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"Atei? Agnostici? Mostrospaghettari?" colpisce ancora!

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Messaggio Da Ospite Sab 26 Gen 2013 - 15:30

Signore e signori bentornati!

Approfittando dell'accidentale azzeramento del sondaggio gemello sul forum UAAR, la gamma delle opzioni è stata ampliata.

In che posizione vi identificate? Atei/e? Agnostici/he? Credenti?
Per favore, scegliete il gruppo in cui vi identificate prima di leggere oltre il ";" delle varie opzioni!

Gli apateisti sono liberi di scegliere le opzioni 1, 6 o 11 a seconda di come vivano normalmente la giornata (se non sbaglio non si può convincere chi non è interessato all'argomento del discorso).


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Messaggio Da Minsky Sab 26 Gen 2013 - 15:40

Odis, caro ragazzo, a me dispiace dirlo perché vedo che ci dedichi tanto impegno a questi sondaggi, ma francamente mi sembrano un po' inutili.
Come è già stato precisato da più parti, un ateo non "crede che dio non esista", ma invece "non crede che dio esista". È una distinzione semplice ma essenziale.
Parlando a titolo personale, io so che dio non esiste. Adesso suggeriscimi tu cortesemente dove dovrei mettere la spunta. "Atei? Agnostici? Mostrospaghettari?" colpisce ancora! 23074

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Messaggio Da Ospite Sab 26 Gen 2013 - 15:45

La 1 è fideistica, rappresenta quello che anziché non credere che esistano le divinità, crede fermamente che non esistano, anche nonostante eventuali prove del contrario.

P.S. Ti ho mandato un MP.

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Messaggio Da BestBeast Sab 26 Gen 2013 - 15:54

Votato la 2, cosciente che quella "prova contraria" potrebbe costituire la causa del mio t.s.o.

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Messaggio Da iosonoateo Sab 26 Gen 2013 - 16:23

BestBeast ha scritto:Votato la 2, cosciente che quella "prova contraria" potrebbe costituire la causa del mio t.s.o.
anche io ho votato la 2 e concordo con best su "prova contraria" che è troppo semplificato
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Messaggio Da mix Sab 26 Gen 2013 - 17:19

tra la 1 e la 2 ?

non credo fideisticamente: analizzo i fatti ed appuro che la divinità è evidentissimamente un costrutto umano e null'altro che quello

con tale assunto, come potrebbe esserci una prova contraria?

una mela è una mela ... fino a prova contraria?
tutto è tutto ... fino a prova contraria?
se SI, allora la 2. ma non mi sembra logico.

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Messaggio Da Ospite Sab 26 Gen 2013 - 17:30

mix ha scritto:una mela è una mela ... fino a prova contraria?
tutto è tutto ... fino a prova contraria?
se SI, allora la 2. ma non mi sembra logico.
Potrebbe esserci qualcosa che non hai considerato, un elemento di cui non sei a conoscenza, un aspetto di cui non hai tenuto conto, un errore nell'analisi o nella valutazione di elementi o conseguenze... come fai ad escluderlo con assoluta certezza?

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Messaggio Da don alberto Sab 26 Gen 2013 - 17:39

l'ultima,
dato che sono "fedele" e non "fideista"

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Messaggio Da Ospite Sab 26 Gen 2013 - 17:48

don alberto ha scritto:l'ultima,
dato che sono "fedele" e non "fideista"
Se ci credi fermamente ma ti interroghi e nutri dubbi, l'opzione più adeguata dovrebbe essere la terz'ultima.

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Messaggio Da mix Sab 26 Gen 2013 - 18:00

Odis89 ha scritto:
mix ha scritto:una mela è una mela ... fino a prova contraria?
tutto è tutto ... fino a prova contraria?
se SI, allora la 2. ma non mi sembra logico.
Potrebbe esserci qualcosa che non hai considerato, un elemento di cui non sei a conoscenza, un aspetto di cui non hai tenuto conto, un errore nell'analisi o nella valutazione di elementi o conseguenze... come fai ad escluderlo con assoluta certezza?
LO VEDO
cosa c'è da considerare?
che dio sia un costrutto umano lo vedi dal fatto che è stato "inventato" più volte in fattezze differenti a seconda dei vari luoghi tempi e culture
come ci potrebbe entrare un elemento non considerato? un errore nell'analisi? nella valutazione?
in trent'anni ogni verifica ha sempre confermato quell'assunto. e come poteva essere diversamente?
però sulla sfera religiosa comincio a temere che ci sia un tarlo mentale ben più diffuso di quel che mi aspettavo. boh
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Messaggio Da Brondy Sab 26 Gen 2013 - 18:29

scusate se non scrivo mai e leggo soltanto ma io pure ho messo la 2 anche se quel "fino prova contraria" fà storcere il naso
io gli metterei al suo posto un "lo ritengo poco probabile, ma di certo non assoluta e perfetta"

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Messaggio Da davide Sab 26 Gen 2013 - 19:55

Nessuna di quelle del sondaggio.

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 21:04

davide ha scritto:Nessuna di quelle del sondaggio.

