Un credente deve credere a qualunque cosa

Elima ha scritto:

Paolo ha scritto:

mito Dal greco mỳthos ("parola, racconto"), una narrazione di particolari gesta compiute da dei, semidei, eroi e mostri. Il m. può offrire una spiegazione di fenomeni naturali, legittimare pratiche rituali o istituzioni sociali e, più genericamente, rispondere alle grandi domande che gli uomini si pongono. Caratteristica essenziale del m. è che esso si sia diffuso oralmente prima di essere scritto, e che si perpetui nella tradizione di un popolo.

E non ti sembra la definizione di credo religioso?
Mai detto che è logico, ho detto "nella logica del credente" che è tutta un'altro dire.
Non dimentichiamo che persone estremamente logiche erano credenti da Kant a Einstein.
Cmq, per me basta così, tanto in questo forum ve la suonate e ve la cantate come vi gira a voi. I sofisti vi facevano una sega !!!

Armok ha scritto:Si, va beh. La gloria, l'onore e il rispetto, e tutto quello che ne viene.

Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.

primaverino ha scritto:

marisella ha scritto:

primaverino ha scritto:

Armok ha scritto:

- Achille: " Tra mille anni si canteranno ancora i nostri nomi. "
- Ettore: "Tra mille anni di noi non resterà nemmeno la polvere!"

Hanno avuto ragione entrambi...

Sì, Primaverino, anche se i nostri eroi avrebbero potuto fare di più.Importanti qui, a tal proposito, i Dialoghi di Luciano, che però non ha l'indignatio.

Parli dei "dialoghi dei morti" gentilissima?

marisella ha scritto:

Armok ha scritto:Si, va beh. La gloria, l'onore e il rispetto, e tutto quello che ne viene.

Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.

Mi dispiace, rivedrai queste persone, non so dove, ma le rivedrai. Dio ha fatto la morte, chiedi a lui il perchè.Anche mio babbo è morto 20 anni fa.Una sola volta l'ho sognato, era con una potente cabrio e mi dice :ora non devi più sfacchinare da sola, ora ti porto io...Sarebbe stato bello, sempre ad arrangiarmi da sola per questo e quello, purtroppo non è tornato.

Armok ha scritto:Ok.

Nome, cognome, nome d'arte...?

Mi pare di ricordare che sia un'attrice.

.                                                                                           .                                                                                      .                                                                                        

marisella ha scritto:
Minsky , quante allitterazioni per dire che in pratica i credenti sono fessacchiotti e creduloni e che quindi possono credere a tutto-Non è così invece, i credenti riflettono, il loro è un Dio che si è manifestato così nel corso dei millenni, e che appartiene alle religioni discendenti.

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:

Armok ha scritto:Si, va beh. La gloria, l'onore e il rispetto, e tutto quello che ne viene.

Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.

Mi dispiace, rivedrai queste persone, non so dove, ma le rivedrai. Dio ha fatto la morte, chiedi a lui il perchè.Anche mio babbo è morto 20 anni fa.Una sola volta l'ho sognato, era con una potente cabrio e mi dice :ora non devi più sfacchinare da sola, ora ti porto io...Sarebbe stato bello, sempre ad arrangiarmi da sola per questo e quello, purtroppo non è tornato.

Ma la pianti di sparare cazzate? Il tuo papà è cibo per i vermi esattamente come il mio.

Zeno ha scritto:Siccome non possiamo concepire la morte e viviamo la perdita dei cari con un doloroso senso di vuoto la nostra mente reagisce instillando in noi la sensazione e il desiderio di credere che la morte e i lutti siano illusioni smentite da una dimensione ultratterrena

del resto gli stessi meccanismi di difesa la mente li attiva quando subiamo un fortissimo trauma e andiamo incontro a un'amnesia

marisella ha scritto:

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:

Armok ha scritto:Si, va beh. La gloria, l'onore e il rispetto, e tutto quello che ne viene.

Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.

Mi dispiace, rivedrai queste persone, non so dove, ma le rivedrai. Dio ha fatto la morte, chiedi a lui il perchè.Anche mio babbo è morto 20 anni fa.Una sola volta l'ho sognato, era con una potente cabrio e mi dice :ora non devi più sfacchinare da sola, ora ti porto io...Sarebbe stato bello, sempre ad arrangiarmi da sola per questo e quello, purtroppo non è tornato.

