Re: Meglio agnostici o atei?

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 21:00

Non cambiare le carte in tavola!
Io non ho mai detto che non esploro con i sensi, quindi sarei andato dentro la grotta avrei visto che di orsi non c'erano e mi ci sarei messo a dormire, ma prima sarei uscito e ti avrei detto:" non c'è un orso, ma un drago con cui ho fatto amicizia, ma questo drago invisibile può fare amicizia solo con un uomo e mi ha detto che tutti gli altri uomini li deve mangiare, per cui ti conviene rimanere fuori se non vuoi rischiare!"
moon

p.s.: avevi completamente capito male. Il punto era entrare dentro la grotta non uscire! Se no che senso aveva la frase "morire di freddo all'addiaccio?" Leggi bene pliiiz!!!

Da **Paolo** Ven 8 Feb 2013 - 21:00

Tom ti rendi conto che ci siamo capiti in due interventi? Quello che jessi non ha capito in dieci pagine!! Ha sempre confuso l'oggetto con l'elemento. Il primo è una somma di tanti elementi.

Quando io dicevo che non è possibile cercare qualcosa inteso, come elemento e non come oggetto, che non conosci è questo quello che intendevo. Nel caso del concetto di infinito si vede che esso è ottenuto negando qualcosa di conosciuto, ovvero il limite delle cose. Così per l'eterno. Ma nessuno sa dire cosa siano perchè negando un limite non si definisce la cosa stessa.

Ora prendiamo in considerazione dio, e più in generale il sovrannaturale, che non so se dire che sono concetti o idee. Anch'essi sono il risultato di una somma di elementi conosciuti, o negazione del loro limite, in modo del tutto arbitrario. Nessuna caratteristica che li definisce sono (ed è impossibile che lo sia) da noi non conosciuti.

D'accordo fino qui?

Da Rasputin Ven 8 Feb 2013 - 21:02

Tomhet ha scritto:
Beh, se senti il bisogno impellente di esprimerti categoricamente sulla natura fai pure, il metodo scientifico comunque non lo fa, tant'è che non mi pare ci siano paper scientifici che negano l'esistenza di dio.

Non ce n'è bisogno.

Non mi pare ci siano paper scientifci che negano l'esistenza di alcunché.

Da Tomhet Ven 8 Feb 2013 - 21:11

Paolo ha scritto:Tom ti rendi conto che ci siamo capiti in due interventi? Quello che jessi non ha capito in dieci pagine!! Ha sempre confuso l'oggetto con l'elemento. Il primo è una somma di tanti elementi.

Quando io dicevo che non è possibile cercare qualcosa inteso, come elemento e non come oggetto, che non conosci è questo quello che intendevo. Nel caso del concetto di infinito si vede che esso è ottenuto negando qualcosa di conosciuto, ovvero il limite delle cose. Così per l'eterno. Ma nessuno sa dire cosa siano perchè negando un limite non si definisce la cosa stessa.

Ora prendiamo in considerazione dio, e più in generale il sovrannaturale, che non so se dire che sono concetti o idee. Anch'essi sono il risultato di una somma di elementi conosciuti, o negazione del loro limite, in modo del tutto arbitrario. Nessuna caratteristica che li definisce sono (ed è impossibile che lo sia) da noi non conosciuti.

D'accordo fino qui?

Uhm, non ho capito l'ultima frase sulle caratteristiche da noi non conosciute, ma penso che si possa parlare di dio sempre in questo insieme che abbiamo concordato, ovvero come combinazione di cose che possiamo conoscere.
Certo, come ho detto prima, sono d'accordo che di conseguenza sarà difficile fissare l'oggetto del discorso, descrivere dio esplicitamente, infatti più che altro il discorso dovrebbe ruotare intorno a causa prima dell'universo + coscienza(se fosse solo causa prima non penso possa rientrare nella definizione di dio), che mi sembrano due elementi/concetti conosciuti no? Una causa prima per un fenomeno la possiamo concettualizzare, come l'inizio di una osservazione o come una nascita, e della coscienza ne facciamo esperienza ogni giorno.

Alla fine l'unico concetto possibile di dio per me routa qui intorno.

Rasputin ha scritto:
Tomhet ha scritto:Beh, se senti il bisogno impellente di esprimerti categoricamente sulla natura fai pure, il metodo scientifico comunque non lo fa, tant'è che non mi pare ci siano paper scientifici che negano l'esistenza di dio.
Non ce n'è bisogno.

Non mi pare ci siano paper scientifci che negano l'esistenza di alcunché.

Appunto, il metodo scientifico non nega nulla che non possa essere dimostrato scientificamente come falso.

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 21:21

Tomhet ha scritto:
Beh, se senti il bisogno impellente di esprimerti categoricamente sulla natura fai pure, il metodo scientifico comunque non lo fa, tant'è che non mi pare ci siano paper scientifici che negano l'esistenza di dio.

Ma io Tomhet me lo ricordavo diverso, mi sa che ti confondo con qualche altro forumista.
Una cappella così grossa non l'avrebbe mai detta quello che avevo in mente io!
Comunque al di là dei qui pro quo, spero tu ti renda conto della minchiata che hai detto!

Spiego meglio:
io non categorizzo un bel niente, ma hai presente Laplace che risponde a Napoleone che gli chiedeva che non aveva menzionato dio nella sua spiegazione del mondo, che non ne aveva avuto bisogno? Be' per me è lo stesso e il mondo sarebbe un posto migliore se invece di farsi le pippe sul forse c'è/forse non c'è tutti la pensassero così.
Il metodo scientifico come mi pare hai detto ha fra le sue prerogative la falsificabilità che la distingue dalla metafisica. Per cui diciamo che voi agnostici vi trovate bene nel campo della filosofia e della metafisica, noi non credenti ci accomodiamo in quello scientifico. E anche qua ci vorrebbe un altro CVD, infatti è dall'inizio che vado dicendo che voi agnostici siete più affini ai credenti che ai non credenti e qui te ne ho dato un'altra dimostrazione! mgreen

Da Tomhet Ven 8 Feb 2013 - 21:27

Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Beh, se senti il bisogno impellente di esprimerti categoricamente sulla natura fai pure, il metodo scientifico comunque non lo fa, tant'è che non mi pare ci siano paper scientifici che negano l'esistenza di dio.
Ma io Tomhet me lo ricordavo diverso, mi sa che ti confondo con qualche altro forumista.
Una cappella così grossa non l'avrebbe mai detta quello che avevo in mente io!
Comunque al di là dei qui pro quo, spero tu ti renda conto della minchiata che hai detto!