Infatti, non ci siamo per nulla

anche se l'ultima comincia a tentarmi.

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Messaggio Da Ospite Sab 26 Gen 2013 - 22:17

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Nessuna di quelle del sondaggio.

Infatti, non ci siamo per nulla

anche se l'ultima comincia a tentarmi.
So che, se non ricordo male, tu ti consideri "normale", che a te delle divinità dei credenti non importa nulla; ma non è possibile mettere tutte le opzioni che descrivano alla perfezione l'orientamento di tutti i possibili partecipanti in tutti i momenti della loro vita in cui potrebbero imbattersi nel sondaggio.
Non lo è per motivi pratici (si possono inserire al massimo 20 opzioni) e non lo è perché un sondaggio che abbia più opzioni rispetto al numero dei partecipanti sarebbe inutile.

Serve generalizzare per poter limitare il numero di opzioni, e i partecipanti dovrebbero indicare l'opzione che vedono come meno lontana dalla propria posizione, anziché aspettarsi quella che la descrive perfettamente.

Per la numerosità attesa del campione (il numero di partecipanti attivi nel forum), già le 7 opzioni originarie erano troppe; adesso con 11 c'è il grosso rischio che qualunque risultato esca dal sondaggio, non avrebbe significato nemmeno se tutti vi partecipassero.

So, digitavo, che, se non ricordo male, tu ti consideri "normale", che a te delle divinità dei credenti non importa nulla; la posizione più vicina a questa è la seconda opzione, perché vivi da non credente e per quanto ti riguarda devono essere i credenti a dare sostanza ai loro fantasiosi deliri.

Ma perché un sondaggio sulle opinioni riguardo un qualsiasi argomento abbia senso serve generalizzare; un sondaggio del genere in cui tutte le categorie abbiano massimo un solo votante sarebbe privo di senso.

Se prendessi te, masada e davide per fare un sondaggio, e le sei opzioni fossero "sono Rasputin", "sono davide", "sono masada", "sono Odis", "sono Steerpike", "sono lupetta"... sarebbe precisissimo, tutti e tre trovereste l'opzione che vi descrive alla perfezione. Ma sarebbe anche evidentemente inutile.

E forse lo è già anche questo perché ci sono probabilmente troppe opzioni (quindi se i votanti si distribuissero tra le varie opzioni avremmo gruppi piccolissimi).

P.S. La parola del giorno è "pleonastico" baby


Ultima modifica di Odis89 il Sab 26 Gen 2013 - 22:32 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 22:26

Odis il gruppo intero di questo forum è troppo piccolo, ecco perché mi attrae l'ultima opzione.

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Messaggio Da Ospite Sab 26 Gen 2013 - 22:33

Rasputin ha scritto:Odis il gruppo intero di questo forum è troppo piccolo, ecco perché mi attrae l'ultima opzione.
Lo so, ed è per questo che avevo messo solo 7 opzioni e l'avevo postato su due forum... boh

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 22:38

Odis89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Odis il gruppo intero di questo forum è troppo piccolo, ecco perché mi attrae l'ultima opzione.
Lo so, ed è per questo che avevo messo solo 7 opzioni e l'avevo postato su due forum... boh

Prova a metterne 3: sí, no, non so.

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Messaggio Da Ospite Sab 26 Gen 2013 - 22:50

Rasputin ha scritto:
Odis89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Odis il gruppo intero di questo forum è troppo piccolo, ecco perché mi attrae l'ultima opzione.
Lo so, ed è per questo che avevo messo solo 7 opzioni e l'avevo postato su due forum... boh

Prova a metterne 3: sí, no, non so.
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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Gen 2013 - 5:30

Odis89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Odis89 ha scritto:
Rasputin ha scritto:Odis il gruppo intero di questo forum è troppo piccolo, ecco perché mi attrae l'ultima opzione.
Lo so, ed è per questo che avevo messo solo 7 opzioni e l'avevo postato su due forum... boh

Prova a metterne 3: sí, no, non so. mgreen
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Ho rettificato hihihihih

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Messaggio Da Lotus Dom 27 Gen 2013 - 14:32

Io sono una persona... diciamo normale... ce ne sono altre come me :) Poi, ce ne sono altre che volano tanto con la fantasia... cosa sono io? Cambio risposta a seconda di chi me lo chiede... non per paraculismo, ma perché evidentemente ci sono alcune persone che non vanno al di là definizioni sterili. Che bisogno c'è di appartenere a una di queste categorie? Non sarebbe meglio definire cosa sono loro? In fondo sono loro a sostenere qualcosa... i credini!

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 27 Gen 2013 - 14:55

Penso che nulla come la scala di Dawkins riassuma meglio...

