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Meglio agnostici o atei?

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Messaggio Da Paolo Ven 1 Feb 2013 - 22:52

Masada forse tu hai confuso coerenza con ottusità o cocciutaggine! Il fatto di cambiare opinione, idee o posizioni non implica che sia incoerente. L'importante è che quando tu ti convinca di una qualche verità, poi ti comporti di conseguenza. Insomma non avere due pesi e due misure. Quando fa comodo a te è così, poi però quando ti è scomodo la logica, le regole cambiano!

Io quando dico che la coerenza è dote o meglio caratteristica necessaria per portare aventi un discorso logico intendo che quando tu fissi dei presupposti (poco conta quali siano, assiomi, postulati ...giusti o sbagliati che siano) per esprimere un concetto, poi devi essere coerente, ovvero rispettare quello che tu stesso ti sei posto come valori o ragionamenti o posizioni di riferimento. Io ti avevo riassunto questo concetto in "sii te stesso"!

Per fare qualche esempio io ritengo che la famosa frase "non fare agli altri..." deve essere sostituita da sii coerente con te stesso e con i tuoi principi. Ovvero, se tu non accetti che qualcuno ti faccia del male. Così allora non poi accettare di farlo agli altri. Ecco, questa è la coerenza.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Rasputin Ven 1 Feb 2013 - 22:54

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
cioè tu giudichi arditamente persone che vivono una esperienza che non conosci partendo dal presupposto che c'è tanta merda nel mondo?

La merda è proprio quella, spacciare per oggettive le esperienze soggettive, e la merda si riferisce al fatto che purtroppo la maggioranza si beve quelle puttanate.

Da vomitare.

non mi pare di spacciarle per oggettive...
troppi pregiudizi ti ingolfano il cervello.

se hai poca pazienza cambia 3d o non rispondere...

Se non sono oggettive, non sono oggetto di conversazione.

Fin qui ci arrivi?

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Messaggio Da Ospite Ven 1 Feb 2013 - 23:13

Rasputin ha scritto:Occhio stasera ho poca pazienza
Non s'era capito. Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 166799

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Messaggio Da Masada Sab 2 Feb 2013 - 3:21

Paolo ha scritto:Masada forse tu hai confuso coerenza con ottusità o cocciutaggine!


in realtà ho parlato sia di coerenza in senso deduttivo logico, che di coerenza con fondamenti-postulati che ci si è dati anni prima.

Paolo ha scritto:
Il fatto di cambiare opinione, idee o posizioni non implica che sia incoerente. L'importante è che quando tu ti convinca di una qualche verità, poi ti comporti di conseguenza. Insomma non avere due pesi e due misure. Quando fa comodo a te è così, poi però quando ti è scomodo la logica, le regole cambiano!

si però, tutti, per motivi anche razionali, cambiamo metodo per diverse cose e diverse misure. in democrazia vale la maggioranza, in cultura ci influisce la tradizione, nelle scelte sentimentali andiamo chi a naso, chi a pelle, chi a interesse...
credo che l'agnostico, almeno quello come me, di fondo non "senta razionale" utilizzare il metodo scientifico per indagare la questione su dio.
non vedo grosse incoerenze.

quando ti capita di far osservare come incoerente al credente di andare in ospedale per curarsi e poi ringraziare dio per la guarigione, semplicemente non capisci che un credente può pensare che anche a prescindere dalla medicina l'ultima parola sulla vita e la morte ce l'abbia un dio.
al credente magari sembrerà strano che siccome l'ateo usa il metodo delle scienze sperimentali per trovare dio come fosse un sasso nello spazio, poi non usi lo stesso metodo per fare una scelta politica o comprare delle mutande verdi.
all'ateo sembrerà incoerente che certi agnostici come me pensino di utilizzare ragionamenti alla cazzo per tirar fuori qualche cosa e poi non tirar mai fuori nulla.

non è questione di far comodo.
pecchi un po' di pregiudizio verso il credente e siccome pensi che lui sia inferiore e che la sua scelta becera di essere credente derivi da un suo qualche limite, come codardia, ignoranza, comodo, bisogno... e così quella dell'agnostico.

se tutti la smettessimo di non ascoltare forse cominceremmo a capirci.


Paolo ha scritto:
Per fare qualche esempio io ritengo che la famosa frase "non fare agli altri..." deve essere sostituita da sii coerente con te stesso e con i tuoi principi. Ovvero, se tu non accetti che qualcuno ti faccia del male. Così allora non poi accettare di farlo agli altri. Ecco, questa è la coerenza.

tutto questo è certamente onorevole e bello.
sarebbe già tanto.

ma se poi i principi fan cagare?

sai, tu ti sei trovato subito bene coi tuoi e non hai sentito il bisogno di cambiarli.
il mio sport, il mio hobby, è stato cambiarli.

è difficile capirsi, ma certe fondamenta, a sperimentarle bene, non son tanto solide.


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Messaggio Da mix Sab 2 Feb 2013 - 3:33

Masada78 ha scritto:ma per certi atei pare non esserci dubbio e quindi esserci un meglio e un peggio, un meglio o un peggio del credente... persino. in questo le due forme mentis hanno qualcosa in comune: la certezza e lo sferzante giudizio che da questa nasce.
il dubbio è certamente più simpatico e conciliante.
per esempio io non ho dubbi su cosa sia il trascendentale
ritengo le posizioni dei credenti e degli agnostici semplicemente errate (è un giudizio sferzante?)
il dubbio è simpatico quando c'è qualcosa da scoprire.
applicato a situazioni chiare, o comunque dove non c'è nulla da scoprire, è uno spreco di risorse.
lo spreco di risorse non è cosa bella, (buona, giusta, opportuna, utile, ... , oppure qualsiasi altra considerazione est/etica si creda desiderabile adottare).


non riesco ancora a capire perchè per molti debba essere disprezzabile la posizione agnostica, o incoerente, o mezzo-credente, quando immagino che molti agnostici non riuscirebbero neppure ad immaginarsi cosa significhi credere o aver fede... e cosa possa comportare.
neppure volendolo potrebbero credere.
spero tu ne capisca ora almeno una virgola di più.


in quanto coraggioso e coerente non riesco per ora a non essere relativista, e quindi, a mio modo, agnostico.
cosa non ti soddisfa della mia analisi della questione Dio/dei/dee/... ?
non mi pare di avere letto tue opinioni in merito
se rispondere ti è gradito, molto naturalmente.
nessuno è obbligato a fare alcunché,
ne tu
né io.
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Messaggio Da Masada Sab 2 Feb 2013 - 4:39

mix ha scritto:
per esempio io non ho dubbi su cosa sia il trascendentale
ritengo le posizioni dei credenti e degli agnostici semplicemente errate (è un giudizio sferzante?) assolutamente no
il dubbio è simpatico quando c'è qualcosa da scoprire.
applicato a situazioni chiare, o comunque dove non c'è nulla da scoprire, è uno spreco di risorse.
lo spreco di risorse non è cosa bella, (buona, giusta, opportuna, utile, ... , oppure qualsiasi altra considerazione est/etica si creda desiderabile adottare).



Masada78 ha scritto:

... mi stai dicendo che qualsiasi tentativo di rendere lo spazio "confronto fede-ateismo" un discutere in cui almeno ognuno riesca ad esporre le proprie posizioni, così che l'agnostico non sia considerato un mezzo credente, il credente un irrazionale, e l'ateo un riduzionista fideista, è inutile?

Ritieni quindi più utile continuare a ripetere le stesse incomprensioni o ha senso, può essere utile, provare a superarle?
Non può aver senso che un ateo consideri come mai per un agnostico l'idea di dio possa essere diversa da quella di paperino?

Altrimenti che significa esattamente "confronto fede-ateismo", se neppure poi riesce il confronto agnosticismo-ateismo??

...

L'osservazione di primaverino manifesta un possibile malessere recepito per:
primaverino ha scritto: aver eretto a livello personale nel profondo convincimento che altro non vi sia da aggiungere né da togliere.
... ricordando la differenza tra i concetti di "astratto" e "fantasioso" cui si faceva riferimento in risposta ad un mio post, nel quale mi domandavo quale differenza passasse tra il credente e l'utopista;
... non posso non rammentare che l'obiettivo religioso riferito all'ipotetico trascendente si rifletta parimenti sull'esistente, ovvero sul "qui ed ora". Tanto è vero che l'influenza delle credenze si riflette nel reale proponendo un "modello sociale" condivisibile o meno ma tutt'altro che astratto.

