Re: Meglio agnostici o atei?

Da BestBeast Mar 12 Feb 2013 - 16:58

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...
A me pare così scontata, 'sta cosa...

La seconda può essere applicata solo alle verità logiche (2+2=5 -> falso), la prima a tutto il resto, nella realtà dove non esiste quel tipo di falso ed è inutile pretenderlo.
Non è dimostrato che i morti risorgano, però dedurre da questo che ciò è possibile, è quantomeno disonesto (per fare un complimento).

Da Lucatortuga Mar 12 Feb 2013 - 17:40

BestBeast ha scritto:
jessica ha scritto:non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...
La seconda può essere applicata solo alle verità logiche (2+2=5 -> falso), la prima a tutto il resto, nella realtà dove non esiste quel tipo di falso..

Fin qui tutto bene, siamo d'accordo.

BestBeast ha scritto:...ed è inutile pretenderlo.

Non è "inutile pretenderlo", è "utile prenderne atto". Se il concetto di "falso", come hai giustamente rilevato prima, non è adatto a descrivere la realtà, non lo si usi.
Se poi vogliamo farne una questione di uso colloquiale, per comodità, allora siamo d'accordo.
Ma quello di cui stiamo discutendo cui è il concetto, non il significato "comune" del termine.

Da Ospite Mar 12 Feb 2013 - 18:13

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...
A me pare così scontata, 'sta cosa...

eh, evidentemente a qualcuno non tanto...

BestBeast ha scritto:
Non è dimostrato che i morti risorgano, però dedurre da questo che ciò è possibile, è quantomeno disonesto (per fare un complimento).

infatti nessuno ha parlato di "dedurre che sia possibile" dal "non essere dimostrato il contrario" e non vedo cosa ci sia di tanto disonesto. semplicemente, anche senza andare ad incasinarsi con dei e anime, non escludo che in un futuro prossimo o remoto la tua proposizione non risulterà vera.

Da mix Mar 12 Feb 2013 - 18:36

Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...
A me pare così scontata, 'sta cosa...

quasi banale 'sta cosa boh

solo che a qualcuno dispiace ... evidentemente.

Da Rasputin Mar 12 Feb 2013 - 19:24

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Affatto, se compaiono i fenomeni oggettivi ci si ricrede, semplice. Se no, continua a non esistere.
continua? nel senso che solo dal momento in cui riesci a identificare un fenomeno quello comincia ad esistere?
curiosa posizione filosofica... magari un po' difficile da sostenere, ma curiosa....

Se ne prende atto al momento in cui il fenomeno viene rilevato oggettivamente, molto semplice..

L'alternativa è inventarselo.
no. l'alternativa è non prendere posizioni certe e decisive su cose riguardo alle quali non abbiamo sufficiente conoscenza.

Rasputin ha scritto:quali cose?
jessica ha scritto:la proposizione è generale e valida per qualunque target

Mi basta 1 esempio (Vediamo adesso cosa tiri fuori dal cappello )

jessica ha scritto:dunque dunque, proposizione generale e valida per qualsiasi target, si diceva... allora vediamo questo esempio...
dell'impossibilità di dividere infinitamente la materia che democrito ipotizza coi suoi atomi ne abbiamo già parlato vero? beh forse eri troppo impegnato a chiedermi esempi per accorgerti che di uno ne stavamo parlando sotto il suo naso, tra un intervento e l'altro dei tuoi. capita.
cambiamo esempio, questo magari non ti piace e poi c'è il discorso di paolo che si infila le dita nelle orecchie e negli occhi pur di non ammettere le somiglianze tra ciò che oggi sappiamo e ciò che democrito ha sparato...
abbiamo parlato degli infrarossi ("invisualizzabili" o non immaginabili -con immaginare usato alla paolo- se non attraverso cose già conosciute coi nostri sensi, predator etc... eppure esistentissimi) dunque secondo il pensiero raspaolesco, finchè non si sono inventati strumenti sufficientemente sensibili ai piccoli sbalzi di temperatura indotti (vuol dire qualcosa come 200 anni fa) qualsiasi raspaolo avrebbe dedotto l'inesistenza di tali entità, a causa, appunto, di una mancata osservazione diretta e di effetti noti (il riscaldamento mai e poi mai è stato associato a ir, anzi, c'è stato un caso ovviamente spernacchiato)
avevamo tirato in ballo anche gli antipodi abitati di s agostino, dove la logica raspaolesca si applica alla perfezione, nel senso che le parole del santo e quelle di rasputin (usate in più occasioni) sono esattamente uguali. beh, io in australia ci sono stata, ed effettivamente gente che cammina a testa in giù (rispetto a noi) ce n'è parecchia. ah è vero la mia esperienza non conta, servirebbe una pubblicazione su sience che comprovasse l'esistenza dell'australia... cazzo non ce l'ho, forse aveva ragione s. agostino...
è che, cara niques, non ci voleva tanto a leggere quello che c'era scritto. ovviamente è più fruttuosa la tecnica da avvocheto che ti fa ripetere e ripetere, e ripartire da capo ancora, ogni volta facendo finire sotto il tappeto risposte già date, prendendo qualche pezzo decontestualizzato, riducendo le complessità degli interventi e togliendo qualche pezzo in modo che sembrino insensati. riprendere il discorso a distanza di mesi sperando che l'interlocutore si sia dimenticato tutto e ripartendo da affermazioni già confutate. ma continuiamo con qualche altro esempio, giusto perchè a cazzeggiare ci prendo gusto. dunque sempre restando in ambito filosofia da III liceo, c'era un tizio (tito lucrezio caro) che prima di galileo era arrivato a capire, parlando delle proprietà del vuoto (forse a caso, non lo sappiamo) che piume e palle di piombo cadrebbero con le stesse velocità se non vi fosse l'aria. smentito ovviamente dalle evidenze (concepite male, ma anche "scientificamente" dimostrate) e dalla mancanza di dati "oggettivi" le sue sono rimaste cazzate non dimostrate, quindi false, per 1500 anni abbondanti. un altro si è chiesto (2000 anni prima di newton) perchè la luna non cadesse sulla terra, implicitamente concependo regole valide in cielo come in terra, ma le sue farneticazioni infondate hanno dovuto attendere la gravitazione universale per avere giustizia. vogliamo parlare del sistema eliocentirco? anche in questo caso le testimonianze di gente che si inventa una terra in moto attorno al sole risalgono almeno (non sappiamo se ce ne sono state anche prima, quindi non possiamo escluderlo, attualemnte non disponiamo di prove per affermarlo... ) a due millenni e rotti fa, ma cosa vuoi, in un mondo in cui i moti relativi non erano stati capiti, vai tu a far credere alla gente che ti stai muovendo anche se questo non ti sembra. e poi c'erano un sacco d'altre evidenze oggettive (stelle fisse, bla bla) che rendevano insussistente questa tesi, cioè non degna di essere tenuta in considerazione. inutile poi andare a tirar fuori costanti cosmologiche e inflazioni, tempi che scorrono in maniera diversa, universi statici\stitici\stazionari\in espansione\finiti\infiniti... se già ci mettiamo 10 pagine per gli atomini di democrito, figuriamoci con queste. beh, ma cambiamo pure campo, se no stiamo sempre a parlare di cose che conosco meglio io...
che mi dici della microbiologia? un fracastoro che ipotizza (su nessuna base oggettivamente verificabile, ovviamente) delle malattie trasemsse per colpa di esserini troppo piccoli per essere visti? ha dovuto attendere 200 anni perchè questi venissero visti, e altri 200 perchè si riconoscesse che erano proprio loro a farti ammalare e non strani squilibri negli umori o salcazzo cosa. nel frattempo quello che aveva proposto di lavarsi le mani prima di far partorire le donne, almeno se il dottore prima aveva eseguito un'autopsia, si era suicidato perchè nessuno gli credeva e l'avevano sbattuto fuori a calci (ok, là le prove c'erano addirittura, solo che non se le sono cagate, è quindi un'altra storia). questo per fermarci alle cose che mi vengono alla cazzo, ovviamente chissà quente ce ne sono, (ah, già qui dentro c'era quel famoso "origini innate del sentimento religioso" in cui arrivasti, oltre che a ritenere falsa wikipedia, come al solito, anche a inventarti le parole in inglese per non ammettere la possibilità che un ipotesi non fondata si fosse rivelata vera) ma non credo che il gioco di andarle a scovare valga la candela... quindi, sì mon amour, il principio di cui sopra è effettivaemnte generale, e anche abbastanza semplice: non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...

