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Un credente deve credere a qualunque cosa

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Messaggio Da marisella Gio 21 Lug 2016 - 21:46

Armok ha scritto:Si, va beh. La gloria, l'onore e il rispetto, e tutto quello che ne viene.

Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.
Mi dispiace, rivedrai queste persone, non so dove, ma le rivedrai. Dio ha fatto la morte, chiedi a lui il perchè.Anche mio babbo è morto 20 anni fa.Una sola volta l'ho sognato, era con una potente cabrio e mi dice :ora non devi più sfacchinare da sola, ora ti porto io...Sarebbe stato bello, sempre ad arrangiarmi da sola per questo e quello, purtroppo non è tornato.
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Messaggio Da Zeno Gio 21 Lug 2016 - 21:59

Siccome non possiamo concepire la morte e viviamo la perdita dei cari con un doloroso senso di vuoto la nostra mente reagisce instillando in noi la sensazione e il desiderio di credere che la morte e i lutti siano illusioni smentite da una dimensione ultratterrena

del resto gli stessi meccanismi di difesa la mente li attiva quando subiamo un fortissimo trauma e andiamo incontro a un'amnesia
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Messaggio Da marisella Gio 21 Lug 2016 - 22:01

primaverino ha scritto:
marisella ha scritto:
primaverino ha scritto:
Armok ha scritto:

- Achille: " Tra mille anni si canteranno ancora i nostri nomi. "
- Ettore: "Tra mille anni di noi non resterà nemmeno la polvere!"

Hanno avuto ragione entrambi...
Sì, Primaverino, anche se i nostri eroi avrebbero potuto fare di più.Importanti qui, a tal proposito, i Dialoghi di Luciano, che però non ha l'indignatio. Royales amore

Parli dei "dialoghi dei morti" gentilissima?
S', gentile Primaverino, parlo dei Dialoghi dei Morti di Luciano di Samosata, di sangue semita, parlo' in siro prima che in greco.Tra i Dialoghi dei morti ricordo quello famoso di Menippo ed Ermes, Ermes sta conducendo Menippo nell'Ade e Menippo gli dice :
Dove stanno dunque, o Ermes, i belli e le belle?
Ermes:Non ho tempo, cmq dà uno sguardo sulla destra, c'è Narciso, Achille, Elena, Leda, insomma tutte le bellezze di un tempo.
Menippo : Ma io vedo solo ossa e teschi, ed è tutto uguale.
Ermes :Eppure si tratta dei resti di quelli che tutti i poeti ammirano, mentre tu li disprezzi-
Menippo:Mostrami almeno Elena! Non riuscirei a distinguerla da solo!
Ermes:Questo teschio qui, Elena è.
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Messaggio Da Rasputin Gio 21 Lug 2016 - 22:05

marisella ha scritto:
Armok ha scritto:Si, va beh. La gloria, l'onore e il rispetto, e tutto quello che ne viene.

Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.
Mi dispiace, rivedrai queste persone, non so dove, ma le rivedrai. Dio ha fatto la morte, chiedi a lui il perchè.Anche mio babbo è morto 20 anni fa.Una sola volta l'ho sognato, era con una potente cabrio e mi dice :ora non devi più sfacchinare da sola, ora ti porto io...Sarebbe stato bello, sempre ad arrangiarmi da sola per questo e quello, purtroppo non è tornato.

Ma la pianti di sparare cazzate? Il tuo papà è cibo per i vermi esattamente come il mio.

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Messaggio Da Ospite Gio 21 Lug 2016 - 22:08

Armok ha scritto:Ok.

Nome, cognome, nome d'arte...?

Mi pare di ricordare che sia un'attrice.

non ne ho* la minima idea. credo di avere messo questo avatar perchè c'entrava col ciuppaciuppa e le bionde, ma non ricordo la discussione.

*avevo.
se scrivi lollypop boobs o roba così, ne escono un po' sue (tiè, omaggio della ditta)
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dice che se chiama gisele...

non voglio sapere come la conosci hihihihih

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Messaggio Da Rasputin Gio 21 Lug 2016 - 22:13

Eh

Ma anche l'avatar che hai su A&L allora ha bisogno di spiegazioni carneval

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Messaggio Da Ospite Gio 21 Lug 2016 - 22:51

hihihihih
qualcuno mi aveva chiesto se ero figa

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Messaggio Da Zeno Gio 21 Lug 2016 - 23:12

visto che molte donne si definiscono brutte anche se non lo sono è più semplice fornire fatti inconfutabili  wink..
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Messaggio Da Minsky Gio 21 Lug 2016 - 23:22

marisella ha scritto:
Minsky , quante allitterazioni per dire che in pratica i credenti sono fessacchiotti e creduloni e che quindi possono credere a tutto-Non è così invece, i credenti riflettono, il loro è un Dio che si è manifestato così nel corso dei millenni, e che appartiene alle religioni discendenti. wink..
Ti sbagli clamorosamente. I credenti di fatto credono a qualsiasi stronzata. Non sei convinta? Rileggiti qualche dozzina dei tuoi post, dove farnetichi di padri pii e vaccate simili.

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e mangerà per tutta la vita.
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e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da marisella Gio 21 Lug 2016 - 23:54

Rasputin ha scritto:
marisella ha scritto:
Armok ha scritto:Si, va beh. La gloria, l'onore e il rispetto, e tutto quello che ne viene.

Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.
Mi dispiace, rivedrai queste persone, non so dove, ma le rivedrai. Dio ha fatto la morte, chiedi a lui il perchè.Anche mio babbo è morto 20 anni fa.Una sola volta l'ho sognato, era con una potente cabrio e mi dice :ora non devi più sfacchinare da sola, ora ti porto io...Sarebbe stato bello, sempre ad arrangiarmi da sola per questo e quello, purtroppo non è tornato.

Ma la pianti di sparare cazzate? Il tuo papà è cibo per i vermi esattamente come il mio.
Ho raccontato un sogno, sarebbe stato bello avere di nuovo mio padre vicino ad aiutarmi col meccanico, l'elettrauto, l'elettricista, cmq lo rivedrò.
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Messaggio Da marisella Gio 21 Lug 2016 - 23:59

Zeno ha scritto:Siccome non possiamo concepire la morte e viviamo la perdita dei cari con un doloroso senso di vuoto la nostra mente reagisce instillando in noi la sensazione e il desiderio di credere che la morte e i lutti siano illusioni smentite da una dimensione ultratterrena

del resto gli stessi meccanismi di difesa la mente li attiva quando subiamo un fortissimo trauma e andiamo incontro a un'amnesia
Il discorso sulla morte è complesso, la mia religione dice che noi nasciamo per l'eternità , perchè risorgeremo, come Gesù che è il primo dei risorti. Ora mi beccherò tante parolacce, ma è quel che credo. Ovvio che la perdita di una persona cara è qualcosa di violento e esistono numerose tecniche (così si dice) per elaborare il lutto, chi ci riesce subito e chi mai. Royales
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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Lug 2016 - 0:02

marisella ha scritto:
Rasputin ha scritto:
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Armok ha scritto:Si, va beh. La gloria, l'onore e il rispetto, e tutto quello che ne viene.

Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.
Mi dispiace, rivedrai queste persone, non so dove, ma le rivedrai. Dio ha fatto la morte, chiedi a lui il perchè.Anche mio babbo è morto 20 anni fa.Una sola volta l'ho sognato, era con una potente cabrio e mi dice :ora non devi più sfacchinare da sola, ora ti porto io...Sarebbe stato bello, sempre ad arrangiarmi da sola per questo e quello, purtroppo non è tornato.

Ma la pianti di sparare cazzate? Il tuo papà è cibo per i vermi esattamente come il mio.
Ho raccontato un sogno, sarebbe stato bello avere di nuovo mio padre vicino ad aiutarmi col meccanico, l'elettrauto, l'elettricista, cmq lo rivedrò.

Tuo padre-esattamente come il mio-non esiste più. Fattene una ragione.

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Messaggio Da marisella Ven 22 Lug 2016 - 1:20

Rasputin ha scritto:
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Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.
Mi dispiace, rivedrai queste persone, non so dove, ma le rivedrai. Dio ha fatto la morte, chiedi a lui il perchè.Anche mio babbo è morto 20 anni fa.Una sola volta l'ho sognato, era con una potente cabrio e mi dice :ora non devi più sfacchinare da sola, ora ti porto io...Sarebbe stato bello, sempre ad arrangiarmi da sola per questo e quello, purtroppo non è tornato.

Ma la pianti di sparare cazzate? Il tuo papà è cibo per i vermi esattamente come il mio.
Ho raccontato un sogno, sarebbe stato bello avere di nuovo mio padre vicino ad aiutarmi col meccanico, l'elettrauto, l'elettricista, cmq lo rivedrò.

Tuo padre-esattamente come il mio-non esiste più. Fattene una ragione.
No, mio padre è arrivato in paradiso, ce l'hanno detto tutti i preti che conosciamo- e mi hanno detto che io lo ritroverò la' e che mi aspetta.Va bene? Certo che esiste.
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Messaggio Da Zeno Ven 22 Lug 2016 - 1:22

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Zeno ha scritto:Siccome non possiamo concepire la morte e viviamo la perdita dei cari con un doloroso senso di vuoto la nostra mente reagisce instillando in noi la sensazione e il desiderio di credere che la morte e i lutti siano illusioni smentite da una dimensione ultratterrena

del resto gli stessi meccanismi di difesa la mente li attiva quando subiamo un fortissimo trauma e andiamo incontro a un'amnesia
Il discorso sulla morte è complesso, la mia religione dice che noi nasciamo per l'eternità , perchè risorgeremo, come Gesù che è il primo dei risorti. Ora mi beccherò tante parolacce, ma è quel che credo. Ovvio che la perdita di una persona cara è qualcosa di violento e esistono numerose tecniche (così si dice) per elaborare il lutto, chi ci riesce subito e chi mai. Royales
infatti è uno degli aspetti più inammissibili delle religioni: accettare supinamente dei dogmi che in quanto tali implicano assurdità su cui non c'è discussione  vomito
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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Lug 2016 - 2:21

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Io della morte so solo che mi ha portato via delle persone a cui tenevo e che non posso più stare con loro. Per me non c'è niente di bello, fa schifo.
Mi dispiace, rivedrai queste persone, non so dove, ma le rivedrai. Dio ha fatto la morte, chiedi a lui il perchè.Anche mio babbo è morto 20 anni fa.Una sola volta l'ho sognato, era con una potente cabrio e mi dice :ora non devi più sfacchinare da sola, ora ti porto io...Sarebbe stato bello, sempre ad arrangiarmi da sola per questo e quello, purtroppo non è tornato.

Ma la pianti di sparare cazzate? Il tuo papà è cibo per i vermi esattamente come il mio.
Ho raccontato un sogno, sarebbe stato bello avere di nuovo mio padre vicino ad aiutarmi col meccanico, l'elettrauto, l'elettricista, cmq lo rivedrò.

Tuo padre-esattamente come il mio-non esiste più. Fattene una ragione.
No, mio padre è arrivato in paradiso, ce l'hanno detto tutti i preti che conosciamo- e mi hanno detto che io lo ritroverò la' e che mi aspetta.Va bene? Certo che esiste.

Ottimo

Allora perché non andare subito a raggiungerlo? Su, che aspetti?

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Messaggio Da marisella Ven 22 Lug 2016 - 2:47

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No, mio padre è arrivato in paradiso, ce l'hanno detto tutti i preti che conosciamo- e mi hanno detto che io lo ritroverò la' e che mi aspetta.Va bene? Certo che esiste.

Ottimo

Allora perché non andare subito a raggiungerlo? Su, che aspetti?
Ma che dici?La vita e la morte non sono in mio potere, quando Dio mi richiama vado da mio padre, è Dio che comanda, mica io.
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Messaggio Da Rasputin Ven 22 Lug 2016 - 3:32

Il tuo dio di merda non comanda un cazzo, e tu sei malata forte

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Messaggio Da Minsky Ven 22 Lug 2016 - 7:31

marisella ha scritto:
Il discorso sulla morte è complesso, la mia religione dice che noi nasciamo per l'eternità , perchè risorgeremo, come Gesù che è il primo dei risorti. Ora mi beccherò tante parolacce, ma è quel che credo. Ovvio che la perdita di una persona cara è qualcosa di violento e esistono numerose tecniche (così si dice) per elaborare il lutto, chi ci riesce subito e chi mai. Royales
Bene. Gesù è il primo. Quindi tutta l'umanità vissuta prima di Gesù è andata alla discarica. Solo quelli nati dopo, sono "nati per l'eternità", e risorgeranno. Del resto un minimo di selezione ci voleva, mica potranno mescolarsi in paradiso raffinati damerini e rozzi neanderthal con la clava. Ma davvero non ti rendi conto dell'entità delle stronzate in cui dici di credere?
Io penso che alla discarica ci debbano andare tutte le religioni con il loro carico nefasto di idiozia, stupidità, ignoranza e violenza. Dopo sì che l'umanità sarà "risorta".

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Messaggio Da terl Lun 25 Lug 2016 - 20:21

Vi state sbagiando tutti.
Inferno e paradiso non esistono e noi siamo solo gocce di sudore sulle palle rugose di cthulhu.
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Messaggio Da Cyrano Lun 25 Lug 2016 - 23:17

terl ha scritto:Vi state sbagiando tutti.
Inferno e paradiso non esistono e noi siamo solo gocce di sudore sulle palle rugose di cthulhu.
se ti sente Nyarlathotep sono cazzi
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Messaggio Da epursimuove Mar 26 Lug 2016 - 12:32

Ho sempre visto il credere come il parallelismo tra religione e politica:per credere in un dio bisogna che esso sia credibile ,come si crede in un politico se non è credibile?
Come si fa a credere in un dio senza prove concrete?come si fa a credere e quindi votare a un politico che ruba?