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"Le cose che sono incurvate non hanno bisogno di archi; le cose che sono diritte non hanno bisogno di righe; le cose che sono rotonde non hanno bisogno di compassi; le cose che sono rettangolari non hanno bisogno di squadre; le cose che si incollano non hanno bisogno di colla; le cose che vanno insieme non hanno bisogno di corde”

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Messaggio Da Ospite Dom 27 Gen 2013 - 15:27

"Ateo/a; ritengo fermamente che non esista alcuna divinità assoluta e perfetta... fino a prova contraria"

Ma vale anche per le divinità non assolute e imperfette, per le divinità stronze e quelle simpatiche, per le divinità belle/brutte/gnocche/omosessuali/caste/criminali/.../[inserire qui un aggettivo a piacere].

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Messaggio Da Elima Lun 28 Gen 2013 - 11:42

Fux89 ha scritto:"Ateo/a; ritengo fermamente che non esista alcuna divinità assoluta e perfetta... fino a prova contraria"

Ma vale anche per le divinità non assolute e imperfette, per le divinità stronze e quelle simpatiche, per le divinità belle/brutte/gnocche/omosessuali/caste/criminali/.../[inserire qui un aggettivo a piacere].
Assolutamente d'accordo
Se mai esistono divinità sono molto più probabili del secondo tipo. Sempre sia lodato l'Unicorno Rosa.

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"Primo di tutti fu il Caos" Esiodo (Theog. 116)

.....Allora capii che veramente ero il più sapiente perché ero l'unico a sapere di non sapere....(Socrate)
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Messaggio Da Masada Lun 28 Gen 2013 - 13:45

Ripropongo che secondo me sarebbe più significativo, visto che abbiamo già la scala di dawkins, fare un sondaggio qualitativo e non solo quantitativo (cioè inerente alla pecentuale di probabilità di esistenza), perchè è impossibile fare un discorso di probabilità attorno a un ente indefinito e trascendente.

Poi so che la mentalità scientista-quantitativa non fa percepire immediatamente che le cose siano così, perchè è abituata con il suo metodo a stabilire differenze quantitative di enti empirici e a relazionarle matematicamente.

Un altro utente aveva parlato di apateismo.

Io butto lì un'altra differenza qualitativa, per me non priva di interessanti spunti:

L'ignosticismo è una posizione concettuale secondo cui la questione dell'esistenza di Dio non ha significato, poiché non ha conseguenze verificabili o controllabili.
Il termine venne coniato dal rabbino Sherwin Wine, fondatore dell'Ebraismo laico umanista; è spesso considerato un sinonimo del noncognitivismo teologico.
Nella Guida all'Ebraismo umanista pubblicata dall'omonima società, l'ignosticismo è definito "la scoperta che la questione dell'esistenza di Dio è priva di significato perché non ha conseguenze verificabili".[1] Questo uso del termine "verificabile" è riconducibile al positivismo logico ed indica che la parola "Dio" è senza significato perché il teismo è incoerente.
Questa definizione non implica che l'idea di Dio sia emotivamente o esteticamente insignificante; è l'idea di Dio come essere a non avere senso.
Per molti aspetti l'ignosticismo può essere considerato una forma di agnosticismo (per questo viene definito anche agnosticismo indifferente); ma mentre la posizione di un agnostico è "non so se Dio esista o meno", per l'ignostico questa affermazione diventa "non so a cosa tu ti riferisca quando parli di Dio". Il termine ignosticismo indica infatti l'ignoranza riguardante l'affermazione dell'esistenza di Dio.
Finché quest'ignoranza non è chiarita, l'ignostico è giustificato nell'ignorare gli argomenti a favore o contro. Così, quando viene pronunciata la parola "Dio", l'ignostico può ricorrere ad una definizione infantile o teologica di un dio.
Un concetto infantile ha in genere un significato semplice e coerente, basato su una concezione antropomorfa di Dio: un uomo grande e potente, collocato in cielo, responsabile del tempo atmosferico e questioni assimilabili. Questa concezione antropomorfa del divino è stata rifiutata da Spinoza come da Feuerbach nell'Essenza della cristianità (1841).
Il concetto teologico è più complesso ed astratto; coinvolge concetti come causa prima e motore non mosso, e attributi come onnipotente, onnisciente e omnibenevolente. Per gli ignostici questi concetti astratti, presi singolarmente o in combinazione, non possono essere definiti falsi; piuttosto generano paradossi teologici e sono confusi, in contraddizione, privi di significato linguistico (come teorizzò Ludwig Wittgenstein) o forse "poetici". Perciò non si può interpretare senza significato l'esistenza o inesistenza di Dio.
Un ignostico, comunque, aspetta di avere una definizione coerente di Dio (o di qualsiasi altro concetto metafisico) prima di partecipare ad una discussione con argomenti a favore o contro.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ignosticismo

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Messaggio Da Lotus Lun 28 Gen 2013 - 14:48

Ma scusa, togliendo di mezzo il metodo scientifico cosa ci resta... l'essere visionari? Io non ho nessuna voglia di convincermi della possibile esistenza di esseri/dimensioni sovrannaturali... l'Ignostico (non perché io mi definisca tale, semplicemente per me l'analisi è errata) non ignora, è la persona che ci crede a proporre l'esistenza del divino, e cioè qualcosa che riesce a immaginare con l'aiuto della fantasia. Si può essere ignoranti su qualcosa che non esiste!?