ecco niques, adesso rasputin ha i suoi esempi riscritti, vedrai quale proficuo frutto porterà questo impiego di tempo...

Coffcoffcoff che fumo...mi bastava 1 esempio, quindi ne prendo uno, il secondo (Grassettato): una cosa è negare un'ipotesi inventata, lecitissimo.

Un'altra è non disporre degli strumenti per rilevare un fenomeno oggettivo, del quale per definizione non si può dedurre l'inesistenza (Visto che non si sa che c'è).

Le intuizioni sono un'altra cosa.

Da mix Mar 12 Feb 2013 - 20:00

ipotesi inventata

Jes ti cucina per bene, ora, vedrai ...
ed il fumo sarà il tuo pelo che brucia carneval

e Paolo, Jessica?
che fine ha fatto? hihihihih

Da Rasputin Mar 12 Feb 2013 - 20:06

povero mix...

Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 20:52

Rasputin ha scritto:povero mix...

povero rasputinpaolo.
sei braccato come un tacchino da una muta di mastini...
e non te ne accorgi!

le tue contraddizioni saranno sempre e solo più evidenti a chiunque sia dotato di ragione.

ma non ti accorgi neppure che sta già avvenendo:

mix ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...
A me pare così scontata, 'sta cosa...
quasi banale 'sta cosa
solo che a qualcuno dispiace ... evidentemente.

BestBeast ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...
A me pare così scontata, 'sta cosa...

La seconda può essere applicata solo alle verità logiche (2+2=5 -> falso), la prima a tutto il resto, nella realtà dove non esiste quel tipo di falso ed è inutile pretenderlo.
Non è dimostrato che i morti risorgano, però dedurre da questo che ciò è possibile, è quantomeno disonesto (per fare un complimento).

Niques ha scritto:Jessica, per favore, mettigli un link oppure schiaffeggialo con un guanto...

cerchi sempre minime fessure nei ragionamenti di mix e jessica e altri ma non riesci mai a capirli, a capirne il giro.

così ti attacchi alle sfumature, ai mantra, alle palle gonfie, agli straw man, alle fallacie ad hominem, a accusare altri di presunte fallacie...

Da Rasputin Mar 12 Feb 2013 - 21:04

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:povero mix...

povero rasputinpaolo.
sei braccato come un tacchino da una muta di mastini...
e non te ne accorgi!

le tue contraddizioni saranno sempre e solo più evidenti a chiunque sia dotato di ragione.

ma non ti accorgi neppure che sta già avvenendo:
mix ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...
A me pare così scontata, 'sta cosa...
quasi banale 'sta cosa
solo che a qualcuno dispiace ... evidentemente.
BestBeast ha scritto:
Fux89 ha scritto:
jessica ha scritto:non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...
A me pare così scontata, 'sta cosa...

La seconda può essere applicata solo alle verità logiche (2+2=5 -> falso), la prima a tutto il resto, nella realtà dove non esiste quel tipo di falso ed è inutile pretenderlo.
Non è dimostrato che i morti risorgano, però dedurre da questo che ciò è possibile, è quantomeno disonesto (per fare un complimento).

Niques ha scritto:Jessica, per favore, mettigli un link oppure schiaffeggialo con un guanto...

cerchi sempre minime fessure nei ragionamenti di mix e jessica e altri ma non riesci mai a capirli, a capirne il giro.

così ti attacchi alle sfumature, ai mantra, alle palle gonfie, agli straw man, alle fallacie ad hominem, a accusare altri di presunte fallacie...

Te lo ripeterò finché non ti entra in testa

Rasputin ha scritto:
Masada mi pare di avertelo già scritto: la logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione. (Cit. il Lupo)

L'epistemologia sta alla logica come un posacenere su una moto; in altre parole, la scacchiera che tu mi stai spiegando ha 76,35 caselle (Ma anche no) esagonali (Ma qualcuna durante il gioco, ed a tua discrezionale scelta, può diventare anche triangolare, trapezoidale, ecc.)

Occorre una base comune su cui discutere, io te ne propongo una universale (La logica) e mi pare che tu non ne voglia sapere...

Da Ospite Mar 12 Feb 2013 - 21:10

ecco appunto i famosi effetti del tempo speso a scrivere, come si diceva... ripartire daccapo come se niente fosse stato detto, facendo finta di non vedere metà degli interventi finora scritti...

Coffcoffcoff che fumo...mi bastava 1 esempio, quindi ne prendo uno, il secondo (Grassettato): una cosa è negare un'ipotesi inventata, lecitissimo.

Un'altra è non disporre degli strumenti per rilevare un fenomeno oggettivo, del quale per definizione non si può dedurre l'inesistenza (Visto che non si sa che c'è).

Le intuizioni sono un'altra cosa.

capirai che l'intervento così come lo scrivi è ben poco in relazione con quanto detto fino a qui.
negare un'ipotesi inventata è certo lecito, ma non sempre ci si azzecca (come appunto negli esempi riportati). se non si hanno conoscenze sufficienti sarebbe meglio dire la verità: l'ipotesi non è al momento falsificabile. ciò non significa che sia vera.

riguardo gli strumenti per rilevare un fenomeno oggettivo, mi pare chiaro che in mancanza di tali strumenti, non essendo rilevabile, esso non si possa neppure definire oggettivo. l'esempio stesso che citi serve proprio a questo: saranno pure oggettivamente esistiti gli ir prima del termometro, ma nessuno lo sapeva. quando si sono ipotizzate delle particelle calde che lasciavano i corpi, l'affermazione non era oggettivamente dimostrabile, pertanto molti ne deducevano l'inesistenza (metodo raspaolo appunto).

riassumendo: non dimostrare la tesi non significa averla negata (affermazione valida e di carattere generale, come si diceva).
riguardo all'intuizione, il mio vocabolario recita così:
1 Forma di conoscenza immediata che non abbisogna di ragionamento.
2 Percezione immediata ma non ben definita.
3 Attitudine naturale a cogliere il significato delle cose immediatamente, per via non ragionativa.
che non mi pare un'altra cosa rispetto a molti degi esempi citati.

