 Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, nell'unità della sua Persona divina [...]
»

Se le parole per te hanno il significato che normalmente viene loro attribuito dai parlanti della lingua italiana, lì c'è scritto che Gesù è Dio.

Dio è padre di Gesù
Gesù è Dio
Pertanto Gesù è padre di Gesù (sé stesso)

... se sei capace di chiudere un sillogismo, ben s'intende.

Aggiungo solo una nota di carattere personale.

I tuoi epiteti non mi offendono, come ho già spiegato non me ne frega nulla della religione. Hai visto la vignetta? Non ci saranno mai atei che uccidono altri atei perché non sono "abbastanza" atei. Mentre ci sono stati e ci sono tutt'ora credenti che uccidono altre persone perché non sono abbastanza credenti. A me sembra una bella differenza. La maggior parte degli atei in effetti, molto semplicemente, non si interessa alla religione, né a quello che fanno i credenti. Va bene così; noi ci siamo impegnati per tenere disponibile questo spazio anche per il confronto tra credenti di ogni tipo e atei, e a questo riguardo devo dire che i tuoi interventi sono fantastici, danno un'immagine del credente così esatta e inequivocabile che meritano di essere incorniciati. Grazie del tuo contributo.

P.S.: comunque di tutte le bubbole stravaganti proclamate dalla chiesa che ho elencato qui, hai obiettato soltanto su Gesù padre di sé stesso... tutto il resto è giusto, ne deduco.

Gentile Egeri,
mi sono appassionata leggendo le sue disquisizioni. Innanzi tutto complimenti per il suo username che mi sembra una forma tronca di Egeria, forse si vede assiso su un trono di pietra con intarsi di pelli di animali, come un numa, intento ad ispirare re e guerrieri. Lei erra con la sua interpretazione su cio' che dice la teologia cattolica, anzi, mi permetta di dirle che non va oltre la 3a lezioncina di catechismo.

Lei scrive:
Gesù è Figlio del Padre, vero Dio come il Padre. Punto. Questo dice
la teologia cattolica. Niente altro.

Eh, no, mio caro Egeri, la teologia cattolica dice molto di più, si vede che lei non ha approfondito.

La teologia cattolica parla di:

1) Incarnazione attiva
2) Incarnazione passiva.

E cioè non è solo il Padre che contribuisce all'incarnazione del Logos, ma anche lo Spirito Santo, questa è l'Incarnazione attiva.
Per Incarnazione passiva si intende il solo Logos che si incarna. Cio' che ho scritto lo dice la teologia cattolica, altro che niente altro, come dice lei.

Poi in Colossesi 2-9 è scritto che nel Cristo (risorto) abita corporalmente tutta la pienezza della divinità ( sia il Padre che lo Spirito Santo).
A rivederla.

Da Egeri Ven 2 Mar 2018 - 17:02

Le bubbole stravaganti Minsky le inventa lei, che non sa nemmeno di cosa parla. Io le ho chiesto dove e quando la Chiesa ha detto che Gesù è il padre di se stesso. E mi risponde con un "sillogismo" che sta solo nella sua mente. Il punto è questo, o ci si confronta su quello che davvero la Chiesa dice, oppure non si va avanti. Perché sennò facciamo la discussione su come lei ha capito i dogmi, e francamente è un mondo di supercazzate (per usare la sua opportunissima espressione), di cui non mi importa nulla. Ci rido sopra e basta.

Da **Minsky** Ven 2 Mar 2018 - 17:05

Egeri ha scritto:Le bubbole stravaganti Minsky le inventa lei, che non sa nemmeno di cosa parla. Io le ho chiesto dove e quando la Chiesa ha detto che Gesù è il padre di se stesso. E mi risponde con un "sillogismo" che sta solo nella sua mente. Il punto è questo, o ci si confronta su quello che davvero la Chiesa dice, oppure non si va avanti. Perché sennò facciamo la discussione su come lei ha capito i dogmi, e francamente è un mondo di supercazzate (per usare la sua opportunissima espressione), di cui non mi importa nulla. Ci rido sopra e basta.

Siamo in due.

Da Egeri Ven 2 Mar 2018 - 17:25

Lei ride delle sue supercazzate. Grazie della conferma caro Minsky.

Da **Minsky** Ven 2 Mar 2018 - 18:17

Egeri ha scritto:Lei ride delle sue supercazzate. Grazie della conferma caro Minsky.