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Messaggio Da Ospite Lun 28 Gen 2013 - 15:40

Ok, ormai più o meno i più attivi hanno postato, qui o altrove...

Dato che il campione si è rivelato ampiamente insufficiente, tanto vale spiegare quale fosse lo scopo del sondaggio.

Non so se ci avete fatto caso, ma alcune delle posizioni indicate dopo il punto e virgola sono uguali per il gruppo ateo, il gruppo agnostico ed il gruppo credente (questo era molto più evidente nelle opzioni del sondaggio originario).

Perché questo?

Fondamentalmente a causa del post di notimenowhere qui, in cui afferma che per lui "agnostico" significa se non ho capito male qualcosa che io invece chiamo "ateismo", ovvero l'opzione 2 del sondaggio:

Poi vorrei chiarire che il mio essere agnostico riguarda solo il discorso in questione.
Cioè l'eventualità o meno di un'entità sovrannaturale creatice dell'universo visibile.
Razionalmente la ritengo meno certa dell'ipotesi che il nostro universo si sia creato per lo scontro di due brane (M-Teoria) ad esempio.
Ma questo non mi porta ad escluderla al 100%.
Non scambiatemi per un eterno indeciso.

Quindi, mi è venuto il dubbio se, in fondo, l'unica differenza tra atei e agnostici in realtà sia il nome diverso dato alla propria posizione.
Così, ho pensato di fare un sondaggio per vedere quanti avrebbero scelto la stessa posizione chiamandosi però "atei", "agnostici" o "credenti".
Sondaggio che, invece, per ora ha solo ironicamente rilevato la quasi completa inesistenza di agnostici e credenti nella sezione "confronto" del forum.

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Messaggio Da Rasputin Lun 28 Gen 2013 - 19:08

Odis89 ha scritto:
Sondaggio che, invece, per ora ha solo ironicamente rilevato la quasi completa inesistenza di agnostici e credenti nella sezione "confronto" del forum.

Alcuni però continuano a dichiararsi agnostici... o non hanno votato, il che sarebbe perfettamente in linea col loro agnosticismo (Farlocco wink.. )

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Messaggio Da Masada Lun 28 Gen 2013 - 20:39

Lotus ha scritto:Ma scusa, togliendo di mezzo il metodo scientifico cosa ci resta... l'essere visionari? Io non ho nessuna voglia di convincermi della possibile esistenza di esseri/dimensioni sovrannaturali... l'Ignostico (non perché io mi definisca tale, semplicemente per me l'analisi è errata) non ignora, è la persona che ci crede a proporre l'esistenza del divino, e cioè qualcosa che riesce a immaginare con l'aiuto della fantasia. Si può essere ignoranti su qualcosa che non esiste!?

Dato che sembra essere il tormentone del forum, l'illusione che il metodo scientifico sia ciò che usiamo nelle nostre scelte più concrete, frequenti e importanti, persino l'assunzione che razionale sia sinonimo di scientifico, ripropongo la soluzione della questione con un veloce link:
Si parla generalmente di tre tipi di razionalità: la r. dell’azione (che designa il comportamento dell’agente che calcola i possibili vantaggi e svantaggi di un’azione al fine di conseguire i migliori risultati), la r. della credenza (che è caratterizzata dai requisiti della coerenza rispetto ai principi fondamentali della logica elementare e della fondatezza, ossia del sostegno necessario di prove, ragioni e giustificazioni di tipo empirico o teorico), la r. scientifica (che si identifica con l’esistenza di oggettivi criteri e metodi, di tipo induttivo o deduttivo, in grado di garantire l’accrescimento della conoscenza).
http://www.treccani.it/enciclopedia/razionalita_(Dizionario_di_filosofia)/

Ora, per non ripetere mille volte le stesse cose, ci focalizziamo sulla seconda e notiamo che la razionalità non è solo esperimento e dato empirico, ma anche una giustificazione teorica.
Quando parliamo di politica, ideologie culturali, diritti dell'uomo... non usiamo il metodo scientifico... eh, non si può...
La scienza dice solo come le cose sono, non come dovrebbero essere.
Le poche volte che glielo si è lasciato fare sono usciti fuori dei bei mostri come il comunismo e il nazismo... entrambe autofregiatesi di scientificità...

Per questo se il tema che stiamo analizzando razionalmente non è la radiografia fissa di qualcosa, ma un uomo pensante nel tempo e nella libertà, allora non possiamo utilizzare un metodo scientifico "puro", "duro".
Anche quando le questioni sono intenzionali o sistemiche, o il rapporto soggetto-oggetto è inscindibile, circolare, nelle scienze umane siamo costretti a un metodo qualitativo... e usiamo fenomenologia o ermeneutica o costrutti coerenti in funzione dell'oggetto di studio...
Quando einstein formula la teoria della relatività non lo fa seguendo il metodo scientifico ma anzi, lo ribalta, e "trova la realtà" matematicamente, e non da un esperimento.
Spoiler:
Eppure funziona!!
(ricordiamo inoltre che la matematica non è propriamente una scienza perchè non usa il metodo scientifico, ma il metodo scientifico cerca in tutti i modi di diventare "forte" nelle sue descrizioni trasformando i suoi risultati in leggi matematicamente definibili e per questo immediatamente univoche e condivisibili e più facilmente utilizzabili dalla tecnica...)