Spiego meglio:
io non categorizzo un bel niente, ma hai presente Laplace che risponde a Napoleone che gli chiedeva che non aveva menzionato dio nella sua spiegazione del mondo, che non ne aveva avuto bisogno? Be' per me è lo stesso e il mondo sarebbe un posto migliore se invece di farsi le pippe sul forse c'è/forse non c'è tutti la pensassero così.
Il metodo scientifico come mi pare hai detto ha fra le sue prerogative la falsificabilità che la distingue dalla metafisica. Per cui diciamo che voi agnostici vi trovate bene nel campo della filosofia e della metafisica, noi non credenti ci accomodiamo in quello scientifico. E anche qua ci vorrebbe un altro CVD, infatti è dall'inizio che vado dicendo che voi agnostici siete più affini ai credenti che ai non credenti e qui te ne ho dato un'altra dimostrazione!

1) Queste sono chiacchere da forum, non è che vado a diffondere la buona novella del signore dopo eh, non so se mi spiego, lo fate sembrare quasi come se stia cercando di convertirvi a qualcosa.
2) Mi fa piacere che tu come Laplace affermi che dio non è necessario per spiegare il mondo, e sono pure d'accordo, quello in cui non sono d'accordo è dire, categoricamente, che dio non può assolutamente esistere. Se non sei il tipo che dice cose simili, mi scuso per averti scambiato per tale.
3) Appunto, il metodo scientifico ha come criterio di base la falsificabilità, ma non mi pare che il metodo scientifico dica che se una cosa non è falsificabile non può esistere, semplicemente una cosa non falsificabile non rientra nel campo della scienza.

Puoi darmi del credente quanto vuoi ma stai pur tranquillo che aldilà delle chiacchere da forum dio non conta nulla per me e la sua eventuale esistenza non mi condiziona affatto, tanto quello non fa nulla

Da **Paolo** Ven 8 Feb 2013 - 21:29

Con l'ultima frase intendo che noi dio lo definiamo solo con elementi da noi conosciuti o negando un loro limite. I maggiori elementi sono solo delle caratteristiche (amore, misericordia, bontà, perfezione) o tramite la negazione di limiti di elementi da noi conosciuti (infinito, onnisciente, onnipresente).

Stabilito questo, che cosa ne possiamo dedurre?

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 21:36

Tomhet ha scritto:
Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Beh, se senti il bisogno impellente di esprimerti categoricamente sulla natura fai pure, il metodo scientifico comunque non lo fa, tant'è che non mi pare ci siano paper scientifici che negano l'esistenza di dio.
Ma io Tomhet me lo ricordavo diverso, mi sa che ti confondo con qualche altro forumista.
Una cappella così grossa non l'avrebbe mai detta quello che avevo in mente io!
Comunque al di là dei qui pro quo, spero tu ti renda conto della minchiata che hai detto!

Spiego meglio:
io non categorizzo un bel niente, ma hai presente Laplace che risponde a Napoleone che gli chiedeva che non aveva menzionato dio nella sua spiegazione del mondo, che non ne aveva avuto bisogno? Be' per me è lo stesso e il mondo sarebbe un posto migliore se invece di farsi le pippe sul forse c'è/forse non c'è tutti la pensassero così.
Il metodo scientifico come mi pare hai detto ha fra le sue prerogative la falsificabilità che la distingue dalla metafisica. Per cui diciamo che voi agnostici vi trovate bene nel campo della filosofia e della metafisica, noi non credenti ci accomodiamo in quello scientifico. E anche qua ci vorrebbe un altro CVD, infatti è dall'inizio che vado dicendo che voi agnostici siete più affini ai credenti che ai non credenti e qui te ne ho dato un'altra dimostrazione!
1) Queste sono chiacchere da forum, non è che vado a diffondere la buona novella del signore dopo eh, non so se mi spiego, lo fate sembrare quasi come se stia cercando di convertirvi a qualcosa.
2) Mi fa piacere che tu come Laplace affermi che dio non è necessario per spiegare il mondo, e sono pure d'accordo, quello in cui non sono d'accordo è dire, categoricamente, che dio non può assolutamente esistere. Se non sei il tipo che dice cose simili, mi scuso per averti scambiato per tale.
3) Appunto, il metodo scientifico ha come criterio di base la falsificabilità, ma non mi pare che il metodo scientifico dica che se una cosa non è falsificabile non può esistere, semplicemente una cosa non falsificabile non rientra nel campo della scienza.

Puoi darmi del credente quanto vuoi ma stai pur tranquillo che aldilà delle chiacchere da forum dio non conta nulla per me e la sua eventuale esistenza non mi condiziona affatto, tanto quello non fa nulla

Io sono non credente in generale, cioè non credo a nessuna cosa perchè debba essere così, cioè uno mi dice "è così e basta tu credici" e io gli rispondo "col cazzo!" su qualsiasi argomento, per cui nel campo particolare della religione sono ateo, cioè non ho bisogno di dio per nessun motivo, neanche per farmi le pippe mentali! Se uno mi dice "sì, ma non puoi essere certo che non esista" io gli rispondo""io sto benissimo senza dio, non mi è mai servito e mai mi servirà, e così anche il tuo dubbio sulla sua non certissima inesistenza non mi serve e non lo faccio mio, vivo benissimo senza dio e senza dubbi a proposito della sua esistenza o meno".

Da Tomhet Ven 8 Feb 2013 - 21:41

Paolo ha scritto:Con l'ultima frase intendo che noi dio lo definiamo solo con elementi da noi conosciuti o negando un loro limite. I maggiori elementi sono solo delle caratteristiche (amore, misericordia, bontà, perfezione) o tramite la negazione di limiti di elementi da noi conosciuti (infinito, onnisciente, onnipresente).

Stabilito questo, che cosa ne possiamo dedurre?

Beh, secondo me che non necessariamente dio non esiste, e che è perlomeno discutibile un cosiddetto dio minimo.
Poi alcuni attributi potranno eventualmente addirittura confutarlo, per esempio l'onnipotenza o l'amore e la misericordia(che mi fanno ritenere il dio cristiano falso, in quanto l'universo che avrebbe creato è incompatibile con il concetto di amore per l'uomo[non avrebbe usato un sanguinoso e lento processo evolutivo di migliaia di anni per poi rivelarsi solo 2000 anni fa ad un branco di pecorai mediorientali lasciando in mano il suo progetto di salvezza utilizzando il più scadente metodo possibile, la scrittura]).

Darrow sono assolutamente d'accordo con te. Queste cose che dico sono solamente un argomento di discussione per il forum, infatti non mi definisco agnostico strettamente ma ateo agnostico, perché anch'io non ci credo e non ne ho bisogno.

Da **Paolo** Ven 8 Feb 2013 - 22:42

Io quello che deduco è che il concetto/idea del sovrannaturale non può aver origine da qualcosa che l'uomo ha conosciuto tramite i propri sensi. Perciò o si ritene, come per altro fanno i credenti, che sia dio stesso ad essersi rivelato o bisogna individuare un elemento che abbia fatto pensare all'uomo che possa esserci una realtà che esiste ma con cui di fatto sia impossibile avere un qualunque tipo di contatto. Io l'unico elemento che ho individuato che abbia queste caratteristiche è l'attività onirica del nostro cervello.