Quando si inventano supercazzole a geometria variabile, caro Egeri, come ha fatto il tuo clero di riferimento, occorre molta cautela. Non è come buttare lì una supercazzola con lo scappellamento ben definito, a destra o a sinistra che si voglia. Lo scappellamento variabile implica facilmente la perdita di controllo sull'estensione della supercazzola, e allora non si può concludere alla spiccia con un "come fosse antani" e bella lì.

Tu la conosci la differenza fra "estensione" e "intensione"?

Scommetto di no. Hai studiato Carnap? Probabilmente ti sei fermato ad Agostino. Agostino o'pazzo, lo chiamerebbero a Napoli. mgreen

Analitico e sintetico? Lo sai definire? Mai sentito parlare di Putnam? E di Quine? Di Jerry Fodor? Sebbene io non sia del tutto d'accordo con Fodor, ammetto che l'analisi di Pinker lascia scoperti alcuni fattori articolati dei processi mentali.

Di che sto parlando?

Se non sai niente di filosofia cognitiva, come è chiaro che non ne sai niente, è arabo per te.

Sveglia, uomo. Sei rimasto al medioevo. Tutta quella fuffa dello spirito e balle varie è stata sorpassata da un pezzo. Annullata, falsificata. Non c'è nessuna anima, non c'è niente oltre al sistema nervoso. La coscienza è un epifenomeno di processi mentali antecedenti la consapevolezza del loro effetto. È tutto spiegato, tutto dimostrato. Basterebbe non essere ottusamente ancorati a idee primitive e a rozze superstizioni.

Ma a me non dà fastidio se tu ti crogioli nel tuo interminabile carnevale religioso. Mi darebbe fastidio soltanto sapere che sei un chierico e che vivi nel lusso a sbafo, con il lavoro mio e degli altri contribuenti.

Buona permanenza nel forum!

Da Egeri Ven 2 Mar 2018 - 18:49

Non sono un "chierico", mi dispiace, ľargomento del lusso con me non funziona. Sono solo uno che parla di ciò che sa, al contrario di lei che non ne sa un'acca di cristianesimo, eppure vuole spacciarsi per uno che la sa lunga. Rimanga al punto, se ne è capace. Io aspetto sempre di sapere dove e quando la Chiesa ha detto che Gesù è padre di se stesso. Se ammette di essersi sbagliato, andiamo avanti, altrimenti la saluto e la ringrazio per le belle risate che mi ha fatto fare.

Da Rasputin Ven 2 Mar 2018 - 19:02

Egeri ha scritto:Non sono un "chierico", mi dispiace, ľargomento del lusso con me non funziona. Sono solo uno che parla di ciò che sa, al contrario di lei che non ne sa un'acca di cristianesimo, eppure vuole spacciarsi per uno che la sa lunga. Rimanga al punto, se ne è capace. Io aspetto sempre di sapere dove e quando la Chiesa ha detto che Gesù è padre di se stesso. Se ammette di essersi sbagliato, andiamo avanti, altrimenti la saluto e la ringrazio per le belle risate che mi ha fatto fare.

A me se penso che davvero c'è in giro gente come te da ridere non viene, se poi penso che gente come te magari va a votare, fa figli ed ha pure la patente di guida allora mi viene davvero paura. Comunque, nel caso improbabile in cui

- tu sia in grado di percepire anche quello che non ti piace

- disponga delle capacità cognitive corrispondenti a quelle di uno scolaro di terza elementare

ecco qui uno dei dogmi attualmente riconosciuti dalla chiesa cattolica:

"Secondo la visione trinitaria, è scorretto dire che il Padre o il Figlio, in quanto alla divinità, siano due esseri. L'affermazione centrale e cruciale della fede cristiano-cattolica è che esiste un solo salvatore, Dio, e la salvezza è manifestata in Gesù Cristo, attraverso lo Spirito Santo. Lo stesso concetto può essere espresso in quest'altra forma:

Soltanto Dio può salvare
Gesù Cristo salva
Gesù Cristo è Dio"

Fonte:

https://it.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A0_(cristianesimo)#Unicit%C3%A0_e_Trinit%C3%A0_di_Dio

"La Chiesa cattolica riconosce un totale di 44 dogmi – o verità di fede –, raggruppati in otto grandi temi e che sono un'esplicitazione dei 21 dogmi del Credo: Dio, Gesù Cristo, la creazione del mondo, l'essere umano, Maria, il papa e la Chiesa, i sacramenti e le realtà escatologiche."

