Questioni circa la posizione degli agnostici

Tanto per fare qualcosa di originale apro un altro topic su di un argomento che sta andando per la maggiore.

Vorrei però mettere un po' di ordine nelle idee. Io mi limito a esprimere il mio punto di vista, sul perchè non accetto la posizione agnostica, che di fatto, se sostenuta ad oltranza, assimilo a quella del credente sotto mentite spoglie.

Vorrei per prima cosa stabilire cosa intendiamo per agnostico. Mi rifaccio alla definizione di Wiki:

In generale il termine agnostico (dal greco antico ἀ- (a-), "senza", e γνῶσις (gnōsis), "sapere", "conoscenza") indica un atteggiamento concettuale con cui si sospende il giudizio rispetto a un problema, poiché non se ne ha, o non se ne può avere, sufficiente conoscenza. In senso stretto è l'astensione sul problema del divino.
L'agnostico afferma cioè di non sapere la risposta, oppure afferma che non è umanamente conoscibile una risposta e che per questo non può esprimersi in modo certo sul problema esposto. Nello specifico questa posizione è solitamente assunta rispetto al problema della conoscenza di Dio. In forme del tutto secondarie e in disuso può anche riguardare l'etica, la politica o la società.
Si vuole distinguere, riguardo ai noncredenti in alcuna religione, tra ateismo e agnosticismo. La differenza sta nel fatto che, mentre l'agnostico afferma semplicemente l'impossibilità di conoscere la verità sull'esistenza di Dio o di altre forze soprannaturali, l'ateo non crede nell'esistenza di alcun Dio o qualsiasi altro tipo di entità o forza superiore. La posizione "agnostica" deriva nell'antichità da Protagora e successivamente dallo scetticismo, che praticava una simile ma più radicale sospensione del giudizio nell'epistemologia, ritenendo tutta la conoscenza umana sempre dubitabile e perfettibile.
Gli agnostici non sono necessariamente indifferenti al problema della fede e all'attività spirituale o religiosa. Molti di coloro che stanno attivamente cercando una fede o sono in dubbio, hanno sostanzialmente una posizione agnostica, paragonabile al dubbio metodologico nella filosofia. Di converso, alcuni agnostici, pur essendo fondamentalmente scettici circa l'esistenza di una entità superiore, ritengono in via razionale che, così come l'esistenza di questa non si può dimostrare, non si possa neppure negare.

Si può perciò dire che l'agnostico è colui che dice di non essere in grado di stabilire o meno l'esistenza di una qualche forma di essere sovrannaturale. E qui poco importa perchè. Il punto centrale è che dice di non poter decidere. Ma decidere cosa?

Facciamo un passo (logico) indietro. Il credente afferma che dio esiste. L'ateo gli fa presente che, poiché mancano sia prove che evidenze di questa sua affermazione, tale affermazione è solo ed esclusivamente una ipotesi, una supposizione, ma nulla più. Perciò dio, non essendovi la possibilità di avere una conferma della sua esistenza, rimane solo un'idea più o meno fantastica. E di questo ne abbiamo già discusso e mi sembra che anche chi si è dichiarato agnostico concorda su questo punto.

Il punto allora è questo: come fa l'agnostico a sospendere il giudizio su di un qualcosa che è solo un ipotesi? Automaticamente l'ipotesi cade! Ovvero l'agnostico dovrebbe valutare l'esistenza di prove o evidenze circa l'esistenza di dio. Ma, tanto più che lui stesso dice che ciò non è possibile, come fa a dire che non esprime alcun giudizio. Il fatto di non esprimere giudizio è già di per se un giudizio.

In sintesi la domanda che ci si pone è: quali sono le prove? L'agnostico nel affermare che non esiste alcuna possibilità di averle, o comunque lui non sa come fare, fa si che dio rimanga nell'ambito delle ipotesi non confermate e non confermabili. Ovvero non supportando l'esistenza di dio con una qualunque prova o evidenza, dio rimane un idea, una ipotesi, una supposizione, una fantasia. Ora è del tutto marginale il perché ciò non sia possibile! Ma una ipotesi non prende corpo se non vi sono prove o evidenze a supporto di quanto si sostiene.

L'errore concettuale che il ragionamento agnostico si fonda su due elementi che non esistono. Il primo sono le prove a supporto della ipotesi dell'esistenza di dio. La seconda la possibilità di avere o sapere se tali prove esistano.

La contraddizione è che nonostante questa posizione l'agnostico si ostina a non accettare la nullità di tale ipotesi e considera comunque valida la possibilità che un dio possa esistere. Ma perché sia così dovrebbe indicare come e perché. Dicendo che ciò non è possibile ritorna al punto di partenza. Mancano le prove (lo dice lui) e le conseguenze non possono che essere l'infondatezza dell'ipotesi di dio!

L'agnostico indispettisce più che "l'ateo" la persona che cerca la logica e la razionalità nei ragionamenti. Infatti l'agnostico sostiene un percorso illogico, un ragionamento che si chiude su se stesso, ritenendo però che sia una posizione corretta.

Paolo ha scritto:
Il punto allora è questo: come fa l'agnostico a sospendere il giudizio su di un qualcosa che è solo un ipotesi? Automaticamente l'ipotesi cade! Ovvero l'agnostico dovrebbe valutare l'esistenza di prove o evidenze circa l'esistenza di dio. Ma, tanto più che lui stesso dice che ciò non è possibile, come fa a dire che non esprime alcun giudizio. Il fatto di non esprimere giudizio è già di per se un giudizio.

E' molto semplice: tu formula un'ipotesi qualsiasi sul'esistenza di qualcosa (facciamo la "teiera di Russell"?) e io ti risponderò, sempre e comunque, "può essere".
Se poi, però, pretendi che sulla base della tua ipotesi io tragga conseguenze sul piano pratico... allora ti risponderò "non credo proprio".