E' facile immaginare quale effetto potevano avere i sogni in genere, ma anche tutto quello che una qualche sostanza psicogena (fungi allucinogeni per esempio o l'erba) può aver generato ai i nostri antenati. Mi sembra logico pensare che si siano convinti che il "mondo dei sogni" esisteva realmente, ma non nella nostra dimensione. Il passo da questo alla idea di dio è molto semplice.

Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 23:02

Paolo ha scritto:Io quello che deduco è che il concetto/idea del sovrannaturale non può aver origine da qualcosa che l'uomo ha conosciuto tramite i propri sensi. Perciò o si ritene, come per altro fanno i credenti, che sia dio stesso ad essersi rivelato o bisogna individuare un elemento che abbia fatto pensare all'uomo che possa esserci una realtà che esiste ma con cui di fatto sia impossibile avere un qualunque tipo di contatto. Io l'unico elemento che ho individuato che abbia queste caratteristiche è l'attività onirica del nostro cervello.

E' facile immaginare quale effetto potevano avere i sogni in genere, ma anche tutto quello che una qualche sostanza psicogena (fungi allucinogeni per esempio o l'erba) può aver generato ai i nostri antenati. Mi sembra logico pensare che si siano convinti che il "mondo dei sogni" esisteva realmente, ma non nella nostra dimensione. Il passo da questo alla idea di dio è molto semplice.

Da **Paolo** Sab 9 Feb 2013 - 7:32

Darrow ha scritto:
Paolo ha scritto:Io quello che deduco è che il concetto/idea del sovrannaturale non può aver origine da qualcosa che l'uomo ha conosciuto tramite i propri sensi. Perciò o si ritene, come per altro fanno i credenti, che sia dio stesso ad essersi rivelato o bisogna individuare un elemento che abbia fatto pensare all'uomo che possa esserci una realtà che esiste ma con cui di fatto sia impossibile avere un qualunque tipo di contatto. Io l'unico elemento che ho individuato che abbia queste caratteristiche è l'attività onirica del nostro cervello.

E' facile immaginare quale effetto potevano avere i sogni in genere, ma anche tutto quello che una qualche sostanza psicogena (fungi allucinogeni per esempio o l'erba) può aver generato ai i nostri antenati. Mi sembra logico pensare che si siano convinti che il "mondo dei sogni" esisteva realmente, ma non nella nostra dimensione. Il passo da questo alla idea di dio è molto semplice.

Dar

Da Ospite Lun 11 Feb 2013 - 2:40

Paolo ha scritto:Jessi mi sembra inutile che tu continui a riproporre le stesse argomentazioni. E ancora più inutile che ti poni le domande e ti rispondi da sola.

ecco, si, riguardo l'inutilità, è l'unica cosa su cui concordo con te. le stesse argomentazioni sono riproposte e continueranno ad esserlo finchè non ti deciderai a confutarle in maniera sensata o a spiegare perchè non sono pertinenti, cosa dalla quale sei parecchio lontano dall'aver fatto, al momento.
alle domande sono costretta a rispondere da sola in quanto tu non lo fai, o fai scivolare sotto il tappeto i punti cardine del discorso.

Atomi, infrarossi, ultravioletti, granelli di polvere non c'entrano assolutamente niente. Sei tu che li continui a utilizzare come esempi. Ma nulla hanno a che fare con quanto qui discutiamo. Ma come fai a non capire che sono tutte cose che o vediamo direttamente, o ne vediamo i loro effetti. Ovvero, o essi interagiscono direttamente con noi e tramite i nostri sensi noi li percepiamo in quanto tali, oppure, utilizzando appositi strumenti, ne percepiamo gli effetti che tali elementi provocano. Continui ad equivocare sulla parola vedere, sentire....

il tuo ragionamento è circolare. come puoi pretendere che usi esempi di cose che non riusciamo a rilevare visto che questo significherebbe non avere la certezza della loro esistenza? è più che lapalissiano il fatto che per farti un esempio che abbia senso debba portarti un oggetto del quale già conosci l'esistenza, altrimenti a che servirebbe il mio esempio scusa? io ti sto facendo esempi di roba che oggi conosci bene ma una volta, 500, 1000 anni fa, non solo non eravamo in grado di "vedere" ma neppure di intuire in qualche modo la sua esistenza da effetti su altri oggetti. eppure questo non comportava in alcun modo la sua "non esistrenza", a meno che tu non intenda che una cosa cominci ad esistere solo dal momento in cui possiamo vederla o pensarla o immaginare che esista dai suoi effetti secondari. pertanto tutti gli esempi sono pertinentissimi, perchè la tua logica, applicata ad essi, ti avrebbe portato ad escludere a priori l'esistenza di cose poi scoperte e "viste"
inoltre, riguardo agli equivoci, mi sembra che chi equivoca sia tu: ti ho già chiesto in che modo immagini gli infrarossi senza poterne dare una visualizzazione "sensibile" visto che questo è impossibile. ma anche in questo caso ho dovuto rispondermi da sola...

Mi sembra inutile stare qui a fare un distinguo tra quello che vedi con gli occhi, o tramite un telescopio. L'infrarosso le puoi tranquillante misurare con uno strumento. Lo stesso la polvere ...... insomma tutto.

grazie al cazzo. OGGI puoi. non potevi in alcun modo farlo una volta. nè rilevarne gli effetti.

Perciò smettila di portarmi esempi che non hanno a che fare con l'argomento. A fare così tutto il discorso viene deviato in mille rivoli e non si arriva a nulla.

E questo discorso non vale per la "cosa" dio. Noi nè lo percepiamo con i nostri sensi, nè ne rileviamo alcun effetto. Questa è la differenza che ho cercato di farti capire.

e che purtroppo non sussiste. dato che potresti trovarti benissimo nella condizione di cui sopra.

Prendiamo il caso dell'uomo nella stanza buia. Lui potrà avere il concetto di qualcosa solo ed esclusivamente se tale oggetto è nella stanza oscura e se lui ha modo di interagire tramite i sensi, e, di conseguenza, se ne può formare un concetto, ovvero astrarre. E non potrà mai e in nessun caso avere l'idea o il concetto di un qualsiasi cosa che è solo al di fuori di questa stanza, e che dentro non esiste!