"1. CREDO IN UN SOLO DIO (Crediamo in un solo Dio. Anche se è Trinità, non sono tre dei. In Dio ci sono tre persone: Dio Padre, Figlio e Spirito Santo (1 Gv 5, 7-8), e ciascuna di loro possiede l'essenza divina, che è la stessa. L'Unità di Dio è trina e la trinità è una: “Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio” (Gv 17, 3))."

"4. CREDO IN UN SOLO SIGNORE, GESÙ CRISTO, UNIGENITO FIGLIO DI DIO (La seconda persona divina della Santissima Trinità, alla quale viene attribuita l'opera della creazione. Questo dogma dice che Gesù Cristo possiede l'infinita natura divina con tutte le sue infinite perfezioni)."

Fonte: https://it.aleteia.org/2015/03/13/quali-sono-i-dogmi-riconosciuti-dalla-chiesa-cattolica/

non sei il primo pagliaccio arrogante che passa di qua ed accusa gli altri di non sapere di cosa parlano senza rendersi conto di essere lui stesso più scemo dei peli del culo, che vedono cadere la merda e non si spostano.

E non sei il primo la cui permanenza qui sarà probabilmente, e senza che nessuno ti debba espellere, a breve termine.

Io per parte mia rispondo finché mi diverto

Da **Minsky** Ven 2 Mar 2018 - 19:35

Egeri ha scritto:Non sono un "chierico", mi dispiace, ľargomento del lusso con me non funziona. Sono solo uno che parla di ciò che sa, al contrario di lei che non ne sa un'acca di cristianesimo, eppure vuole spacciarsi per uno che la sa lunga. Rimanga al punto, se ne è capace. Io aspetto sempre di sapere dove e quando la Chiesa ha detto che Gesù è padre di se stesso. Se ammette di essersi sbagliato, andiamo avanti, altrimenti la saluto e la ringrazio per le belle risate che mi ha fatto fare.

Io non ammetto proprio un bel niente, perché tu non hai dimostrato che la mia posizione sia sbagliata. Non basta cocciutamente ripetere che l'interlocutore è in errore, senza portare argomenti logici a sostegno dell'affermazione, caro Egeri. Puoi strillare e pestare i piedini, ma non è col capriccetto che otterrai di essere accontentato.

Come ho detto sopra, avete voluto creare le supercazzole più sgangherate dell'universo? E adesso provate a farle stare in piedi, che manco con un cappotto di cemento ci possono stare.

Da Egeri Ven 2 Mar 2018 - 19:45

Io ho chiesto semplicemente Minsky dove e quando è stata fatta ľaffermazione da lei riportata. Se ne è capace, risponda. Altrimenti si crogioli pure nei suoi dogmi. Non voglio dimostrare niente, soltanto il fatto che non ne sa un'acca di cristianesimo, e che non combatte un bel niente, soltanto le sue ridicole fantasticherie (anzi, supercazzate).

Da Rasputin Ven 2 Mar 2018 - 19:47

Egeri ha scritto:Io ho chiesto semplicemente Minsky dove e quando è stata fatta ľaffermazione da lei riportata. Se ne è capace, risponda. Altrimenti si crogioli pure nei suoi dogmi. Non voglio dimostrare niente, soltanto il fatto che non ne sa un'acca di cristianesimo, e che non combatte un bel niente, soltanto le sue ridicole fantasticherie (anzi, supercazzate).

"Secondo la visione trinitaria, è scorretto dire che il Padre o il Figlio, in quanto alla divinità, siano due esseri. L'affermazione centrale e cruciale della fede cristiano-cattolica è che esiste un solo salvatore, Dio, e la salvezza è manifestata in Gesù Cristo, attraverso lo Spirito Santo. Lo stesso concetto può essere espresso in quest'altra forma:

Soltanto Dio può salvare
Gesù Cristo salva
Gesù Cristo è Dio"

Fonte:

https://it.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A0_(cristianesimo)#Unicit%C3%A0_e_Trinit%C3%A0_di_Dio

"La Chiesa cattolica riconosce un totale di 44 dogmi – o verità di fede –, raggruppati in otto grandi temi e che sono un'esplicitazione dei 21 dogmi del Credo: Dio, Gesù Cristo, la creazione del mondo, l'essere umano, Maria, il papa e la Chiesa, i sacramenti e le realtà escatologiche."