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Messaggio Da Rasputin Mar 26 Lug 2016 - 12:48

epursimuove ha scritto:Ho sempre visto il credere come il parallelismo tra religione e politica:per credere in un dio bisogna che esso sia credibile ,come si crede in un politico se non è credibile?
Come si fa a credere in un dio senza prove concrete?come si fa a credere e quindi votare a un politico che ruba?

Alcuni di noi puntualizzano la differenza tra credere e prendere atto.

Personalmente, io non "Credo" gratuitamente a nulla; posso ritenere qualcosa piú o meno probabile, e dell'evidenza prendo appunto atto, anche se a volte risulta difficile specie se quest'evidenza non ci piace wink..

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Messaggio Da epursimuove Mar 26 Lug 2016 - 13:27

Di  cosa prendi atto nella religione e cosa prendi per probabile?

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Messaggio Da Cyrano Mar 26 Lug 2016 - 13:48

epursimuove ha scritto:Di  cosa prendi atto nella religione e cosa prendi per probabile?
cominciamo a distinguere fede e religione wink..
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Messaggio Da Rasputin Mar 26 Lug 2016 - 14:36

epursimuove ha scritto:Di  cosa prendi atto nella religione e cosa prendi per probabile?

E chi ha parlato di religioni? Il mio è un atteggiamento a carattere generale.

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Messaggio Da epursimuove Mar 26 Lug 2016 - 15:01

cominciamo a distinguere fede e religione Un credente deve credere a qualunque cosa - Pagina 5 23074

Ok perfetto;non parliamo di religione ma fede,se è fede dovresti dirmi chi è dio,quanti dei,o solo  uno?perchè esiste dio?chi l ha creato...chi ha fede,ha fiducia ama qualcuno e lo deve conoscere abbastanza bene,altrimenti più che fede e dubbio sull 'esistenza,io non posso avere fede su un dubbio



E chi ha parlato di religioni? Il mio è un atteggiamento a carattere generale.

Cioè?non capisco che vuol dire atteggiamento a carattere generale?

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Messaggio Da Rasputin Mar 26 Lug 2016 - 15:53

Quello di non credere a nulla e soltanto prendere atto.

Poi occhio a non confondere fede e fiducia wink..

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Messaggio Da epursimuove Mar 26 Lug 2016 - 19:48

Certo ogni credente ha una propria immagine del rapporto con dio,ma non mi dire che la fiducia è  molto distante dalla fede,se si ama si ha fiducia e non si tratta solo di una semplice assonanza dovuta alle vocali fa fe fi fo fu...il credente prima di pregare  è colui che si AFFIDA, affida tutto se stesso....  insomma un rapporto positivo bassato sulla fiducia,il credere nell'altro che ci sia sempre e a tutti i costi,possiamo chiamarlo amore ma si tratta sempre quello,,,è chi prega penso abbia questo legame con un dio che crede non lo tradira mai

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Messaggio Da Armok Mar 26 Lug 2016 - 20:06

Si può pregare, e trarne beneficio, anche essendo sostanzialmente ( o completamente ) atei, questo non modifica tuttavia la realtà.

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Messaggio Da Rasputin Mar 26 Lug 2016 - 20:16

epursimuove ha scritto:Certo ogni credente ha una propria immagine del rapporto con dio,ma non mi dire che la fiducia è  molto distante dalla fede,se si ama si ha fiducia e non si tratta solo di una semplice assonanza dovuta alle vocali fa fe fi fo fu...il credente prima di pregare  è colui che si AFFIDA, affida tutto se stesso....  insomma un rapporto positivo bassato sulla fiducia,il credere nell'altro che ci sia sempre e a tutti i costi,possiamo chiamarlo amore ma si tratta sempre quello,,,è chi prega penso abbia questo legame con un dio che crede non lo tradira mai

Il punto è che io - ed anche Cyrano mi pare abbia puntualizzato - distinguo la fede dalla religione, son due cose diverse; ed anche confondere fede e fiducia mi pare inopportuno e foriero di equivoci.

Per me la fede è cieca, la fiducia no; la fede è gratuita, la fiducia non sempre.

Per fare un esempio, se presto dei soldi a qualcuno è perché mi fido, e di norma tale fiducia non è ingiustificata: o conosco quel qualcuno ed ho buoni motivi per pensare che sia affidabile, o addirittura ho dei valori empirici, gli ho prestato già dei soldi in passato e me li ha sempre restituiti, e non ho o non vedo ragioni per pensare che mi voglia fregare.

In cambio la fede - specie nell'accezione religiosa del termine - è cieca per definizione, si ha fede perché sí, e basta.

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Messaggio Da Cyrano Mar 26 Lug 2016 - 20:37

Rasputin ha scritto:
epursimuove ha scritto:Certo ogni credente ha una propria immagine del rapporto con dio,ma non mi dire che la fiducia è  molto distante dalla fede,se si ama si ha fiducia e non si tratta solo di una semplice assonanza dovuta alle vocali fa fe fi fo fu...il credente prima di pregare  è colui che si AFFIDA, affida tutto se stesso....  insomma un rapporto positivo bassato sulla fiducia,il credere nell'altro che ci sia sempre e a tutti i costi,possiamo chiamarlo amore ma si tratta sempre quello,,,è chi prega penso abbia questo legame con un dio che crede non lo tradira mai

Il punto è che io - ed anche Cyrano mi pare abbia puntualizzato - distinguo la fede dalla religione, son due cose diverse; ed anche confondere fede e fiducia mi pare inopportuno e foriero di equivoci.

Per me la fede è cieca, la fiducia no; la fede è gratuita, la fiducia non sempre.

Per fare un esempio, se presto dei soldi a qualcuno è perché mi fido, e di norma tale fiducia non è ingiustificata: o conosco quel qualcuno ed ho buoni motivi per pensare che sia affidabile, o addirittura ho dei valori empirici, gli ho prestato già dei soldi in passato e me li ha sempre restituiti, e non ho o non vedo ragioni per pensare che mi voglia fregare.

In cambio la fede - specie nell'accezione religiosa del termine - è cieca per definizione, si ha fede perché sí, e basta.
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Messaggio Da Cyrano Mar 26 Lug 2016 - 20:38

epursimuove ha scritto:cominciamo a distinguere fede e religione Un credente deve credere a qualunque cosa - Pagina 5 23074

Ok perfetto;non parliamo di religione ma fede,se è fede dovresti dirmi chi è dio,quanti dei,o solo  uno?perchè esiste dio?chi l ha creato...chi ha fede,ha fiducia ama qualcuno e lo deve conoscere abbastanza bene,altrimenti più che fede e dubbio sull 'esistenza,io non posso avere fede su un dubbio



E chi ha parlato di religioni? Il mio è un atteggiamento a carattere generale.