Per esempio la sociologia non rifiuta di studiare le conseguenze del religioso perchè impegnata a dimostrare che dio non esiste in quanto non lo riscontra empiricamente.
Prende atto dell'esistenza dei credenti e studia come questa loro credenza-ideologia si rifletta sul vivere sociale.

E' inutile?
In estremo questo sergio mix mi stai dicendo?
...

Quindi eliminiamo la sezione confronto fede-ateismo perchè inutile, impossibile, insensato?


mix ha scritto:
cosa non ti soddisfa della mia analisi della questione Dio/dei/dee/... ?
non mi pare di avere letto tue opinioni in merito


mi passi il link?
spesso mi perdo molti post...
lo leggo volentieri.
baby
saluto...
cat

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Messaggio Da Masada Sab 2 Feb 2013 - 4:49

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Masada forse tu hai confuso coerenza con ottusità o cocciutaggine!


in realtà ho parlato sia di coerenza in senso deduttivo logico, che di coerenza con fondamenti-postulati che ci si è dati anni prima.

non so quasi mai se quando scrivo poco mi si capisce fra le righe...

ho allargato il senso di coerenza per questo motivo:
non so se ti sei mai soffermato a pensare che per "cambiare idea" su qualcosa spesso si passi per fasi inevitabilmente incoerenti, quindi se elevi a un valore troppo alto la coerenza necessariamente fissi i tuoi postulati perchè il tuo primo imperativo, neanche troppo inconscio, è:

"sii coerente!"

diventa addirittura la tua "regola d'oro" della vita, forse l'unico tuo anfratto di sacro*:
Masada78 ha scritto:
Per fare qualche esempio io ritengo che la famosa frase "non fare agli altri..." deve essere sostituita da sii coerente con te stesso e con i tuoi principi.

Spoiler:


*
Spoiler:

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Feb 2013 - 8:20

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:Beh fux non possiamo scrivere venti volte la stessa cosa. Io ti ho posto una domanda precisa che richiede una risposta precisa, che vedo non vuoi dare. Ti ripeto: Contraria a cosa? Rispondi in modo chiaro e diretto a questo.
Contraria al fatto che non esiste alcuna divinità.

Ecco appunto. Ma se hai appena detto che non si può provare l'inesistenza che senso ha? Contraria a una cosa che non c'è?
Come ho già scritto: contraria al fatto che non esista X=a sostegno dell'esistenza di X. Sinceramente mi sfugge cosa ci sia di tanto difficile da capire. Rolling Eyes

Ora ti spiego quello che ti sfugge Fux!

Tu affermi: non si può provare la non esistenza di dio fino a prova contraria. E' proprio quel fino a che fa cambiare tutto.
Il termine non si può implica che sia impossibile. Il fatto che poi tu affermi "fino prova contraria" poni una condizione in contraddizione logica con quanto prima hai affermato, ovvero che sia impossibile.

Percò Fux ti devi decidere. Chiarisci la tua posizione. O è impossibile, e allora il discorso finisce li. L'impossibile non ammette eccezioni. O invece ipotizzi che ci possa essere prova contraria. In questo caso devi modificare la prima parte della tua affermazione, ovvero chiarire che non sia impossibile, ma, con determinate condizioni, anche possibile. Che poi queste condizioni siano una prova contraria, poco conta. Ma non che non si possa, perchè questa posizione non da spazio logico a niente altro.

Fux, non sono sofismi. Se noi non conferiamo un valore univoco alle parole e alle frasi che usiamo per esprimere le proprie idee, non ci potremo mai capire e ogni discussione è del tutto inutile.

E questo come ho detto è l'errore di chi si dichiara agnostico. Di fatto gioca sulle parole per difendere una sua posizione logicamente indifendibile.

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Messaggio Da davide Sab 2 Feb 2013 - 8:54

Sempre meglio di quelli come te che usano il principio di auto-autorità senza rispondere o portare almeno alcuni dei "tutti gli elementi" che tanto millanti e poi non esponi evitando di rispondere alle domande dirette.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p380-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2Jj49GTBy
Devo ripetere cose già dette da altri in questo 3D?
C'è qualcosa che faccia anche solo pensare che esista il "trascendente"? E cosa sarebbe poi questo trascendente? Si mangia? Me ne parli? È come il bazingabante? Tu hai qualche motivo per escludere o non escludere che esista il bazingabante? E poi, come faceva notare qualcuno, perché dovremmo ritenere più valida la tua ipotesi di una divinità generica, rispetto alle altrettanto ridicole già esistenti?

Ti informo che se rispondi scrivendo un trattato di 15 pagine nemmeno leggerò la tua risposta.

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Messaggio Da Paolo Sab 2 Feb 2013 - 8:56

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Masada forse tu hai confuso coerenza con ottusità o cocciutaggine!

in realtà ho parlato sia di coerenza in senso deduttivo logico, che di coerenza con fondamenti-postulati che ci si è dati anni prima.

Guarda che le due cose coincidono. Se ti poni dei principi e poi non li segui a cosa servono? Se poi questi principi nel tempo mutano, è logica conseguenza che ciò che ne deriva muti, però in modo sempre coerente al mutamento stesso. Ti faccio un esempio.

Io, per mio principio sono contrario alla violenza. Per me la dignità del'uomo viene prima di ogni altra cosa. Assai spesso anche qui si discute di efferati fatti di violenza anche su donne e bambini. La reazione comune è che i più dicano: se fosse per me li metterei a morte, ai lavori forzati a vita, li torturerei tutti i giorni.....e via dicendo. In effetti davanti a certi fatti di cronaca nera che troppo spesso leggiamo, in particolare con agghiaccianti fatti violenti contro i bambini (mi sono sempre rimasti in mente i fatti del mostro di Marcinelle in Belgio e quello del piccolo Tonny a Parma) l'istinto mi porterebbe ad approvare tali posizioni. Però mi rendo conto che sono posizioni sbagliate, quanto meno secondo i miei principi. Ovvero, io sono contro la violenza in modo indistinto. Io rispetto i diritti dell'uomo a prescindere. Non può esistere una circostanza, un fatto che mi possa far venir meno a questo mio principio. Non posso sospenderlo perchè in questo caso va contro i mie sentimenti e i miei istinti. Devo essere coerente con me stesso. La persona va punita in modo non violento e sempre nel rispetto dei suoi diritti di uomo e senza mai ledere la sua dignità. Se lo facessi farei proprio quello che ha fatto lui, e chi io però condanno. Questo per me è inaccettabile.


Masada78 ha scritto:
credo che l'agnostico, almeno quello come me, di fondo non "senta razionale" utilizzare il metodo scientifico per indagare la questione su dio.
non vedo grosse incoerenze.

Tu qui fai un errore. L'ateo (parlo per me) non usa il metodo scientifico per indagare su dio, ma lo usa solo per indagare sugli effetti che, secondo i credenti, dio avrebbe su di noi e sul nostro vivere, sul modo che ci circonda, sull'universo. L'ateo invece utilizza il metodo logico-razionale per valutare (indagare è un termine troppo grosso) la figura di dio. E sono proprio le incongruenze, per non dire le assurdità logiche, che lo spingono a rinnegare l'esistenza di una qualche forma di divinità. Ma non certo il metodo scientifico. Questa è una tua errata convinzione.

Masada78 ha scritto:
ma se poi i principi fan cagare?

Bhh rifletti su quelli, e cerca di capire il perchè. Li puoi trovare solo dentro di te!

Masada78 ha scritto:
sai, tu ti sei trovato subito bene coi tuoi e non hai sentito il bisogno di cambiarli.
il mio sport, il mio hobby, è stato cambiarli.

è difficile capirsi, ma certe fondamenta, a sperimentarle bene, non son tanto solide.

Mi è difficile dirti di più. Io non ho la minima idea di perchè tu possa sentire il bisogno di cambiarli. E' cosa assai complessa. La mia impressione (superficiale) è una tua mancanza di coerenza logica. Ma....... solo una sparata !!