"1. CREDO IN UN SOLO DIO (Crediamo in un solo Dio. Anche se è Trinità, non sono tre dei. In Dio ci sono tre persone: Dio Padre, Figlio e Spirito Santo (1 Gv 5, 7-8), e ciascuna di loro possiede l'essenza divina, che è la stessa. L'Unità di Dio è trina e la trinità è una: “Questa è la vita eterna: che conoscano te, l'unico vero Dio” (Gv 17, 3))."

"4. CREDO IN UN SOLO SIGNORE, GESÙ CRISTO, UNIGENITO FIGLIO DI DIO (La seconda persona divina della Santissima Trinità, alla quale viene attribuita l'opera della creazione. Questo dogma dice che Gesù Cristo possiede l'infinita natura divina con tutte le sue infinite perfezioni)."

Fonte: https://it.aleteia.org/2015/03/13/quali-sono-i-dogmi-riconosciuti-dalla-chiesa-cattolica/

non sei il primo pagliaccio arrogante che passa di qua ed accusa gli altri di non sapere di cosa parlano senza rendersi conto di essere lui stesso più scemo dei peli del culo, che vedono cadere la merda e non si spostano.

E non sei il primo la cui permanenza qui sarà probabilmente, e senza che nessuno ti debba espellere, a breve termine.

Io per parte mia rispondo finché mi diverto

Da **Minsky** Ven 2 Mar 2018 - 19:48

Egeri ha scritto:Io ho chiesto semplicemente Minsky dove e quando è stata fatta ľaffermazione da lei riportata. Se ne è capace, risponda. Altrimenti si crogioli pure nei suoi dogmi. Non voglio dimostrare niente, soltanto il fatto che non ne sa un'acca di cristianesimo, e che non combatte un bel niente, soltanto le sue ridicole fantasticherie (anzi, supercazzate).

Leggi sopra (se ne sei capace).

Da Rasputin Ven 2 Mar 2018 - 19:49

Egeri ha scritto:Io ho chiesto semplicemente Minsky dove e quando è stata fatta ľaffermazione da lei riportata. Se ne è capace, risponda. Altrimenti si crogioli pure nei suoi dogmi. Non voglio dimostrare niente, soltanto il fatto che non ne sa un'acca di cristianesimo, e che non combatte un bel niente, soltanto le sue ridicole fantasticherie (anzi, supercazzate).

https://it.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A0_(cristianesimo)#Unicit%C3%A0_e_Trinit%C3%A0_di_Dio

https://it.aleteia.org/2015/03/13/quali-sono-i-dogmi-riconosciuti-dalla-chiesa-cattolica/

Da Egeri Ven 2 Mar 2018 - 20:40

Bene amici, vi ringrazio per la discussione di questi giorni, che è stata franca e a viso aperto, come doveva essere. Se qualcuno si fosse offeso per alcune mie espressioni, gli chiedo scusa. Le offese ricevute le ho già dimenticate. Non interverró più sul forum per un po' di tempo, poi chissà.

Tra le credenze "assurde" del cristiano, c'è anche questa: Dio cerca e ama maggiormente proprio chi lo combatte e si allontana da Lui. Caro Minsky, ci metta anche questo nel suo campionario...

Un saluto a tutti ragazzi!

Da Rasputin Ven 2 Mar 2018 - 20:55

Q.E.D.

Da **Minsky** Ven 2 Mar 2018 - 21:17

Egeri ha scritto:Bene amici, vi ringrazio per la discussione di questi giorni, che è stata franca e a viso aperto, come doveva essere. Se qualcuno si fosse offeso per alcune mie espressioni, gli chiedo scusa. Le offese ricevute le ho già dimenticate. Non interverró più sul forum per un po' di tempo, poi chissà.

Tra le credenze "assurde" del cristiano, c'è anche questa: Dio cerca e ama maggiormente proprio chi lo combatte e si allontana da Lui. Caro Minsky, ci metta anche questo nel suo campionario...

Un saluto a tutti ragazzi!

È stato un piacere, dico sul serio. Come ho già avuto modo di accennare, ritengo che i tuoi contributi segnino un nuovo primato nella dimostrazione della scarsità del pensiero dei credenti. Non hai dibattuto un solo argomento, salvo incaponirti sulla questione di Gesù padre di sé stesso. Non hai mai risposto agli altri utenti che sono intervenuti nella discussione. Hai ripetuto alla noia che non sappiamo niente della dottrina cattolica, come se fosse un deficit grave. Non so niente neppure delle formule magiche di Harry Potter, pensi che dovrei preoccuparmene?