Cioè?non capisco che vuol dire atteggiamento a carattere generale?
la fede in dio é un costrutto mentale che l'essere umano crea come difesa per le sue paure

Le religioni sono sovrastrutture sociali dedite all'oppressione dell'uomo

Spessissimo le religioni si basano su una fede, ma non sempre
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Messaggio Da Paolo Mar 26 Lug 2016 - 21:19

wik:

La fede è definibile come l'adesione a un messaggio o un annuncio fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, la quale non risulta cioè immediatamente evidente, e viene quindi accolta come vera nonostante l'oscurità che l'avvolge.[1] La fede consiste pertanto nel «ritenere possibile» quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente.[2]

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Rasputin Mar 26 Lug 2016 - 21:39

Paolo ha scritto:wik:

La fede è definibile come l'adesione a un messaggio o un annuncio fondata sull'accettazione di una realtà invisibile, la quale non risulta cioè immediatamente evidente, e viene quindi accolta come vera nonostante l'oscurità che l'avvolge.[1] La fede consiste pertanto nel «ritenere possibile» quel che ancora non si è sperimentato o non si conosce personalmente.[2]

Indice

Nell'accezione religiosa è anche peggio

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Messaggio Da remigio Mar 26 Lug 2016 - 22:02

Minsky ha scritto:
... Dedicato agli utenti
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PROVA CHE UN CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA

Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa. Considerata la difficoltà oggettiva di dare una definizione rigorosa di termini come "dio" e "religione", assumo che la persona che si dichiara credente debba essere creduta in buonafede nella sua convinzione di essere credente. In altre parole, se un individuo si dice credente, allora davvero egli crede vere le cose in cui dice di credere.

Premesso ciò, come prima cosa consideriamo uno scenario tipico che possa qualificare l'ambiente ideologico del credente. Poiché è ben familiare alla maggior parte dei lettori, prenderò brevemente in esame la religione cristiana. Questa religione comporta innanzi tutto la credenza in un dio fondamentalmente immateriale e trascendente, ma capace di materializzarsi in un essere umano (almeno una volta). Inoltre questo dio sarebbe anche il motore primo di tutto l'Universo esistente. Inoltre sappiamo - cosa non irrilevante - che i cristiani credono che il loro dio li accoglierà dopo morti in una dimora ultraterrena eterna. Il dio cristiano, quando ha avuto l'occasione di incarnarsi in un essere umano, secondo i suoi credenti ha desiderato fondare una chiesa, ossia una comunità di fedeli nel dio medesimo, depositaria nel tempo delle verità da lui rivelate. La chiesa del dio cristiano si è successivamente frazionata in diverse correnti ciascuna delle quali ha leggermente personalizzato le verità rivelate originarie.

Ci sono moltissimi altri dettagli che afferiscono alla credenza cristiana, come per esempio la possibilità che il dio presti aiuto selettivamente ad alcuni dei suoi adepti, quando costoro lo invochino con le modalità appropriate, oppure tramite l'intercessione di defunti che hanno dato prova di essere buoni cristiani mentre erano in vita, e tante altre finezze, alcune davvero oscure e intricate, e tutti questi dettagli fanno parte integrante della credenza cristiana. In linea di massima i dettagli della dottrina vengono detti "dogmi".

Interrogando un tipico credente cristiano sui dogmi della sua religione, sorprendentemente si scopre spesso che egli è ignaro di una buona parte di tali dogmi, oppure addirittura che, pur conoscendoli, li rifiuta. Può essere ad esempio che il credente rifiuti di considerare che il capo della chiesa sia infallibile. Può essere che rifiuti di credere a qualche dettaglio particolarmente stravagante della dottrina, ad esempio che una crosta di pane si possa convertire nel "corpo" del dio, e che mangiando il pane si mangi anche il dio.

Dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere ad alcuno dei dogmi o dettagli della dottrina della religione a cui aderisce. Molto di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere anche a tutte le altre religioni, con tutte le loro peculiari dottrine. Ancora di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana.

Per approcciare l'argomentazione, partiamo dal considerare il pensiero di chi non è credente, ma non assume alcuna posizione sulla possibile esistenza di esseri (uno o più) trascendenti. Questa posizione è detta "agnosticismo" e chi la fa propria si dichiara "agnostico".
L'agnostico dunque non nega che dio possa esistere, ma sospende ogni giudizio in merito. In generale l'agnostico tende a distinguere gli oggetti del suo agnosticismo, nel senso che, pur essendo agnostico nei confronti della divinità, potrebbe non esserlo nei confronti di altri personaggi di fantasia, come Babbo Natale o la Befana. Tuttavia, se un agnostico è davvero coerente con la propria posizione, dovrebbe essere agnostico almeno verso tutte le divinità. Non può essere agnostico verso il dio cristiano e decisamente ateo verso il dio musulmano, o ebraico. Deve essere agnostico verso tutti gli dei di tutte le religioni. Deve assere perciò agnostico anche verso Brahmā, Śiva e Viṣṇu. Deve essere agnostico verso Inti-Raimi e Quetzalcoatl. Etc. etc. Estendendo il concetto, si arriva ad un punto per cui la distinzione degli oggetti "meritevoli" di agnosticismo, e quelli non meritevoli, passo passo si assottiglia sempre più. Il nostro agnostico, sarà agnostico anche verso il Mostro Volante Fatto di Spaghetti? Se lo è, allora con quale diritto logico può escludere Babbo Natale e Befana dal novero? Se non lo è, con quale diritto logico esclude il Mostro di Spaghetti?

Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.

Ora, lo stesso ragionamento si può applicare anche al credente. La logica soggiacente è strettamente uguale: se il credente crede che il dio si sia incarnato, come fa a non credere che in virtù di gesti ieratici un uomo agghindato possa trasformare una crosta di pane nel corpo del dio? Come può escludere che il dio, volendo, sia in grado di intervenire e guarire lui o i suoi congiunti da una malattia fatale? Come può affermare che il capo della chiesa non sia infallibile, dato che riceve ispirazione direttamente dal dio? Passo passo, il credente dovrà ammettere che, se crede vere alcune cose, non può in alcun modo discernere altri dettagli della dottrina, magari meno stravaganti, e decidere che quelli non sono credibili solo perché non gli garbano o non gli piacciono. Quando ha accettato di credere nell'esistenza del dio trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc., il credente non può a rigor di logica cominciare a fare delle distinzioni: il dio che lui crede esistere non ha limitazioni di sorta, e può fare qualunque cosa, e dunque qualunque cosa può essere vera. Anche gli dei delle altre religioni potrebbero essere veri... come si può escluderlo? Un dio onnipotente potrebbe assumere diverse forme e identità. Può negarlo il nostro credente?

Di qui discende necessariamente che il credente è obbligato a credere a qualunque cosa. Non ci sono criteri che gli consentano di discernere il credibile dall'incredibile. I possibili criteri li ha già abbandonati quando ha scelto di credere nel dio trascendente, perfettissimo, onnipotente, etc. etc. Se un'imbonitrice da una televisione grida che il suo amico mago brasiliano può predire i numeri del lotto, e che li dirà contro pagamento di una somma di denaro, perché non dovrebbe credere che sia vero? Se il credente dà i soldi all'imbonitrice fa una cosa perfettamente logica secondo il suo schema mentale. Dio potrebbe benissimo aver dotato il mago brasiliano di un potere speciale. Come fa ad escluderlo?