Mancava giusto un thread sull'argomento.

forse in questo ping pong ateismo-agnosticismo (a mio modestissimo avviso un po' noiosetto) potrebbe aiutare un rovesciamento della priorità dialettica...
1. non credo proprio!
2. (in subordine, perché solo frutto di speculazione filosofica) "può essere".

però dovrebbe esserti chiaro, nel tuo cervello, che sta cazzo di teiera non c'è!!!
per un sacco di motivi LOGICI che dovrebbero interessarti e CONTARE di più nella determinazione delle tue scelte di una mera sprequazione filosofica!

alberto ha scritto:
però dovrebbe esserti chiaro, nel tuo cervello, che sta cazzo di teiera non c'è!!!
per un sacco di motivi LOGICI che dovrebbero interessarti e CONTARE di più nella determinazione delle tue scelte di una mera sprequazione filosofica!

Scommettiamo che prima che gli metterglielo in testa si fa prima a...

alberto ha scritto:forse in questo ping pong ateismo-agnosticismo (a mio modestissimo avviso un po' noiosetto) potrebbe aiutare un rovesciamento della priorità dialettica...
1. non credo proprio!
2. (in subordine, perché solo frutto di speculazione filosofica) "può essere".

però dovrebbe esserti chiaro, nel tuo cervello, che sta cazzo di teiera non c'è!!!
per un sacco di motivi LOGICI che dovrebbero interessarti e CONTARE di più nella determinazione delle tue scelte di una mera sprequazione filosofica!

I motivi logici di cui parli, effettivamente, contano molto nella determinazione (anzi, sono l'unica base) delle mie scelte di vita (in senso lato).
Ma non sono affatto sufficienti a farmi affermare con certezza che la teiera non ci sia.

Rasputin ha scritto:

alberto ha scritto:
però dovrebbe esserti chiaro, nel tuo cervello, che sta cazzo di teiera non c'è!!!
per un sacco di motivi LOGICI che dovrebbero interessarti e CONTARE di più nella determinazione delle tue scelte di una mera sprequazione filosofica!

Scommettiamo che prima che gli metterglielo in testa si fa prima a...

Non c'è dubbio.
Introdurre sicurezze indimostrabili nella tua testa, invece, sembra essere di una facilità estrema.
Potenzialmente, sei un perfetto candidato alla credenza religiosa (si tratta solo di sostituire una certezza indimostrata con un'altra, ma senza dubbio nel tuo cervello c'è terreno fertile).

Lucatortuga ha scritto:
Potenzialmente, sei un perfetto candidato alla credenza religiosa (si tratta solo di sostituire una certezza indimostrata con un'altra, ma senza dubbio nel tuo cervello c'è terreno fertile).

condivido. è circa dal secondo intervento in questo forum che glielo dico....

Lucatortuga ha scritto:
Non c'è dubbio.
Introdurre sicurezze indimostrabili nella tua testa, invece, sembra essere di una facilità estrema.
Potenzialmente, sei un perfetto candidato alla credenza religiosa (si tratta solo di sostituire una certezza indimostrata con un'altra, ma senza dubbio nel tuo cervello c'è terreno fertile).

Bene, fammi un esempio di una sola "Certezza indimostrata" nella mia testa, dato che sembri poterci leggere dentro.

Rasputin ha scritto:
Bene, fammi un esempio di una sola "Certezza indimostrata" nella mia testa, dato che sembri poterci leggere dentro.

Posso fartene quanti ne vuoi.
Rispondi alle seguenti domande:
sei sicuro che ciò che vedi intorno a te sia reale?
sei sicuro che nel tuo garage non ci sia un drago invisibile?
sei sicuro che i tuoi genitori non siano marziani?

Lucatortuga ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Bene, fammi un esempio di una sola "Certezza indimostrata" nella mia testa, dato che sembri poterci leggere dentro.

Posso fartene quanti ne vuoi.
Rispondi alle seguenti domande:
sei sicuro che ciò che vedi intorno a te sia reale?
sei sicuro che nel tuo garage non ci sia un drago invisibile?
sei sicuro che i tuoi genitori non siano marziani?

- Sí

- Sí

- Sí

E tu?

Perché come dici giustamente ognuno ha una percezione soggettiva delle cose. Ad esempio se da piccolo mi fosse arrivato un monitor in testa potrei aver paura dei monitor mentre te no.

Il punto della questione è un altro:
Se chiudi gli occhi o vai in un'altra stanza, il monitor è là e continua ad esistere o no?


· No. In questo caso la realtà esiste solo ed unicamente fino a che la percepisci.
· Non so. Non puoi proferir parola di alcunché e questa discussione non ha senso.
· Si. Si può parlare di qualcosa e ciò significa che esiste una reltá oggettiva a noi esterna.

Se hai risposto No o Non so significa che non puoi essere sicuro di niente e probabilmente scrivi rinchiuso in un posto dalle pareti imbottite.

Rasputin ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Bene, fammi un esempio di una sola "Certezza indimostrata" nella mia testa, dato che sembri poterci leggere dentro.

Posso fartene quanti ne vuoi.
Rispondi alle seguenti domande:
sei sicuro che ciò che vedi intorno a te sia reale?
sei sicuro che nel tuo garage non ci sia un drago invisibile?
sei sicuro che i tuoi genitori non siano marziani?

- Sí

- Sí

- Sí

E tu?

Perché come dici giustamente ognuno ha una percezione soggettiva delle cose. Ad esempio se da piccolo mi fosse arrivato un monitor in testa potrei aver paura dei monitor mentre te no.

Il punto della questione è un altro:
Se chiudi gli occhi o vai in un'altra stanza, il monitor è là e continua ad esistere o no?


· No. In questo caso la realtà esiste solo ed unicamente fino a che la percepisci.
· Non so. Non puoi proferir parola di alcunché e questa discussione non ha senso.
· Si. Si può parlare di qualcosa e ciò significa che esiste una reltá oggettiva a noi esterna.

Se hai risposto No o Non so significa che non puoi essere sicuro di niente e probabilmente scrivi rinchiuso in un posto dalle pareti imbottite.