Quanto alla "credenza" cristiana che citi, non è altro che la parafrasi del detto popolare: "in amor vince chi fugge". Che di originalità voi cristiani ne avete sempre avuta ben poca. Avete copiato, plagiato e trasformato vecchie leggende e superstizioni più antiche, però costruendo un rappezzo così confuso e privo di sostanza che non sapete più come fare per tenerlo insieme.

Sarai sempre benvenuto sul forum, quando vorrai. saluto...

Da Egeri Mer 21 Mar 2018 - 12:14

Hai ripetuto alla noia che non sappiamo niente della dottrina cattolica, come se fosse un deficit grave. Non so niente neppure delle formule magiche di Harry Potter, pensi che dovrei preoccuparmene?

Secondo me sì, caro Minsky, perché c'è una differenza tra le formule di Harry Potter e la dottrina cattolica. Le prime non sono credute da nessuno, tutti sanno che si tratta di una storia inventata. Per il cattolicesimo, invece, è diverso. Milioni di persone nel mondo ci credono. E quindi se lei dice qualcosa di inesatto (e ne dice a valanga di cose inesatte) sta negando qualcosa che davvero non esiste (solo perché è solo nella sua testa, non in quella dei credenti).

Io penso che su questa cosa mi dovrebbe venire incontro. Davvero non le interessa capire come stanno le cose? Capire quali siano i dogmi veri, il credo vero, la vita interna della Chiesa, ecc. Altrimenti, contro cosa o chi combatte?

Se io voglio combattere contro Pinco Pallino, ci sarà un motivo. Prima mi documento sulla sua vita, su quello che pensa, scrive, dice, e poi capisco che non sono d'accordo e allora mi metto a contrattaccare punto su punto le sue idee.

Ma PRIMA lo capisco bene, entro nella sua mente, mi ci immedesimo quasi, POI lo combatto. ( a me sembra che lei faccia il contrario).

Da Rasputin Mer 21 Mar 2018 - 12:33

Egeri ha scritto:
Secondo me sì, caro Minsky, perché c'è una differenza tra le formule di Harry Potter e la dottrina cattolica. Le prime non sono credute da nessuno, tutti sanno che si tratta di una storia inventata. Per il cattolicesimo, invece, è diverso. Milioni di persone nel mondo ci credono.

Questo si chiama argumentum ad populum (Appello alla massa): La quantità dei fedeli non rinforza l’autenticità della fede.

Se no dovremmo mangiare merda, miliardi di mosche non si possono sbagliare wink..

Da Egeri Mer 21 Mar 2018 - 12:38

Non sto dicendo che il cattolicesimo è vero perché ci credono in tanti. Legga meglio. Sto solo dicendo che a differenza di Harry Potter, a cui non crede nessuno, la fede cattolica è creduta da milioni di persone.

Da Rasputin Mer 21 Mar 2018 - 12:40

Egeri ha scritto:Non sto dicendo che il cattolicesimo è vero perché ci credono in tanti. Legga meglio. Sto solo dicendo che a differenza di Harry Potter, a cui non crede nessuno, la fede cattolica è creduta da milioni di persone.

Hai detto che bisogna preoccuparsene, benissimo, e io dico - e ripeto - che la quantità dei fedeli non rinforza l’autenticità della fede.

Che la cosa mi preoccupi è un altro discorso, mi preoccupa, eccome.

Se no dovremmo mangiare merda, miliardi di mosche non si possono sbagliare.

Da Egeri Mer 21 Mar 2018 - 13:55

Sono ďaccordo con lei. La quantità di fedeli non è una prova a sostegno della veridicità. Vale per qualunque aspetto. Anche per la democrazia. Non è detto che la legge approvata dalla maggioranza sia la migliore. È possibile, ma anche no.

Da Rasputin Mer 21 Mar 2018 - 14:07

Egeri ha scritto:Sono ďaccordo con lei. La quantità di fedeli non è una prova a sostegno della veridicità. Vale per qualunque aspetto. Anche per la democrazia. Non è detto che la legge approvata dalla maggioranza sia la migliore. È possibile, ma anche no.

Questo è un punto sul quale potremmo proprio essere d'accordo. In effetti a mio parere la democrazia è una truffa, e le elezioni una farsa.

Basti pensare che mentre per poter guidare un catorcio di macchina occorre andare a scuola e sostenere impegnativi esami, qualunque imbecille può andare a votare purché maggiorenne.