Ma la pianti di sparare cazzate? Il tuo papà è cibo per i vermi esattamente come il mio.

Ho raccontato un sogno, sarebbe stato bello avere di nuovo mio padre vicino ad aiutarmi col meccanico, l'elettrauto, l'elettricista, cmq lo rivedrò.

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:

Armok ha scritto:Si, va beh. La gloria, l'onore e il rispetto, e tutto quello che ne viene.

Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.

Mi dispiace, rivedrai queste persone, non so dove, ma le rivedrai. Dio ha fatto la morte, chiedi a lui il perchè.Anche mio babbo è morto 20 anni fa.Una sola volta l'ho sognato, era con una potente cabrio e mi dice :ora non devi più sfacchinare da sola, ora ti porto io...Sarebbe stato bello, sempre ad arrangiarmi da sola per questo e quello, purtroppo non è tornato.

Ma la pianti di sparare cazzate? Il tuo papà è cibo per i vermi esattamente come il mio.

Ho raccontato un sogno, sarebbe stato bello avere di nuovo mio padre vicino ad aiutarmi col meccanico, l'elettrauto, l'elettricista, cmq lo rivedrò.

Tuo padre-esattamente come il mio-non esiste più. Fattene una ragione.

marisella ha scritto:

Zeno ha scritto:Siccome non possiamo concepire la morte e viviamo la perdita dei cari con un doloroso senso di vuoto la nostra mente reagisce instillando in noi la sensazione e il desiderio di credere che la morte e i lutti siano illusioni smentite da una dimensione ultratterrena

del resto gli stessi meccanismi di difesa la mente li attiva quando subiamo un fortissimo trauma e andiamo incontro a un'amnesia

Il discorso sulla morte è complesso, la mia religione dice che noi nasciamo per l'eternità , perchè risorgeremo, come Gesù che è il primo dei risorti. Ora mi beccherò tante parolacce, ma è quel che credo. Ovvio che la perdita di una persona cara è qualcosa di violento e esistono numerose tecniche (così si dice) per elaborare il lutto, chi ci riesce subito e chi mai.

marisella ha scritto:

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:

Armok ha scritto:Si, va beh. La gloria, l'onore e il rispetto, e tutto quello che ne viene.

Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.

Mi dispiace, rivedrai queste persone, non so dove, ma le rivedrai. Dio ha fatto la morte, chiedi a lui il perchè.Anche mio babbo è morto 20 anni fa.Una sola volta l'ho sognato, era con una potente cabrio e mi dice :ora non devi più sfacchinare da sola, ora ti porto io...Sarebbe stato bello, sempre ad arrangiarmi da sola per questo e quello, purtroppo non è tornato.

Ma la pianti di sparare cazzate? Il tuo papà è cibo per i vermi esattamente come il mio.

Ho raccontato un sogno, sarebbe stato bello avere di nuovo mio padre vicino ad aiutarmi col meccanico, l'elettrauto, l'elettricista, cmq lo rivedrò.

Tuo padre-esattamente come il mio-non esiste più. Fattene una ragione.

No, mio padre è arrivato in paradiso, ce l'hanno detto tutti i preti che conosciamo- e mi hanno detto che io lo ritroverò la' e che mi aspetta.Va bene? Certo che esiste.

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:

Rasputin ha scritto:

marisella ha scritto:

Armok ha scritto:Si, va beh. La gloria, l'onore e il rispetto, e tutto quello che ne viene.

Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.

Mi dispiace, rivedrai queste persone, non so dove, ma le rivedrai. Dio ha fatto la morte, chiedi a lui il perchè.Anche mio babbo è morto 20 anni fa.Una sola volta l'ho sognato, era con una potente cabrio e mi dice :ora non devi più sfacchinare da sola, ora ti porto io...Sarebbe stato bello, sempre ad arrangiarmi da sola per questo e quello, purtroppo non è tornato.

Ma la pianti di sparare cazzate? Il tuo papà è cibo per i vermi esattamente come il mio.