Quello che ti posso confermare è che si vero: ho dei principi a cui credo e con cui mi trovo bene. Ma il trovarsi bene non implica il fatto che tu viva bene!! In primo perchè anche io non è che sia impenetrabile alle tentazioni. Oscar Wild diceva: so resistere a tutto tranne che alle tentazioni! Ecco io di difetti ne ho molti. E poi, assai spesso ho pagato cara questa mia coerenza. Ma...sono così che ci vuoi fare!!

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Messaggio Da SergioAD Sab 2 Feb 2013 - 11:02

Eccomi.

C'era una roba sul Cosmismo, sinonimo di agnosticismo ma compatibile col pensiero reale di tanti di noi, anche qui dentro. Non tralasciare quel bellissimo percorso.

Prima di proseguire voglio dirti che sono onorato della tua considerazione nei miei confronti e voglio dire qualcosa sulle persone che appaiono burberi e sarcastici.

Le parole forti di alcuni utenti, che non vogliono essere politicamente corretti, se rasentano la malvagità, non hanno l'obiettivo di ferire. Aldilà del significato.
Masada78 ha scritto:
grazie sergio di essere rimasto sul pezzo.
credo che da alcune mie risposte a tuoi post avrai percepito la riverenza che ho nei tuoi confronti e il desiderio grande di "mangiare" in un cioccolatino tutte le tue esperienza per farle mie. è il mio bisogno di sapere come saggezza-equilibrio che mi fa desiderare di "possedere" quelle esperienze che fanno tali alcuni uomini che incontro nella vita.
ma non si può, se non conversando pacificamente e camminando assieme.

1) evoluzionismo come naturale modo di sviluppo storico di un universo creato?

Viviamo all'interno di una finestra temporale con il bagaglio culturale che riconosciamo grazie alla nostra evoluzione e che percepiamo grazie all'istinto di conservazione.

La creazione dell'universo anch'essa è nella nostra capacità interpretativa, con un margine di errore che si riduce mentre che la nostra evoluzione cambia è migliora.

Io dico che l'universo non è stato creato da una divinità a nostra immagine e somiglianza a meno che non si tratti di rendere un pianeta vivibile con la tecnologia.

Se avessi avuto l'obbiettivo di conoscere un creatore per adorarlo io l'avrei adorato anche nel caso in cui egli non fosse mai esistito. Negherei la scommessa di pascal.

E' fondamentale capire il senso della suddetta affermazione perché si deve avere per forza un motivo per fare qualsiasi operazione anche se questa fosse solo mentale.

2) non so, l'unica volta che mi sono sembrati incompatibili la presenza di un dio e la teoria dell'evoluzione è stato dai 12 ai 15 anni... quando mi sono convertito verso i 20 non ho assolutamente percepito come contraddittoria o escludente la teoria dell'evoluzione, e neppure ho mai sentito il bisogno di inventarmi un creazionismo coerente ai 7 giorni del capitolo di genesi... anche perchè il capitolo 2 parla di una cronologia diversa... e comunque stiamo sempre parlando solo del dio cristiano e di un testo scritto da beduini in cattività che copiavano le storie babilonesi... ... non vedo contraddizione. credere che se dio esistesse allora la sua rivelazione dovrebbe essere perfetta in tutti i sensi è non capire cosa sia l'uomo e la cultura e la verità per l'uomo. ma sono assiomi di partenza diversi dai miei.
per quello non capisco queste prove contro il divino.
Be' c'è voluto del tempo perché la chiesa riconoscesse ed applicasse questo criterio evolutivo. Io dico che si tratta di rendere compatibile l'informazione ed il livello evolutivo di chi deve capire per credere - forse Sant Agostino ha giocato così.

Da una parte ci sono i vantaggi, dall'altra i consensi ed infine la realtà la quale per i primi due evidentemente è marginale. Cose che si sistemano nei Concili proprio per adattare la fede al popolo - immagina le perplessità dei proto cristiani, fosse oggi.

Mentre nella scala delle priorità nelle religioni Dio appare al primo posto ovvero si aggiusta tutto per sostenere la priorità massima, nell'utilizzo della ragione pura anche filosoficamente le priorità si basano sulla verosimiglianza - Dio perciò è inconoscibile.

3) ma per certi atei pare non esserci dubbio e quindi esserci un meglio e un peggio, un meglio o un peggio del credente... persino. in questo le due forme mentis hanno qualcosa in comune: la certezza e lo sferzante giudizio che da questa nasce.
il dubbio è certamente più simpatico e conciliante.
In un ambiente anglosassone il taglio è netto e se non ci sono dei motivi rilevanti come la partecipazione ad una conferenza, promuovere un libro, etc... si interrompe il dialogo e ci si ignora. Essere politicamente corretti è dire la propria nei margini noti.

Il latino, ed in particolare l'italiano, è estremamente confidenziale, avevamo parlato di "low contest", usa un linguaggio estremamente contestualizzato nel quale trova positivo dire "parla come mangi" senza curarsi delle eventuali conseguenze.

Noi che siamo italiani dobbiamo comprendere queste caratteristiche che per gli altri sono pittoresche. Basta notare la tendenza a correggersi, per la frenesia di partecipare con idee incomplete, finché l'errore non è evidenziato dall'interlocutore.

4) il condizionale è il "modo" della ricerca, del dubbio... dello stesso scienziato quando analizza i dati e formula le sue ipotesi prima di enunciarle e sottoporle a verifica.
è sinonimo di elasticità mentale.
è il contrario delle affermazioni come "normale", "evidente"...
è il "modo" della ragione che cerca.

un figlio lo si marca sempre, sia che si dica che una cosa è così, che non è così, o persino tacendo la risposta, perchè la cercherà da qualcun altro, vivo o libro che sia.
è inevitabile.
che la fonte sia tu o un altro, sempre ci sarà una formulazione culturale che lo precede nella vita e con cui lui entrerà in contatto.
persino la ragnatela relativista è un lavaggio del cervello a cui si può condannare un figlio.
tutti siamo "creditum" per molti anni, ma tutti siamo liberi di liberarcene nella vita, raggiunta l'età della ragione.
tu ne sei un esempio.

ogni cosa è l'immaginazione di una immaginazione, rappresentazione di rappresentazioni, nella matrice culturale della vita in cui ogni uomo si trova, senza scelta, inserito dalla nascita e che crede per molti anni fino a prova contraria... fino a quando comincerà a poter trovare prove contrarie con la sua ragione o con l'evidenza della sua vita, dei suoi sentimenti.

così è la democrazia, il liberismo, il materialismo, la fede, il bello, il giusto, l'utile, il vero, ...
Qui io noto una inesattezza. La scienza non ha l'obbiettivo di scoprire lo scopo della vita, se accadrà non sarà per commissione o per requisito specifico. E' importante.

Siamo legati alle nostre tradizioni e ciò comprende il condizionamento ambientale. Se riconosciamo tale condizionamento possiamo stimare quello che appare ambiguo.

A questo punto ognuno farà quello che in prospettiva farà crescere i propri figli con una capacità di ragionamento oppure un'altra meno razionale. Penso al secolarismo.

Penso che si intraveda la possibilità di prevedere un mondo multietnico centrato sull'uomo o su moralità derivanti dal suddetto condizionamento ambientale.

Inoltre, non è nemmeno giusto insegnare la democrazia che prevede l'imposizione della maggioranza sulle minoranze, vedi esposizione del crocefisso non equità sociale.

non riesco ancora a capire perchè per molti debba essere disprezzabile la posizione agnostica, o incoerente, o mezzo-credente, quando immagino che molti agnostici non riuscirebbero neppure ad immaginarsi cosa significhi credere o aver fede... e cosa possa comportare.
neppure volendolo potrebbero credere.
E' vero che si deve essere liberi di credere e si sa come farlo... per esempio non dicendo a nessuno che il proprio Dio è il Dio di tutti non fosse perché il primo comandamento lo ipotizza ai soli eletti.

Vale lo stesso per chi non crede ma qui come sopra vale il temperamento dei singoli.

A me è piaciuto rispondere ma so che abbiamo perso 80% del lettori e così la nostra idea rischia di restare sterile - vero che sono abituato a detta sterilità anche quando scrivo di meno...

SergioAD
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Messaggio Da davide Sab 2 Feb 2013 - 11:40

Quello che vorrei far capire è che stiamo discutendo dell'inesistente. Qui qualcuno non esclude l'esistenza del trascendente (qualunque cosa questo voglia dire) per il solo fatto che miliardi di persone ci credono o ci hanno creduto.