Ritornando all'esempio della stanza, dio è necessariamente esterno alla stanza stessa. Ovvero noi non possiamo ne vederlo (in senso lato) ne percepirne i suoi effetti.

ecco e già qui ti contraddici da solo. a parte il proporre delle tesi come vere di default e che invece andrebbero dimostrate, niente vieta al tizio nella stanza di pensare che la realtà sia più grande delle 4 cose che vede e delle 4+4 che può immaginare. ma soprattutto, anche se lui non può vederle\immaginarle\visualizzarle, sai benissimo che le cose fuori continuano ad esistere. niente vieta che sia così anche per te (lo è stato già in molti molti casi e non credo siamo arrivati al top della conoscenza umana)

A questo punto si pone questo problema. Se dio è solo fuori dalla stanza, come faremmo noi a averne un suo concetto, una sua astrazione? E' impossibile. Questo dimostra che dio è frutto della fantasia umana. Ovvero è un insieme di elementi che noi raccogliamo tramite l'esperienza del vivere fisico, e ne facciamo un'astrazione in modo del tutto arbitrario. Ovvero una fantasia.

beh, dimostrazione che non fa una piega. salvo il fatto di partire da premesse incorrette e pertanto non essere valida. (occhio, non per forza sbagliata, contrariamente a quanto sostenevi, semplicemente non valida.)

Da Ospite Lun 11 Feb 2013 - 2:46

Rasputin ha scritto:Un'ipotesi basata sulla fantasia - ad es. l'atomo dei greci - può rivelarsi in seguito fondata MA per puro caso.

Una basata su un fenomeno oggettivo investigabile, no.

Non per caso.

bravo, infatti è quello che ho detto per democrito. ed esattamente nella stessa maniera, negare l'esistenza di una cosa sulla quale non si può andare a misurare fenomeni oggettivi può rivelarsi in seguito una cappella

Da Rasputin Lun 11 Feb 2013 - 5:55

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Un'ipotesi basata sulla fantasia - ad es. l'atomo dei greci - può rivelarsi in seguito fondata MA per puro caso.

Una basata su un fenomeno oggettivo investigabile, no.

Non per caso.
bravo, infatti è quello che ho detto per democrito. ed esattamente nella stessa maniera, negare l'esistenza di una cosa sulla quale non si può andare a misurare fenomeni oggettivi può rivelarsi in seguito una cappella

Affatto, se compaiono i fenomeni oggettivi ci si ricrede, semplice. Se no, continua a non esistere.

Da massi76 Lun 11 Feb 2013 - 8:24

come ci siamo ricreduti sulla vita su marte.. c'è ma solo un po il venerdi sera .. Meglio agnostici o atei? - Pagina 16 315697

Da Ospite Lun 11 Feb 2013 - 11:15

Rasputin ha scritto:
Affatto, se compaiono i fenomeni oggettivi ci si ricrede, semplice. Se no, continua a non esistere.

continua? nel senso che solo dal momento in cui riesci a identificare un fenomeno quello comincia ad esistere?
curiosa posizione filosofica... magari un po' difficile da sostenere, ma curiosa....

Da Rasputin Lun 11 Feb 2013 - 11:59

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Affatto, se compaiono i fenomeni oggettivi ci si ricrede, semplice. Se no, continua a non esistere.
continua? nel senso che solo dal momento in cui riesci a identificare un fenomeno quello comincia ad esistere?
curiosa posizione filosofica... magari un po' difficile da sostenere, ma curiosa....

Se ne prende atto al momento in cui il fenomeno viene rilevato oggettivamente, molto semplice..

L'alternativa è inventarselo.

Da Ospite Lun 11 Feb 2013 - 12:01

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Affatto, se compaiono i fenomeni oggettivi ci si ricrede, semplice. Se no, continua a non esistere.
continua? nel senso che solo dal momento in cui riesci a identificare un fenomeno quello comincia ad esistere?
curiosa posizione filosofica... magari un po' difficile da sostenere, ma curiosa....

Se ne prende atto al momento in cui il fenomeno viene rilevato oggettivamente, molto semplice..

L'alternativa è inventarselo.

no. l'alternativa è non prendere posizioni certe e decisive su cose riguardo alle quali non abbiamo sufficiente conoscenza.

Da Rasputin Lun 11 Feb 2013 - 12:05

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Affatto, se compaiono i fenomeni oggettivi ci si ricrede, semplice. Se no, continua a non esistere.
continua? nel senso che solo dal momento in cui riesci a identificare un fenomeno quello comincia ad esistere?
curiosa posizione filosofica... magari un po' difficile da sostenere, ma curiosa....

Se ne prende atto al momento in cui il fenomeno viene rilevato oggettivamente, molto semplice..

L'alternativa è inventarselo.
no. l'alternativa è non prendere posizioni certe e decisive su cose riguardo alle quali non abbiamo sufficiente conoscenza.

Quali cose?

Da Ospite Lun 11 Feb 2013 - 12:18

la proposizione è generale e valida per qualunque target

Da Rasputin Lun 11 Feb 2013 - 12:25

jessica ha scritto:la proposizione è generale e valida per qualunque target

Mi basta 1 esempio sagace

(Vediamo adesso cosa tiri fuori dal cappello hihihihih

)

Da loonar Lun 11 Feb 2013 - 13:31

l'etere!

Da Ospite Lun 11 Feb 2013 - 13:39

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:la proposizione è generale e valida per qualunque target

Mi basta 1 esempio (Vediamo adesso cosa tiri fuori dal cappello )

ne ho già fatti n mila

Da Rasputin Lun 11 Feb 2013 - 13:44

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:la proposizione è generale e valida per qualunque target

Mi basta 1 esempio (Vediamo adesso cosa tiri fuori dal cappello )
ne ho già fatti n mila

me ne basta 1

Da **Paolo** Lun 11 Feb 2013 - 14:16

Jessi, la questione che pongo è l'opposto di quello che dici tu!
Io dico che noi possiamo teorizzare l'esistenza di un qualcosa solo ed esclusivamente utilizzando elementi a noi conosciuti. Non c'entra nulla infrarossi o atomi!!! Di quelli ne conosciamo gli effetti. Abbiamo poi potuto scoprirli studiano proprio questi.

E ,come dice Rasp, fai un solo esempio che non abbia queste caratteristiche. Siccome non è possibile, dio non viene meno a questa regola. Anch'esso è un insieme di elementi del tutto reali e umani messi insieme in qualche modo!!

Da Ospite Lun 11 Feb 2013 - 14:30

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:la proposizione è generale e valida per qualunque target

Mi basta 1 esempio (Vediamo adesso cosa tiri fuori dal cappello )
ne ho già fatti n mila

me ne basta 1

allora pigliane uno qualunque tra gli n mila.

Paolo ha scritto:Jessi, la questione che pongo è l'opposto di quello che dici tu!
Io dico che noi possiamo teorizzare l'esistenza di un qualcosa solo ed esclusivamente utilizzando elementi a noi conosciuti. Non c'entra nulla infrarossi o atomi!!! Di quelli ne conosciamo gli effetti. Abbiamo poi potuto scoprirli studiano proprio questi.