Da Ospite Mar 12 Feb 2013 - 21:15

Masada mi pare di avertelo già scritto: la logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione. (Cit. il Lupo)

stra-

e mi

il problema è che prima di pretendere di usarla bisognerebbe anche conoscerla. e in effetti è su problemi di questo genere che si perdono le ore, quando ad es. un utente non riesce a capire che ipotesi false non implicano tesi false, che non-dimostrare-che non corrisponde a dimostrare-che-non ecc ecc

Da mix Mar 12 Feb 2013 - 21:28

Jessica, perché l'hai graziato?
hai fatto prevalere la tua carità cristiana perché non ti piace l'attacco in branco, come invece piace tanto a lui?
per me non gli fai un piacere
lui ci tiene a dimostrare di potersela cavare benissimo da solo
indipendentemente da come in effetti va a finire
l'importante è credere quello che si desidera.

povero Raspino. carneval

Da *Valerio* Mar 12 Feb 2013 - 21:31

Io intanto leggo...e prendo appunti su chi caga il cazzo a chi.
Poi vediamo a flame acceso chi ha il coraggio di lamentarsi.

Da **Paolo** Mar 12 Feb 2013 - 21:42

jessica ha scritto:

riguardo gli strumenti per rilevare un fenomeno oggettivo, mi pare chiaro che in mancanza di tali strumenti, non essendo rilevabile, esso non si possa neppure definire oggettivo. l'esempio stesso che citi serve proprio a questo: saranno pure oggettivamente esistiti gli ir prima del termometro, ma nessuno lo sapeva. quando si sono ipotizzate delle particelle calde che lasciavano i corpi, l'affermazione non era oggettivamente dimostrabile, pertanto molti ne deducevano l'inesistenza (metodo raspaolo appunto).

Ma sai cosa sono gli infrarossi? Secondo te sono delle particelle che scaldano i corpi?? Ma cosa dici!! Sono onde elettromagnetiche a bassa frequenza! E proprio per questo non le puoi vedere. Tutto quello che pensavano una volta nulla ha a che fare con quello che poi realmente è! L'intuizione non serve a nulla se non fa seguito la verifica. E, come ti ho sempre detto, si è saputo cosa erano solo dopo tutte le verifiche. Prima non c'era nulla !!!! Solo una teoria così come mille altre più o meno approssimative!!!!!!!!!!

jessica ha scritto:

riassumendo: non dimostrare la tesi non significa averla negata (affermazione valida e di carattere generale, come si diceva).

Cosa è la regola di Jessica??? ahahahahahah

Da **Paolo** Mar 12 Feb 2013 - 21:44

mix ha scritto:
e Paolo, Jessica?
che fine ha fatto?

Mix guarda che ogni tanto lavoro anche io !!

Da **Paolo** Mar 12 Feb 2013 - 21:48

mix ha scritto:Jessica, perché l'hai graziato?
hai fatto prevalere la tua carità cristiana perché non ti piace l'attacco in branco, come invece piace tanto a lui?
per me non gli fai un piacere
lui ci tiene a dimostrare di potersela cavare benissimo da solo
indipendentemente da come in effetti va a finire
l'importante è credere quello che si desidera.

povero Raspino.

Ma cosa scrivi Mix!! Ma non ti vergogni a dire queste cazzate!!! Jessi ha dimostrato moooooooolta più intelligenza di te!!

Brava Jessi!!

Da Masada Mar 12 Feb 2013 - 21:53

Paolo ha scritto:

jessica ha scritto:

riassumendo: non dimostrare la tesi non significa averla negata (affermazione valida e di carattere generale, come si diceva).

Cosa è la regola di Jessica???

no, è logica.
purissima logica.

Un argumentum ad ignorantiam è una fallacia logica che implica l'affermazione della falsità o verità di una proposizione, basandosi sull'ignoranza esistente sulla proposizione discussa (cioè una premessa è vera o falsa finché non è provato il contrario).
...
Questa fallacia si ha specialmente quando qualcuno afferma che qualcosa è vero solo perché non si hanno prove del fatto che sia falso, o che qualcosa è falso solo perché non lo si può provare come vero.
wiki

Da mix Mar 12 Feb 2013 - 21:56

Paolo ha scritto:
mix ha scritto:Jessica, perché l'hai graziato?
hai fatto prevalere la tua carità cristiana perché non ti piace l'attacco in branco, come invece piace tanto a lui?
per me non gli fai un piacere
lui ci tiene a dimostrare di potersela cavare benissimo da solo
indipendentemente da come in effetti va a finire
l'importante è credere quello che si desidera.

povero Raspino.

Ma cosa scrivi Mix!! Ma non ti vergogni a dire queste cazzate!!! Jessi ha dimostrato moooooooolta più intelligenza di te!!

Brava Jessi!!

proprio tu fai ste considerazioni sulla vergogna su ciò che si scrive?!?!?
pensa quello che vuoi: è irrilevante.
concordo sull'ottima dimostrazione di intelligenza di Jessica.
con chi si sta spaccando la testa contro il muro?

Paolo, secondo voi conosce il significato delle emoticons?
comincio a pensare che NO.
nei suoi anni di università non gliele hanno insegnate boh

Da **Paolo** Mar 12 Feb 2013 - 22:04

Bhh se era ironica mi scuso!

Da BestBeast Mar 12 Feb 2013 - 22:06

Lucatortuga ha scritto:
BestBeast ha scritto:
jessica ha scritto:non dimostrato e falso sono due cose parecchio diverse...
La seconda può essere applicata solo alle verità logiche (2+2=5 -> falso), la prima a tutto il resto, nella realtà dove non esiste quel tipo di falso..
Fin qui tutto bene, siamo d'accordo.
BestBeast ha scritto:...ed è inutile pretenderlo.
Non è "inutile pretenderlo", è "utile prenderne atto".
Se il concetto di "falso", come hai giustamente rilevato prima, non è adatto a descrivere la realtà, non lo si usi.
Se poi vogliamo farne una questione di uso colloquiale, per comodità, allora siamo d'accordo.
Ma quello di cui stiamo discutendo cui è il concetto, non il significato "comune" del termine.

Dicevo, inutile pretendere verità logiche al di fuori del loro campo d'applicazione, sarebbe come andare in enoteca e pretendere un metro di vino.
La realtà che ci circonda possiamo soltanto descriverla, egregiamente direi, con verità statistiche, che sono quelle per cui non ti viene in mente di uscire di casa attraverso un muro portante, anziché l'uscio. Non si tratta di termini, ma proprio di metodo.

Jessica ha scritto:infatti nessuno ha parlato di "dedurre che sia possibile" dal "non essere dimostrato il contrario" e non vedo cosa ci sia di tanto disonesto. semplicemente, anche senza andare ad incasinarsi con dei e anime, non escludo che in un futuro prossimo o remoto la tua proposizione non risulterà vera.