Questo è ridicolo.

davide
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Messaggio Da Rasputin Sab 2 Feb 2013 - 11:43

SergioAD ha scritto:
Le parole forti di alcuni utenti, che non vogliono essere politicamente corretti, se rasentano la malvagità, non hanno l'obiettivo di ferire. Aldilà del significato.

Quoto. A discolpa di Masada si potrebbe dire che forse alcuni di noi dovrebbero esprimersi in maniera che si capisse; d'altro canto lui stesso mi ha scritto in privato che si è abituato alle "Mazze ferrate" e che non se la prende.

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Messaggio Da Rasputin Sab 2 Feb 2013 - 12:07

davide ha scritto:Quello che vorrei far capire è che stiamo discutendo dell'inesistente. Qui qualcuno non esclude l'esistenza del trascendente (qualunque cosa questo voglia dire) per il solo fatto che miliardi di persone ci credono o ci hanno creduto.


Questo è ridicolo.

Non so se hai letto ma c'è di peggio: c'è chi per difendere la tesi porta come argomento le profezie autoavverantesi in borsa (Che hanno una spiegazione perfettamente logica e verificabile) wall2

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Messaggio Da notimenowhere Sab 2 Feb 2013 - 18:45

Rasputin ha scritto:Occhio stasera ho poca pazienza

Azz. Perchè le altre volte sei tenero e coccoloso? Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 166799

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Messaggio Da notimenowhere Sab 2 Feb 2013 - 18:47

mix ha scritto:
per esempio io non ho dubbi su cosa sia il trascendentale
ritengo le posizioni dei credenti e degli agnostici semplicemente errate (è un giudizio sferzante?)
il dubbio è simpatico quando c'è qualcosa da scoprire.
applicato a situazioni chiare, o comunque dove non c'è nulla da scoprire, è uno spreco di risorse.
lo spreco di risorse non è cosa bella, (buona, giusta, opportuna, utile, ... , oppure qualsiasi altra considerazione est/etica si creda desiderabile adottare).

Beh neanche io ho dubbi. O per lo meno ne ho altri di più importanti.
Alla fin fine il mio agnosticismo si riduce ad un fregarsene se esiste o meno qualcosa.
Spreco di risorse? Vorrà dire che dovrò scrivere di meno da queste parti e altre simili.
Dopotutto è l'unica volta nella mia giornata tipo che penso al trascendente.
Per il resto cerco di rimanere sul pratico.

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Messaggio Da notimenowhere Sab 2 Feb 2013 - 18:54

davide ha scritto:Quello che vorrei far capire è che stiamo discutendo dell'inesistente. Qui qualcuno non esclude l'esistenza del trascendente (qualunque cosa questo voglia dire) per il solo fatto che miliardi di persone ci credono o ci hanno creduto.


Questo è ridicolo.

Beh quando si fanno determinate accuse bisognerebbe fare anche i nomi.
Lo trovo più corretto.
O fai di tutta un'erba un fascio?

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Messaggio Da davide Sab 2 Feb 2013 - 19:23

notimenowhere ha scritto:
davide ha scritto:Quello che vorrei far capire è che stiamo discutendo dell'inesistente. Qui qualcuno non esclude l'esistenza del trascendente (qualunque cosa questo voglia dire) per il solo fatto che miliardi di persone ci credono o ci hanno creduto.


Questo è ridicolo.

Beh quando si fanno determinate accuse bisognerebbe fare anche i nomi.
Lo trovo più corretto.
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Messaggio Da mix Sab 2 Feb 2013 - 19:25

notimenowhere ha scritto:
mix ha scritto:
per esempio io non ho dubbi su cosa sia il trascendentale
ritengo le posizioni dei credenti e degli agnostici semplicemente errate (è un giudizio sferzante?)
il dubbio è simpatico quando c'è qualcosa da scoprire.
applicato a situazioni chiare, o comunque dove non c'è nulla da scoprire, è uno spreco di risorse.
lo spreco di risorse non è cosa bella, (buona, giusta, opportuna, utile, ... , oppure qualsiasi altra considerazione est/etica si creda desiderabile adottare).

Beh neanche io ho dubbi. O per lo meno ne ho altri di più importanti.
Alla fin fine il mio agnosticismo si riduce ad un fregarsene se esiste o meno qualcosa.
Spreco di risorse? Vorrà dire che dovrò scrivere di meno da queste parti e altre simili.
Dopotutto è l'unica volta nella mia giornata tipo che penso al trascendente.
Per il resto cerco di rimanere sul pratico.
tutto OK
tranne che il tuo post manca dei riferimenti a cui risponde, a sua volta, il mio

io parlo dei dubbi sul trascendentale, nella mia risposta a Masada, che mi sono estranei.
di altri dubbi lì non si stava parlando.

allo stesso modo lo spreco di risorse è riferito alla ricerca di entità trascendentali, come specificamente leggibile sempre nelle parole citate di Masada

quindi le tue conclusioni si basano su premesse tirate fuori da frasi fuori contesto
se vuoi scrivere di meno o per niente sei sempre autorizzato a farlo autonomamente e liberamente, anche senza prendere a pretesto in modo incomprensibile miei post

e queste sono cose pratiche, quando si scrive su un forum, non trovi?
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Messaggio Da Masada Sab 2 Feb 2013 - 20:01

davide ha scritto:
Sempre meglio di quelli come te che usano il principio di auto-autorità senza rispondere o portare almeno alcuni dei "tutti gli elementi" che tanto millanti e poi non esponi evitando di rispondere alle domande dirette.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p380-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2Jj49GTBy
Devo ripetere cose già dette da altri in questo 3D?
C'è qualcosa che ...? E cosa... ? Si ... ? Me ...? È come ...? Tu hai ...? E poi, come ...?

Ti informo che se rispondi scrivendo un trattato di 15 pagine nemmeno leggerò la tua risposta.

ti informo che continui a (non) rispondere alle domande con altre domande ...

se scrivi una trattato di 15 pagine lo leggo volentieri...

ma tocca a te rispondere.


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Messaggio Da davide Sab 2 Feb 2013 - 20:10

Ti ho già risposto. Ma tu sotto le 25 cartelle non consideri le risposte hihihihih

davide
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Messaggio Da Masada Sab 2 Feb 2013 - 20:15

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:Masada forse tu hai confuso coerenza con ottusità o cocciutaggine!

in realtà ho parlato sia di coerenza in senso deduttivo logico, che di coerenza con fondamenti-postulati che ci si è dati anni prima.

Guarda che le due cose coincidono...

Lo so, te lo ho spiegato io in risposta alla tua risposta in cui dicevi che forse avevo confuso le due cose...

Paolo ha scritto:
Io, per mio principio sono contrario alla violenza. Per me la dignità del'uomo viene prima di ogni altra cosa.

ok, allora limiti solo a dimostrarmi che questo valore sia razionale-logico e da quali postulati lo deduci.
ma non stiamo forse parlando di cose soggettive, non oggettive?

Paolo ha scritto:
L'ateo (parlo per me) non usa il metodo scientifico per indagare su dio, ma lo usa solo per indagare sugli effetti che, secondo i credenti, dio avrebbe su di noi e sul nostro vivere, sul modo che ci circonda, sull'universo. L'ateo invece utilizza il metodo logico-razionale per valutare (indagare è un termine troppo grosso) la figura di dio. E sono proprio le incongruenze, per non dire le assurdità logiche, che lo spingono a rinnegare l'esistenza di una qualche forma di divinità. Ma non certo il metodo scientifico. Questa è una tua errata convinzione.

ok, spiegami, anche in 10 pagine, il metodo logico-razionale che usi.
tieni presente che jj usa un metodo logico razionale ineccepibile in quanto a coerenza interna, lo stesso feuerbach, o tommaso d'aquino.

Masada78 ha scritto:
ma se poi i principi fan cagare?

Paolo ha scritto:
Bhh rifletti su quelli, e cerca di capire il perchè. Li puoi trovare solo dentro di te!


ok, dimostrami dove sono dentro di me, in maniera empirica.
mostrami la loro esistenza come enti fisici e dimostrami la loro validità...


Masada78 ha scritto:
sai, tu ti sei trovato subito bene coi tuoi e non hai sentito il bisogno di cambiarli.
il mio sport, il mio hobby, è stato cambiarli.