E ,come dice Rasp, fai un solo esempio che non abbia queste caratteristiche. Siccome non è possibile, dio non viene meno a questa regola. Anch'esso è un insieme di elementi del tutto reali e umani messi insieme in qualche modo!!

certo che non è possibile fare un esempio, non esisterebbe neppure la possibilità semantica di farlo. nel momento in cui lo scoprissi (e svilupperesti nuovi termini utili alla descrizione) saremmo punto e a capo perchè si tratterebbe di cose che fino a quel momento non conoscevamo, ma da quel momento in poi note, e tu riattaccheresti con la stessa tiritera. il punto è che tutti gli esempi che ti ho fatto erano esempi con le caratteristiche che chiedi, finchè non sono stati osservati! questo non ti va proprio giù.

Da **Paolo** Lun 11 Feb 2013 - 14:33

jessica ha scritto:
certo che non è possibile fare un esempio, non esisterebbe neppure la possibilità semantica di farlo. nel momento in cui lo scoprissi (e svilupperesti nuovi termini utili alla descrizione) saremmo punto e a capo perchè si tratterebbe di cose che fino a quel momento non conoscevamo, ma da quel momento in poi note, e tu riattaccheresti con la stessa tiritera. il punto è che tutti gli esempi che ti ho fatto erano esempi con le caratteristiche che chiedi, finchè non sono stati osservati! questo non ti va proprio giù.

No!!! E' proprio qui che sbagli. Tu stessa dici che non è possibile. Poi dici che hai fatto gli esempi.

Da Ospite Lun 11 Feb 2013 - 15:42

Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:
certo che non è possibile fare un esempio, non esisterebbe neppure la possibilità semantica di farlo. nel momento in cui lo scoprissi (e svilupperesti nuovi termini utili alla descrizione) saremmo punto e a capo perchè si tratterebbe di cose che fino a quel momento non conoscevamo, ma da quel momento in poi note, e tu riattaccheresti con la stessa tiritera. il punto è che tutti gli esempi che ti ho fatto erano esempi con le caratteristiche che chiedi, finchè non sono stati osservati! questo non ti va proprio giù.

No!!! E' proprio qui che sbagli. Tu stessa dici che non è possibile. Poi dici che hai fatto gli esempi.

ma me stai a piglià pel culo?

NON è possibile che ti faccia degli esempi di cose che esistono ma delle quali l'esistenza non è verificata nè rilevata nè si vedono gli effetti su altri corpi per il semplice motivo che per affermare che esistono dobbiamo averle rilevate\viste\visto i loro effetti su qualcosa; OVVIAMENTE il non rilevare (ancora) nulla non significa che abbiamo già rilevato tutto quello che è da rilevare. se questi effetti li avessimo GIA' rilevati verrebbe a cadere la qualità di non essere verificati... mi pare sufficientemente semplice da capire... è come chiedermi "scrivimi una parola che non conosci"... appena la scrivo vuol dire che l'ho conosciuta=> deduzione di paolo=> non esistono parole che non conosci... capisci che non sta in peidi?????
gli esempi che ho fatto sono di robe che OGGI conosciamo con sicurezza, siamo in grado di rilevare, studiare ecc, ma se guardati nel passato calzano a pennello con quello che vuoi tu: cose di cui nessuno sospettava l'esistenza, effetti su altri corpi assolutamente irrilevabili, impossibilità di rilevamento coi sensi. seguendo il tuo ragionamento (VI volta che lo scrivo) quegli oggetti non dovrebbero mai e poi mai essere esistiti. OGGI sappiamo che esistono e che chi riteneva impossibile la loro esistenza sulla base di mancanza di prove (es. gli antipodi di s.agostino) si sbagliava di grosso.
oh ma mica serve un dottorato in logica pura per capire 'ste robe eh...

Da **Paolo** Lun 11 Feb 2013 - 16:36

jessica ha scritto:

gli esempi che ho fatto sono di robe che OGGI conosciamo con sicurezza, siamo in grado di rilevare, studiare ecc, ma se guardati nel passato calzano a pennello con quello che vuoi tu: cose di cui nessuno sospettava l'esistenza, effetti su altri corpi assolutamente irrilevabili, impossibilità di rilevamento coi sensi. seguendo il tuo ragionamento (VI volta che lo scrivo) quegli oggetti non dovrebbero mai e poi mai essere esistiti. OGGI sappiamo che esistono e che chi riteneva impossibile la loro esistenza sulla base di mancanza di prove (es. gli antipodi di s.agostino) si sbagliava di grosso.
oh ma mica serve un dottorato in logica pura per capire 'ste robe eh...

Ehhhh ma i casi sono due. Ho non hai letto i precedenti interventi, o lo fai apposta.
La questione è che quello che tu hai sempre indicato nei tuoi esempi non sono le cose che poi invece sono state scoperte. Il fatto che li abbiano chiamati allo stesso modo gli atomi di Democrito nulla hanno a che fare con gli atomi della bomba atomica!! E così per tutte le altre cose. E questo perchè è impossibile, come per altro tu confermi, che si possa teorizzare l'esistenza di un elemento senza conoscere almeno i suoi effetti.

Da Ospite Lun 11 Feb 2013 - 17:31

Paolo ha scritto:Ehhhh ma i casi sono due. Ho non hai letto i precedenti interventi, o lo fai apposta.
La questione è che quello che tu hai sempre indicato nei tuoi esempi non sono le cose che poi invece sono state scoperte. Il fatto che li abbiano chiamati allo stesso modo gli atomi di Democrito nulla hanno a che fare con gli atomi della bomba atomica!! E così per tutte le altre cose.

balle. riguardo democrito penso di averti già risposto in maniera più che esauriente, se poi tu vuoi continuare a tapparti le orecchie gridando babababababababababa problema tuo...

Meglio agnostici o atei? - Pagina 16 Noise-fingers-in-ears-001

Meglio agnostici o atei? - Pagina 16 Noise-fingers-in-ears-001

E questo perchè è impossibile, come per altro tu confermi, che si possa teorizzare l'esistenza di un elemento senza conoscere almeno i suoi effetti.

ah si? e dove lo confermerei? intanto ti faccio notare che hai già cambiato versione per la seconda volta: prima sostenevi che siccome non lo posso immaginare non esiste, adesso che se non lo conosco non lo posso ipotizzare (ma allora che ipotizzare sarebbe se lo conosco già?)
comunque mi pare proprio di averti dimostrato l'esatto contrario. mettiamo pure (e non è così nella maniera più assoluta) che democrito non c'entri una mazza con qualsivoglia roba scoperta dopo, lui comunque, al contrario di quanto dici ( e confermo io-???-) teorizza l'esistenza di un elemento -atomo democriStiano- senza averne rilevato effetto alcuno ma come necessità -secondo lui- logica.
quindi? dove sarebbe questa impossibilità?