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.
minski ti consiglio di dormire di notte...
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Messaggio Da Minsky Mer 27 Lug 2016 - 9:09

remigio ha scritto:
minski ti consiglio di dormire di notte...
Remigio ti consiglio di star sveglio almeno di giorno.

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e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
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e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da epursimuove Mer 27 Lug 2016 - 10:31

Giusta la differenza tra fede e fiducia

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Messaggio Da Rasputin Dom 11 Feb 2018 - 13:16

Tiriamo su.

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Messaggio Da Saku Mer 14 Feb 2018 - 10:55

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Messaggio Da Egeri Mar 27 Feb 2018 - 11:36

Minsky ha scritto:
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PROVA CHE UN CREDENTE NON PUÒ ESIMERSI DAL CREDERE A QUALUNQUE COSA

Nell'accezione intesa qui, "credente" vuol dire una persona che crede all'esistenza di una divinità trascendente e che in generale ma non necessariamente, si professa adepto o fedele di una confessione religiosa. Considerata la difficoltà oggettiva di dare una definizione rigorosa di termini come "dio" e "religione", assumo che la persona che si dichiara credente debba essere creduta in buonafede nella sua convinzione di essere credente. In altre parole, se un individuo si dice credente, allora davvero egli crede vere le cose in cui dice di credere.

Premesso ciò, come prima cosa consideriamo uno scenario tipico che possa qualificare l'ambiente ideologico del credente. Poiché è ben familiare alla maggior parte dei lettori, prenderò brevemente in esame la religione cristiana. Questa religione comporta innanzi tutto la credenza in un dio fondamentalmente immateriale e trascendente, ma capace di materializzarsi in un essere umano (almeno una volta). Inoltre questo dio sarebbe anche il motore primo di tutto l'Universo esistente. Inoltre sappiamo - cosa non irrilevante - che i cristiani credono che il loro dio li accoglierà dopo morti in una dimora ultraterrena eterna. Il dio cristiano, quando ha avuto l'occasione di incarnarsi in un essere umano, secondo i suoi credenti ha desiderato fondare una chiesa, ossia una comunità di fedeli nel dio medesimo, depositaria nel tempo delle verità da lui rivelate. La chiesa del dio cristiano si è successivamente frazionata in diverse correnti ciascuna delle quali ha leggermente personalizzato le verità rivelate originarie.

Ci sono moltissimi altri dettagli che afferiscono alla credenza cristiana, come per esempio la possibilità che il dio presti aiuto selettivamente ad alcuni dei suoi adepti, quando costoro lo invochino con le modalità appropriate, oppure tramite l'intercessione di defunti che hanno dato prova di essere buoni cristiani mentre erano in vita, e tante altre finezze, alcune davvero oscure e intricate, e tutti questi dettagli fanno parte integrante della credenza cristiana. In linea di massima i dettagli della dottrina vengono detti "dogmi".

Interrogando un tipico credente cristiano sui dogmi della sua religione, sorprendentemente si scopre spesso che egli è ignaro di una buona parte di tali dogmi, oppure addirittura che, pur conoscendoli, li rifiuta. Può essere ad esempio che il credente rifiuti di considerare che il capo della chiesa sia infallibile. Può essere che rifiuti di credere a qualche dettaglio particolarmente stravagante della dottrina, ad esempio che una crosta di pane si possa convertire nel "corpo" del dio, e che mangiando il pane si mangi anche il dio.

Dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere ad alcuno dei dogmi o dettagli della dottrina della religione a cui aderisce. Molto di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può rifiutarsi di credere anche a tutte le altre religioni, con tutte le loro peculiari dottrine. Ancora di più, dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana.

Per approcciare l'argomentazione, partiamo dal considerare il pensiero di chi non è credente, ma non assume alcuna posizione sulla possibile esistenza di esseri (uno o più) trascendenti. Questa posizione è detta "agnosticismo" e chi la fa propria si dichiara "agnostico".
L'agnostico dunque non nega che dio possa esistere, ma sospende ogni giudizio in merito. In generale l'agnostico tende a distinguere gli oggetti del suo agnosticismo, nel senso che, pur essendo agnostico nei confronti della divinità, potrebbe non esserlo nei confronti di altri personaggi di fantasia, come Babbo Natale o la Befana. Tuttavia, se un agnostico è davvero coerente con la propria posizione, dovrebbe essere agnostico almeno verso tutte le divinità. Non può essere agnostico verso il dio cristiano e decisamente ateo verso il dio musulmano, o ebraico. Deve essere agnostico verso tutti gli dei di tutte le religioni. Deve assere perciò agnostico anche verso Brahmā, Śiva e Viṣṇu. Deve essere agnostico verso Inti-Raimi e Quetzalcoatl. Etc. etc. Estendendo il concetto, si arriva ad un punto per cui la distinzione degli oggetti "meritevoli" di agnosticismo, e quelli non meritevoli, passo passo si assottiglia sempre più. Il nostro agnostico, sarà agnostico anche verso il Mostro Volante Fatto di Spaghetti? Se lo è, allora con quale diritto logico può escludere Babbo Natale e Befana dal novero? Se non lo è, con quale diritto logico esclude il Mostro di Spaghetti?

Quindi vediamo che l'agnostico non può escludere alcun prodotto della fantasia dall'ambito degli oggetti del suo agnosticismo, pena la necessità di ricorrere ad una classificazione arbitraria per distinguere gli oggetti verso cui essere agnostico e quelli verso cui non esserlo.

Ora, lo stesso ragionamento si può applicare anche al credente. La logica soggiacente è strettamente uguale: se il credente crede che il dio si sia incarnato, come fa a non credere che in virtù di gesti ieratici un uomo agghindato possa trasformare una crosta di pane nel corpo del dio? Come può escludere che il dio, volendo, sia in grado di intervenire e guarire lui o i suoi congiunti da una malattia fatale? Come può affermare che il capo della chiesa non sia infallibile, dato che riceve ispirazione direttamente dal dio? Passo passo, il credente dovrà ammettere che, se crede vere alcune cose, non può in alcun modo discernere altri dettagli della dottrina, magari meno stravaganti, e decidere che quelli non sono credibili solo perché non gli garbano o non gli piacciono. Quando ha accettato di credere nell'esistenza del dio trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc., il credente non può a rigor di logica cominciare a fare delle distinzioni: il dio che lui crede esistere non ha limitazioni di sorta, e può fare qualunque cosa, e dunque qualunque cosa può essere vera. Anche gli dei delle altre religioni potrebbero essere veri... come si può escluderlo? Un dio onnipotente potrebbe assumere diverse forme e identità. Può negarlo il nostro credente?