Ho raccontato un sogno, sarebbe stato bello avere di nuovo mio padre vicino ad aiutarmi col meccanico, l'elettrauto, l'elettricista, cmq lo rivedrò.

Tuo padre-esattamente come il mio-non esiste più. Fattene una ragione.

No, mio padre è arrivato in paradiso, ce l'hanno detto tutti i preti che conosciamo- e mi hanno detto che io lo ritroverò la' e che mi aspetta.Va bene? Certo che esiste.

Ottimo

Allora perché non andare subito a raggiungerlo? Su, che aspetti?

marisella ha scritto:
Il discorso sulla morte è complesso, la mia religione dice che noi nasciamo per l'eternità , perchè risorgeremo, come Gesù che è il primo dei risorti. Ora mi beccherò tante parolacce, ma è quel che credo. Ovvio che la perdita di una persona cara è qualcosa di violento e esistono numerose tecniche (così si dice) per elaborare il lutto, chi ci riesce subito e chi mai.

terl ha scritto:Vi state sbagiando tutti.
Inferno e paradiso non esistono e noi siamo solo gocce di sudore sulle palle rugose di cthulhu.

epursimuove ha scritto:Ho sempre visto il credere come il parallelismo tra religione e politica:per credere in un dio bisogna che esso sia credibile ,come si crede in un politico se non è credibile?
Come si fa a credere in un dio senza prove concrete?come si fa a credere e quindi votare a un politico che ruba?

epursimuove ha scritto:Di  cosa prendi atto nella religione e cosa prendi per probabile?

epursimuove ha scritto:Di  cosa prendi atto nella religione e cosa prendi per probabile?

epursimuove ha scritto:Certo ogni credente ha una propria immagine del rapporto con dio,ma non mi dire che la fiducia è  molto distante dalla fede,se si ama si ha fiducia e non si tratta solo di una semplice assonanza dovuta alle vocali fa fe fi fo fu...il credente prima di pregare  è colui che si AFFIDA, affida tutto se stesso....  insomma un rapporto positivo bassato sulla fiducia,il credere nell'altro che ci sia sempre e a tutti i costi,possiamo chiamarlo amore ma si tratta sempre quello,,,è chi prega penso abbia questo legame con un dio che crede non lo tradira mai

Rasputin ha scritto:

epursimuove ha scritto:Certo ogni credente ha una propria immagine del rapporto con dio,ma non mi dire che la fiducia è  molto distante dalla fede,se si ama si ha fiducia e non si tratta solo di una semplice assonanza dovuta alle vocali fa fe fi fo fu...il credente prima di pregare  è colui che si AFFIDA, affida tutto se stesso....  insomma un rapporto positivo bassato sulla fiducia,il credere nell'altro che ci sia sempre e a tutti i costi,possiamo chiamarlo amore ma si tratta sempre quello,,,è chi prega penso abbia questo legame con un dio che crede non lo tradira mai

Il punto è che io - ed anche Cyrano mi pare abbia puntualizzato - distinguo la fede dalla religione, son due cose diverse; ed anche confondere fede e fiducia mi pare inopportuno e foriero di equivoci.

Per me la fede è cieca, la fiducia no; la fede è gratuita, la fiducia non sempre.

Per fare un esempio, se presto dei soldi a qualcuno è perché mi fido, e di norma tale fiducia non è ingiustificata: o conosco quel qualcuno ed ho buoni motivi per pensare che sia affidabile, o addirittura ho dei valori empirici, gli ho prestato già dei soldi in passato e me li ha sempre restituiti, e non ho o non vedo ragioni per pensare che mi voglia fregare.

In cambio la fede - specie nell'accezione religiosa del termine - è cieca per definizione, si ha fede perché sí, e basta.

epursimuove ha scritto:cominciamo a distinguere fede e religione

Ok perfetto;non parliamo di religione ma fede,se è fede dovresti dirmi chi è dio,quanti dei,o solo  uno?perchè esiste dio?chi l ha creato...chi ha fede,ha fiducia ama qualcuno e lo deve conoscere abbastanza bene,altrimenti più che fede e dubbio sull 'esistenza,io non posso avere fede su un dubbio



E chi ha parlato di religioni? Il mio è un atteggiamento a carattere generale.