Da **Paolo** Lun 11 Feb 2013 - 17:56

Wiki:

Per Democrito un atomo costituiva l'elemento originario e fondamentale dell'universo, nonché il fondamento metafisico della realtà fisica; ciò significava che gli atomi non venivano percepiti a livello sensibile (realtà fisica) ma solo su un piano intelligibile, ossia attraverso un procedimento intellettuale che scomponeva e superava il mondo fisico-corporeo. C'è da precisare che l'atomo democriteo non costituiva in sé un'intelligibilità pura, come sarà l'idea di Platone, in quanto esso possedeva un'essenziale consistenza materiale: tuttavia era pur sempre una realtà intelligibile poiché sfuggiva ai sensi e si coglieva solo mediante l'intelletto. La realtà degli atomi costituiva per Democrito l'arché, quindi l’essere immutabile ed eterno. Gli atomi erano concepiti come particelle originarie indivisibili: essi cioè erano quantità o grandezze primitive e semplici (ovvero non composte), omogenee e compatte, la cui caratteristica principale è l'indivisibilità[3].

Da Rasputin Lun 11 Feb 2013 - 19:23

jessica ha scritto:
allora pigliane uno qualunque tra gli n mila.

Mi basta che me lo menzioni brevemente, o me lo linki

cos'è, ti ha pigliato l'Alzheimer?

Da Ospite Lun 11 Feb 2013 - 20:13

Paolo ha scritto:Wiki:

Per Democrito un atomo costituiva l'elemento originario e fondamentale dell'universo, nonché il fondamento metafisico della realtà fisica; ciò significava che gli atomi non venivano percepiti a livello sensibile (realtà fisica) ma solo su un piano intelligibile, ossia attraverso un procedimento intellettuale che scomponeva e superava il mondo fisico-corporeo. C'è da precisare che l'atomo democriteo non costituiva in sé un'intelligibilità pura, come sarà l'idea di Platone, in quanto esso possedeva un'essenziale consistenza materiale: tuttavia era pur sempre una realtà intelligibile poiché sfuggiva ai sensi e si coglieva solo mediante l'intelletto. La realtà degli atomi costituiva per Democrito l'arché, quindi l’essere immutabile ed eterno. Gli atomi erano concepiti come particelle originarie indivisibili: essi cioè erano quantità o grandezze primitive e semplici (ovvero non composte), omogenee e compatte, la cui caratteristica principale è l'indivisibilità[3].

se democrito e amici avessero dato una descrizione quantistica di interazioni elettrogravitazionali senza poter andare a misurare una mazza allora non staremmo parlando di agnosticismo bensì di seri indizi di capacità di vedere nel futuro.
te lo ripeto per l'ultima volta, poi basta perchè me so rotta er cazzo.
chiaramente quella di democrito non è la descrizione fedele e rigorosa della materia subatomica. egli semplicemente intuisce (qualcuno parla addirittura di ragionamenti fondati ma lassamo perde) o spara a caso la teoria che è la più simile di tutta l'antichità alla nostra conoscenza della materia al momento.
e praticamente, contro ogni evidenza empirica e logica dell'epoca, "capisce" che un conto è la divisione "mentale" all'infinito, un altro è la divisione "fisica" che ad un certo punto si arresta (toh, proprio come abbiamo scoperto noialtri...). gli atomi di democrito non c'entrano una mazza con le nostre particelle elementari, si agganciano tra di loro con braccetti (ancora, avesse tirato fuori legami di colori staremmo parlando di precognizione) e sono di varie qualità che rispecchiano quelle dell'elemento composto. l'atomo di democrito è un ente fisico, una roba concreta, geometricamente divisibile - lo chiama, quindi occupa uno spazio, è esteso, ma non può essere diviso fisicamente (ma guarda... altra coincidenza, almeno per il 50% delle particelle elementari conosciute). mostruosa poi la corrispondenza tra la presenza di vuoto tra le particelle, ancora completamente impensabile all'epoca. ma fatalità ci ha preso.
ma quotando il pezzo di wiki hai scelto addirittura di percorrere la dolorosa strada delle zappate sui piedi.
quello che sappiamo oggi dei quark infatti si riflette molto bene nelle parole che quoti... intelligibile poiché sfuggiva ai sensi e si coglieva solo mediante l'intelletto. ecco, tra i le tue varie analisi 1 e 2 con lode hai avuto modo anche di dare un'occhiatina alle forze di colore? la singola particella elementare non è osservabile isolata, possiamo solo derivare la sua presenza attraverso un (complicato) modello matematico. niente vedere, niente sensi, niente mega macchine fotografiche.

e mi dispiace, ma la teoria atomica messa giù così precorre in maniera imbarazzante quanto scoperto solo centinaia di anni più tardi, fattene una ragione.

Da Ospite Lun 11 Feb 2013 - 20:16

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
allora pigliane uno qualunque tra gli n mila.

Mi basta che me lo menzioni brevemente, o me lo linki

cos'è, ti ha pigliato l'Alzheimer?

schiaccia i numerini in alto a sinistra, vai un po' indietro e trovi tutto quello che vuoi. di uno ne stiamo addirittura parlando tra i tuoi interventi di richiesta. le tue tecniche da avvocheto delle cause perse non hanno mai attaccato, se vuoi dire qualcosa dilla, se no lascia perdere.

Da Rasputin Lun 11 Feb 2013 - 20:30

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
allora pigliane uno qualunque tra gli n mila.

Mi basta che me lo menzioni brevemente, o me lo linki

cos'è, ti ha pigliato l'Alzheimer?
schiaccia i numerini in alto a sinistra, vai un po' indietro e trovi tutto quello che vuoi. di uno ne stiamo addirittura parlando tra i tuoi interventi di richiesta. le tue tecniche da avvocheto delle cause perse non hanno mai attaccato, se vuoi dire qualcosa dilla, se no lascia perdere.

Ti ho solo chiesto un esempio, non dovrebbe essere difficile per te esperta specchio

Da Ospite Lun 11 Feb 2013 - 20:41

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
allora pigliane uno qualunque tra gli n mila.

Mi basta che me lo menzioni brevemente, o me lo linki

cos'è, ti ha pigliato l'Alzheimer?
schiaccia i numerini in alto a sinistra, vai un po' indietro e trovi tutto quello che vuoi. di uno ne stiamo addirittura parlando tra i tuoi interventi di richiesta. le tue tecniche da avvocheto delle cause perse non hanno mai attaccato, se vuoi dire qualcosa dilla, se no lascia perdere.

Ti ho solo chiesto un esempio, non dovrebbe essere difficile per te esperta

neanche per te dovrebbe essere difficile leggere, visto che -tra l'altro- fa parte del tuo lavoro, eppure....
ripeto:
se vuoi dire qualcosa dilla, se no lascia perdere...

Da Rasputin Lun 11 Feb 2013 - 20:42

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
allora pigliane uno qualunque tra gli n mila.