Mi chiedevi un esempio, te ne ho fatti tre.
Io rispondo "non so", e scrivo seduto alla scrivania del mio studio.
Il fatto di non essere certo che esista una realtà oggettiva, non mi impedisce di vivere come se esistesse, esattamente come il dubbio che possa aprirsi una voragine nell'asfalto di fronte a me in qualsiasi momento non mi impedisce di guidare come se questo non potesse succedere.
Si chiama capacità d'astrazione.

Lucatortuga ha scritto:Io rispondo "non so", e scrivo seduto alla scrivania del mio studio.
Il fatto di non essere certo che esista una realtà oggettiva, non mi impedisce di vivere come se esistesse, esattamente come il dubbio che possa aprirsi una voragine nell'asfalto di fronte a me in qualsiasi momento non mi impedisce di guidare come se questo non potesse succedere.

D'accordo, ma queste sono pippe mentali filosoficontologichepistemologichesalcazzo. Youporn dà molta più soddisfazione.

Lucatortuga ha scritto:
Mi chiedevi un esempio, te ne ho fatti tre.
Io rispondo "non so", e scrivo seduto alla scrivania del mio studio.
Il fatto di non essere certo che esista una realtà oggettiva, non mi impedisce di vivere come se esistesse, esattamente come il dubbio che possa aprirsi una voragine nell'asfalto di fronte a me in qualsiasi momento non mi impedisce di guidare come se questo non potesse succedere.
Si chiama capacità d'astrazione.

Io la chiamo incoerenza ed anche ipocrisia.

So come la pensate, so che esistono delle forzature e so che è difficile che un pensiero sedimentato possa essere guardato da un diverso punto di osservazione. Voi sapete che questo è parte del condizionamento ambientale - fare colazione con una bistecca oppure il cornetto per qualcuno è indiscutibile.

Inizio col vaffanculo perché, ah ah, non risponderò alle provocazioni ma non sono poi una vittima e così al massimo pareggio con gli eventuali vaffanculi.

Paolo, hai descritto la parola agnostico e dici mancanza di sapere, si dice anche non conoscenza. Ma è il contesto che raffina le parole questo sempre.

Seguimi.

Domanda: Dio esiste?

Risposta: Non lo conosco e nessuno sa della sua esistenza.

Domanda: Ma se non ne sai nulla potrebbe esistere?

Risposta: Dovrei prima sapere che esista per dirlo.

Formalmente è una posizione agnostica, praticamente coincidente a quella atea.

Va bene?

Quelli del drago in cantina e la mamma trasvestito dicono la stessa cosa ma alla domanda ...

Domanda: Ma se non ne sai nulla potrebbe esistere?

Risposta: Che ne so io? potrebbe anche esistere.

Questo è l'agnostico che porta gli stessi argomenti di tanti credenti nei dibattiti, Maria Divina, i santi, il filioque, etc... resterebbero fedeli anche se fosse diverso - credono non la fede ma credono che sia possibile entro i limiti vedi protestanti, ortodossi, etc...

Accidenti! So cosa succederà - sta roba non è trattabile però!

Sono 228 parole comprese queste.

Fux, guarda che su queste seghe mentali che si fonda la posizione di chi si dichiara agnostico, e non solo! Se si riuscisse a far capire il corto circuito logico si farebbe un bel passo avanti in tutte le discussioni. Perciò per me vale la pena di perderci un po' di tempo e di sforzarsi per far capire una cosa che io vedo logica e lineare.

Se superi questa fase rimane solo la fede. Ma contro quella non c'è ragionamento o logica che tenga. E' per sua natura irrazionale. Di conseguenza non la puoi trattare con raziocinio!

Fux89 ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:Io rispondo "non so", e scrivo seduto alla scrivania del mio studio.
Il fatto di non essere certo che esista una realtà oggettiva, non mi impedisce di vivere come se esistesse, esattamente come il dubbio che possa aprirsi una voragine nell'asfalto di fronte a me in qualsiasi momento non mi impedisce di guidare come se questo non potesse succedere.

D'accordo, ma queste sono pippe mentali filosoficontologichepistemologichesalcazzo. Youporn dà molta più soddisfazione.

Ok, le "pippe mentali" non sono cosa di tuo gusto.
Ma, a parte questo, qual'è il problema?
In un ipotetico dibattito con un credente, io e te sosterremmo le stesse identiche posizioni, dobbiamo proprio star qui a scannarci perchè a te non piace il termine che, secondo me, mi definisce meglio?

Lucatortuga ha scritto:Ma, a parte questo, qual'è il problema?

Nessuno, per quanto mi riguarda.

Lucatortuga ha scritto:

Paolo ha scritto:
Il punto allora è questo: come fa l'agnostico a sospendere il giudizio su di un qualcosa che è solo un ipotesi? Automaticamente l'ipotesi cade! Ovvero l'agnostico dovrebbe valutare l'esistenza di prove o evidenze circa l'esistenza di dio. Ma, tanto più che lui stesso dice che ciò non è possibile, come fa a dire che non esprime alcun giudizio. Il fatto di non esprimere giudizio è già di per se un giudizio.

E' molto semplice: tu formula un'ipotesi qualsiasi sul'esistenza di qualcosa (facciamo la "teiera di Russell"?) e io ti risponderò, sempre e comunque, "può essere".
Se poi, però, pretendi che sulla base della tua ipotesi io tragga conseguenze sul piano pratico... allora ti risponderò "non credo proprio".

Sei fuori strada! La questione della teiera non c'entra nulla. La teiera è un elemento fisico e come tale non è una ipotesi! Il caso di dio no!! Dio, come ho scritto più volte, è un idea del tutto equivalente a paperino. Ovvero è un elemento della fantasia.
Anche se assurdo, ma se volesse tanto per tirarci fuori dai coglioni sto teiere, un miliardario russo potrebbe buttare via qualche centinaia di milioni di euro e noleggiare un razzo e mettere in orbita una teiera. Nulla lo impedisce.