Gli effetti sono sotto gli occhi di tutti; lo stesso vale per le religioni, i danni prodotti da esse sono tanto più incommensurabili quanto maggiore è la loro diffusione.

Da **Minsky** Mer 21 Mar 2018 - 20:35

Egeri ha scritto:
Hai ripetuto alla noia che non sappiamo niente della dottrina cattolica, come se fosse un deficit grave. Non so niente neppure delle formule magiche di Harry Potter, pensi che dovrei preoccuparmene?
Secondo me sì, caro Minsky, perché c'è una differenza tra le formule di Harry Potter e la dottrina cattolica. Le prime non sono credute da nessuno, tutti sanno che si tratta di una storia inventata. Per il cattolicesimo, invece, è diverso. Milioni di persone nel mondo ci credono. E quindi se lei dice qualcosa di inesatto (e ne dice a valanga di cose inesatte) sta negando qualcosa che davvero non esiste (solo perché è solo nella sua testa, non in quella dei credenti).

Io penso che su questa cosa mi dovrebbe venire incontro. Davvero non le interessa capire come stanno le cose? Capire quali siano i dogmi veri, il credo vero, la vita interna della Chiesa, ecc. Altrimenti, contro cosa o chi combatte?

Se io voglio combattere contro Pinco Pallino, ci sarà un motivo. Prima mi documento sulla sua vita, su quello che pensa, scrive, dice, e poi capisco che non sono d'accordo e allora mi metto a contrattaccare punto su punto le sue idee.

Ma PRIMA lo capisco bene, entro nella sua mente, mi ci immedesimo quasi, POI lo combatto. ( a me sembra che lei faccia il contrario).

Ottimo spunto, merita un approfondimento che non mancherò di elaborare nei prossimi giorni.

Da Egeri Mer 21 Mar 2018 - 21:10

Bene.

Da **marisella** Mer 21 Mar 2018 - 21:25

Egeri ha scritto:Bene.

Egeri, tu non hai capito il significato del titolo del thread, è una presa in giro per noi credenti, e cioè significa che dobbiamo credere che gli asini volano, che babbo natale esiste, che la befana arriva sulla scopa, e a qualunque altra cazzata, hai capito ora?
Non si tratta di credenze bibliche.

Da Rasputin Mer 21 Mar 2018 - 22:02

marisella ha scritto:
Egeri ha scritto:Bene.
Egeri, tu non hai capito il significato del titolo del thread, è una presa in giro per noi credenti, e cioè significa che dobbiamo credere che gli asini volano, che babbo natale esiste, che la befana arriva sulla scopa, e a qualunque altra cazzata, hai capito ora?
Non si tratta di credenze bibliche.

Esatto. Non fosse altro che per coerenza, visto che già credete alle cazzate più monumentali.

Da Egeri Mer 21 Mar 2018 - 22:10

Ti ringrazio Marisella, lo so. Provo lo stesso a parlare con loro, visto che il titolo di questa sezione è il "confronto tra la fede e ľateismo". Ciao e grazie.

Da **marisella** Gio 22 Mar 2018 - 21:39

Egeri ha scritto:Ti ringrazio Marisella, lo so. Provo lo stesso a parlare con loro, visto che il titolo di questa sezione è il "confronto tra la fede e ľateismo". Ciao e grazie.

Ma non è vero niente, il titolo di questa sezione è confronto ateismo-ateismo.Io pure avefo letto male.

Da **Minsky** Gio 22 Mar 2018 - 21:59

Egeri ha scritto:
Hai ripetuto alla noia che non sappiamo niente della dottrina cattolica, come se fosse un deficit grave. Non so niente neppure delle formule magiche di Harry Potter, pensi che dovrei preoccuparmene?
Secondo me sì, caro Minsky, perché c'è una differenza tra le formule di Harry Potter e la dottrina cattolica. Le prime non sono credute da nessuno, tutti sanno che si tratta di una storia inventata. Per il cattolicesimo, invece, è diverso. Milioni di persone nel mondo ci credono. E quindi se lei dice qualcosa di inesatto (e ne dice a valanga di cose inesatte) sta negando qualcosa che davvero non esiste (solo perché è solo nella sua testa, non in quella dei credenti).

Io penso che su questa cosa mi dovrebbe venire incontro. Davvero non le interessa capire come stanno le cose? Capire quali siano i dogmi veri, il credo vero, la vita interna della Chiesa, ecc. Altrimenti, contro cosa o chi combatte?