Dalla mia risposta in realtà si intuiva chiaramente la condivisione del tuo "non dimostrato e falso sono due cose diverse", ma visto che proprio questa innocua affermazione può diventare una pistola carica affidata ad un bambino, ho voluto precisare che seppur ogni tipo di falso-vero che ci circonda è statistico, sostenere (e comportarsi) come se tutto potesse accadere perché non c'è certezza di niente, è indice di disonestà, (in un soggetto dotato di intelletto).
I motivi possono essere la paura di sprangare quella porta irreversibilmente e conseguentemente di non aver armi in un ipotetico lontano futuro, quando si verrà assaliti da atroci dubbi da ansia esistenziale.
Così una porta solo socchiusa è rassicurante, anche se l'ingresso del fantastico è probabile che non avvenga mai.
Ci sono ex-fumatori che custodiscono l'ultimo pacchetto di sigarette per decenni, senza mai cadere nella tentazione di aprirlo, soltanto per il possederlo.
Muoiono da non-fumatori, con il loro pacchetto in tasca.
C'è chi quel pacchetto lo butta il giorno che smette, scelte personali, che in molti casi portano al medesimo risultato.

Da mix Mar 12 Feb 2013 - 22:11

Paolo ha scritto:Bhh se era ironica mi scuso!

le hai viste le emoticons dopo che ho sottolineato la cosa?
ed ancora scrivi SE ?!?!?!!!

Da **Paolo** Mar 12 Feb 2013 - 22:34

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Bhh se era ironica mi scuso!
le hai viste le emoticons dopo che ho sottolineato la cosa?
ed ancora scrivi SE ?!?!?!!!

La congiunzione se

SE aggiunge una proposizione subordinata come condizione o come circostanza d' un'altra proposizione. Se la volontà, messa da parte la ragione, segue le passioni e trascorre fuor dell'onesto, la colpa è pur sua, non delle passioni.

Da mix Mar 12 Feb 2013 - 22:38

Paolo ha scritto:
mix ha scritto:
Paolo ha scritto:Bhh se era ironica mi scuso!
le hai viste le emoticons dopo che ho sottolineato la cosa?
ed ancora scrivi SE ?!?!?!!!

La congiunzione se

SE aggiunge una proposizione subordinata come condizione o come circostanza d' un'altra proposizione. Se la volontà, messa da parte la ragione, segue le passioni e trascorre fuor dell'onesto, la colpa è pur sua, non delle passioni.

vedo che la tua inimitabile capacità di comprensione sta dando il meglio di se stessa boh

Da Ospite Mar 12 Feb 2013 - 23:30

Paolo ha scritto:Ma sai cosa sono gli infrarossi? Secondo te sono delle particelle che scaldano i corpi?? Ma cosa dici!! Sono onde elettromagnetiche a bassa frequenza! E proprio per questo non le puoi vedere.

paolo, in effetti non so in che anni abbia studiato tu all'università, ma sono passati circa 100 anni, tesoro, dall'introduzione dell'idea di fotoni... ti facevo più giovane. (ah, a proposito di fotoni... altro esempio della nostra lista!)

Tutto quello che pensavano una volta nulla ha a che fare con quello che poi realmente è! L'intuizione non serve a nulla se non fa seguito la verifica. E, come ti ho sempre detto, si è saputo cosa erano solo dopo tutte le verifiche. Prima non c'era nulla !!!! Solo una teoria così come mille altre più o meno approssimative!!!!!!!!!!

stai divagando inutilmente, non cambiare le carte in tavola. prima c'erano N teorie, fantasie, robe sparate a caso, chiamale come vuoi tu. una di queste N si è rivelata -per culo se vuoi- essere giusta, o comunque molto simile alla conoscenza in seguito acquisita per via sperimentale. il tuo modo di pensare l'avrebbe definita impossibile (sbagliando of course...). tutto qua, fine della storia.
riporta molto semplicemente la stessa logica a ciò che oggi non sai, quando parli di campi ancora non sondati, e otterrai la stessa storiella.

riassumendo: non dimostrare la tesi non significa averla negata (affermazione valida e di carattere generale, come si diceva).
Cosa è la regola di Jessica???

ecco appunto, cvd ---->

jessica ha scritto:
Masada mi pare di avertelo già scritto: la logica non è convenzionale. Può essere più o meno sistematizzata, ma non è che prima di Aristotele la gente se ne fregasse del principio di identità o di quello di non contraddizione. La logica è il mezzo, indispensabile ed universale, tramite cui si può discutere e ragionare. Non è una questione di condivisione. (Cit. il Lupo)
stra- e mi
il problema è che prima di pretendere di usarla bisognerebbe anche conoscerla. e in effetti è su problemi di questo genere che si perdono le ore, quando ad es. un utente non riesce a capire che ipotesi false non implicano tesi false, che non-dimostrare-che non corrisponde a dimostrare-che-non ecc ecc

best ha scritto:Dalla mia risposta in realtà si intuiva chiaramente la condivisione del tuo "non dimostrato e falso sono due cose diverse", ma visto che proprio questa innocua affermazione può diventare una pistola carica affidata ad un bambino, ho voluto precisare che seppur ogni tipo di falso-vero che ci circonda è statistico, sostenere (e comportarsi) come se tutto potesse accadere perché non c'è certezza di niente, è indice di disonestà, (in un soggetto dotato di intelletto).

due cose:
una è che mi sfugge proprio perchè tu riterresti disonesto pensare che in un imprecisato futuro sarà possibile "far rivivere i morti", come affermi.
la seconda (e già ampiamente trattata) è che nessuno degli agnostici in sala ha mia scritto di comportarsi come se tutto potesse accadere. esattamente come tu non ti comporti ogni giorno come se dovesse caderti una tegola in testa e lasciarti secco, oppure eesere preso sotto da una macchina o far un incidente (e cioè rimanere blindato in casa) ma sai bene che nessuna delle tre cose è escludibile.

Da **Paolo** Mar 12 Feb 2013 - 23:57

Vedi Jessi quello che tu non vuoi capire è che quello che era stato teorizzato non corrisponde a quello che poi viene scoperto. E' del tutto irrilevante se vi sono delle intuizioni che possono in qualche modo rassomigliare a quello che in effetti si scopre. La conoscenza avviene per via sperimentale e non intuitiva. L'intuizione deriva più che altro dagli effetti che un determinato fenomeno genera. Da questi indizi si crea una teoria che si fonda su determinate ipotesi che, se verificate, rendono la tesi corretta. In altro caso è sbagliata.

Ed è proprio qui il punto. Una teoria non verificata, ovvero che si fonda su ipotesi che in fase di conferma si dimostrano errate, è una teoria errata. Poco importa se di poco o di tanto. Ma errata. Si deve perciò correggere il tiro e formularne una nuova, che si fondi su altre ipotesi da verificare.

Prendiamo il caso di quello che tu hai indicato sugli infrarossi. La teoria che siano delle particelle non è corretta perchè si fonda su di una ipotesi errata. Infatti è un onda elettromagnetica. Il fatto che la luce abbia anche una componente corpuscolare (non mi sembrava il caso di fare un trattato di fisica) non sposta il problema. Ovvero l'ipotesi che siano dei corpuscoli non è vera. Sono qualcosa di assai più complesso. Questo rende la teoria secondo cui sono delle particelle è errata.

E ti ripeto il concetto: non c'è la possibilità di intuire un elemento nella sua realtà. Intuire un principio non vuole dire nulla, se poi non sai cosa realmente sia. E realmente vuol dire realmente, non per sommaria approssimazione o similitudine. Questo darebbe spazio a qualsiasi cosa. Perciò è del tutto impensabile che qualcuno teorizzi l'esistenza di qualcosa che non ha mai conosciuto, formulando tutte le ipotesi necessarie che poi, in fase di verifica, vengano confermate.