Di qui discende necessariamente che il credente è obbligato a credere a qualunque cosa. Non ci sono criteri che gli consentano di discernere il credibile dall'incredibile. I possibili criteri li ha già abbandonati quando ha scelto di credere nel dio trascendente, perfettissimo, onnipotente, etc. etc. Se un'imbonitrice da una televisione grida che il suo amico mago brasiliano può predire i numeri del lotto, e che li dirà contro pagamento di una somma di denaro, perché non dovrebbe credere che sia vero? Se il credente dà i soldi all'imbonitrice fa una cosa perfettamente logica secondo il suo schema mentale. Dio potrebbe benissimo aver dotato il mago brasiliano di un potere speciale. Come fa ad escluderlo?

Dunque: un credente non può esimersi dal credere a qualunque cosa. Q.E.D.

Lei dice che ogni persona che crede in un dio deve credere a tutto, perché non sa bene come questo dio sia, come si possa manifestare e come possa agire, visto che è "trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc". Le faccio notare che lei ha messo una serie di aggettivi che di per sé non dicono affatto dell'arbitrarietà di questa divinità, soltanto la trascendenza vi allude, e in questo caso ha parzialmente ragione, perché il termine, se messo da solo, riguarda la assoluta alterità della divinità rispetto all'uomo. Infatti è ciò che avviene nell'Islam, dove la divinità è assolutamente trascendente, e i musulmani non possono dire nemmeno che Allah sia buono, perché ciò significherebbe mettere un limite alla sua libertà e trascendenza. Ma nel caso del cristianesimo è completamente diverso, perché il cristiano crede in un Dio che ha rivelato Sé stesso e insieme delle Verità, e la fede nasce da questo incontro/relazione continua. Ad esempio, il cristiano sa che "Dio è amore" (1Gv 4,8), non solo perché lo legge nella Bibbia, ma perché lo incontra di continuo nella sua vita (nella preghiera, nei sacramenti, nel prossimo). Non può credere che Dio sia Amore e al tempo stesso Odio. Oppure, il cristiano sa che Dio è Logos (Ragione, Razionalità, Intelligenza) e non può credere che il mondo, la vita, l'universo, siano nati per caso o vadano avanti per caso. Oppure, il cristiano sa che Gesù ha comandato di fare il memoriale della sua morte e resurrezione nel pane e nel vino (eucaristia), e non può credere che questo avvenga anche con un bicchiere d'acqua o un gelato al limone. Le cose che lei dice possono riguardare altre religioni, ma non il cristianesimo, e nella fattispecie il cattolicesimo, dove tutto il nucleo delle verità da credere è ben definito e custodito dalla Chiesa (cosa che non avviene ad esempio nei protestanti).
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Messaggio Da Minsky Mar 27 Feb 2018 - 19:57

Egeri ha scritto:
Lei dice che ogni persona che crede in un dio deve credere a tutto, perché non sa bene come questo dio sia, come si possa manifestare e come possa agire, visto che è "trascendente, perfettissimo, eterno, onnipotente, onnisciente etc". Le faccio notare che lei ha messo una serie di aggettivi che di per sé non dicono affatto dell'arbitrarietà di questa divinità, soltanto la trascendenza vi allude, e in questo caso ha parzialmente ragione, perché il termine, se messo da solo, riguarda la assoluta alterità della divinità rispetto all'uomo.
"Assoluta alterità" è uno di quei termini privi di significato semantico di cui si infarciscono la bocca i cosiddetti teologi. E "trascendente" è un vocabolo che ha un significato solo in ambito matematico, dove indica i numeri che non sono algebrici. Al di fuori di questo, la "trascendenza" è un concetto completamente vacuo. Una cosa che non esiste. Wittgenstein si riferiva esattamente a questo, con la settima e ultima proposizione del "Tractatus", ma ai cosiddetti teologi ha dato esca per una facile mistificazione. Lo scopo del "Tractatus" è stato quello di creare nuove regole per l'analisi logica della realtà: già nella prima tesi si metteva ben in chiaro che oggetto dello studio sono i fatti che accadono; mentre gli enti della metafisica non hanno alcuna importanza, poiché non esistono nella realtà.

Egeri ha scritto: Infatti è ciò che avviene nell'Islam, dove la divinità è assolutamente trascendente, e i musulmani non possono dire nemmeno che Allah sia buono, perché ciò significherebbe mettere un limite alla sua libertà e trascendenza.
Tant'è che - continuando il discorso sopra iniziato - i musulmani non possono dire nulla di allah, perché non esiste. O meglio, non potrebbero dirne nulla, questo è corretto secondo logica e Wittgenstein approverebbe, ma di fatto ne dicono di tutto. Dicono che allah ha approntato un "paradiso" dove i "buoni" musulmani copuleranno in eterno con 72 vergini a testa, ciascuno nella sua villetta con giardino e barbecue per festeggiare con i vicini e gli amici (non sto celiando, c'è scritto proprio così nel corano / ḥadīth e storielle varie). E di essere un "buon" musulmano, si precisa in quegli scritti, tra le altre cose ci si può certificare facendosi esplodere in mezzo agli "infedeli". Allora, adesso qualcuno mi deve spiegare come fanno i musulmani a sapere che allah vuole che gli umani a lui fedeli facciano certe cose e come fanno a sapere che li ricompenserà con un certo premio, se allah è "assolutamente trascendente" e non possono nemmeno dire che sia buono.
Se occorreva un'altra svelta dimostrazione che un credente deve credere a qualsiasi così, eccola qua.

Egeri ha scritto: Ma nel caso del cristianesimo è completamente diverso, perché il cristiano crede in un Dio che ha rivelato Sé stesso e insieme delle Verità, e la fede nasce da questo incontro/relazione continua.
Sostenere che "dio ha rivelato se stesso" sulla base di vecchissime leggende di un popolo di pecorai è quanto meno azzardato. La discrepanza tra la pretesa potenza divina e la povertà intellettuale della "rivelazione" è enorme.

Egeri ha scritto: Ad esempio, il cristiano sa che "Dio è amore" (1Gv 4,8), non solo perché lo legge nella Bibbia, ma perché lo incontra di continuo nella sua vita (nella preghiera, nei sacramenti, nel prossimo).
In altre parole dio esiste nella testa del credente. E poiché ogni individuo ha un pensiero personale e unico, ogni credente in effetti ha il suo dio personale e unico. Tant'è che già nell'anno 325 con il concilio di Nicea la chiesa sentì l'esigenza di redigere un elenco di cose a cui il credente cristiano doveva credere, per potersi qualificare come cristiano. Oggi chi credesse davvero a quella serqua di baggianate sarebbe giustamente considerato un demente.

Egeri ha scritto: Non può credere che Dio sia Amore e al tempo stesso Odio. Oppure, il cristiano sa che Dio è Logos (Ragione, Razionalità, Intelligenza) e non può credere che il mondo, la vita, l'universo, siano nati per caso o vadano avanti per caso.
Ma non è questione di "credere" che la vita e l'universo siano nati per caso. È una realtà ovvia. Il punto è un altro, il credente non vuole sapere come stanno le cose in realtà, perché è vittima di vari errori cognitivi; di uno particolarmente interessante ho accennato qui.