Cioè?non capisco che vuol dire atteggiamento a carattere generale?

Paolo ha scritto:wik:

La fede è definibile come l'adesione a un messaggio o un annuncio fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, la quale non risulta cioè immediatamente evidente, e viene quindi accolta come vera nonostante l'oscurità che l'avvolge.[1] La fede consiste pertanto nel «ritenere possibile» quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente.[2]

Indice

Minsky ha scritto:

... Dedicato agli utenti
il cui nickname
inizia con la lettera "J"

Dimostrazione logica della...

PROVA CHE UN CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA

Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa. Considerata la difficoltà oggettiva di dare una definizione rigorosa di termini come "dio" e "religione", assumo che la persona che si dichiara credente debba essere creduta in buonafede nella sua convinzione di essere credente. In altre parole, se un individuo si dice credente, allora davvero egli crede vere le cose in cui dice di credere.

Premesso ciò, come prima cosa consideriamo uno scenario tipico che possa qualificare l'ambiente ideologico del credente. Poiché è ben familiare alla maggior parte dei lettori, prenderò brevemente in esame la religione cristiana. Questa religione comporta innanzi tutto la credenza in un dio fondamentalmente immateriale e trascendente, ma capace di materializzarsi in un essere umano (almeno una volta). Inoltre questo dio sarebbe anche il motore primo di tutto l'Universo esistente. Inoltre sappiamo - cosa non irrilevante - che i cristiani credono che il loro dio li accoglierà dopo morti in una dimora ultraterrena eterna. Il dio cristiano, quando ha avuto l'occasione di incarnarsi in un essere umano, secondo i suoi credenti ha desiderato fondare una chiesa, ossia una comunità di fedeli nel dio medesimo, depositaria nel tempo delle verità da lui rivelate. La chiesa del dio cristiano si è successivamente frazionata in diverse correnti ciascuna delle quali ha leggermente personalizzato le verità rivelate originarie.

Ci sono moltissimi altri dettagli che afferiscono alla credenza cristiana, come per esempio la possibilità che il dio presti aiuto selettivamente ad alcuni dei suoi adepti, quando costoro lo invochino con le modalità appropriate, oppure tramite l'intercessione di defunti che hanno dato prova di essere buoni cristiani mentre erano in vita, e tante altre finezze, alcune davvero oscure e intricate, e tutti questi dettagli fanno parte integrante della credenza cristiana. In linea di massima i dettagli della dottrina vengono detti "dogmi".

Interrogando un tipico credente cristiano sui dogmi della sua religione, sorprendentemente si scopre spesso che egli è ignaro di una buona parte di tali dogmi, oppure addirittura che, pur conoscendoli, li rifiuta. Può essere ad esempio che il credente rifiuti di considerare che il capo della chiesa sia infallibile. Può essere che rifiuti di credere a qualche dettaglio particolarmente stravagante della dottrina, ad esempio che una crosta di pane si possa convertire nel "corpo" del dio, e che mangiando il pane si mangi anche il dio.

Dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere ad alcuno dei dogmi o dettagli della dottrina della religione a cui aderisce. Molto di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere anche a tutte le altre religioni, con tutte le loro peculiari dottrine. Ancora di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana.

Per approcciare l'argomentazione, partiamo dal considerare il pensiero di chi non è credente, ma non assume alcuna posizione sulla possibile esistenza di esseri (uno o più) trascendenti. Questa posizione è detta "agnosticismo" e chi la fa propria si dichiara "agnostico".
L'agnostico dunque non nega che dio possa esistere, ma sospende ogni giudizio in merito. In generale l'agnostico tende a distinguere gli oggetti del suo agnosticismo, nel senso che, pur essendo agnostico nei confronti della divinità, potrebbe non esserlo nei confronti di altri personaggi di fantasia, come Babbo Natale o la Befana. Tuttavia, se un agnostico è davvero coerente con la propria posizione, dovrebbe essere agnostico almeno verso tutte le divinità. Non può essere agnostico verso il dio cristiano e decisamente ateo verso il dio musulmano, o ebraico. Deve essere agnostico verso tutti gli dei di tutte le religioni. Deve assere perciò agnostico anche verso Brahmā, Śiva e Viṣṇu. Deve essere agnostico verso Inti-Raimi e Quetzalcoatl. Etc. etc. Estendendo il concetto, si arriva ad un punto per cui la distinzione degli oggetti "meritevoli" di agnosticismo, e quelli non meritevoli, passo passo si assottiglia sempre più. Il nostro agnostico, sarà agnostico anche verso il Mostro Volante Fatto di Spaghetti? Se lo è, allora con quale diritto logico può escludere Babbo Natale e Befana dal novero? Se non lo è, con quale diritto logico esclude il Mostro di Spaghetti?

Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.

Ora, lo stesso ragionamento si può applicare anche al credente. La logica soggiacente è strettamente uguale: se il credente crede che il dio si sia incarnato, come fa a non credere che in virtù di gesti ieratici un uomo agghindato possa trasformare una crosta di pane nel corpo del dio? Come può escludere che il dio, volendo, sia in grado di intervenire e guarire lui o i suoi congiunti da una malattia fatale? Come può affermare che il capo della chiesa non sia infallibile, dato che riceve ispirazione direttamente dal dio? Passo passo, il credente dovrà ammettere che, se crede vere alcune cose, non può in alcun modo discernere altri dettagli della dottrina, magari meno stravaganti, e decidere che quelli non sono credibili solo perché non gli garbano o non gli piacciono. Quando ha accettato di credere nell'esistenza del dio trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc., il credente non può a rigor di logica cominciare a fare delle distinzioni: il dio che lui crede esistere non ha limitazioni di sorta, e può fare qualunque cosa, e dunque qualunque cosa può essere vera. Anche gli dei delle altre religioni potrebbero essere veri... come si può escluderlo? Un dio onnipotente potrebbe assumere diverse forme e identità. Può negarlo il nostro credente?

Di qui discende necessariamente che il credente è obbligato a credere a qualunque cosa. Non ci sono criteri che gli consentano di discernere il credibile dall'incredibile. I possibili criteri li ha già abbandonati quando ha scelto di credere nel dio trascendente, perfettissimo, onnipotente, etc. etc. Se un'imbonitrice da una televisione grida che il suo amico mago brasiliano può predire i numeri del lotto, e che li dirà contro pagamento di una somma di denaro, perché non dovrebbe credere che sia vero? Se il credente dà i soldi all'imbonitrice fa una cosa perfettamente logica secondo il suo schema mentale. Dio potrebbe benissimo aver dotato il mago brasiliano di un potere speciale. Come fa ad escluderlo?

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.

remigio ha scritto:
minski ti consiglio di dormire di notte...

Minsky ha scritto:

... Dedicato agli utenti
il cui nickname
inizia con la lettera "J"

Dimostrazione logica della...

PROVA CHE UN CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA

Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa. Considerata la difficoltà oggettiva di dare una definizione rigorosa di termini come "dio" e "religione", assumo che la persona che si dichiara credente debba essere creduta in buonafede nella sua convinzione di essere credente. In altre parole, se un individuo si dice credente, allora davvero egli crede vere le cose in cui dice di credere.

Premesso ciò, come prima cosa consideriamo uno scenario tipico che possa qualificare l'ambiente ideologico del credente. Poiché è ben familiare alla maggior parte dei lettori, prenderò brevemente in esame la religione cristiana. Questa religione comporta innanzi tutto la credenza in un dio fondamentalmente immateriale e trascendente, ma capace di materializzarsi in un essere umano (almeno una volta). Inoltre questo dio sarebbe anche il motore primo di tutto l'Universo esistente. Inoltre sappiamo - cosa non irrilevante - che i cristiani credono che il loro dio li accoglierà dopo morti in una dimora ultraterrena eterna. Il dio cristiano, quando ha avuto l'occasione di incarnarsi in un essere umano, secondo i suoi credenti ha desiderato fondare una chiesa, ossia una comunità di fedeli nel dio medesimo, depositaria nel tempo delle verità da lui rivelate. La chiesa del dio cristiano si è successivamente frazionata in diverse correnti ciascuna delle quali ha leggermente personalizzato le verità rivelate originarie.