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 0:43

Paolo ha scritto:Vedi Jessi quello che tu non vuoi capire...

paolo, in tutta sincerità a me sembra che qui dentro chi non vuole capire, anche a discapito delle evidenze, sia tu.

è che quello che era stato teorizzato non corrisponde a quello che poi viene scoperto. E' del tutto irrilevante se vi sono delle intuizioni che possono in qualche modo rassomigliare a quello che in effetti si scopre. La conoscenza avviene per via sperimentale e non intuitiva. L'intuizione deriva più che altro dagli effetti che un determinato fenomeno genera. Da questi indizi si crea una teoria che si fonda su determinate ipotesi che, se verificate, rendono la tesi corretta. In altro caso è sbagliata.

noneeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, continui imperterrito a darti la zappa sui piedi che ormai sono ridotti a due moncherini sanguinolenti. proprio perchè la conoscenza che intendi tu avviene per via sperimentale NON PUOI decidere a priori, senza avere una base sperimentale che te lo confermi, quali ipotesi siano sbagliate e quali corrette. puoi verificare un'ipotesi, falsificarla, oppure non essere in grado di pronunciarti. e in tutti gli esempi trattati l'atteggiamento corretto sarebbe stato il III, non avendo a disposizione il modo di farle, queste benedette verifiche sperimentali.

Ed è proprio qui il punto. Una teoria non verificata, ovvero che si fonda su ipotesi che in fase di conferma si dimostrano errate, è una teoria errata. Poco importa se di poco o di tanto. Ma errata. Si deve perciò correggere il tiro e formularne una nuova, che si fondi su altre ipotesi da verificare.

no che non è quello il punto. UNA TEORIA NON VERIFICATA NON CORRISPONDE AD UNA TEORIA CHE SI FONDA SU IPOTESI SBAGLIATE .
inoltre seguendo questo tuo (ulteriore e balzano ) ragionamento stai affermando che praticamente tutta la conoscienza scientifica che abbiamo oggi E' SBAGLIATA.

Prendiamo il caso di quello che tu hai indicato sugli infrarossi. La teoria che siano delle particelle non è corretta perchè si fonda su di una ipotesi errata. Infatti è un onda elettromagnetica. Il fatto che la luce abbia anche una componente corpuscolare (non mi sembrava il caso di fare un trattato di fisica) non sposta il problema. Ovvero l'ipotesi che siano dei corpuscoli non è vera. Sono qualcosa di assai più complesso. Questo rende la teoria secondo cui sono delle particelle è errata.

vedi, continui a spostare il discorso, non appena ti va male da una parte scivoli ad attaccarti su un'altra. in pratica indico la luna e tu guradi il dito. la teoria di cui si stava parlando non era quella della luce ma quella secondo la quale i corpi caldi emettono infrarossi. e di questa stavamo parlando, inutile che ti appigli a imperfezioni del tutto trascurabili per svicolare dal punto principale. in effetti chi ipotizzò che un "qualcosa" di invisibile uscisse dagli oggetti pensò a corpi solidi, o almeno credo. di sicuro non conoscevano la meccanica quantistica e ciò non importa minimamente. il punto cruciale è che si pensò (prima che fosse dimostrato e prima che fosse possibile dimostrarlo) che qualcosa di invisibile uscisse dal corpo e ne trasmettesse il calore e questo è stato trovato essere assolutamente corretto, i dettagli sul cosa, come, quando, quanti ecc non sono rilevanti (e d'altronde non furono dedotti correttamente neppure quando le misurazioni "oggettive" si fu in grado di farle, per molti e molti anni ancora). il punto fondamentale, e che è l'unico che conta ai fini di questo 3d, è che raspaolo, con le sue stravaganti idee sul cosa bisogna dimostrare perchè una ipotesi sia falsificata, avrebbe affermato oltre ogni ragionevole dubbio che è impossibile che dai corpi esca un qualcosa che non si vede (perchè non si vede, non possiamo immaginarlo ecc ecc) ma che c'è. e avrebbe sbagliato clamorosamente.

ora passiamo ai fotoni, che non voglio lasciare niente di non risposto, conoscendo la cavillosità di alcuni dei miei interlocutori. i fotoni, my dear, SONO particelle. si possono rilevare i singoli fotoni e si possono contare uno a uno [cosa ancora in fase di studio per i fotoni ir, a onor del vero, fattibilissima per nir, visibili e su...]. che poi il loro moto sia assai differente dall'esperienza che abbiamo delle palline non contava assolutamente una minchia ai fini della nostra discussione, ma era un comodo appiglio per continuare ad arrampicarti ancora un po'. proprio perchè neanche a te sembra il caso di fare un trattato di fisica (e mi pare di capire che non ne avresti le competenze, oltretutto) avresti potuto tranqullamente sorvolare su queste inesattezze in favore del senso reale dell'esempio. non l'hai fatto... ulteriore dimostrazione di dove stai cercando di andare a parare.

E ti ripeto il concetto: non c'è la possibilità di intuire un elemento nella sua realtà. Intuire un principio non vuole dire nulla, se poi non sai cosa realmente sia. E realmente vuol dire realmente, non per sommaria approssimazione o similitudine. Questo darebbe spazio a qualsiasi cosa. Perciò è del tutto impensabile che qualcuno teorizzi l'esistenza di qualcosa che non ha mai conosciuto, formulando tutte le ipotesi necessarie che poi, in fase di verifica, vengano confermate.

e ti ripeto per l'ennesima volta che il concetto che ripeti è sbagliato, visto che quanto indichi come impossibile si è ripetuto più e più volte, e anche se non vuoi la realtà non cambierà. sorry.

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 0:56

Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:riassumendo: non dimostrare la tesi non significa averla negata (affermazione valida e di carattere generale, come si diceva).
Cosa è la regola di Jessica???

Meglio agnostici o atei? - Pagina 17 286704

Da alberto Mer 13 Feb 2013 - 1:03

jessica ha scritto:
ma dove cazzo hai studiato al cepu???

per favore J piano dai. non c'è nessun bisogno di andare da questa parte, capisco che questa discussione sia un po' sclerotizzata, però dai volemose bene.
mgreen

Da Masada Mer 13 Feb 2013 - 1:07

Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:riassumendo: non dimostrare la tesi non significa averla negata (affermazione valida e di carattere generale, come si diceva).
Cosa è la regola di Jessica???

paolo
se A non è dimostrato
allora non vuol dire che nonA sia dimostrato
ma che può essere vero b,c,d,e,.. e magari, se trovati anche altri mezzi per dimostrarla, sia vera la stessa tesi A prima indimostrabile.
o che magari nessuna teoria falsificabile sia (ancora?) possibile in quel campo.

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 1:39

alberto ha scritto:
jessica ha scritto:
ma dove cazzo hai studiato al cepu???

per favore J piano dai. non c'è nessun bisogno di andare da questa parte, capisco che questa discussione sia un po' sclerotizzata, però dai volemose bene.

eh vabbè però dai... cosa risponderesti a uno che dopo che hai detto che 2+2 fa 4 ti chiedesse (ridendosela) se è la regola di alberto...
ad ogni modo ho editato.

bello l'avatar, sei te?