Ma con dio, così come paperino e ogni altro elemento di fantasia questo non è concettualmente possibile. L'esistenza di questi personaggi sono ipotesi. E l'ipotesi non è assolutamente nulla se non trova riscontri. Quella del credente è del tutto arbitraria, perchè si fonda solo su di un suo personale convincimento. Ma un convincimento, anche se profondo, anche se sentito anche se...... non è una prova. E dio rimane nel mondo delle ipotesi.

Paolo ha scritto:
Sei fuori strada! La questione della teiera non c'entra nulla. La teiera è un elemento fisico e come tale non è una ipotesi! Il caso di dio no!! Dio, come ho scritto più volte, è un idea del tutto equivalente a paperino. Ovvero è un elemento della fantasia.
Anche se assurdo, ma se volesse tanto per tirarci fuori dai coglioni sto teiere, un miliardario russo potrebbe buttare via qualche centinaia di milioni di euro e noleggiare un razzo e mettere in orbita una teiera. Nulla lo impedisce.

Non confondere l'oggetto con l'ipotesi.
Quest'ultima non è la teiera, ma il fatto che una teiera si trovi in orbita intorno a Saturno (e no, non per avercela spedita il miliardario russo).
Trattasi di esempio (sulla cui correttezza formale si può anche discutere) volto ad esemplificare un'ipotesi di cui è indimostrabile sia la veridicità che la falsità.
Ora, tralasciando l'esempio in questione, concentriamoci sul concetto di ipotesi non verificabile. Non è la premessa a qualificare queste ipotesi, ma la conclusione a cui portano: ovvero l'impossibilità logica di confutarle al 100%.
Le si potrà ritenere, per tutta una serie di motivi attinenti all'esperienza comune, estremamente improbabili, ma, volendo rimanere nell'ambito della razionalità pura, non impossibili.

Paolo capisci anche che non puoi sempre parlare di dio riferendoti implicitamente alle divinità religiose, ampiamente falsificabili per come sono definite nel sistema assiomatico da noi usato.
Per dio si può intendere anche semplicemente l'ipotesi di una entità senziente che abbia semplicemente creato l'universo.
Certo che è un ipotesi, ovvio che venga dalla fantasia, ma hai qualche elemento per poter dire, sempre basandoti sugli assiomi che condividiamo, mettiamo metodo scientifico per esempio, che "non esiste alcuna entità senziente che ha solo creato l'universo"?
Se sono agnostico, ovvero incapace di sapere, lo sono in casi come questo, in cui una proposizione è semplicemente inconoscibile(magari lo è per me).

Il punto della discussione, specificando che si tratta prevalentemente di una discussione tra atei gnostici e atei agnostici a quanto pare, è capire perché non si dovrebbe poter mai sospendere il giudizio su queste questioni, ma si dovrebbe ritenerle false a priori perché partorite dalla fantasia(come tante altre ipotesi, anche scientifiche, nel loro stadio larvale).

Tomhet ha scritto:
Il punto della discussione, specificando che si tratta prevalentemente di una discussione tra atei gnostici e atei agnostici a quanto pare, è capire perché non si dovrebbe poter mai sospendere il giudizio su queste questioni, ma si dovrebbe ritenerle false a priori perché partorite dalla fantasia(come tante altre ipotesi, anche scientifiche, nel loro stadio larvale).

Hai colto il punto.

Tomhet ha scritto:
Certo che è un ipotesi, ovvio che venga dalla fantasia, ma hai qualche elemento per poter dire, sempre basandoti sugli assiomi che condividiamo, mettiamo metodo scientifico per esempio, che "non esiste alcuna entità senziente che ha solo creato l'universo"?

Si! Per il semplice fatto che quanto tu affermi (grassettato) è una supposizione. E come tale rimane in quanto mancano elementi a supporto di quanto affermi. Non farmi scrivere per la centesima volta la stessa frase di paperino! Il fatto che la tua entità la definisci senziente e capace di creare non le conferisce maggiore dignità logica di un qualsiasi altro elemento di fantasia.

Tomhet ha scritto:
Se sono agnostico, ovvero incapace di sapere, lo sono in casi come questo, in cui una proposizione è semplicemente inconoscibile(magari lo è per me).

Se sei incapace di decidere perchè allora decidi? Ogni tua posizione è come non esistesse. Astieniti dal dire qualcosa. Non forse. Forse è già qualcosa, anzi tantissimo.

Paolo ha scritto:
Se sei incapace di decidere perchè allora decidi? Ogni tua posizione è come non esistesse. Astieniti dal dire qualcosa. Non forse. Forse è già qualcosa, anzi tantissimo.

Non decido e non affermo.
La mia è una posizione che mi trovo ad esplicitare solo ed esclusivamente su esplicita domanda altrui.
In mancanza di una sollecitazione esterna, semplicemente non ci penso nemmeno.

Paolo ha scritto:

Tomhet ha scritto:
Certo che è un ipotesi, ovvio che venga dalla fantasia, ma hai qualche elemento per poter dire, sempre basandoti sugli assiomi che condividiamo, mettiamo metodo scientifico per esempio, che "non esiste alcuna entità senziente che ha solo creato l'universo"?

Si! Per il semplice fatto che quanto tu affermi (grassettato) è una supposizione. E come tale rimane in quanto mancano elementi a supporto di quanto affermi.

Mi sfugge il passaggio logico sulla possibilità di negare quella affermazione.
E' una supposizione? Si, lo è.
Rimane tale? Si, rimane tale.
E allora perché dovrei concludere che è falsa? Non vedo proprio il salto tra supposizione => falsa.

Paolo ha scritto:Non farmi scrivere per la centesima volta la stessa frase di paperino! Il fatto che la tua entità la definisci senziente e capace di creare non le conferisce maggiore dignità logica di un qualsiasi altro elemento di fantasia.

Certo, e quindi? Rimane una proposizione priva di elementi per essere confutata.

Paolo ha scritto:

Tomhet ha scritto:
Se sono agnostico, ovvero incapace di sapere, lo sono in casi come questo, in cui una proposizione è semplicemente inconoscibile(magari lo è per me).