Ci sono moltissimi altri dettagli che afferiscono alla credenza cristiana, come per esempio la possibilità che il dio presti aiuto selettivamente ad alcuni dei suoi adepti, quando costoro lo invochino con le modalità appropriate, oppure tramite l'intercessione di defunti che hanno dato prova di essere buoni cristiani mentre erano in vita, e tante altre finezze, alcune davvero oscure e intricate, e tutti questi dettagli fanno parte integrante della credenza cristiana. In linea di massima i dettagli della dottrina vengono detti "dogmi".

Interrogando un tipico credente cristiano sui dogmi della sua religione, sorprendentemente si scopre spesso che egli è ignaro di una buona parte di tali dogmi, oppure addirittura che, pur conoscendoli, li rifiuta. Può essere ad esempio che il credente rifiuti di considerare che il capo della chiesa sia infallibile. Può essere che rifiuti di credere a qualche dettaglio particolarmente stravagante della dottrina, ad esempio che una crosta di pane si possa convertire nel "corpo" del dio, e che mangiando il pane si mangi anche il dio.

Dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere ad alcuno dei dogmi o dettagli della dottrina della religione a cui aderisce. Molto di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere anche a tutte le altre religioni, con tutte le loro peculiari dottrine. Ancora di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana.

Per approcciare l'argomentazione, partiamo dal considerare il pensiero di chi non è credente, ma non assume alcuna posizione sulla possibile esistenza di esseri (uno o più) trascendenti. Questa posizione è detta "agnosticismo" e chi la fa propria si dichiara "agnostico".
L'agnostico dunque non nega che dio possa esistere, ma sospende ogni giudizio in merito. In generale l'agnostico tende a distinguere gli oggetti del suo agnosticismo, nel senso che, pur essendo agnostico nei confronti della divinità, potrebbe non esserlo nei confronti di altri personaggi di fantasia, come Babbo Natale o la Befana. Tuttavia, se un agnostico è davvero coerente con la propria posizione, dovrebbe essere agnostico almeno verso tutte le divinità. Non può essere agnostico verso il dio cristiano e decisamente ateo verso il dio musulmano, o ebraico. Deve essere agnostico verso tutti gli dei di tutte le religioni. Deve assere perciò agnostico anche verso Brahmā, Śiva e Viṣṇu. Deve essere agnostico verso Inti-Raimi e Quetzalcoatl. Etc. etc. Estendendo il concetto, si arriva ad un punto per cui la distinzione degli oggetti "meritevoli" di agnosticismo, e quelli non meritevoli, passo passo si assottiglia sempre più. Il nostro agnostico, sarà agnostico anche verso il Mostro Volante Fatto di Spaghetti? Se lo è, allora con quale diritto logico può escludere Babbo Natale e Befana dal novero? Se non lo è, con quale diritto logico esclude il Mostro di Spaghetti?

Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.

Ora, lo stesso ragionamento si può applicare anche al credente. La logica soggiacente è strettamente uguale: se il credente crede che il dio si sia incarnato, come fa a non credere che in virtù di gesti ieratici un uomo agghindato possa trasformare una crosta di pane nel corpo del dio? Come può escludere che il dio, volendo, sia in grado di intervenire e guarire lui o i suoi congiunti da una malattia fatale? Come può affermare che il capo della chiesa non sia infallibile, dato che riceve ispirazione direttamente dal dio? Passo passo, il credente dovrà ammettere che, se crede vere alcune cose, non può in alcun modo discernere altri dettagli della dottrina, magari meno stravaganti, e decidere che quelli non sono credibili solo perché non gli garbano o non gli piacciono. Quando ha accettato di credere nell'esistenza del dio trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc., il credente non può a rigor di logica cominciare a fare delle distinzioni: il dio che lui crede esistere non ha limitazioni di sorta, e può fare qualunque cosa, e dunque qualunque cosa può essere vera. Anche gli dei delle altre religioni potrebbero essere veri... come si può escluderlo? Un dio onnipotente potrebbe assumere diverse forme e identità. Può negarlo il nostro credente?