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 7:47

jessica ha scritto:
noneeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, continui imperterrito a darti la zappa sui piedi che ormai sono ridotti a due moncherini sanguinolenti......

inoltre seguendo questo tuo (ulteriore e balzano ).....

vedi, continui a spostare il discorso, non appena ti va male da una parte scivoli ad attaccarti su un'altra. in pratica indico la luna e tu guradi il dito. ......

il punto fondamentale, e che è l'unico che conta ai fini di questo 3d, è che raspaolo, con le sue stravaganti idee......

... ulteriore dimostrazione di dove stai cercando di andare a parare.

Vedi Jessi, quando la smetterai di mettere nei tuoi interventi tutte queste cazzate che sono solo delle tue inutili valutazioni fondate sul niente e che non interessano a nessuno se non a te .... forse si può anche portare avanti un discorso interessante. In altro caso sta pure a crogiolarti nelle tue convinzioni.

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 8:33

Masada78 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:riassumendo: non dimostrare la tesi non significa averla negata (affermazione valida e di carattere generale, come si diceva).
Cosa è la regola di Jessica???

paolo
se A non è dimostrato
allora non vuol dire che nonA sia dimostrato
ma che può essere vero b,c,d,e,.. e magari, se trovati anche altri mezzi per dimostrarla, sia vera la stessa tesi A prima indimostrabile.
o che magari nessuna teoria falsificabile sia (ancora?) possibile in quel campo.

Masada il problema è che o diamo alle parole il loro significato o è del tutto inutile stare qui a discutere. Se tu, per dimostrare la validità della tua posizione utilizzi a tuo piacimento un termine che è diverso da quello che tutti intendono è ovvio che non si arrivi a nulla. Prendendo in esame quanto fin qui discusso, la questione verte sulla dimostrabilità di "A", come tu fai nell'esempio qui sopra.

Mi sembra opportuno prima di portare avanti ogni altro ragionamento definire cosa sia "A".

"A" non può essere un elemento a tutti noto, in tal caso non sarebbe necessaria alcuna dimostrazione circa la sua esistenza.

"A" perciò è un idea, una supposizione, una ipotesi. Ovvero io formulo un tesi ove sostengo determinate cose. C'è però un punto fondamentale da valutare. Che non basta formulare una tesi, esporre un idea, esprimere una intuizione, senza dare a supporto di questo alle argomentazioni che spieghino e dimostrino il perchè di quanto sostengo, e che perciò ne diano prova. Queste sono le ipotesi che io pongo alla base della mia posizione, ovvero della tesi che ho esposto.

Se però noi ci fermiamo qui nel ragionamento non siamo arrivati a nulla di logico e costruttivo. Infatti esprimere mille idee, fare mille intuizioni, formulare mille tesi e poi non verificare se quanto dico corrisponde a verità, non porta a nulla. Tutti lo possono fare. Se così non è, ma si vuole portare avanti ugualmente le proprie idee, si cade nel dogma.

Il punto perciò maggiormente importante in un ragionamento, non è tanto l'idea di partenza, ma tutte le argomentazioni che vengono poste a supporto di quanto sostengo. E' irrilevante se l'idea, l'intuizione, la tesi di partenza sembrano chiare semplici, quasi ovvie. Questo, in un ragionamento razionale e analitico, diciamo non superficiale, non vuol dir nulla.

Se le ipotesi di partenza vengono poi verificate e confermate, la posizione è automaticamente valida. E da questo nascono le regole, le leggi della fisica .....

Ma cosa succede sa non si ha conferma delle ipotesi poste alla base del ragionamento, della idea, della tesi, della intuizione? Il risultato è che il ragionamento, l'idea, l'intuizione, la tesi è errata! Poi il fatto che quel ragionamento, quella idea, quella tesi sia errata non presuppone che tutto un determinata posizione o tesi che sia debba essere sbagliata. Ma quella li in particolare si!!

Ed è sbagliata per definizione. Ti riporto alcune definizioni di cosa sia una tesi:

Enunciazione, affermazione, relativa a un argomento filosofico, scientifico o artistico, la cui validità si cerca di dimostrare con determinate argomentazioni

Ciò che si afferma su un determinato argomento e che ci si propone di dimostrare come vero contro eventuali obiezioni da parte di altri

La tesi (dal greco antico ϑεσις thesis, ovvero posizione) è un enunciato, o una proposizione, di cui si vuole accertare la validità tramite una dimostrazione, a partire da un'ipotesi e da assiomi.

Se la dimostrazione viene portata a termine con successo, essa consente ad un'affermazione, ad esempio una congettura, di acquisire validità certa, divenendo così un teorema. Ciò che la differenzia da un assioma non è il grado di validità ma il fatto che essa sia un risultato dimostrato a posteriori.

E' pertanto evidente che solo se si è in grado di avere conferma alle ipotesi poste alla base del ragionamento, della idea, della tesi, questa acquista validità. In altro caso è una posizione da rivedere e modificare o da scartare del tutto.

Non ha significato dire che se una tesi non è dimostrata rimane una tesi non dimostrata. Perchè sei tu che la formuli e, come è anche evidenziato nella seconda definizione che qui sopra ho riportato, ovvero "contro eventuali obiezioni da parte di altri", ciò fa si che se non sei in grado di sostenere la veridicità dei presupposti che hai posto alla base della tua posizione non sei nemmeno in grado di opporti ad eventuali obiezioni che di fatto rendo tale tesi errata. Ovvero ha ragione chi si oppone a te e alla tua posizione, idea, ragionamento che sia!!

Da Rasputin Mer 13 Feb 2013 - 10:49

jessica ha scritto:

riguardo gli strumenti per rilevare un fenomeno oggettivo, mi pare chiaro che in mancanza di tali strumenti, non essendo rilevabile, esso non si possa neppure definire oggettivo. l'esempio stesso che citi serve proprio a questo: saranno pure oggettivamente esistiti gli ir prima del termometro, ma nessuno lo sapeva. quando si sono ipotizzate delle particelle calde che lasciavano i corpi, l'affermazione non era oggettivamente dimostrabile, pertanto molti ne deducevano l'inesistenza (metodo raspaolo appunto).

Prendo questa perla a caso, pescata in mezzo all'usuale pirotecnia di stronzate, botti e cortine fumogene, la quale (Oltre al fatto che non è possibile "Dedurre" l'inesistenza di nulla) non è altro - come tutta la base del tuo discorso ammesso e non concesso che ne abbia una - che una violazione, meno ben mimetizzata delle altre, del principio di non contraddizione.

Mi pare inoltre perfettamente lecito negare l'esistenza di qualunque cosa venga ipotizzata gratuitamente (Quindi in assenza di qualsiasi fenomeno oggettivo, nel tuo esempio il calore).

Le ipotesi si formulano in genere sulla base della presenza di tali fenomeni.

Ti suggerisco di dissociarti dalle leccate di culo che stai ricevendo, altrimenti oltre a rischiare le ragadi - dato il soggetto che te le sta dando - la nuova accoppiata AI potrebbe assomigliare a questa

Meglio agnostici o atei? - Pagina 17 16441sucw

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 11:40

Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:
noneeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee, continui imperterrito a darti la zappa sui piedi che ormai sono ridotti a due moncherini sanguinolenti......

inoltre seguendo questo tuo (ulteriore e balzano ).....

vedi, continui a spostare il discorso, non appena ti va male da una parte scivoli ad attaccarti su un'altra. in pratica indico la luna e tu guradi il dito. ......

il punto fondamentale, e che è l'unico che conta ai fini di questo 3d, è che raspaolo, con le sue stravaganti idee......