Mi basta che me lo menzioni brevemente, o me lo linki

cos'è, ti ha pigliato l'Alzheimer?
schiaccia i numerini in alto a sinistra, vai un po' indietro e trovi tutto quello che vuoi. di uno ne stiamo addirittura parlando tra i tuoi interventi di richiesta. le tue tecniche da avvocheto delle cause perse non hanno mai attaccato, se vuoi dire qualcosa dilla, se no lascia perdere.

Ti ho solo chiesto un esempio, non dovrebbe essere difficile per te esperta
neanche per te dovrebbe essere difficile leggere, visto che -tra l'altro- fa parte del tuo lavoro, eppure....
ripeto:
se vuoi dire qualcosa dilla, se no lascia perdere...

http://atei.forumitalian.com/t4867p760-meglio-agnostici-o-atei#204352

Non hai esempi.

Da **Paolo** Lun 11 Feb 2013 - 20:48

Jeessi inutile che ci provi! Gli atomi di Democrito hanno in comune con gli atomi della bomba atomica solo il nome! Tutti gli esempi che hai fatto non c'entrano una mazza. Vedi un po' di dare una risposta a Rasp e non specchio

Da mix Lun 11 Feb 2013 - 22:45

Jessica, lascia perdere, la situazione sta diventando pietosa
almeno risparmia le tue risorse
perché chi non ti vuol sentire non ti sente
neppure se gli riproponi l'ABC penso otterrai un minimo risultato.

Da klaus54 Lun 11 Feb 2013 - 23:16

Perdonatemi.Sto per dire una cosa poco buddhista. Ma sono contento che questo papa abbia abdicato. (solita ipocrisia italiana "il papa si è dimesso",sui giornali...). Non accadeva da Celestino V, ma quello era personaggio di altro calibro.
Mi chiedo solo che loschi piani ci siano dietro...

“Poscia ch’io v’ebbi alcun riconosciuto
vidi e conobbi l’ombra di colui
che fece per viltade il gran rifiuto."
Dante

Da Ospite Mar 12 Feb 2013 - 0:20

Paolo ha scritto:Jeessi inutile che ci provi! Gli atomi di Democrito hanno in comune con gli atomi della bomba atomica solo il nome! Tutti gli esempi che hai fatto non c'entrano una mazza. Vedi un po' di dare una risposta a Rasp e non

a rasputin ho già risposto, non preoccuparti, non cercare improbabili alleanze per svicolare e glissare.
riguardo al resto le mie motivazioni sono qua sopra, nero su bianco, gli esempi c'entrano e è chiaramente spiegato il motivo, se poi tu non sei capace di vedere che due cose uguali sono uguali il problema diventa tuo. continua pure a infilarti le dita nelle orecchie efingere che il mondo di fuori non esista... vedi mai che sparisca davvero se smetti di immaginarlo hihihihih

ah, come ti ho già detto 32 volte (cosa che continui a far finta di non capire, magari se insisti sparisce anche quella) il parallelo non è tra atomo di democrito e la roba che oggi chiami atomo (ma davvero non capisci o stai giocando agli avvocheti come il tuo amichetto ama fare?), la bomba atomica non c'entra una sega. inutile che metti emoticon e cotillon se poi quello che si arrampica sugli specchi a tutti i costi sei tu.

Da Ospite Mar 12 Feb 2013 - 0:22

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
allora pigliane uno qualunque tra gli n mila.

Mi basta che me lo menzioni brevemente, o me lo linki

cos'è, ti ha pigliato l'Alzheimer?
schiaccia i numerini in alto a sinistra, vai un po' indietro e trovi tutto quello che vuoi. di uno ne stiamo addirittura parlando tra i tuoi interventi di richiesta. le tue tecniche da avvocheto delle cause perse non hanno mai attaccato, se vuoi dire qualcosa dilla, se no lascia perdere.

Ti ho solo chiesto un esempio, non dovrebbe essere difficile per te esperta
neanche per te dovrebbe essere difficile leggere, visto che -tra l'altro- fa parte del tuo lavoro, eppure....
ripeto:
se vuoi dire qualcosa dilla, se no lascia perdere...

http://atei.forumitalian.com/t4867p760-meglio-agnostici-o-atei#204352

Non hai esempi.

hai qualche problema nella comprensione del testo scritto? hai bisogno di caratteri più grandi? non riesci a leggere?

Da massi76 Mar 12 Feb 2013 - 8:25

... state buoni se potete ... Meglio agnostici o atei? - Pagina 16 315697

Da Rasputin Mar 12 Feb 2013 - 9:33

jessica ha scritto:
hai qualche problema nella comprensione del testo scritto? hai bisogno di caratteri più grandi? non riesci a leggere?

Mi basta un esempio, ci vuole tanto?

Da Niques Mar 12 Feb 2013 - 9:39

Jessica, per favore, mettigli un link oppure schiaffeggialo con un guanto...

Da *Valerio* Mar 12 Feb 2013 - 9:54

Niques ha scritto:Jessica, per favore, mettigli un link oppure schiaffeggialo con guanto...

Questo fuoco perpetuo non ha bisogno di aggiunte di legna hihihihih

Da massi76 Mar 12 Feb 2013 - 14:02

e vai di south park... LOTTAAA SCIANCATAAAA!!! Meglio agnostici o atei? - Pagina 16 315697

Da Ospite Mar 12 Feb 2013 - 16:12

Niques ha scritto:Jessica, per favore, mettigli un link oppure schiaffeggialo con un guanto...

d'accordo, d'accordo, a grande richiesta buttiamo al cesso un po' di tempo... in onore del tuo ritorno questo ed altro...
oh, dunque, si partiva da qui, giusto raspa?

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Affatto, se compaiono i fenomeni oggettivi ci si ricrede, semplice. Se no, continua a non esistere.
continua? nel senso che solo dal momento in cui riesci a identificare un fenomeno quello comincia ad esistere?
curiosa posizione filosofica... magari un po' difficile da sostenere, ma curiosa....

Se ne prende atto al momento in cui il fenomeno viene rilevato oggettivamente, molto semplice..

L'alternativa è inventarselo.
no. l'alternativa è non prendere posizioni certe e decisive su cose riguardo alle quali non abbiamo sufficiente conoscenza.