è difficile capirsi, ma certe fondamenta, a sperimentarle bene, non son tanto solide.
Paolo ha scritto:
Mi è difficile dirti di più. Io non ho la minima idea di perchè tu possa sentire il bisogno di cambiarli.

Perchè essendo principi storici sono consapevole che quelli di un romano del 50 a.c. fossero sbagliati, di un franco del 1000 pure, ... di un comunista pure,... di un ... di un... e quindi non potevo essere certo che quelli che mi ero trovato a vivere perchè insegnatemi da piccolo fossero utili, adeguati, veri per forza.
Semplicemente per...
coerenza!

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Messaggio Da Masada Sab 2 Feb 2013 - 20:19

davide ha scritto:Ti ho già risposto. Ma tu sotto le 25 cartelle non consideri le risposte hihihihih

no bello, non prenderti per il culo da solo, a me non hai proprio mai risposto a un cazzo.
rivediti i 3d e lo vedrai da te.
mentre a tutte le domande che mi hai ripetuto io ho provato sempre a rispondere, anche se a te non piace leggere più di 5 righe, visto che le tue profonde certezze le dimostri in battute di due righe.
sto sempre aspettando i "tutti gli elementi" di cui parli per cui un agnostico dovrebbe essere un imbecille peggio di un credente a mantenere aperto il dubbio.

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Messaggio Da Rasputin Sab 2 Feb 2013 - 20:24

Masada78 ha scritto:
sto sempre aspettando i "tutti gli elementi" di cui parli per cui un agnostico dovrebbe essere un imbecille peggio di un credente a mantenere aperto il dubbio.

Pronti (So che non servirà a nulla)

http://godisimaginary.com/

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Messaggio Da Masada Sab 2 Feb 2013 - 20:39

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
sto sempre aspettando i "tutti gli elementi" di cui parli per cui un agnostico dovrebbe essere un imbecille peggio di un credente a mantenere aperto il dubbio.

Pronti (So che non servirà a nulla)

http://godisimaginary.com/

Si riferisce al cristianesimo...
Comunque non ti chiami davide, vero?
Inoltre, per quanto io scriva molto, e molto linki, ho almeno sempre la decenza di trovare testi in italiano...

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Messaggio Da Rasputin Sab 2 Feb 2013 - 20:47

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
sto sempre aspettando i "tutti gli elementi" di cui parli per cui un agnostico dovrebbe essere un imbecille peggio di un credente a mantenere aperto il dubbio.

Pronti (So che non servirà a nulla)

http://godisimaginary.com/

Si riferisce al cristianesimo...
Comunque non ti chiami davide, vero?
Inoltre, per quanto io scriva molto, e molto linki, ho almeno sempre la decenza di trovare testi in italiano...

1. questo è un forum e ciascuno ha il diritto di intervenire dove gli pare

2. io ho la decenza di trovare testi pertinenti. Se non capisci qualcosa, chiedi.

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Messaggio Da davide Dom 3 Feb 2013 - 10:11

sto sempre aspettando i "tutti gli elementi" di cui parli per cui un agnostico dovrebbe essere un imbecille peggio di un credente a mantenere aperto il dubbio.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p420-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2JpF3YaZ2
Cazzacrapucchioccolo.
Sei sei coerente devi essere agnostico anche riguardo a lui.
Se non lo sei, sei come un credulo.

Ma se veramente ti dichiari agnostico riguardo a lui, sei un imbecille, secondo le tue stesse parole.

Il credulo almeno fa selezione e se ne sceglie uno soltanto.

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Messaggio Da massi76 Dom 3 Feb 2013 - 10:50

secondo me l'ateo è un agnostico deciso che sa quello di cui parla.
l'agnostico è un ateo insicuro, magari incapace di tagliare il cordone ombelicale che lo lega alla famiglia religiosa o alla comunità dove vive.

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*** Chi ragiona con la testa degli altri la sua la può friggere *** (G.L.)
*** non è bello ciò che è bello ma son bello bello bello *** (O.V.P.I)
*** e se un ateo si crede dio ?? *** (M.L)
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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Feb 2013 - 10:57

massi76 ha scritto:secondo me l'ateo è un agnostico deciso che sa quello di cui parla.
l'agnostico è un ateo insicuro, magari incapace di tagliare il cordone ombelicale che lo lega alla famiglia religiosa o alla comunità dove vive.

wall2 wall2 wall2

Il non credente è uno che giustamente non crede a nulla di cui non esista il minimo segnale, in presenza di segnale magari ipotizza poi se ci sono le prove prende atto.

L'agnostico semplicemente non esiste, si tratta di falsi dubbiosi disposti ad ipotizzare dal nulla, che è quello che fanno i credenti.

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Messaggio Da massi76 Dom 3 Feb 2013 - 11:03

"Il non credente"
chiaro e cristallino... ma cos' l'agnostico allora? Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 315697 Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 315697
semplicemente per te non esiste neanche l'agnostico, oltre a dio... sei a-agnostico oltre che a-teo ... Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 93876 Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 315697

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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Feb 2013 - 11:13

massi76 ha scritto:"Il non credente"
chiaro e cristallino... ma cos' l'agnostico allora? Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 315697 Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 315697
semplicemente per te non esiste neanche l'agnostico, oltre a dio... sei a-agnostico oltre che a-teo ... Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 93876 Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 315697

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Messaggio Da massi76 Dom 3 Feb 2013 - 11:32

E pertanto d'ora in poi, rischiando di venire sanzionato a norma di
regolamento, non appena leggerò la parola "Agnostico" scartellerò
l'autore di quanta merda sono capace.

...
si come immaginavo, con un po più di poesia di come lo avrei esposto io (ma solo perchè non sono ancora abbastanza "in confidenza") ma è proprio cosi... Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 315697
ps: a proposito di confidenza ho già raccontato della figura di merda che ho fatto al telefono? se si, ripuppatevela perchè mi piace raccontarla...
"sera, tre amici aspettano il quarto per l'uscita. io sono tra i tre e ho fatto miracoli per esserci, il quarto (che da ora chiameremo pierpà, nome assolutamente inventato, figuriamoci se potrei mai sputtanare pierpà cosi...) ritarda. come al solito. fino a un certo punto, poi PIU' del solito. poi TROPPO. chiedo un cellulare col numero di pierpà e gli altri cominciano a ridacchiare (chissà cosa immaginano..) sperando in uno dei miei classici sfoghi... il cellulare suona con la faccetta del ritardatario in bella vista (se chiami un nuemro conosciuto ti fa vedere una foto della persona). sento il click, non aspetto e urlando (non parlando, urlando!) infilo una sequenza di bestemmie dietro a una sfilza di rosari-ritoccati verso il basso (molto in basso, diciamo che all'inferno studiano sui miei bignami) senza prendere neanche fiato... ma almeno 30-40 secondi (giuro) senza respirare. poi sento ridere... al telefono, ma non è pierpaolo: è la sua SORELLINA, che ridendo mi dice che ha lasciato il cellulare a casa.."bon, grazie...ciao. non farci caso, scherzavo"
morale 1- non è sdioccanando che mi s'impressiona ( Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 315697)
morale 2- non datemi confidenza ...e non fatemi capire che qui si può fare... Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 315697

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*** il mondo è bello perchè è avariato *** (G.L.)
*** Chi ragiona con la testa degli altri la sua la può friggere *** (G.L.)
*** non è bello ciò che è bello ma son bello bello bello *** (O.V.P.I)
*** e se un ateo si crede dio ?? *** (M.L)
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Messaggio Da silvio Dom 3 Feb 2013 - 12:25

ok ahahahahahah da registrare la telefonata

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dando venghi ? cosa ? Da Rebbibbia ? Da Reggina Celi ? No da Roma. Allora Venghi dalla Libertà !
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Messaggio Da SergioAD Dom 3 Feb 2013 - 12:50

I understand what we are arguing about, what WE mean when we hear/say the word agnostic. This is what it means in English (as I said, in a formal discussion there are no doubts).

An agnostic is a person who believes that nothing is known or can be known of the existence or nature of God.

Non sapere dell'esistenza del Dio... formalmente porta a qualcuno ad affermare che Dio non esiste e (and) qualcun altro praticamente a non essere certo della sua esistenza - in questo caso e solo in questo noi qui (immagino) pensiamo che ciò determini una scheda bianca che va alla maggioranza dei credenti 85% che reputo irreale ma probabilmente supportata da qualche sondaggio che accomuna il dubbio tra i sostenitori della chiesa.