... ulteriore dimostrazione di dove stai cercando di andare a parare.

Vedi Jessi, quando la smetterai di mettere nei tuoi interventi tutte queste cazzate che sono solo delle tue inutili valutazioni fondate sul niente e che non interessano a nessuno se non a te .... forse si può anche portare avanti un discorso interessante. In altro caso sta pure a crogiolarti nelle tue convinzioni.

ecco, appunto, come si diceva:
vedi, continui a spostare il discorso, non appena ti va male da una
parte scivoli ad attaccarti su un'altra. in pratica indico la luna e tu
guradi il dito. e lo dimostri nientepopòdimenoche nell'interevento per rispondere a questa frase... Meglio agnostici o atei? - Pagina 17 680230

Meglio agnostici o atei? - Pagina 17 680230

Rasputin ha scritto:Prendo questa perla a caso, pescata in mezzo all'usuale pirotecnia di stronzate, botti e cortine fumogene, la quale (Oltre al fatto che non è possibile "Dedurre" l'inesistenza di nulla) non è altro - come tutta la base del tuo discorso ammesso e non concesso che ne abbia una - che una violazione, meno ben mimetizzata delle altre, del principio di non contraddizione.

Mi pare inoltre perfettamente lecito negare l'esistenza di qualunque cosa venga ipotizzata gratuitamente (Quindi in assenza di qualsiasi fenomeno oggettivo, nel tuo esempio il calore).

Le ipotesi si formulano in genere sulla base della presenza di tali fenomeni.

Ti suggerisco di dissociarti dalle leccate di culo che stai ricevendo, altrimenti oltre a rischiare le ragadi - dato il soggetto che te le sta dando - la nuova accoppiata AI potrebbe assomigliare a questa

naturalmente, oltre a calarle là dall'alto, sarai in grado di supportare le tue affermazioni, immagino. ad esempio quale punto del mio discorso negherebbe il principio di non contraddizione. anzi ti faccio una domanda specifica visto che immagino che, al solito, tu non sappia di cosa parlano le pagine che linki (ne hai pescata una a caso che ti suonava bene o che?). in quali punti esprimo una proposizione P seguita dalla proposizione -P?
grazie

Da Rasputin Mer 13 Feb 2013 - 11:47

Jessi il punto è anche un altro: ciò che viene affermato senza prove, può venire smentito senza prove.

Sic et simpliciter.

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 11:55

quote ha scritto:Ma cosa succede sa non si ha conferma delle ipotesi poste alla base del
ragionamento, della idea, della tesi, della intuizione? Il risultato è
che il ragionamento, l'idea, l'intuizione, la tesi è errata! Poi il
fatto che quel ragionamento, quella idea, quella tesi sia errata non
presuppone che tutto un determinata posizione o tesi che sia debba
essere sbagliata. Ma quella li in particolare si!!

Ed è sbagliata per definizione. Ti riporto alcune definizioni di cosa sia una tesi:

Enunciazione,
affermazione, relativa a un argomento filosofico, scientifico o
artistico, la cui validità si cerca di dimostrare con determinate
argomentazioni

Ciò che si afferma su un determinato argomento e che ci si propone di dimostrare come vero contro eventuali obiezioni da parte di altri

La tesi (dal greco antico ϑεσις thesis, ovvero posizione) è un enunciato, o una proposizione, di cui si vuole accertare la validità tramite una dimostrazione, a partire da un'ipotesi e da assiomi.

Se la dimostrazione viene portata a termine con successo,
essa consente ad un'affermazione, ad esempio una congettura, di
acquisire validità certa, divenendo così un teorema. Ciò che la
differenzia da un assioma non è il grado di validità ma il fatto che
essa sia un risultato dimostrato a posteriori.

E' pertanto
evidente che solo se si è in grado di avere conferma alle ipotesi poste
alla base del ragionamento, della idea, della tesi, questa acquista
validità. In altro caso è una posizione da rivedere e modificare o da
scartare del tutto.

Non ha significato dire che se una tesi non è dimostrata rimane una tesi non dimostrata.

NO, NELLA MANIERA PIU' ASSOLUTA. e la cosa grave è che le tre definizioni che riporti non supportano neanche di striscio le conclusioni a cui arrivi (mi sa che hai frequentato troppo il raspa).
comunque se sei così convinto delle tue tesi ti consiglierei di scrivere a questi signori qua, anzi, visti i problemi con l'età, meglio a questi (si, ok, sono ebrei ma i soldi te li danno lo stesso, non dirlo a raspa), e andare a spiegare loro quanto hai appena spiegato a noi. in questo modo passeresti senza dubbio alla storia come uno dei matematici più eminenti di tutti i tempi, riuscendo a confutare almeno una cinquantina di congetture matematiche che sono là, con la tesi enunciata ma con nessuna dimostrazione convincente ancora trovata (e quindi giustamente non considerate confutate, ma semplicemente non dimostrate, almeno nel periodo prepaolino) tutte in una botta sola.

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 12:00

Rasputin ha scritto:Jessi il punto è anche un altro: ciò che viene affermato senza prove, può venire smentito senza prove.

Sic et simpliciter.

benissimo, ora che hai citato il tuo ennesimo aforisma, puoi darmi una risposta, grazie:

ad esempio quale punto del mio discorso
negherebbe il principio di non contraddizione. anzi ti faccio una
domanda specifica visto che immagino che, al solito, tu non sappia di
cosa parlano le pagine che linki (ne hai pescata una a caso che ti
suonava bene o che?). in quali punti esprimo una proposizione P seguita
dalla proposizione -P?

Da Rasputin Mer 13 Feb 2013 - 12:06

jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Jessi il punto è anche un altro: ciò che viene affermato senza prove, può venire smentito senza prove.

Sic et simpliciter.
benissimo, ora che hai citato il tuo ennesimo aforisma, puoi darmi una risposta, grazie:
ad esempio quale punto del mio discorso
negherebbe il principio di non contraddizione. anzi ti faccio una
domanda specifica visto che immagino che, al solito, tu non sappia di
cosa parlano le pagine che linki (ne hai pescata una a caso che ti
suonava bene o che?). in quali punti esprimo una proposizione P seguita
dalla proposizione -P?

Non ce n'è bisogno, primo perché quello che tu chiami "Aforisma" è proprio una delle conseguenze del suddetto principio, poi anche perché se lo facessi (C'è l'imbarazzo della scelta) troveresti da ridire e da specchio

su tutto.

Quindi comincia a contraddire quello, poi vediamo.

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 12:27

Rasputin ha scritto:Non ce n'è bisogno, primo perché quello che tu chiami "Aforisma" è proprio una delle conseguenze del suddetto principio, poi anche perché se lo facessi (C'è l'imbarazzo della scelta) troveresti da ridire e da su tutto.

Quindi comincia a contraddire quello, poi vediamo.