Comunque se ti interessa davvero il tema dovresti tenere presente, SEMPRE, che il metodo scientifico altro non è che un metodo coerente, sistematico e sperimentale sviluppato dalla riflessione filosofica per studiare particolari enti e fenomeni: diciamo la res-extensa, gli enti fisici sottoposti a leggi deterministiche e riproducibili in laboratorio.

Se vuoi saper di più, quindi, il prossimo passo necessario è questo:
"La gnoseologia - dal greco "gnòsis" ("conoscenza") e "lògos" ("discorso") - chiamata anche teoria della conoscenza, è quella branca della filosofia che si occupa dello studio della conoscenza. In particolare, così come si è consolidata nell'età moderna grazie alla speculazione filosofica di Kant, la gnoseologia si occupa dell'analisi dei fondamenti, dei limiti e della validità della conoscenza umana, intesa essenzialmente come relazione tra soggetto conoscente e oggetto conosciuto.
È bene precisare che nell'ambito della cultura anglosassone la teoria della conoscenza è chiamata anche e soprattutto epistemology, laddove in Italia con il termine epistemologia si designa essenzialmente quella branca della gnoseologia che si occupa della conoscenza scientifica o, in un senso ancora più specifico, la filosofia della scienza."
wiki


Quanto male fa questa assolutizzazione della scienza a divinità... rende gli uomini ingenui e falsamente proclivi a genuflettersi a un metodo di cui non sanno l'origine e i limiti... e a considerare spazzatura inutile, persino dannosa, qualsiasi altro sapere...
"Scientifico" è ormai nella mente della maggioranza uno slogan, un "forza italia", e chi più lo usa meno sa di cosa stia parlando e minimamente saprebbe abbozzare un qualsiasi metodo di analisi coerente e sistematico e condiviso su qualsiasi aspetto dell'esperienza umana.
Neppure ne capirebbe la necessità.
Tutto resterebbe doxa, fantasia... e magari non si accorgerebbe neppure che le leggi che determinano la sua vita sociale nascono da una delle fallacie più devastanti, quella della maggioranza (parlamentare)...e che i problemi di anoressia e disagio giovanile si acuiscono per mode estetiche della maggioranza e sponsorizzate da interessi economici...
Se l'unico aspetto della vita umana su cui val la pena per voi discutere e studiare sono le tecnologie, benvenuti nel paradiso della scienza, ma se magari vi interessa sapere come educare un figlio piuttosto che come inventare un nuovo cellulare più piccolo, tenete presente che dovrete affidarvi al massimo alla meno scienza delle scienze:
La pedagogia è la scienza che studia l'educazione e la formazione dell'uomo nella sua interezza; essa ha come oggetto del proprio studio l'uomo nel suo ciclo di vita.
...
E' molto importante precisare di come la Pedagogia sia una scienza influenzata dalle più alte espressioni culturali che si sono succedute nel corso dei secoli,come la Filosofia(dalla quale le Scienze dell'educazione traggono moltissimi concetti base),la Letteratura,l'Arte e la Storia.

http://it.wikipedia.org/wiki/Pedagogia

Come stupirsi che alcune menti ingenue credano che sia sbagliato educare un figlio raccontandogli favole con un netto bianco/nero... perchè credono che spiegargli la complessità della vita da subito sia la cosa migliore, che gli animali, insomma, non parlano come nelle fiabe, e che il tuo pupazzo di pezza non è vivo,...

ahi, ahi, ahi...
quali danni a quella psiche!
quali disturbi devastanti dovrà gestire quell'uomo nella vita per i danni su quel piccolo cervello così bisogno di attivare tutte le sue potenzialità, fantasia compresa!!

speriamo che nei prossimi decenni questi mali siano così evidenti da portarci indietro a qualcosa di più umano, anche se troppo umano... e quindi "poco" certo...
ma se abbiamo ucciso dio, non vedo perchè dovremmo rendere una creazione dell'uomo dio... solo perchè è bello guardare un film in hd o potersi curare da un cancro causato da altre tecnologie umane "perfette"...

che il "buon senso" ci salvi...