Furthermore, agnostic and atheist are synonyms - BUT both have to define insufficient knowledge to determine the existence of God - say you get me because it is so! Those who believe that God might exist are confused, dubious, hesitant, in dilemma, indecisive, irresolute, perplexed, puzzled, questioning, suspicious, troubled, uncertain, unconvinced, undecided, unresolved, unsettled, unsure, vacillating, wavering.

And to those I am an opposer, antagonist, challenger, competitor, dissentient, rival. Aren't we all?

SergioAD
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Messaggio Da Masada Dom 3 Feb 2013 - 13:07

SergioAD ha scritto:Eccomi.

C'era una roba sul Cosmismo, ...

...
Se avessi avuto l'obbiettivo di conoscere un creatore per adorarlo io l'avrei adorato anche nel caso in cui egli non fosse mai esistito. Negherei la scommessa di pascal.

E' fondamentale capire il senso della suddetta affermazione perché si deve avere per forza un motivo per fare qualsiasi operazione anche se questa fosse solo mentale.

... Sant Agostino ha giocato così.

Da una parte ci sono i vantaggi, dall'altra i consensi ed infine la realtà la quale per i primi due evidentemente è marginale. Cose che si sistemano nei Concili proprio per adattare la fede al popolo - immagina le perplessità dei proto cristiani, fosse oggi.

Mentre nella scala delle priorità nelle religioni Dio appare al primo posto ovvero si aggiusta tutto per sostenere la priorità massima, nell'utilizzo della ragione pura anche filosoficamente le priorità si basano sulla verosimiglianza - Dio perciò è inconoscibile.

...
Noi che siamo italiani dobbiamo comprendere queste caratteristiche che per gli altri sono pittoresche. Basta notare la tendenza a correggersi, per la frenesia di partecipare con idee incomplete, finché l'errore non è evidenziato dall'interlocutore.

... La scienza non ha l'obbiettivo di scoprire lo scopo della vita, se accadrà non sarà per commissione ... E' importante.

Siamo legati alle nostre tradizioni e ciò comprende il condizionamento ambientale. Se riconosciamo tale condizionamento possiamo stimare quello che appare ambiguo.

A questo punto ognuno farà quello che in prospettiva farà crescere i propri figli con una capacità di ragionamento oppure un'altra meno razionale. Penso al secolarismo.

Penso che si intraveda la possibilità di prevedere un mondo multietnico centrato sull'uomo o su moralità derivanti dal suddetto condizionamento ambientale.

Inoltre, non è nemmeno giusto insegnare la democrazia che prevede l'imposizione della maggioranza sulle minoranze, vedi esposizione del crocefisso non equità sociale.

...
E' vero che si deve essere liberi di credere e si sa come farlo... per esempio non dicendo a nessuno che il proprio Dio è il Dio di tutti non fosse perché il primo comandamento lo ipotizza ai soli eletti.

... vero che sono abituato a detta sterilità anche quando scrivo di meno...

capisco l'impressione di sterilità.
capisco anche da cosa sia dovuta.
almeno tu non usi paroloni o giri strani, come me, ma la densità delle tue affermazioni e i rimandi molteplici sono così articolati e profondi (almeno per me) che dovrei restare solo ad ascoltare.
non so mai come risponderti, sergio!
non so mai che puntualizzare o che aggiungere, perchè tu non puntualizzi, non cadi nella trappola dialettica-polemizzante, e spesso le tue risposte riescono a partire da un taglio che mi è sconosciuto e di tre righe in tre righe manifestano una serena certezza frutto di una lotta secolare.
allora resto a leggere e rileggere, perchè mi rendo conto che molto mi sfugge, e molto di quel molto è la pacifica serenità data da una esperienza ricca che ha trovato una sua radicale coerenza interna.
immagino anche un profondo benessere.
il dubbio è stato vinto dal cessazione del bisogno di nutrirlo...

è così?
la tua saggezza porta in te anche "pace"?
e questa "pace" si irradia su quelli che vivono con te?

ci vorrebbe una notte da ubriachi, face to face, ma saremmo solo al punto di partenza.

l'unica cosa che ti posso dire è che sarebbe bello che tu in qualche modo riuscissi a concedermi/ci-condividere il tuo sapere esperienziale. ma bisognerebbe forse solo vivere assieme.
i maestri lo sono di vita, e non di parole...

adesso sto leggendo qualcosa sul cosmismo in internet.
ci sentiamo.
grazie.

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Messaggio Da Masada Dom 3 Feb 2013 - 13:23

SergioAD ha scritto:Those who believe that God might exist are confused, dubious, hesitant, in dilemma, indecisive, irresolute, perplexed, puzzled, questioning, suspicious, troubled, uncertain, unconvinced, undecided, unresolved, unsettled, unsure, vacillating, wavering.

And to those I am an opposer, antagonist, challenger, competitor, dissentient, rival. Aren't we all?

eh si, lo sono sia i credenti che gli atei, che disprezzano la paralisi dell'agnostico.
ritengo infatti che sia giusto disprezzare questa paralisi, se non altro perchè razionalmente è possibile dubitare di tutto, ma il dubbio ha senso solo come fase di investigazione.
mille dubbi non fondano una certezza nè motivano una decisione, al massimo una rinuncia.
se il dubbio si espande al modus vivendi allora non ci sono vie di uscita e non si costruisce nulla, non si accetta di costruire, e lo si legittima con l'orgoglio del dubbio, la stravagante superiorità intellettuale dello scetticismo marginalizzante, border-line, alla diogene il cane, che ha sempre ragione nel dubitare, ma non ha mai una certezza sua da esporre al dubbio degli altri.
è una forma, forse, di codardia e meschinità.
troppo facile demolire, così faticoso e noioso costruire...

chi mi conosce dai primi post sa che ora sto cercando di fare una sintesi delle mie esperienze e per una ultima volta cercare di superare il dubbio.
mi ero dato due anni.
uno è già quasi passato.

vedo margini di liberazione nei bagliori dell'orizzonte.
saranno lampi di caldo, di tempesta, o esplosioni di guerra, o gioiosi fuochi di artificio che celebrano il culmine di una festa?
o forse è solo l'aurora boreale, un nuovo sole che si trattiene nel sorgere?

non so, ma curioso e fiducioso mi avvio verso quelle luci lontane.

ciao.

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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Feb 2013 - 13:52

Un verdone a Masada.

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You think normal people just wake up one morning and decide they're going to work in a prison? They're perverts, every last one of them. (Vanessa)

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Messaggio Da Paolo Dom 3 Feb 2013 - 15:54

Masada78 ha scritto:

Paolo ha scritto:
Io, per mio principio sono contrario alla violenza. Per me la dignità del'uomo viene prima di ogni altra cosa.

ok, allora limiti solo a dimostrarmi che questo valore sia razionale-logico e da quali postulati lo deduci.
ma non stiamo forse parlando di cose soggettive, non oggettive?

Questo valore deriva solo da una mia posizione logica: la coerenza. E' naturale che io non accetti violenza contro di me. Non vedo allora perchè dovrei accettarla e utilizzarla contro altri! Chiamala postulato o assioma. Per me è solo coerenza.

Paolo ha scritto:
L'ateo (parlo per me) non usa il metodo scientifico per indagare su dio, ma lo usa solo per indagare sugli effetti che, secondo i credenti, dio avrebbe su di noi e sul nostro vivere, sul modo che ci circonda, sull'universo. L'ateo invece utilizza il metodo logico-razionale per valutare (indagare è un termine troppo grosso) la figura di dio. E sono proprio le incongruenze, per non dire le assurdità logiche, che lo spingono a rinnegare l'esistenza di una qualche forma di divinità. Ma non certo il metodo scientifico. Questa è una tua errata convinzione.
Masada78 ha scritto:
ok, spiegami, anche in 10 pagine, il metodo logico-razionale che usi.
tieni presente che jj usa un metodo logico razionale ineccepibile in quanto a coerenza interna, lo stesso feuerbach, o tommaso d'aquino.