Se sei incapace di decidere perchè allora decidi? Ogni tua posizione è come non esistesse. Astieniti dal dire qualcosa. Non forse. Forse è già qualcosa, anzi tantissimo.

Questa non l'ho proprio capita.
Sono incapace di decidere? Vero, allora decido? Che senso ha? Stai dicendo che sto decidendo di essere incapace di non decidere? Si, ci trovi qualcosa di male nello scegliere, in determinati casi, che non si può sapere tutto con certezza?

Perché dovrei astenermi dal dire qualcosa? Lo trovo interessante discutere di queste cose e non sono in attesa di un salvatore che esca fuori dal nulla. Ti ricordo che non ci credo.

Tomhet ha scritto:
E allora perché dovrei concludere che è falsa? Non vedo proprio il salto tra supposizione => falsa.

Paolo ha scritto:
Se sono agnostico, ovvero incapace di sapere, lo sono in casi come questo, in cui una proposizione è semplicemente inconoscibile(magari lo è per me).

Per ragionare e per portare avanti un discorso che possa avere un senso ritengo che si debba utilizzare una metodologia. Forse dobbiamo prima stabilire le regole su cui basare i nostri ragionamenti. Se queste regole non sono condivise non ci capiremo mai. Nel caso specifico la regola logico-razionale che io adotto è la seguente:

Si pone una tesi. Nel caso in questione l'esistenza di dio (dico dio nel senso più ampio della parola). Poi, date queste premesse si pongono delle ipotesi, che sono gli elementi che devono confutare, supportare la tesi di partenza. Se in fase di verifica non ci sono elementi che confermano le ipotesi, la tesi è sbagliata.

Questo non da spazio ad altro.

Tomhet ha scritto:
Se sei incapace di decidere perchè allora decidi? Ogni tua posizione è come non esistesse. Astieniti dal dire qualcosa. Non forse. Forse è già qualcosa, anzi tantissimo.

Questa non l'ho proprio capita.
Sono incapace di decidere? Vero, allora decido? Che senso ha? Stai dicendo che sto decidendo di essere incapace di non decidere? Si, ci trovi qualcosa di male nello scegliere, in determinati casi, che non si può sapere tutto con certezza?

Perché dovrei astenermi dal dire qualcosa? Lo trovo interessante discutere di queste cose e non sono in attesa di un salvatore che esca fuori dal nulla. Ti ricordo che non ci credo.[/quote]

Discutere non è prendere una posizione! Se a me chiedono se la pittura cinese della terza dinastia Ming è simbolica (?) non rispondo certo: behh non ho elementi per giudicare, però può essere, a priori non posso escluderlo! Ma può essere in base a cosa? A una cosa che non so cosa è e nemmeno se esiste? No! Dico solo che non ne ho la più pallida idea. E mi astengo da ogni valutazione, anche minimamente possibilista!!

Paolo ha scritto:Si pone una tesi. Nel caso in questione l'esistenza di dio (dico dio nel senso più ampio della parola). Poi, date queste premesse si pongono delle ipotesi, che sono gli elementi che devono confutare, supportare la tesi di partenza. Se in fase di verifica non ci sono elementi che confermano le ipotesi, la tesi è sbagliata.

Ah, ecco l'inghippo, le metodologie che utilizziamo in fin dei conti sono diverse, gli assiomi cambiano.

La mia metodologia sarebbe uguale alla tua tranne nelle conclusioni, in quanto se in fase di verifica non ci sono elementi che confermano le ipotesi, per me la tesi è indeterminata.
Questo in effetti mi pare il succo della diatriba sul forum, se la metodologia di partenza è diversa allora è normale che si giunga a conclusioni diverse.

Eventualmente ci sarebbe da discutere questa metodologia allora, se ritieni che, almeno in parte possa essere messa in discussione(anche la mia eh, però non conosco buone ragioni per la conclusione finale "la tesi è sbagliata")

Tolmet, io l'ho scritto tante volte, in particolare quando mi rivolgevo a Masada che voleva portare avanti una piattaforma di discussione, che lui chiamava scacchiera ove si sarebbe svolto un virtuale gioco agli scacchi tra le varie posizioni e vari utenti. Gli facevo presente che se non fissiamo le regole del gioco la cosa non poteva funzionare. Però ho notato che nessuno ha colto questo aspetto e così si va avanti a ripetere alla noia le stesse cosa da ambo le parti, anche se poi non sono realmente delle parti!

Io per questo ho provato ad aprire un topic ove esponevo le mie regole, ovvero le regole su cui baso i miei ragionamenti per addivenire poi a determinate conclusioni e posizioni. E' ovvio che siano le mie e non la legge. Ma bene o male di devo fissare. Se non stiamo qui a discutere sulla frase "esiste il nulla?" ma se è nulla coma fa ad esistere? O, "non si può dimostrare l'inesistenza di dio fino prova contraria", o ancora "io dico sempre il falso".....

Insomma tutte trappole mentali, puri sofismi che non portano a nulla.

Io però vedo la cosa assai ardua, se non impossibile. E non so che dirti.

Paolo ha scritto:Tolmet, io l'ho scritto tante volte, in particolare quando mi rivolgevo a Masada che voleva portare avanti una piattaforma di discussione, che lui chiamava scacchiera ove si sarebbe svolto un virtuale gioco agli scacchi tra le varie posizioni e vari utenti. Gli facevo presente che se non fissiamo le regole del gioco la cosa non poteva funzionare. Però ho notato che nessuno ha colto questo aspetto e così si va avanti a ripetere alla noia le stesse cosa da ambo le parti, anche se poi non sono realmente delle parti!

ma allora sei ?
la scacchiera riprende la storia del piccione che scagazza, e la scacchiera, le pedine, i loro movimenti leciti... sono le regole del gioco.
l'avversario ha l'impressione che il piccione scagazzi imbizzarrito semplicemente perchè sta seguendo regole diverse del gioco...

te lo avrò scritto almeno tre volte, aldilà del fatto che fosse intuitivo...

l'hai capito ora??

erano proprio le regole del gioco quelle che io cercavo di contrattare fra le parti.
mah...