Di qui discende necessariamente che il credente è obbligato a credere a qualunque cosa. Non ci sono criteri che gli consentano di discernere il credibile dall'incredibile. I possibili criteri li ha già abbandonati quando ha scelto di credere nel dio trascendente, perfettissimo, onnipotente, etc. etc. Se un'imbonitrice da una televisione grida che il suo amico mago brasiliano può predire i numeri del lotto, e che li dirà contro pagamento di una somma di denaro, perché non dovrebbe credere che sia vero? Se il credente dà i soldi all'imbonitrice fa una cosa perfettamente logica secondo il suo schema mentale. Dio potrebbe benissimo aver dotato il mago brasiliano di un potere speciale. Come fa ad escluderlo?

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.

Egeri ha scritto:
Lei dice che ogni persona che crede in un dio deve credere a tutto, perché non sa bene come questo dio sia, come si possa manifestare e come possa agire, visto che è "trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc". Le faccio notare che lei ha messo una serie di aggettivi che di per sé non dicono affatto dell'arbitrarietà di questa divinità, soltanto la trascendenza vi allude, e in questo caso ha parzialmente ragione, perché il termine, se messo da solo, riguarda la assoluta alterità della divinità rispetto all'uomo.

Egeri ha scritto: Infatti è ciò che avviene nell'Islam, dove la divinità è assolutamente trascendente, e i musulmani non possono dire nemmeno che Allah sia buono, perché ciò significherebbe mettere un limite alla sua libertà e trascendenza.

Egeri ha scritto: Ma nel caso del cristianesimo è completamente diverso, perché il cristiano crede in un Dio che ha rivelato Sé stesso e insieme delle Verità, e la fede nasce da questo incontro/relazione continua.

Egeri ha scritto: Ad esempio, il cristiano sa che "Dio è amore" (1Gv 4,8), non solo perché lo legge nella Bibbia, ma perché lo incontra di continuo nella sua vita (nella preghiera, nei sacramenti, nel prossimo).

Egeri ha scritto: Non può credere che Dio sia Amore e al tempo stesso Odio. Oppure, il cristiano sa che Dio è Logos (Ragione, Razionalità, Intelligenza) e non può credere che il mondo, la vita, l'universo, siano nati per caso o vadano avanti per caso.

Egeri ha scritto: Oppure, il cristiano sa che Gesù ha comandato di fare il memoriale della sua morte e resurrezione nel pane e nel vino (eucaristia), e non può credere che questo avvenga anche con un bicchiere d'acqua o un gelato al limone.

Egeri ha scritto: Le cose che lei dice possono riguardare altre religioni, ma non il cristianesimo, e nella fattispecie il cattolicesimo, dove tutto il nucleo delle verità da credere è ben definito e custodito dalla Chiesa (cosa che non avviene ad esempio nei protestanti).

Minsky ha scritto:In altre parole dio esiste nella testa del credente. E poiché ogni individuo ha un pensiero personale e unico, ogni credente in effetti ha il suo dio personale e unico. Tant'è che già nell'anno 325 con il concilio di Nicea la chiesa sentì l'esigenza di redigere un elenco di cose a cui il credente cristiano doveva credere, per potersi qualificare come cristiano. Oggi chi credesse davvero a quella serqua di baggianate sarebbe giustamente considerato un demente.

https://www.vaticanoweb.com/preghiere/il_credo.asp ha scritto:Credo in un solo Dio, Padre Onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili. Credo in un solo Signore Gesù Cristo unigenito figlio di Dio nato dal Padre prima di tutti i secoli. Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre. Per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto e il terzo giorno è resuscitato secondo le Scritture ed è salito al Cielo e siede alla destra del Padre e di nuovo verrà nella gloria per giudicare i vivi e i morti ed il suo Regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita e procede dal Padre e dal Figlio e con il Padre ed il Figlio è adorato e glorificato e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica. Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati e aspetto la resurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà.
Amen.