Se io voglio combattere contro Pinco Pallino, ci sarà un motivo. Prima mi documento sulla sua vita, su quello che pensa, scrive, dice, e poi capisco che non sono d'accordo e allora mi metto a contrattaccare punto su punto le sue idee.

Ma PRIMA lo capisco bene, entro nella sua mente, mi ci immedesimo quasi, POI lo combatto. ( a me sembra che lei faccia il contrario).

Dici che "tutti sanno" che le storie di Harry Potter sono inventate, mentre milioni di persone credono che le storie della dottrina cattolica siano vere. Attento, stai cadendo in una trappola. Molti milioni di persone - molti di più di quelli che credono vera la dottrina cattolica - credono che non sia vera, che sia falsa, che sia un'invenzione. Sono i credenti delle altre religioni; e oltre a loro gli atei, ben s'intende. Ma non è di questo argomento che voglio trattare adesso, lo riserviamo magari per una futura occasione. Mi interessa invece sviluppare il punto che secondo te dovrei studiare e conoscere a fondo la dottrina cattolica per poterla negare. Potrei obiettare che allora dovrei conoscere a fondo anche tutte le altre ventimila religioni esistenti al mondo, per poterle negare, dal momento che in effetti io le nego tutte, più tutte quelle che saranno inventate in futuro e anche tutte quelle che non saranno mai concepite, perché questo significa essere ateo. Il requisito, palesemente, è assurdo, impossibile e insensato. Questa obiezione troncherebbe qui il discorso, ma non ti darei soddisfazione, giustamente. Quindi prendo un altro approccio.

Il presupposto che chi vuole combattere - dialetticamente - una ideologia o teoria o dottrina altrui debba prima documentarsi sui contenuti di ciò che contesta, appare a prima vista del tutto ragionevole e assennata. In effetti, se io volessi confutare una teoria scientifica oppure una ideologia politica etc., dovrei prima sapere bene di cosa sto parlando.
Supponiamo che io voglia controbattere il marxismo: per farlo con cognizione dovrei aver letto almeno il primo libro del Capitale. Supponiamo che voglia criticare l'anarchismo epistemologico di Feyerabend: per farlo con competenza dovrei aver studiato almeno il razionalismo popperiano.
Il ragionamento non fa una piega, fin qui. Ma si può applicare al caso dell'ateo che nega la religione?

Visto che (casualmente) ho citato Popper, consideriamo se una religione sia falsificabile in senso popperiano.

Premettiamo che una teoria scientifica dovrebbe esserlo. Una dimostrazione matematica lo è sicuramente. Per esempio, qualche tempo fa il matematico Andrew Wiles produsse una dimostrazione del famoso "ultimo teorema di Fermat". Wiles impiegò ben sette anni di lavoro indefesso per arrivare al risultato, ma il teorema era in attesa di una dimostrazione, vanamente cercata da schiere di fortissimi matematici, da poco meno di quattro secoli! Il lavoro di Wiles, svolto servendosi di tecniche matematiche altamente sofisticate della geometria algebrica (le rappresentazioni di Galois, le curve ellittiche e l'algebra di Hecke), fu presentato nel giugno 1993 a Cambridge. Purtroppo, la prima versione della dimostrazione era errata. Nonostante la grande complessità della dimostrazione, ai colleghi di Wiles bastarono un paio di settimane per trovare l'errore.

Cosa indica questo? Primo, che un solo elemento falso in una complessa costruzione concettuale basta ad invalidare tutto l'edificio. E che non occorre una competenza pari a quella di chi ha elaborato la teoria, per trovare l'eventuale fallo.

Wiles però non si diede per vinto, e riprese per mano il suo lavoro con l'aiuto di un altro matematico, Taylor. Ai due occorse circa un anno per rivedere la dimostrazione che fu ampiamente rifatta, e la versione definitiva e corretta venne pubblicata nel settembre 1994. Wiles è stato insignito del Premio Wolfskehl e del Premio Abel per la sua dimostrazione, oltre a svariati altri riconoscimenti. Non ha ricevuto la Medaglia Fields, il più alto riconoscimento per un matematico, per raggiunto limite d'età: sfortunatamente compiva quarant'anni nell'aprile '93.