Bene allora perchè non lo hai fatto?

Paolo ha scritto:Bene allora perchè non lo hai fatto?

ma allora sei proprio ?

ci ho provato per 30 post nel 3d paperino e amici e altri, ma alla fine neppure darrow ha continuato il gioco quando già avevamo pattuito alcune regole di inizio.

non è colpa mia.

si sono ritirati gli avversari... per esaurimento e logorrea.

Ma scusa Masada a me sembra molto semplice. Io ho aperto un topic e ho elencato dieci punti su cui fondo i ragionamenti che poi porto avanti. Ne ho aperto un altro dove ho esposto alcune logiche che io ritengo corrette per formulare altri ragionamenti. Quale è il problema?

Paolo ha scritto:Ma scusa Masada a me sembra molto semplice. Io ho aperto un topic e ho elencato dieci punti su cui fondo i ragionamenti che poi porto avanti. Ne ho aperto un altro dove ho esposto alcune logiche che io ritengo corrette per formulare altri ragionamenti. Quale è il problema?

che non rispondi alle obiezioni al secondo-terzo post del 3d e poi ne apri un altro.
così non si ragiona, non ci si confronta, ci si limita a esprimere le proprie posizioni e basta.
sembra una strategia di insabbiamento.
se non peggio...

Ti ricordo cosa ha scritto Dar al proposito:

Darrow ha scritto:Però non capisco il vostro atteggiamento (Paolo e compagnia) che non ha niente da spartire con questo discorso e lo ha detto in tutte le salse ribadendo fino alla nausea che non vuole fare questo gioco, però continuate a scagazzare sulla scacchiera che sarà pure fatta di cartapesta ma io e Masada ci stavamo giocando lo stesso.
Io ho capito le vostre posizioni, dovete per forza intervenire per ribadirlo ogni giorno interrompendo quanto noi stavamo portando avanti?
Io quanto vedo thread in cui io non c'entro niento non intervengo per dire che il thread non mi interessa ogni giorno con post chilometrici, ma me ne sto lontano e lo lascio a chi interessa.

p.s.: se voglio svalvolare senza logica devo chiedere il permesso a voi? o sono libero di condurre un dialogo come cazzo mi pare?

Paolo ha scritto:Ti ricordo cosa ha scritto Dar al proposito:

Darrow ha scritto:Però non capisco il vostro atteggiamento (Paolo e compagnia) che non ha niente da spartire con questo discorso e lo ha detto in tutte le salse ribadendo fino alla nausea che non vuole fare questo gioco, però continuate a scagazzare sulla scacchiera che sarà pure fatta di cartapesta ma io e Masada ci stavamo giocando lo stesso.
Io ho capito le vostre posizioni, dovete per forza intervenire per ribadirlo ogni giorno interrompendo quanto noi stavamo portando avanti?
Io quanto vedo thread in cui io non c'entro niento non intervengo per dire che il thread non mi interessa ogni giorno con post chilometrici, ma me ne sto lontano e lo lascio a chi interessa.

p.s.: se voglio svalvolare senza logica devo chiedere il permesso a voi? o sono libero di condurre un dialogo come cazzo mi pare?

cos'è, un altro insabbiamento?
quei 3d li hai aperti tu, e se ti pare che le prime due risposte dirette al tuo contenuto di apertura non siano per te interessanti allora hai dei problemi...

che cazzo li apri a fare?
bisogno di ripetere sempre le stesse cose?
appena uno ti contraddice non ti piace più il 3d da te aperto e ne apri un altro?
questo volevi dire rispondendo con le parole di darrow?

Paolo ha scritto:
La contraddizione è che nonostante questa posizione l'agnostico si ostina a non accettare la nullità di tale ipotesi e considera comunque valida la possibilità che un dio possa esistere.
Ma perché sia così dovrebbe indicare come e perché.
Dicendo che ciò non è possibile ritorna al punto di partenza.
Mancano le prove (lo dice lui) e le conseguenze non possono che essere l'infondatezza dell'ipotesi di dio!

L'agnostico indispettisce più che "l'ateo" la persona che cerca la logica e la razionalità nei ragionamenti. Infatti l'agnostico sostiene un percorso illogico, un ragionamento che si chiude su se stesso, ritenendo però che sia una posizione corretta.

Paolo però qui gli agnostici non mi sembra che considerino possibile il Dio Biblico, ma si astengono solo da considerare impossibile una realtà metafisica.

Behh per la verità io non ho ancora capito cosa esattamente sostengano, anche perchè non esiste un solo agnosticismo. Ognuno ha il suo. Però la logica cambia poco. Come fai a dire che non hai elementi per giudicare e poi ti esprimi dicendo che sei possibilista? Già questa è una presa di posizione. Ma una decisione che si fonda su cosa? Sul niente, come l'agnostico stesso afferma!!

Paolo ha scritto:
Behh per la verità io non ho ancora capito cosa esattamente sostengano, anche perchè non esiste un solo agnosticismo. Ognuno ha il suo. Però la logica cambia poco. Come fai a dire che non hai elementi per giudicare e poi ti esprimi dicendo che sei possibilista? Già questa è una presa di posizione. Ma una decisione che si fonda su cosa? Sul niente, come l'agnostico stesso afferma!!

Ognuno di noi fa il suo ragionamento, pensando in buona fede che sia corretto, ma in ogni caso è il frutto di un cervello che funziona per ognuno a modo suo, la gamma dei ragionamenti è molto vasta, a meno che uno (come stai affermando tu con convinzione) escluda tutto ciò che non ha una sua validità pratica, cioè sia sperimentabile in concreto.
E' in effetti un rasoio, una forbice, molto drastica, che esclude ogni forma sentimentale o logicamente ancorata ad una mera ipotesi.
Credo che l'agnostico sia una persona che non voglia rinunciare ad una certa forma di sentimento, cioè sente qualcosa che non sa cosa sia e quindi non se la sente di essere categorico.
Bisogna indagare su cosa sia questo sentimento, da dove venga, in questo la discussione può essere interessante.

silvio ha scritto:
Paolo però qui gli agnostici non mi sembra che considerino possibile il Dio Biblico, ma si astengono solo da considerare impossibile una realtà metafisica.