Egeri ha scritto:Lei non ha risposto, ha solamente divagato perché non sa cosa rispondere. Le ho detto una cosa ben precisa: la Chiea cattolica ha un nucleo di verità, le quali non possono essere smentite dal fedele, altrimenti va fuori, non è più cattolico. Questo per rispondere a lei che sostiene che anche un cattolico può credere alle più grandi assurdità irrazionali, senza limiti. Non è così. Si sta entro un ambito ben definito e custodito dalla Chiesa. Delle altre religioni non mi interessa. Rimanga al punto in questione, se ne è capace. Tra ľaltro si è anche contraddetto quando ha affermato che "con il concilio di Nicea la chiesa sentì l'esigenza di redigere un elenco di cose a cui il credente cristiano doveva credere, per potersi qualificare come cristiano". Lo dice anche lei: la fede cattolica si basa su una serie di verità. Queste verità Impediscono che ognuno pensi a modo suo. Rimanga al punto, sempre che ne sia capace ovviamente.

Egeri ha scritto:Lei non ha risposto, ha solamente divagato perché non sa cosa rispondere. Le ho detto una cosa ben precisa: la Chiea cattolica ha un nucleo di verità, le quali non possono essere smentite dal fedele, altrimenti va fuori, non è più cattolico. Questo per rispondere a lei che sostiene che anche un cattolico può credere alle più grandi assurdità irrazionali, senza limiti. Non è così. Si sta entro un ambito ben definito e custodito dalla Chiesa. Delle altre religioni non mi interessa. Rimanga al punto in questione, se ne è capace. Tra ľaltro si è anche contraddetto quando ha affermato che "con il concilio di Nicea la chiesa sentì l'esigenza di redigere un elenco di cose a cui il credente cristiano doveva credere, per potersi qualificare come cristiano". Lo dice anche lei: la fede cattolica si basa su una serie di verità. Queste verità Impediscono che ognuno pensi a modo suo. Rimanga al punto, sempre che ne sia capace ovviamente.

Egeri ha scritto:Rispondo a Minsky perché mi sta simpatico dopotutto e mi fa anche un po' tenerezza, visto che è in grave difficoltà. Lei sta cambiando le carte in tavola perché non sa cosa rispondere. Alľinizio di questa discussione ha scritto quanto segue: "dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana". Invece adesso mi dice che ha dimostrato che "ogni credente ha un'idea a capocchia sua". Sono due cose completamente diverse, sempre che lei riesca a cogliere la differenza ovviamente. Io la prego di restare al punto iniziale, se ne è capace. Il cristiano cattolico non è inevitabilmente portato a credere a qualunque assurdità. È ľesatto contrario, deve credere a un ambito ben definito di verità. Rimanga al punto, sempre che ne sia capace.

Egeri ha scritto:Rispondo a Minsky perché mi sta simpatico dopotutto e mi fa anche un po' tenerezza, visto che è in grave difficoltà. Lei sta cambiando le carte in tavola perché non sa cosa rispondere. Alľinizio di questa discussione ha scritto quanto segue: "dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana". Invece adesso mi dice che ha dimostrato che "ogni credente ha un'idea a capocchia sua". Sono due cose completamente diverse, sempre che lei riesca a cogliere la differenza ovviamente. Io la prego di restare al punto iniziale, se ne è capace. Il cristiano cattolico non è inevitabilmente portato a credere a qualunque assurdità. È ľesatto contrario, deve credere a un ambito ben definito di verità. Rimanga al punto, sempre che ne sia capace.

Egeri ha scritto:Ma lei continua a cambiare le carte in tavola. Perché prima dice: "il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa". Non può esimersi significa che obbligatoriamente crederà a qualsiasi cosa, non può evitare questo destino. Invece come le ho detto è ľesatto contrario per il cattolico, è tenuto a stare nei limiti delle verità di fede. Adesso invece dice "la sua mente è formata per credere a qualunque cosa. Potenzialmente, attualmente, dipende dalle circostanze". Detta così è molto diversa, significa che può credere ma anche non credere a qualsiasi cosa. Rimanga al punto iniziale, per piacere, sempre che ne sia capace. E non cerchi di rimangiarsi quello che ha scritto alľinizio della discussione perché ora le crea difficoltà. Io so come ne può uscire fuori, se vuole glielo dico, ma poi mi deve offrire un caffè.