Per spiegarlo non ho idea di quante pagine servano. Forse bastano poche righe, forse non è sufficiente nemmeno un intero trattato di migliaia di pagine. Io ti riassumo solo un principio base. Poi se vogliamo discutere dei mille altri principi logici bisognerebbe aprire un topic specifico ove si pone la questione in modo diretto e specifico. Ma, come ti ho detto, io mi baso sempre su di un principio base, ovvero che la soluzione più semplice è quella sempre da utilizzare. E' un ampliamento e completamento del rasoio di Ockham. Se io non vedo nulla, per me non c'è nulla. Non penso che ci potrebbe essere ma che io non lo vedo o non lo posso vedere. Cercare complicazioni con il solo fine di trovare delle risposte è sbagliato. Come diceva Ockham, non serve aggiungere più concetti di quello che serve.

Questo per me è il principio base. Poi quello di identità, di non contrarietà..... vengono tutti dopo.

Masada78 ha scritto:
ma se poi i principi fan cagare?

Paolo ha scritto:
Bhh rifletti su quelli, e cerca di capire il perchè. Li puoi trovare solo dentro di te
Masada78 ha scritto:
ok, dimostrami dove sono dentro di me, in maniera empirica.
mostrami la loro esistenza come enti fisici e dimostrami la loro validità...

Non è una cosa che si dimostra. Se non lo capisci ....behh hai qualcosa che non va!


Masada78 ha scritto:
sai, tu ti sei trovato subito bene coi tuoi e non hai sentito il bisogno di cambiarli.
il mio sport, il mio hobby, è stato cambiarli.

è difficile capirsi, ma certe fondamenta, a sperimentarle bene, non son tanto solide.
Paolo ha scritto:
Mi è difficile dirti di più. Io non ho la minima idea di perchè tu possa sentire il bisogno di cambiarli.
Masada78 ha scritto:
Perchè essendo principi storici sono consapevole che quelli di un romano del 50 a.c. fossero sbagliati, di un franco del 1000 pure, ... di un comunista pure,... di un ... di un... e quindi non potevo essere certo che quelli che mi ero trovato a vivere perchè insegnatemi da piccolo fossero utili, adeguati, veri per forza.
Semplicemente per...
coerenza!

Ecco vedi qui applica il principio logico che ti ho illustrato. Non farti seghe mentali. I principi sono semplici e diretti e non serve spiegarli. Li sai anche tu.. Applicali con coerenza. Punto e basta.

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo
Paolo
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Messaggio Da SergioAD Dom 3 Feb 2013 - 17:24

Una parola fuori luogo è il disprezzo, quel termine andrebbe oltre il disappunto, se attingo dalle mie reminiscenze cristiane oppure dall'idea umanista quando si arriva a conoscere le persone, è difficile disprezzare.

Masada ha scritto:eh si, lo sono sia i credenti che gli atei, che disprezzano la paralisi dell'agnostico.
ritengo infatti che sia giusto disprezzare questa paralisi, se non altro perchè razionalmente è possibile dubitare di tutto, ma il dubbio ha senso solo come fase di investigazione.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p430-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2Jqe7B4Cs
Stiamo parlando dello stato ipnotico, una stanza da cui si vorrebbe uscire lasciando dentro il proprio corpo, e c'è sempre il sospetto che sia supportato solo dall'immaginazione costruita dalle certezze indotte da mistificatori a loro volta soggiogati dalla stessa illusione.

Non lo sanno nemmeno i credenti, sanno che è prevista l'assoluzione ma non lo sanno quello che gli toccherà a loro singolarmente. Vox populi - vox Dei è una di queste speranze accomodanti tra manipolatori e manipolati in cui l'unica verità è il risultato pratico (quello che non è confrontabile tra Dio e Paperino era la promozione commerciale contro la minaccia morale, l'intimidazione).

Cosa importa se Dio c'è o meno? Siamo tutti oltre Dio adesso, non ci sono più meccanismi elementari. Quando ho detto "rivali" pensavo alle discussione sull'algoritmo da discutere per la soluzione - l'idea più semplice, migliore in quanto pratica o fattibile.

Posto un paio di divertenti filmati, uno di Kaku ed uno di Tyson, per il metodo descrittivo che usano - nota che non si pongono problemi, uno è politicamente corretto e l'altro sembra Raspa (Tyson non è il pugile! Che non si monti la testa! Ah ah)





mille dubbi non fondano una certezza nè motivano una decisione, al massimo una rinuncia.
se il dubbio si espande al modus vivendi allora non ci sono vie di uscita e non si costruisce nulla, non si accetta di costruire, e lo si legittima con l'orgoglio del dubbio, la stravagante superiorità intellettuale dello scetticismo marginalizzante, border-line, alla diogene il cane, che ha sempre ragione nel dubitare, ma non ha mai una certezza sua da esporre al dubbio degli altri.
è una forma, forse, di codardia e meschinità.
troppo facile demolire, così faticoso e noioso costruire...
Il dubbio è molto gradevole perché mette in moto la sfida, tu parli di codardia e meschinità perché evidentemente non hai una scadenza - allora anche io sono un discreto codardo e meschino quando ho tempo per rivedere, revisionare o raffinare.

Come esseri siamo curiosi, abbiamo costantemente sete di sapere e non ripeterò i metodi che applichiamo per fare bene le cose. Non c'è l'ambizione di essere migliori ma di fare bene - fosse la gestione dei rischi, degli imprevisti o peggio.

chi mi conosce dai primi post sa che ora sto cercando di fare una sintesi delle mie esperienze e per una ultima volta cercare di superare il dubbio.
mi ero dato due anni.
uno è già quasi passato.
Si nota che hai tutti i parametri per valutare e per farlo bene - ah ah immagino che non ti stupisci se Dio può restare nella coscienza infinita mentre tu vivrai benissimo con una parte di quella ma che sta in te - non lo vedi?

vedo margini di liberazione nei bagliori dell'orizzonte.
saranno lampi di caldo, di tempesta, o esplosioni di guerra, o gioiosi fuochi di artificio che celebrano il culmine di una festa?
o forse è solo l'aurora boreale, un nuovo sole che si trattiene nel sorgere?

non so, ma curioso e fiducioso mi avvio verso quelle luci lontane.
Qui fai il bastardo! Falla leggere alla tua femmina che quello che percepiscono gli amici le femmine solo esse sanno rafforzare.

SergioAD
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Messaggio Da notimenowhere Dom 3 Feb 2013 - 18:32

davide ha scritto:
notimenowhere ha scritto:
davide ha scritto:Quello che vorrei far capire è che stiamo discutendo dell'inesistente. Qui qualcuno non esclude l'esistenza del trascendente (qualunque cosa questo voglia dire) per il solo fatto che miliardi di persone ci credono o ci hanno creduto.


Questo è ridicolo.

Beh quando si fanno determinate accuse bisognerebbe fare anche i nomi.
Lo trovo più corretto.
O fai di tutta un'erba un fascio?
Coda di paglia? Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 418715

Nessuna coda di paglia o gallina che canta per prima e nemmeno excusatio non petita.
Tu lanci delle accuse verso una particolare categoria di individui.
Guarda che sapevo benissimo che rispondendo alle tue accuse sarei stato a mia volta accusato di avere la coda di paglia. Ma frega na cippa di questo.
Forse sarebbe stato uguale anche non rispondere.
Io parlo per me. Gli altri non penso che abbiano bisogno di avvocati difersori.
Dove avrei detto che "IO" non escludo l'esistenza di qualcosa di trascendentale solo perchè ci credono in miliardi?

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Messaggio Da mix Dom 3 Feb 2013 - 18:35

dev'esserci una congiunzione astrale negativa oggi ... boh ma anche carneval hihihihih
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Messaggio Da notimenowhere Dom 3 Feb 2013 - 18:40

mix ha scritto:
notimenowhere ha scritto:
mix ha scritto:
per esempio io non ho dubbi su cosa sia il trascendentale
ritengo le posizioni dei credenti e degli agnostici semplicemente errate (è un giudizio sferzante?)
il dubbio è simpatico quando c'è qualcosa da scoprire.
applicato a situazioni chiare, o comunque dove non c'è nulla da scoprire, è uno spreco di risorse.
lo spreco di risorse non è cosa bella, (buona, giusta, opportuna, utile, ... , oppure qualsiasi altra considerazione est/etica si creda desiderabile adottare).