Anche peggio. L'ho detto e lo ripeto, è ipocrisia.

silvio ha scritto:

Ognuno di noi fa il suo ragionamento, pensando in buona fede che sia corretto, ma in ogni caso è il frutto di un cervello che funziona per ognuno a modo suo, la gamma dei ragionamenti è molto vasta, a meno che uno (come stai affermando tu con convinzione) escluda tutto ciò che non ha una sua validità pratica, cioè sia sperimentabile in concreto.

Stai sbagliando anche tu. Io non ho mai detto che io scarto quello che non ha una sua validità pratica. Io dico che scarto, o meglio è da considerarsi errata, ogni posizione che non trovi un suo riscontro. E questo vale per la pratica (metodo scientifico) ma anche per ogni ragionamento (metodo logico). E stai attento!! La differenza è enorme!!!

Io ho sempre sostenuto che se si pone una tesi (es. dio esiste) e poi le ipotesi che sono a fondamento di questa tesi non trovano alcun riscontro, la tesi è errata!! Ed è errata quella ben specifica tesi che tu hai posto, non l'idea dell'esistenza di dio come essere superiore o altro che sia. Ovvero fin quando tu non sei in grado di trovare riscontro alla tesi che tu stesso poni, quella tesi non ha alcuna validità o valenza (io in tono provocatorio dico che dio=paperino). Perciò, se vuoi, riformuli un'altra tesi (dio esiste ma noi non lo possiamo vedere...oppure dio c'è e lo vedi solo col sentimento....), e verifichi poi le ipotesi che ne sono a supporto. Se queste trovano riscontro la tesi ha una sua validità. In caso contrario è sbagliata!!!

Quello che non si capisce è che non è l'idea a essere sbagliata, perchè l'idea di per se non esiste. E' il frutto della fantasia. Perciò non è nè giusta nè sbagliata. Ma è la tesi che si pone a supporto dell'idea stessa che, in quanto si deve fondare su ipotesi, deve essere assoggetta a verifica. E a questo non c'è alternativa, se non i dogmi o la fede. Questi sono "tesi" che non fondano la loro validità su alcuna ipotesi. Sono così e basta.

silvio ha scritto:
E' in effetti un rasoio, una forbice, molto drastica, che esclude ogni forma sentimentale o logicamente ancorata ad una mera ipotesi.
Credo che l'agnostico sia una persona che non voglia rinunciare ad una certa forma di sentimento, cioè sente qualcosa che non sa cosa sia e quindi non se la sente di essere categorico.
Bisogna indagare su cosa sia questo sentimento, da dove venga, in questo la discussione può essere interessante.

E anche questo è per me un errore. Che cosa c'entra il sentimento con la logica? Il sentimento è emotività, è irrazionale. Sui sentimenti non puoi ragionare o discutere. E sui sentimenti non ci puoi costruire nulla, tanto più che non c'è nulla di più soggettivo e personale dei sentimenti.

Paolo ha scritto:
Io ho sempre sostenuto che se si pone una tesi (es. dio esiste) e poi le ipotesi che sono a fondamento di questa tesi non trovano alcun riscontro, la tesi è errata!!

E hai sempre sbagliato.
Se la tesi non trova alcun riscontro, non significa necessariamente che sia sbagliata, può anche significare che il riscontro non è stato cercato correttamente o che non è possibile attualmente trovarlo (l'intuizione di un uomo che 10.000 anni fa avesse ipotizzato la sfericità del nostro pianeta sarebbe stata priva di riscontro, ma certamente non errata).

Lucatortuga ha scritto:

Paolo ha scritto:
Io ho sempre sostenuto che se si pone una tesi (es. dio esiste) e poi le ipotesi che sono a fondamento di questa tesi non trovano alcun riscontro, la tesi è errata!!

E hai sempre sbagliato.
Se la tesi non trova alcun riscontro, non significa necessariamente che sia sbagliata, può anche significare che il riscontro non è stato cercato correttamente o che non è possibile attualmente trovarlo (l'intuizione di un uomo che 10.000 anni fa avesse ipotizzato la sfericità del nostro pianeta sarebbe stata priva di riscontro, ma certamente non errata).

e qua sbagli tu!
10.000 anni fa il riscontro potevano trovarlo, come lo trovarono i greci che non avevano molti mezzi tecnologici in più dell'uomo della pietra, solamente 10.000 anni fa non avevano indagato. Che è quello che fate voi agnostici: non indagate e vi astenete dal farlo crogiolandovi nel dubbio.
La tua posizione è quella di chi si astiene di prendere una decisione su ogni cosa.
Parafrasando Rasputin: "hai mai attraversato una strada?"

Lucatortuga ha scritto:

Paolo ha scritto:
Io ho sempre sostenuto che se si pone una tesi (es. dio esiste) e poi le ipotesi che sono a fondamento di questa tesi non trovano alcun riscontro, la tesi è errata!!

E hai sempre sbagliato.
Se la tesi non trova alcun riscontro, non significa necessariamente che sia sbagliata, può anche significare che il riscontro non è stato cercato correttamente o che non è possibile attualmente trovarlo (l'intuizione di un uomo che 10.000 anni fa avesse ipotizzato la sfericità del nostro pianeta sarebbe stata priva di riscontro, ma certamente non errata).

C'e un problemuccio. Le tesi vanno formulate sulla base di dati oggettivamente riscontrabili, non su invenzioni.

Lucatortuga ha scritto:

Paolo ha scritto:
Io ho sempre sostenuto che se si pone una tesi (es. dio esiste) e poi le ipotesi che sono a fondamento di questa tesi non trovano alcun riscontro, la tesi è errata!!