Ora, una dimostrazione matematica come quella di Andrew Wiles dell'ultimo teorema di Fermat non è certo alla portata della comprensione di una persona che non sia un matematico di altissimo livello. Chiunque volesse analizzarla, dovrebbe prima studiare anni e anni di matematica nell'ambito dell'algebra commutativa, conoscere le varietà affini, gli spazi topologici, le funzioni lisce applicate alle varietà differenziabili, etc. etc. Dovrebbe essere un ricercatore, o un professore della materia, insomma.

Possiamo dire che anche l'ateo che vuole criticare la religione cattolica dovrebbe essere altamente competente della teologia cattolica?

Se la risposta è "no", perché? Qual'è il motivo per cui questa analogia non funziona?

Ci sono diversi motivi. Vediamone uno.

La religione cattolica - come ogni altra religione - non è fondata su ipotesi verificabili (falsificabili, direbbe Popper). È fondata su dogmi, ossia su affermazioni arbitrarie prive di alcuna giustificazione che non sia il principio di autorità di chi le ha emanate. Qui si aprirebbe una parentesi interessantissima, perché devo ancora trovare un credente che sia in grado di spiegare come fanno i cristiani, se la divinità è imperscrutabile e inconoscibile dalla mente umana nei suoi "disegni" e nelle sue azioni, a sapere che cosa il loro dio vuole che facciano. Si tratta di uno dei tanti paradossi della religione, ma secondo me è il più contraddittorio. Stabilire un limite assoluto alla conoscibilità e contemporaneamente violarlo pretendendo di codificare in modo rigido e infallibile le norme di morale e comportamento dei credenti nel dio è il culmine dell'incoerenza, e difatti la secolarizzazione ne dimostra il fallimento. Né può funzionare la presunzione di richiamarsi a principi di ordine "naturale", che nel caso della dottrina cattolica (ma anche degli altri monoteismi, in generale) rivela l'ingenuità di una visione elementare e puerile della natura umana. In ogni modo, il punto è che non è possibile falsificare la religione con gli strumenti della teologia. La teologia a sua volta è fondata sul nulla ontologico, parla di concetti che esistono solo come pura speculazione su di un mondo totalmente idealizzato. Quindi non serve a nulla conoscere la dottrina, è solo ciarpame letterario, inferiore anche ai (pessimi) racconti di Harry Potter.

Ma vediamo un altro motivo.

Quando per esempio si vuole confutare o demolire una tesi ideologica avversaria, occorre conoscerla bene, ma soprattutto occorre avere una solida e ben costruita alternativa da proporre in sostituzione. Potrebbe essere, al limite, il caso di un predicatore di una nuova religione, magari un pastafariano, che propone il proprio credo in cambio di quello cattolico. Egli dovrebbe conoscere bene la dottrina cattolica (e la conosce) per poter offrire le sue liturgie alternative. Invece l'ateo non ha alcuna religione da proporre in alternativa. L'ateismo non è una religione. Pertanto ad un ateo non interessa conoscere i dettagli della religione che rifiuta. Gli basta sapere che si tratta di una religione: egli la rifiuta in quanto tale.

Si potrebbe continuare, ma ci sono due "pilastri", per usare un vocabolo adottato da un noto monoteismo particolarmente becero e invadente, a cui l'ateo può fare ricorso per non solo giustificare, ma condurre e regolare il proprio pensiero nei confronti delle religioni.
Sono questi due: la Legge di Poe e la Teoria della MdM. Non mi dilungherò ad illustrare queste due semplici ma profondissime idee basilari perché nel forum ne abbiamo già argomentato in lungo e in largo, e ormai in rete se ne trova, con un minimo sforzo, abbondante documentazione (anche su Wikipedia).

Questi sono gli argomenti conclusivi.

Da Egeri Gio 22 Mar 2018 - 23:03

Bene, le faccio i complimenti perché si vede che lei ha una buona preparazione, forse frutto di una professionalità nel campo scolastico o accademico. Ma inconsapevolmente è caduto in contraddizione. Infatti con la sua risposta mi ha dimostrato che a lei non interessa minimamente comprendere qualsivoglia religione per combatterla. Le basta sapere che sia una religione. Questo si chiama pregiudizio. Lei non ha bisogno di dimostrare che una tale affermazione religiosa sia falsa. La dà automaticamente per falsa in quanto religiosa. Questo modo di pensare si avvicina per alcuni aspetti allo stesso credo religioso, il quale si fonda evidentemente su assiomi creduti per fede. Allo stesso modo lei esprime una fede genuinamente religiosa, perché si fonda su un assioma anch'esso indimostrabile, ovvero che Dio non esista.

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