Beh neanche io ho dubbi. O per lo meno ne ho altri di più importanti.
Alla fin fine il mio agnosticismo si riduce ad un fregarsene se esiste o meno qualcosa.
Spreco di risorse? Vorrà dire che dovrò scrivere di meno da queste parti e altre simili.
Dopotutto è l'unica volta nella mia giornata tipo che penso al trascendente.
Per il resto cerco di rimanere sul pratico.
tutto OK
tranne che il tuo post manca dei riferimenti a cui risponde, a sua volta, il mio

io parlo dei dubbi sul trascendentale, nella mia risposta a Masada, che mi sono estranei.
di altri dubbi lì non si stava parlando.

allo stesso modo lo spreco di risorse è riferito alla ricerca di entità trascendentali, come specificamente leggibile sempre nelle parole citate di Masada

quindi le tue conclusioni si basano su premesse tirate fuori da frasi fuori contesto
se vuoi scrivere di meno o per niente sei sempre autorizzato a farlo autonomamente e liberamente, anche senza prendere a pretesto in modo incomprensibile miei post

e queste sono cose pratiche, quando si scrive su un forum, non trovi?

Io ho parlato di avere altri dubbi più importanti per farti capire che l'esistenza o meno di qualcosa di trascendentale non occupa che un'infinitesima parte del mio tempo già da parecchi anni. Se non decenni. Non per fartene un elenco o pretenderlo da te.
Capisco che molti qui vedono l'agnostico come un tipo che passa il suo tempo ad arrovellarsi sull'esistenza o meno di Dio.
Ma per quel che mi riguarda non è per niente così.
E ho cercato di farlo capire quando ho scritto che solo quando mi trovo a parlarne qui come altrove, l'argomento dio occupa il mio tempo.
Se proprio ho commesso un errore è stato di rispondere ad un post che non era indirizzato a me. Vuol dire che la prossima volta ci starò più attento.

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Messaggio Da mix Dom 3 Feb 2013 - 18:56

notimenowhere ha scritto:Io ho parlato di avere altri dubbi più importanti per farti capire che l'esistenza o meno di qualcosa di trascendentale non occupa che un'infinitesima parte del mio tempo già da parecchi anni. Se non decenni. Non per fartene un elenco o pretenderlo da te.
Capisco che molti qui vedono l'agnostico come un tipo che passa il suo tempo ad arrovellarsi sull'esistenza o meno di Dio.
Ma per quel che mi riguarda non è per niente così.
E ho cercato di farlo capire quando ho scritto che solo quando mi trovo a parlarne qui come altrove, l'argomento dio occupa il mio tempo.
Se proprio ho commesso un errore è stato di rispondere ad un post che non era indirizzato a me. Vuol dire che la prossima volta ci starò più attento.
ancora tutto OK
ma è come la questione del tuo post indirizzato a davide: IO non ti ho chiesto chiarimenti su quanto sia la parte che il pensiero sul trascendentale occupi la tua giornata
a me è indifferente se è zero, poco, una via di mezzo, tanto o tutto il tempo: quello che va bene a te, essendo cosa riguardante TE, a me va benissimo.
non comprendo bene perché MI metti al corrente di questa cosa. (citando il mio nickname nel tuo post) boh


è possibile editare le risposte eliminando il nickname di chi ha scritto il post a cui si risponde
in quel modo la risposta ha una forma più generica (ed io non ti avrei risposto, probabilmente, non essendo tirato in ballo direttamente ed essendo indifferente a come, e su cosa, investi il tuo tempo)
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Messaggio Da davide Dom 3 Feb 2013 - 19:51

Dove avrei detto che "IO" non escludo l'esistenza di qualcosa di trascendentale solo perchè ci credono in miliardi?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p430-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2JraXr1qX
ho detto che lo hai detto o sottinteso?
Ho lasciato intendere che mi riferissi a te?

davide
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Messaggio Da notimenowhere Dom 3 Feb 2013 - 19:55

davide ha scritto:
Dove avrei detto che "IO" non escludo l'esistenza di qualcosa di trascendentale solo perchè ci credono in miliardi?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p430-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2JraXr1qX
ho detto che lo hai detto o sottinteso?
Ho lasciato intendere che mi riferissi a te?

Proprio per questo ti ho chiesto di fare i nomi.
Non è giocare pulito buttare lì un accusa così generica.
Io per il mio pensiero faccio parte della categoria degli agnostici.
Tu hai accusato gli agnostici di credere non escludere perchè altri miliardi lo fanno.
Io ti ho detto che con me ti sbagli.
Punto.
Se non ti va di fare nomi liberissimo.
Io la mia l'ho detta.
Per quel che mi riguarda la cosa la possiamo chiudere qui.

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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Feb 2013 - 20:02

notimenowhere ha scritto:
Io per il mio pensiero faccio parte della categoria degli agnostici.

Il regolamento - purtoppo - mi vieta di esprimere la mia opinione riguardo alla tua categoria di appartenenza senza rendermi sanzionabile, oltre che ai sensi del regolamento di questo forum, anche a quelli del codice penale.

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Messaggio Da davide Dom 3 Feb 2013 - 20:03

notimenowhere ha scritto:
davide ha scritto:
Dove avrei detto che "IO" non escludo l'esistenza di qualcosa di trascendentale solo perchè ci credono in miliardi?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p430-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2JraXr1qX
ho detto che lo hai detto o sottinteso?
Ho lasciato intendere che mi riferissi a te?

Proprio per questo ti ho chiesto di fare i nomi.
Non è giocare pulito buttare lì un accusa così generica.
Io per il mio pensiero faccio parte della categoria degli agnostici.
Tu hai accusato gli agnostici di credere non escludere perchè altri miliardi lo fanno.
Io ti ho detto che con me ti sbagli.
Punto.
Se non ti va di fare nomi liberissimo.
Io la mia l'ho detta.
Per quel che mi riguarda la cosa la possiamo chiudere qui.
ok

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Messaggio Da notimenowhere Dom 3 Feb 2013 - 20:05

Rasputin ha scritto:
notimenowhere ha scritto:
Io per il mio pensiero faccio parte della categoria degli agnostici.

Il regolamento - purtoppo - mi vieta di esprimere la mia opinione riguardo alla tua catregoria di appartenenza senza rendermi sanzionabile, oltre che ai sensi del regolamento di questo forum, anche a quelli del codice penale.


Rasp

Puoi benissimo farlo in PM. Non ti preoccupare non ti querelo. Hai la mia parola. Per quella che vale visto il giudizio che dai su di me.
E' una vita che ho a che fare con gli intolleranti. Tu sei solo uno in più.
Se non fosse una frase celebre tra personaggi del passato che non mi sono proprio simpatici ti risponderei: molti nemici molto onore.

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Messaggio Da Rasputin Dom 3 Feb 2013 - 20:10

notimenowhere ha scritto:
Rasp

Puoi benissimo farlo in PM. Non ti preoccupare non ti querelo. Hai la mia parola. Per quella che vale visto il giudizio che dai su di me.
E' una vita che ho a che fare con gli intolleranti. Tu sei solo uno in più.
Se non fosse una frase celebre tra personaggi del passato che non mi sono proprio simpatici ti risponderei: molti nemici molto onore.

Non ce n'è bisogno. La mia è una critica al pensiero, non alle persone.

Secondo me tu sei ancora tra quelli recuperabili

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Messaggio Da notimenowhere Dom 3 Feb 2013 - 20:15

Rasputin ha scritto:
notimenowhere ha scritto:
Rasp

Puoi benissimo farlo in PM. Non ti preoccupare non ti querelo. Hai la mia parola. Per quella che vale visto il giudizio che dai su di me.
E' una vita che ho a che fare con gli intolleranti. Tu sei solo uno in più.
Se non fosse una frase celebre tra personaggi del passato che non mi sono proprio simpatici ti risponderei: molti nemici molto onore.

Non ce n'è bisogno. La mia è una critica al pensiero, non alle persone.

Secondo me tu sei ancora tra quelli recuperabili

Beh se sono critiche al pensiero falle pure.

Grazie. Ora che so di essere recuperabile potrò vivere il resto dei miei giorni con il sollievo nel cuore.
Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 424123

P.S. Sotto sotto ti trovo simpatico. Meglio agnostici o atei? - Pagina 9 605765 Mi ricordi tanto Paperino (giusto per nominare uno che ti sta a cuore) quando si incazza perchè non gli gira giusta.

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