Rasputin ha scritto:quali cose?
jessica ha scritto:la proposizione è generale e valida per qualunque target

Mi basta 1 esempio (Vediamo adesso cosa tiri fuori dal cappello )

dunque dunque, proposizione generale e valida per qualsiasi target, si diceva... allora vediamo questo esempio...
dell'impossibilità di dividere infinitamente la materia che democrito ipotizza coi suoi atomi ne abbiamo già parlato vero? beh forse eri troppo impegnato a chiedermi esempi per accorgerti che di uno ne stavamo parlando sotto il suo naso, tra un intervento e l'altro dei tuoi. capita. hihihihih

cambiamo esempio, questo magari non ti piace e poi c'è il discorso di paolo che si infila le dita nelle orecchie e negli occhi pur di non ammettere le somiglianze tra ciò che oggi sappiamo e ciò che democrito ha sparato...
abbiamo parlato degli infrarossi ("invisualizzabili" o non immaginabili -con immaginare usato alla paolo- se non attraverso cose già conosciute coi nostri sensi, predator etc... eppure esistentissimi) dunque secondo il pensiero raspaolesco, finchè non si sono inventati strumenti sufficientemente sensibili ai piccoli sbalzi di temperatura indotti (vuol dire qualcosa come 200 anni fa) qualsiasi raspaolo avrebbe dedotto l'inesistenza di tali entità, a causa, appunto, di una mancata osservazione diretta e di effetti noti (il riscaldamento mai e poi mai è stato associato a ir, anzi, c'è stato un caso ovviamente spernacchiato)
avevamo tirato in ballo anche gli antipodi abitati di s agostino, dove la logica raspaolesca si applica alla perfezione, nel senso che le parole del santo e quelle di rasputin (usate in più occasioni) sono esattamente uguali. beh, io in australia ci sono stata, ed effettivamente gente che cammina a testa in giù (rispetto a noi) ce n'è parecchia. ah è vero la mia esperienza non conta, servirebbe una pubblicazione su sience che comprovasse l'esistenza dell'australia... cazzo non ce l'ho, forse aveva ragione s. agostino... hihihihih

è che, cara niques, non ci voleva tanto a leggere quello che c'era scritto. ovviamente è più fruttuosa la tecnica da avvocheto che ti fa ripetere e ripetere, e ripartire da capo ancora, ogni volta facendo finire sotto il tappeto risposte già date, prendendo qualche pezzo decontestualizzato, riducendo le complessità degli interventi e togliendo qualche pezzo in modo che sembrino insensati. riprendere il discorso a distanza di mesi sperando che l'interlocutore si sia dimenticato tutto e ripartendo da affermazioni già confutate. ma continuiamo con qualche altro esempio, giusto perchè a cazzeggiare ci prendo gusto. hihihihih

dunque sempre restando in ambito filosofia da III liceo, c'era un tizio (tito lucrezio caro) che prima di galileo era arrivato a capire, parlando delle proprietà del vuoto (forse a caso, non lo sappiamo) che piume e palle di piombo cadrebbero con le stesse velocità se non vi fosse l'aria. smentito ovviamente dalle evidenze (concepite male, ma anche "scientificamente" dimostrate) e dalla mancanza di dati "oggettivi" le sue sono rimaste cazzate non dimostrate, quindi false, per 1500 anni abbondanti. un altro si è chiesto (2000 anni prima di newton) perchè la luna non cadesse sulla terra, implicitamente concependo regole valide in cielo come in terra, ma le sue farneticazioni infondate hanno dovuto attendere la gravitazione universale per avere giustizia. vogliamo parlare del sistema eliocentirco? anche in questo caso le testimonianze di gente che si inventa una terra in moto attorno al sole risalgono almeno (non sappiamo se ce ne sono state anche prima, quindi non possiamo escluderlo, attualemnte non disponiamo di prove per affermarlo... hihihihih

) a due millenni e rotti fa, ma cosa vuoi, in un mondo in cui i moti relativi non erano stati capiti, vai tu a far credere alla gente che ti stai muovendo anche se questo non ti sembra. e poi c'erano un sacco d'altre evidenze oggettive (stelle fisse, bla bla) che rendevano insussistente questa tesi, cioè non degna di essere tenuta in considerazione. inutile poi andare a tirar fuori costanti cosmologiche e inflazioni, tempi che scorrono in maniera diversa, universi statici\stitici\stazionari\in espansione\finiti\infiniti... se già ci mettiamo 10 pagine per gli atomini di democrito, figuriamoci con queste. wall2

beh, ma cambiamo pure campo, se no stiamo sempre a parlare di cose che conosco meglio io...
che mi dici della microbiologia? un fracastoro che ipotizza (su nessuna base oggettivamente verificabile, ovviamente) delle malattie trasemsse per colpa di esserini troppo piccoli per essere visti? ha dovuto attendere 200 anni perchè questi venissero visti, e altri 200 perchè si riconoscesse che erano proprio loro a farti ammalare e non strani squilibri negli umori o salcazzo cosa. nel frattempo quello che aveva proposto di lavarsi le mani prima di far partorire le donne, almeno se il dottore prima aveva eseguito un'autopsia, si era suicidato perchè nessuno gli credeva e l'avevano sbattuto fuori a calci (ok, là le prove c'erano addirittura, solo che non se le sono cagate, è quindi un'altra storia). questo per fermarci alle cose che mi vengono alla cazzo, ovviamente chissà quente ce ne sono, (ah, già qui dentro c'era quel famoso "origini innate del sentimento religioso" in cui arrivasti, oltre che a ritenere falsa wikipedia, come al solito, anche a inventarti le parole in inglese per non ammettere la possibilità che un ipotesi non fondata si fosse rivelata vera) ma non credo che il gioco di andarle a scovare valga la candela... quindi, sì mon amour, il principio di cui sopra è effettivaemnte generale, e anche abbastanza semplice: non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...

ecco niques, adesso rasputin ha i suoi esempi riscritti, vedrai quale proficuo frutto porterà questo impiego di tempo...

Da Ospite Mar 12 Feb 2013 - 16:53

jessica ha scritto:non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...

A me pare così scontata, 'sta cosa...

Da BestBeast Mar 12 Feb 2013 - 16:58

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...
A me pare così scontata, 'sta cosa...

La seconda può essere applicata solo alle verità logiche (2+2=5 -> falso), la prima a tutto il resto, nella realtà dove non esiste quel tipo di falso ed è inutile pretenderlo.
Non è dimostrato che i morti risorgano, però dedurre da questo che ciò è possibile, è quantomeno disonesto (per fare un complimento).

Da Lucatortuga Mar 12 Feb 2013 - 17:40

BestBeast ha scritto:
jessica ha scritto:non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...
La seconda può essere applicata solo alle verità logiche (2+2=5 -> falso), la prima a tutto il resto, nella realtà dove non esiste quel tipo di falso..

Fin qui tutto bene, siamo d'accordo.

BestBeast ha scritto:...ed è inutile pretenderlo.

Non è "inutile pretenderlo", è "utile prenderne atto". Se il concetto di "falso", come hai giustamente rilevato prima, non è adatto a descrivere la realtà, non lo si usi.
Se poi vogliamo farne una questione di uso colloquiale, per comodità, allora siamo d'accordo.
Ma quello di cui stiamo discutendo cui è il concetto, non il significato "comune" del termine.

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