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Messaggio Da Lotus Lun 28 Gen 2013 - 23:53

Masada78 ha scritto:Dato che sembra essere il tormentone del forum, l'illusione che il metodo scientifico sia ciò che usiamo nelle nostre scelte più concrete, frequenti e importanti, persino l'assunzione che razionale sia sinonimo di scientifico, ripropongo la soluzione della questione con un veloce link:


E dato che il tuo tormentone è invece il solito non sequitur... (vuoi accusare anche me di usare paroloni? In quel caso, vale la stessa risposta di Rasputin, trovo sia una grande puttanata!) ovvero, il fatto che esistano altre discipline ti autorizza a pensare che dio sia conoscibile attraverso una di queste, e allora ti ripeto la domanda, vuoi che ci affidiamo alle nostre visioni magari sotto l'effetto di qualche droga o dell'alcool, per sincerarci della realtà che ci circonda? Con quale altro metodo vuoi studiare l'argomento dio/fuffa? E' sempre la stessa storia, lo leggo spesso nei tuoi post... dai! "il metodo scientifico è il metodo migliore per..." ---> "eeeeeh ma esistono altre discipline in cui il metodo scientifico non serve a un caxxo", ok, quindi questo cosa vuol dire? Che dio può esistere? No, per me vuol semplicemente dire che il cervello è una macchina complessa che ci fa provare emozioni sensazioni ecc., dio che cavolo c'entra... se no inventiamo qualche altra disciplina per venire a conoscenza del creatore del creatore del creatore di dio!

Masada78 ha scritto:

Ora, per non ripetere mille volte le stesse cose, ci focalizziamo sulla seconda e notiamo che la razionalità non è solo esperimento e dato empirico, ma anche una giustificazione teorica.
Quando parliamo di politica, ideologie culturali, diritti dell'uomo... non usiamo il metodo scientifico... eh, non si può...
La scienza dice solo come le cose sono, non come dovrebbero essere.
Le poche volte che glielo si è lasciato fare sono usciti fuori dei bei mostri come il comunismo e il nazismo... entrambe autofregiatesi di scientificità...


Straw Man... dove avrei mai sostenuto di voler lasciare alla scienza (che poi non ha senso, la scienza non è un'entità)/agli scienziati il compito di fornire regole sul vivere degli esseri umani? Ma poi questo cosa cavolo c'entra, x2? Che poi a quanto pare di mostri ne hanno creati di più le varie religioni, e continuano a crearne... ma non è questo il punto. Just sayin'!

Masada78 ha scritto:
Per questo se il tema che stiamo analizzando razionalmente non è la radiografia fissa di qualcosa, ma un uomo pensante nel tempo e nella libertà, allora non possiamo utilizzare un metodo scientifico "puro", "duro".
Anche quando le questioni sono intenzionali o sistemiche, o il rapporto soggetto-oggetto è inscindibile, circolare, nelle scienze umane siamo costretti a un metodo qualitativo... e usiamo fenomenologia o ermeneutica o costrutti coerenti in funzione dell'oggetto di studio...
Quando einstein formula la teoria della relatività non lo fa seguendo il metodo scientifico ma anzi, lo ribalta, e "trova la realtà" matematicamente, e non da un esperimento.


Bene. Questo cosa significa? Che un giorno si riuscirà a trovare dio attraverso qualche altra disciplina? Contento tu, continua a cercare... chi cerca trova prima o poi, o si convince di aver trovato... e lo fanno già in molti attraverso la preghiera, per loro quella è la prova dell'esistenza di qualche divinità. Ovviamente nulla di tutto questo si può oggettivizzare, quindi che se ne fa?

Masada78 ha scritto: bla bla bla...


Yawn, non ho proprio voglia, guarda...

Masada78 ha scritto:Quanto male fa questa assolutizzazione della scienza a divinità... rende gli uomini ingenui e falsamente proclivi a genuflettersi a un metodo di cui non sanno l'origine e i limiti... e a considerare spazzatura inutile, persino dannosa, qualsiasi altro sapere...


Invece fa bene, ovviamente quando lo si usa nel modo giusto. Ci sono altre persone invece che hanno questa avversione nei confronti del metodo scientifico un po' ingiustificata, come se avessero trovato un metodo migliore, senza mai dire quale però... poi, sempre queste stesse persone, pensano che coloro che fanno uso del metodo scientifico vivano soltanto di quello, boh?

Masada78 ha scritto: *vari salti di palo in frasca*


... ma perché? Tu vedi gli atei/non credenti/normali/naturali/eretici/apostati come dei robot? Masada78, che ti piaccia o no, alcune cose vanno analizzate in un certo modo per sapere se sono vere o false (sì, credo ci siano alcune cose semplicemente vere/false, o potenzialmente vere/false)! Sulle ultime cose che hai scritto sono d'accordo con te ma... parli davvero come se vedessi gli atei come dei robot del tutto disinteressati alle emozioni e ad altre discipline... bah è tardi e sono stufo di queste seghe mentali, sto stronzo di dio sa giocare bene a nascondino, proprio non vuole farsi trovare...

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Messaggio Da Masada Mar 29 Gen 2013 - 0:22

Lotus ha scritto:bah è tardi e sono stufo di queste seghe mentali, sto stronzo di dio sa giocare bene a nascondino, proprio non vuole farsi trovare...[/color][/color]

direi che è il principale motivo per cui uno smette di credere.
effettivamente.