Egeri ha scritto: Oppure, il cristiano sa che Gesù ha comandato di fare il memoriale della sua morte e resurrezione nel pane e nel vino (eucaristia), e non può credere che questo avvenga anche con un bicchiere d'acqua o un gelato al limone.
Solo perché all'epoca non avevano il gelato al limone. I Pastafariani per esempio credono che il loro dio sia stato lessato per redimere i peccati della gente, come la mettiamo?

Egeri ha scritto: Le cose che lei dice possono riguardare altre religioni, ma non il cristianesimo, e nella fattispecie il cattolicesimo, dove tutto il nucleo delle verità da credere è ben definito e custodito dalla Chiesa (cosa che non avviene ad esempio nei protestanti).
La mia dimostrazione si applica non solo a qualunque religione, ma a qualunque credenza fondata su fantasie irreali.
Riflettici un attimo: una volta che hai deciso di credere ad un'assurdità, rinunciando ai criteri razionali, cosa ti impedisce di credere a qualunque altra assurdità, dato che non disponi di criteri per decidere se può essere creduta o meno?

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Messaggio Da Egeri Mar 27 Feb 2018 - 21:12

Lei non ha risposto, ha solamente divagato perché non sa cosa rispondere. Le ho detto una cosa ben precisa: la Chiea cattolica ha un nucleo di verità, le quali non possono essere smentite dal fedele, altrimenti va fuori, non è più cattolico. Questo per rispondere a lei che sostiene che anche un cattolico può credere alle più grandi assurdità irrazionali, senza limiti. Non è così. Si sta entro un ambito ben definito e custodito dalla Chiesa. Delle altre religioni non mi interessa. Rimanga al punto in questione, se ne è capace. Tra ľaltro si è anche contraddetto quando ha affermato che "con il concilio di Nicea la chiesa sentì l'esigenza di redigere un elenco di cose a cui il credente cristiano doveva credere, per potersi qualificare come cristiano". Lo dice anche lei: la fede cattolica si basa su una serie di verità. Queste verità Impediscono che ognuno pensi a modo suo. Rimanga al punto, sempre che ne sia capace ovviamente.
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Messaggio Da Rasputin Mar 27 Feb 2018 - 21:35

Minsky ha scritto:In altre parole dio esiste nella testa del credente. E poiché ogni individuo ha un pensiero personale e unico, ogni credente in effetti ha il suo dio personale e unico. Tant'è che già nell'anno 325 con il concilio di Nicea la chiesa sentì l'esigenza di redigere un elenco di cose a cui il credente cristiano doveva credere, per potersi qualificare come cristiano. Oggi chi credesse davvero a quella serqua di baggianate sarebbe giustamente considerato un demente.

In effetti, ancora oggi il minimo sindacale per potersi dire cristiani/cattolici è questo:

https://www.vaticanoweb.com/preghiere/il_credo.asp ha scritto:Credo in un solo Dio, Padre Onnipotente, creatore del cielo e della terra, di tutte le cose visibili e invisibili. Credo in un solo Signore Gesù Cristo unigenito figlio di Dio nato dal Padre prima di tutti i secoli. Dio da Dio, Luce da Luce, Dio vero da Dio vero, generato, non creato, della stessa sostanza del Padre. Per mezzo di Lui tutte le cose sono state create. Per noi uomini e per la nostra salvezza discese dal cielo e per opera dello Spirito Santo si è incarnato nel seno della Vergine Maria e si è fatto uomo. Fu crocifisso per noi sotto Ponzio Pilato, morì e fu sepolto e il terzo giorno è resuscitato secondo le Scritture ed è salito al Cielo e siede alla destra del Padre e di nuovo verrà nella gloria per giudicare i vivi e i morti ed il suo Regno non avrà fine. Credo nello Spirito Santo che è Signore e dà la vita e procede dal Padre e dal Figlio e con il Padre ed il Figlio è adorato e glorificato e ha parlato per mezzo dei profeti. Credo la Chiesa una, santa, cattolica e apostolica. Professo un solo battesimo per il perdono dei peccati e aspetto la resurrezione dei morti e la vita del mondo che verrà.
Amen.

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Messaggio Da Minsky Mar 27 Feb 2018 - 21:39

Egeri ha scritto:Lei non ha risposto, ha solamente divagato perché non sa cosa rispondere. Le ho detto una cosa ben precisa: la Chiea cattolica ha un nucleo di verità, le quali non possono essere smentite dal fedele, altrimenti va fuori, non è più cattolico. Questo per rispondere a lei che sostiene che anche un cattolico può credere alle più grandi assurdità irrazionali, senza limiti. Non è così. Si sta entro un ambito ben definito e custodito dalla Chiesa. Delle altre religioni non mi interessa. Rimanga al punto in questione, se ne è capace. Tra ľaltro si è anche contraddetto quando ha affermato che "con il concilio di Nicea la chiesa sentì l'esigenza di redigere un elenco di cose a cui il credente cristiano doveva credere, per potersi qualificare come cristiano". Lo dice anche lei: la fede cattolica si basa su una serie di verità. Queste verità Impediscono che ognuno pensi a modo suo. Rimanga al punto, sempre che ne sia capace ovviamente.
Non sei stato attento. La dimostrazione vale per qualunque credenza, il caso del credente cristiano è solo un esempio.
Inoltre ho dimostrato che ogni credente ha un'idea a capocchia sua. E questo è stato evidente persino ai chierici del terzo secolo, che hanno stilato il credo di Nicea. Al credente cattolico perciò è richiesto di dichiarare di credere a quelle date imbecillità, e non ad altre. Imbecillità, non verità. La verità è un fatto reale e dimostrato. Chiara la differenza?

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Messaggio Da Rasputin Mar 27 Feb 2018 - 21:49

Egeri ha scritto:Lei non ha risposto, ha solamente divagato perché non sa cosa rispondere. Le ho detto una cosa ben precisa: la Chiea cattolica ha un nucleo di verità, le quali non possono essere smentite dal fedele, altrimenti va fuori, non è più cattolico. Questo per rispondere a lei che sostiene che anche un cattolico può credere alle più grandi assurdità irrazionali, senza limiti. Non è così. Si sta entro un ambito ben definito e custodito dalla Chiesa. Delle altre religioni non mi interessa. Rimanga al punto in questione, se ne è capace. Tra ľaltro si è anche contraddetto quando ha affermato che "con il concilio di Nicea la chiesa sentì l'esigenza di redigere un elenco di cose a cui il credente cristiano doveva credere, per potersi qualificare come cristiano". Lo dice anche lei: la fede cattolica si basa su una serie di verità. Queste verità Impediscono che ognuno pensi a modo suo. Rimanga al punto, sempre che ne sia capace ovviamente.

Comincia a leggere qui sopra sempre che tu (sí, qua ci diamo del tu) ne sia capace, poi mi dici se ed in che misura è possibile credere ad un cencioso che viene sulla terra come figlio di se stesso per perdonarci dai peccati ai quali lui stesso ci ha condannato, cammina sull'acqua, moltiplica derrate, esegue vari altri trucchi di prestidigitazione poi muore per risuscitare dopo tre giorni ed aggirarsi nel vicinato come uno zombie, infine se ne va in ascensore non meglio specificato fischio..