E hai sempre sbagliato.
Se la tesi non trova alcun riscontro, non significa necessariamente che sia sbagliata, può anche significare che il riscontro non è stato cercato correttamente o che non è possibile attualmente trovarlo (l'intuizione di un uomo che 10.000 anni fa avesse ipotizzato la sfericità del nostro pianeta sarebbe stata priva di riscontro, ma certamente non errata).

E' solo questione di metodo logico con cui vuoi ragionare. Ma ti ricordo che una tesi si deve fondare necessariamente su ipotesi. Se queste non sono confermate la tesi è sbagliata! Una casa si costruisce su delle fondamenta. Se non ci sono, la casa crolla, non è possibile che crolli!! Crolla punto e basta. Ne devi formulare un'altra. Se non ti va questo modo di ragionare proponine tu un altro! Questo è un modo logico e razionale. Quello che tu proponi non è un metodo, ma è proprio la mancanza di questo. Ma, nonostante questo hai la pretesa di addivenire ad un qualche posizione.

Darrow ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:

Paolo ha scritto:
Io ho sempre sostenuto che se si pone una tesi (es. dio esiste) e poi le ipotesi che sono a fondamento di questa tesi non trovano alcun riscontro, la tesi è errata!!

E hai sempre sbagliato.
Se la tesi non trova alcun riscontro, non significa necessariamente che sia sbagliata, può anche significare che il riscontro non è stato cercato correttamente o che non è possibile attualmente trovarlo (l'intuizione di un uomo che 10.000 anni fa avesse ipotizzato la sfericità del nostro pianeta sarebbe stata priva di riscontro, ma certamente non errata).

e qua sbagli tu!
10.000 anni fa il riscontro potevano trovarlo, come lo trovarono i greci che non avevano molti mezzi tecnologici in più dell'uomo della pietra, solamente 10.000 anni fa non avevano indagato. Che è quello che fate voi agnostici: non indagate e vi astenete dal farlo crogiolandovi nel dubbio.
La tua posizione è quella di chi si astiene di prendere una decisione su ogni cosa.
Parafrasando Rasputin: "hai mai attraversato una strada?"

Appunto, potevano trovarlo, ma non l'hanno trovato.
E un ipotetico te stesso di quell'epoca ne avrebbe concluso che, in mancanza di un riscontro (non importa se mancante perchè impossibile da trovare o semplicemente non cercato nel modo giusto), la tesi "pianeta sferico" avrebbe dovuto essere considerata errata.
Domanda sulla strada: certo, ne ho attraversate moltissime e mai con la sicurezza di arrivare dall'altra parte (se non dopo esserci arrivato).

No, un ipotetico me stesso di 10.000 anni fa avrebbe chiesto a chi avesse ipotizzato la sfericità della terra su che metodo si fosse basato. Non avrebbe creduto acriticamente alle sue ipotesi nè le avrebbe lasciate nel limbo del dubbio a macerare, ma sulla base della logicità o meno delle deduzioni dell'ipotizzatore della sfericità terrestre avrebbe concluso se considerare l'ipotesi una descrizione possibile della realtà. Si o no! Non forse.

Darrow ha scritto:No, un ipotetico me stesso di 10.000 anni fa avrebbe chiesto a chi avesse ipotizzato la sfericità della terra su che metodo si fosse basato. Non avrebbe creduto acriticamente alle sue ipotesi nè le avrebbe lasciate nel limbo del dubbio a macerare, ma sulla base della logicità o meno delle deduzioni dell'ipotizzatore della sfericità terrestre avrebbe concluso se considerare l'ipotesi una descrizione possibile della realtà. Si o no! Non forse.

Quindi, secondo te, esistono descrizioni di realtà impossibili (nel senso di radicalmente impossibili, non semplicemente improbabili)?
Per quanto mi sforzi, non me ne viene in mente nessuna.

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:No, un ipotetico me stesso di 10.000 anni fa avrebbe chiesto a chi avesse ipotizzato la sfericità della terra su che metodo si fosse basato. Non avrebbe creduto acriticamente alle sue ipotesi nè le avrebbe lasciate nel limbo del dubbio a macerare, ma sulla base della logicità o meno delle deduzioni dell'ipotizzatore della sfericità terrestre avrebbe concluso se considerare l'ipotesi una descrizione possibile della realtà. Si o no! Non forse.

Quindi, secondo te, esistono descrizioni di realtà impossibili (nel senso di radicalmente impossibili, non semplicemente improbabili)?
Per quanto mi sforzi, non me ne viene in mente nessuna.

Non c'entra niente con quello che ho detto io.

Darrow ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:No, un ipotetico me stesso di 10.000 anni fa avrebbe chiesto a chi avesse ipotizzato la sfericità della terra su che metodo si fosse basato. Non avrebbe creduto acriticamente alle sue ipotesi nè le avrebbe lasciate nel limbo del dubbio a macerare, ma sulla base della logicità o meno delle deduzioni dell'ipotizzatore della sfericità terrestre avrebbe concluso se considerare l'ipotesi una descrizione possibile della realtà. Si o no! Non forse.

Quindi, secondo te, esistono descrizioni di realtà impossibili (nel senso di radicalmente impossibili, non semplicemente improbabili)?
Per quanto mi sforzi, non me ne viene in mente nessuna.

Non c'entra niente con quello che ho detto io.

C'entra eccome.
Sei stato tu a dire che di fronte ad un'ipotesi indimostrata, operi una valutazione di logicità per stabilire se, a tuo parere, tale ipotesi rappresenti una descrizione possibile della realtà.
Il che significa che tu ipotizzi descrizioni non possibili della realtà (altrimenti il tuo dicorso non avrebbe alcun senso).
Ed è qui che siamo in disaccordo: dal mio punto di vista, tutte le descrizioni della realtà, per quanto improbabili, sono possibili. E, sempre per quanto mi riguarda, non esiste grado di improbabilità che sia assimilabile all'impossibilità.

e che senso ha credere possibile l'esistenza di Donald Duck?