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Messaggio Da Masada Mar 29 Gen 2013 - 0:39

Lotus ha scritto: parli davvero come se vedessi gli atei come dei robot del tutto disinteressati alle emozioni e ad altre discipline... [/color][/color]

forse perchè quando lo son stato, se mi riguardo ora, lo son stato un po' così.
semplicemente davo verità e importanza ad altre cose, in un altro modo.

e magari interpretando male post così.
Paolo ha scritto:

E poi, come puoi pensare che noi possiamo trovare dei punti condivisi su cui impostare un qualche progetto come quello da te proposto? Partiamo da punti, anche se non tutti, del tutto diversi. Io l'ho scritto più volte, ritengo che non esita nulla al di fuori del mondo fisico, ovvero oltre quello che noi possiamo percepire con i nostri sensi. La metafisica e il trascendente non esistono. I sentimenti, le sensazioni, l'emotività per me altro non sono che mere reazioni biochimiche. Nulla più.


anche per me le emozioni si manifestano chimicamente, tuttavia la qualità del software che faccio girare nella mia testa è lui a generare intenzionalmente e inconsciamente un equilibrio, o uno squilibrio, una vita che va o che va affanculo.
Un attacco di panico, una dipendenza, una dittatura, una depressione, una rivoluzione o una guerra si manifestano tutti come fenomeni riducibili a mere reazioni biochimiche.
peeeròòò già solo dirla così fa freddo.
se il software che mi faccio girare funziona, questo è importante.
interpretati da me male i post come quelli mi danno quella immagine strana.

scusa se ho sclerato con te che non centravi un cazzo.

sono un cazzone pianto2


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Messaggio Da notimenowhere Mar 29 Gen 2013 - 10:52

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Nessuna di quelle del sondaggio.

Infatti, non ci siamo per nulla

anche se l'ultima comincia a tentarmi.


Una volta tanto la vediamo allo stesso modo.

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Messaggio Da Lotus Mar 29 Gen 2013 - 14:43

Masada78... :D dipende tutto dal valore che diamo a quelle "mere reazioni biochimiche" come ha detto paolo, e non penso intendesse dire che sono quello e basta, è stato solo un modo per spiegare come funziona, che questi fenomeni provengono dal cervello e non da qualche essere superiore trascendente. Il valore poi, a queste reazioni biochimiche, glielo diamo noi... ed è puramente soggettivo! Ma questo esula dall'essere credenti o meno :)

Comunque non ti devi scusare di niente... XD si discuteva tranquillamente! :)

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Messaggio Da Elima Mar 29 Gen 2013 - 21:59

Il motivo perchè preferisco definirmi agnostica ( o sarebbe meglio ignostica?)
è il seguente:
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Messaggio Da Rasputin Mar 29 Gen 2013 - 22:05

Boccadorata ha scritto:Il motivo perchè preferisco definirmi agnostica ( o sarebbe meglio ignostica?)
è il seguente:
"Atei? Agnostici? Mostrospaghettari?" colpisce ancora! Human_10


veduncazz

ah adessí


la solita cagata agnosticazzi

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Messaggio Da Elima Mar 29 Gen 2013 - 23:23

Rasputin ha scritto:

veduncazz

ah adessí


la solita cagata agnosticazzi
Peccato che l'ho presa da The Richard Dawkins Foundation for Reason and Science

hysterical

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Messaggio Da JurijArmstrong Mar 29 Gen 2013 - 23:38



Ecco il motivo per cui invece io non potrò mai definirmi agnostico:
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Messaggio Da iosonoateo Mar 29 Gen 2013 - 23:45

JurijArmstrong ha scritto:

Ecco il motivo per cui invece io non potrò mai definirmi agnostico:
"Atei? Agnostici? Mostrospaghettari?" colpisce ancora! Topolino-02

per colpa di topolino? domanda..
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Messaggio Da JurijArmstrong Mar 29 Gen 2013 - 23:52

Medita e capirai il senso mgreen

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Messaggio Da iosonoateo Mar 29 Gen 2013 - 23:53

JurijArmstrong ha scritto:Medita e capirai il senso mgreen
l avevo già capito prrrrr
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Messaggio Da Rasputin Mer 30 Gen 2013 - 10:47

Boccadorata ha scritto:
Rasputin ha scritto:

veduncazz

ah adessí


la solita cagata agnosticazzi
Peccato che l'ho presa da The Richard Dawkins Foundation for Reason and Science

hysterical

E allora? Cagate ne può sparare chiunque eh

rimango della mia opinione

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Messaggio Da mix Mer 30 Gen 2013 - 10:55

Rasputin ha scritto:E allora? Cagate ne può sparare chiunque eh

rimango della mia opinione
chiunque meno uno, naturalmente. "Atei? Agnostici? Mostrospaghettari?" colpisce ancora! 649521 "Atei? Agnostici? Mostrospaghettari?" colpisce ancora! 899568
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Messaggio Da Elima Mer 30 Gen 2013 - 11:19

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:E allora? Cagate ne può sparare chiunque eh

rimango della mia opinione
chiunque meno uno, naturalmente. "Atei? Agnostici? Mostrospaghettari?" colpisce ancora! 649521 "Atei? Agnostici? Mostrospaghettari?" colpisce ancora! 899568

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Messaggio Da davide Mer 30 Gen 2013 - 12:01

Rasputin ha scritto:
Boccadorata ha scritto:
Rasputin ha scritto:

veduncazz

ah adessí


la solita cagata agnosticazzi
Peccato che l'ho presa da The Richard Dawkins Foundation for Reason and Science

hysterical

E allora? Cagate ne può sparare chiunque eh

rimango della mia opinione
Rasp, quella non è una cagata.
È una sciocchezza definirsi agnostici in base a quel grafico, che in sé è valido.