Per il resto, ti rinvio qua

http://atei.forumitalian.com/t1457-caro-missionario

leggi (sempre che tu ne sia capace)

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Messaggio Da Egeri Mar 27 Feb 2018 - 22:05

Rispondo a Minsky perché mi sta simpatico dopotutto e mi fa anche un po' tenerezza, visto che è in grave difficoltà. Lei sta cambiando le carte in tavola perché non sa cosa rispondere. Alľinizio di questa discussione ha scritto quanto segue: "dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana". Invece adesso mi dice che ha dimostrato che "ogni credente ha un'idea a capocchia sua". Sono due cose completamente diverse, sempre che lei riesca a cogliere la differenza ovviamente. Io la prego di restare al punto iniziale, se ne è capace. Il cristiano cattolico non è inevitabilmente portato a credere a qualunque assurdità. È ľesatto contrario, deve credere a un ambito ben definito di verità. Rimanga al punto, sempre che ne sia capace.
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Messaggio Da Rasputin Mar 27 Feb 2018 - 22:18

Egeri ha scritto:Rispondo a Minsky perché mi sta simpatico dopotutto e mi fa anche un po' tenerezza, visto che è in grave difficoltà. Lei sta cambiando le carte in tavola perché non sa cosa rispondere. Alľinizio di questa discussione ha scritto quanto segue: "dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana". Invece adesso mi dice che ha dimostrato che "ogni credente ha un'idea a capocchia sua". Sono due cose completamente diverse, sempre che lei riesca a cogliere la differenza ovviamente. Io la prego di restare al punto iniziale, se ne è capace. Il cristiano cattolico non è inevitabilmente portato a credere a qualunque assurdità. È ľesatto contrario, deve credere a un ambito ben definito di verità. Rimanga al punto, sempre che ne sia capace.

Quindi nel secondo caso del grassettato non si tratta di menti umane (sempre che tu riesca a cogliere il concetto, di mente dico)? ahahahahahah

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Messaggio Da Minsky Mar 27 Feb 2018 - 22:28

Egeri ha scritto:Rispondo a Minsky perché mi sta simpatico dopotutto e mi fa anche un po' tenerezza, visto che è in grave difficoltà. Lei sta cambiando le carte in tavola perché non sa cosa rispondere. Alľinizio di questa discussione ha scritto quanto segue: "dimostrerò che il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa, dove per "qualunque cosa" si intende letteralmente qualunque fantasia creata dalla mente umana". Invece adesso mi dice che ha dimostrato che "ogni credente ha un'idea a capocchia sua". Sono due cose completamente diverse, sempre che lei riesca a cogliere la differenza ovviamente. Io la prego di restare al punto iniziale, se ne è capace. Il cristiano cattolico non è inevitabilmente portato a credere a qualunque assurdità. È ľesatto contrario, deve credere a un ambito ben definito di verità. Rimanga al punto, sempre che ne sia capace.
Sono due aspetti diversi, infatti. Ho scritto: «Inoltre ho dimostrato che ogni credente ha un'idea a capocchia sua». "Inoltre", cioè oltre a quello già dimostrato sopra.
Il cristiano cattolico deve credere ai dogmi della chiesa cattolica, questo è ovvio. Se ci riesce - e personalmente dubito che una persona sana di mente ci riesca - allora è un vero credente. Fin qui non ho niente da obiettare. Ma se crede davvero ad una tale serqua di assurdità, allora la sua mente è formata per credere a qualunque cosa. Potenzialmente, attualmente, dipende dalle circostanze. Ho accennato all'esempio di Wanna Marchi perché è un caso che conoscono tutti. Se ne potrebbero fare migliaia, di esempi simili.

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Messaggio Da Egeri Mar 27 Feb 2018 - 22:59

Ma lei continua a cambiare le carte in tavola. Perché prima dice: "il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa". Non può esimersi significa che obbligatoriamente crederà a qualsiasi cosa, non può evitare questo destino. Invece come le ho detto è ľesatto contrario per il cattolico, è tenuto a stare nei limiti delle verità di fede. Adesso invece dice "la sua mente è formata per credere a qualunque cosa. Potenzialmente, attualmente, dipende dalle circostanze". Detta così è molto diversa, significa che può credere ma anche non credere a qualsiasi cosa. Rimanga al punto iniziale, per piacere, sempre che ne sia capace. E non cerchi di rimangiarsi quello che ha scritto alľinizio della discussione perché ora le crea difficoltà. Io so come ne può uscire fuori, se vuole glielo dico, ma poi mi deve offrire un caffè.
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Messaggio Da Minsky Mar 27 Feb 2018 - 23:11

Egeri ha scritto:Ma lei continua a cambiare le carte in tavola. Perché prima dice: "il credente, se è veramente tale, non può esimersi dal credere a qualunque cosa". Non può esimersi significa che obbligatoriamente crederà a qualsiasi cosa, non può evitare questo destino. Invece come le ho detto è ľesatto contrario per il cattolico, è tenuto a stare nei limiti delle verità di fede. Adesso invece dice "la sua mente è formata per credere a qualunque cosa. Potenzialmente, attualmente, dipende dalle circostanze". Detta così è molto diversa, significa che può credere ma anche non credere a qualsiasi cosa. Rimanga al punto iniziale, per piacere, sempre che ne sia capace. E non cerchi di rimangiarsi quello che ha scritto alľinizio della discussione perché ora le crea difficoltà. Io so come ne può uscire fuori, se vuole glielo dico, ma poi mi deve offrire un caffè.
"Non può esimersi" significa che obbligatoriamente crederà a qualsiasi cosa, ovviamente a qualsiasi oggetto di credenza che gli venga proposto. Non a "qualsiasi cosa" nel senso generale. Non giochiamo con le parole, anche un programma di computer ormai è capace di derivare il senso dal contesto.
Ho fatto l'esempio dell'imbonitrice televisiva, ma non sarebbe stato necessario. Nella dottrina cattolica ci sono già più che abbondanti esempi di "qualsiasi cosa" nel senso di oggetti di credenza stravaganti e assurdi. Per esempio l'assunzione della madonna, e tante altre amenità. Quindi il credente *vero* crede già necessariamente a qualsiasi cosa. E potenzialmente a qualsiasi altra. Vedi l'esempio del mago brasiliano, ma se si trattasse di un mago nostrano andrebbe benissimo lo stesso. In effetti, il prete che recita la pantomima davanti al tabernacolo assomiglia moltissimo al mago, nell'abbigliamento, nella gestualità, nel fatto di recitare formule (che fino a non molto tempo fa erano in latino, così il popolo era ancora più impressionato), nella pretesa di trasmutare sostanze con un misterioso "flusso" o quel che l'è, non mi pignolare sui dettagli adesso.

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Dai un pesce ad un uomo
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