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Messaggio Da Rasputin Mer 30 Gen 2013 - 12:10

davide ha scritto:
Rasp, quella non è una cagata.
È una sciocchezza definirsi agnostici in base a quel grafico, che in sé è valido.

Il fatto è che non mi piacciono le cose complicate, e confesso che - anche a causa di qualcuno qui - quando ne vedo tendo ad essere prevenuto.

Limite mio, lo so

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Messaggio Da alberto Mer 30 Gen 2013 - 12:29

JurijArmstrong ha scritto:Medita e capirai il senso mgreen

ciao astronauta, scendi dall'astronave e presentati nell'apposita sezione vai! wink..

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fine.

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Messaggio Da Lucatortuga Gio 31 Gen 2013 - 11:52

Io ho votato: "Agnostico/a; non so se esistano divinità assolute e perfette, ma lo ritengo estremamente improbabile".

Ho letto qualcosa dei passati dibattiti su agnosticismo/ateismo, e preciso che mi sono sempre definito "agnostico" per una questione di precisione (volendo essere pragmatico potrei tranquillamente definirmi ateo, ma il pragmatismo non fa per me).
Sta di fatto che nei confronti di ogni possibile ipotesi partorita e partoribile dalla mente umana, per quanto improbabile io possa ritenerla, mi pare più logico non assumere una posizione di negazione assoluta (sì, mi definisco "agnostico" anche nei confronti di Superman, Babbo Natale, Pippo, Pluto e Paperino..).

Anche quella dell'apateismo è una posizione interessante: mi convince poco il fatto che non prenda in considerazione gli stimoli esterni (posso anche essere totalmente disinteressato alla questione e quindi non assumere alcuna posizione, ma prima o poi incapperò in un qualcuno o qualcosa che solleciterà una riflessione in merito).

Ritengo, in ogni caso, che il dibattito semantico sull'autodefinizione di noi "non credenti" sia fondamentalmente una piacevole sega mentale.
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Messaggio Da Elima Gio 31 Gen 2013 - 12:13

Lucatortuga ha scritto:Io ho votato: "Agnostico/a; non so se esistano divinità assolute e perfette, ma lo ritengo estremamente improbabile".

Ho letto qualcosa dei passati dibattiti su agnosticismo/ateismo, e preciso che mi sono sempre definito "agnostico" per una questione di precisione (volendo essere pragmatico potrei tranquillamente definirmi ateo, ma il pragmatismo non fa per me).
Sta di fatto che nei confronti di ogni possibile ipotesi partorita e partoribile dalla mente umana, per quanto improbabile io possa ritenerla, mi pare più logico non assumere una posizione di negazione assoluta (sì, mi definisco "agnostico" anche nei confronti di Superman, Babbo Natale, Pippo, Pluto e Paperino..).

Anche quella dell'apateismo è una posizione interessante: mi convince poco il fatto che non prenda in considerazione gli stimoli esterni (posso anche essere totalmente disinteressato alla questione e quindi non assumere alcuna posizione, ma prima o poi incapperò in un qualcuno o qualcosa che solleciterà una riflessione in merito).

Ritengo, in ogni caso, che il dibattito semantico sull'autodefinizione di noi "non credenti" sia fondamentalmente una piacevole sega mentale.
Non so chi ti ha dato il primo verde, ma io ti ho dato il secondo.
un bel record penso.
E' parecchio che cerco di chiarire la mia posizione e tu lo fai in prima battuta !!!! inchino

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Messaggio Da alberto Gio 31 Gen 2013 - 12:17

... e ti prendi subito un bel verdolino di apprezzamento! EDIT: ecco chi era!

la tua posizione è vicinissima alla mia (direi sostanzialmente coincidente): e chi se ne frega dirai giustamente! mgreen

lo dicevo solo per riflettere su una "differenza" a cui mi ha portato conversare con paolo.

ti metto qui il link alla pagina

insomma, non è il caso di parlare di agnosticismo (converrai che essere agnostici su babbo natale non depone a favore del nostro equilibrio mentale!) quanto di onestà intellettuale: so di non sapere molte cose sull'universo e il mondo che mi circonda, ma non intendo inventarmi le risposte.

quanto alle seghe mentali, secondo me sono dettate dal fastidio di "doversi" chiamare "a-qualcosa" perché ancora non esce fuori una bella definizione: io rimango su "normali" per ora, in contrapposizione a "rincoglioniti" o "anormali" wink..






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Messaggio Da Lucatortuga Gio 31 Gen 2013 - 12:28

Ringrazio entrambi per l'apprezzamento, ma cos'è un "verde"?.. domanda..
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