Meglio agnostici o atei? - Pagina 17 166799

ottima l'emoticon dell'omino che si arrampica sullo specchio, si applica perfettamente al tuo intervento.

comodo poi il modo che hai trovato di non rispondere, peccato che tu m'insegni che l'onere della prova è a carico di chi afferma. (ah, no aspetta, ma questo vale solo per gli altri! Meglio agnostici o atei? - Pagina 17 899568

Meglio agnostici o atei? - Pagina 17 899568

)
visto che stai affermando tu, comincia col dimostrare che vale quanto affermi, sono tutta orecchi o occhi... (ci sarebbe poi da dimostrare che c'entri qualcosa col principio che linki, ma capisco che incollare link e frasette a caso porti a risvolti piuttosto complicati se qualcuno si prende la briga di leggerseli)

poi, una volta che l'hai fatto, per favore, senza attorcigliarti troppo in macchiavelliche vie di fuga e fantasiose spiegazioni senza capo nè coda, rispondi alla mia semplice domanda:

quale punto del mio discorso
negherebbe il principio di non contraddizione. anzi ti faccio una
domanda specifica visto che immagino che, al solito, tu non sappia di
cosa parlano le pagine che linki (ne hai pescata una a caso che ti
suonava bene o che?). in quali punti esprimo una proposizione P seguita
dalla proposizione -P?

grazie.

Da Rasputin Mer 13 Feb 2013 - 12:33

Cosa sto affermando?

Alla tua domanda: per brevità, potresti chiedermi queli parti del tuo "Discorso" (Sic!) non violano il principio di non contraddizione mgreen

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 14:04

jessica ha scritto:NO, NELLA MANIERA PIU' ASSOLUTA. e la cosa grave è che le tre definizioni che riporti non supportano neanche di striscio le conclusioni a cui arrivi (mi sa che hai frequentato troppo il raspa).....

Ehh si Jessi, questa si che è una bella motivazione. No, nella maniera più assoluta. Convincente, approfondita, dettagliata. Un capolavoro della logica....femminile! ahahahahahah

E poi smettila con tutte quella cazzate e battute alla Berlusconi! Non interessano a nessuno e mandano in vacca tutti gli interventi. Le valutazioni, se hai voglia, falle sugli argomenti. Quello che faccio, che ho fatto o posso fare io sono cazzi miei!

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 14:23

stai nuovamente cercando di scappare dal dare risposte.

Cosa sto affermando?

chiedi tu a me cosa stai affermando? ah, annamobbene....
hai detto che ciò che viene affermato senza prove, può venire smentito senza prove? perchè? dimostrare grazie.

hai detto che questa proposizione è conseguenza diretta del principio di non contraddizione: dimostrare grazie.

Alla tua domanda: per brevità, potresti chiedermi queli parti del tuo "Discorso" (Sic!) non violano il principio di non contraddizione

ennesimo (goffo) tentativo di non rispondere ad una semplice domanda. ancora una volta mostri come i tuoi pesi e le tue misure siano estendibili come la pelle dei coglioni (ti piace dire così no?) a seconda di dove li applichi.
qualcuno ha fatto un'affermazione? sta a luil'onere di provarla? no ovviamente, perchè quel qualcuno sei tu...
comunque anche se nei miei interventi ci fossero 128mila violazioni del principio di non contraddizione, non ti ho mica chiesto di elencarle tutte, me ne basta una,una soltanto...

qualcuno ha scritto:Mi basta che me lo menzioni brevemente, o me lo linki
cos'è, ti ha pigliato l'Alzheimer?

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 14:30

Paolo ha scritto:

Ehh si Jessi, questa si che è una bella motivazione. No, nella maniera più assoluta. Convincente, approfondita, dettagliata. Un capolavoro della logica....femminile!

E poi smettila con tutte quella cazzate e battute alla Berlusconi! Non interessano a nessuno e mandano in vacca tutti gli interventi. Le valutazioni, se hai voglia, falle sugli argomenti. Quello che faccio, che ho fatto o posso fare io sono cazzi miei!

motivazione? quella è un'affermazione non una motivazione. neanche questo arrivi a capire? hihihihih

le motivazioni alla base di quell'affermazione le ho già speigate almeno 4 volte ( e non solo io eh, ma chiunque abbia una vaghissima idea dell'abc della logica- si quella che tu pretendi di insegnare- lo sa fare).
non c'è nessuna battuta alla berlusconi. se le tue tesi fossero vere e sapessi dimostrarle, saresti veramente ricordato nei secoli dei secoli, non è una battuta. la tua sarebbe una delle svolte epocali nella logica e nella matematica, per cui se sei tanto convinto di quello che dici, perchè non approfittarne? preferisci stare qui a perdere tempo con qualche povero credulo e agnostico timoroso di un possibile dio che essere messo nei libri di storia insieme ad hilbert, kolmogorov, von neumann... ?

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 14:37

jessica ha scritto:

motivazione? quella è un'affermazione non una motivazione.

Si questo lo capiscono tutti!!

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 14:54

Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:

motivazione? quella è un'affermazione non una motivazione.

Si questo lo capiscono tutti!!

tu sembra di no... (altrimenti perchè avresti scritto il contrario?)

Da Masada Mer 13 Feb 2013 - 16:00

rasputin, sforzati di leggere il post anche se lungo, perchè mi sto stancando di cercare di ripeterti le cose in mille modi diversi.
Cerca di capire almeno questa volta, e non di confutare subito.
Leggi tutto.
Leggi per comprendere, altrimenti ti sfuggirà ancora il senso.

Rasputin ha scritto:
jessica ha scritto:
Rasputin ha scritto:Jessi il punto è anche un altro: ciò che viene affermato senza prove, può venire smentito senza prove.

Sic et simpliciter.
benissimo, ora che hai citato il tuo ennesimo aforisma, puoi darmi una risposta, grazie:
ad esempio quale punto del mio discorso
negherebbe il principio di non contraddizione. anzi ti faccio una
domanda specifica visto che immagino che, al solito, tu non sappia di
cosa parlano le pagine che linki (ne hai pescata una a caso che ti
suonava bene o che?). in quali punti esprimo una proposizione P seguita
dalla proposizione -P?

Non ce n'è bisogno, primo perché quello che tu chiami "Aforisma" è proprio una delle conseguenze del suddetto principio

a me sembra che tu citi proprio un aforisma, geniale, forse di euclide: "Ciò che è affermato senza prova, può essere negato senza prova" che è valido e coerente alla sua costruzione filosofica-matematica, ai suoi assiomi, all'argomento che sta trattando,
ma non è una regola generale della logica "stretta" che anzi afferma quasi il contrario...

Spoiler:

il fatto evidente (e di cui non parlerei se tu non fossi così svaccante con jessica nelle tue argomentazioni e risposte) è che tu stai svicolando, solo tu stai specchio

e cambi le frasi in discussione con altre di senso più generale per cercare di salvarti la faccia o darti ragione da solo!
La frase di jessica:
non dimostrare la tesi non significa averla negata
o la mia:
se A non è dimostrato
allora non vuol dire che nonA sia dimostrato

sono molto diverse dalla tua:
ciò che viene affermato senza prove, può venire smentito senza prove

la questione dell'agnostico sta proprio nel non poter affermare nonA=certo, dimostrato... il termine smentire ha un significato ben più vago e ti permette di svicolare ma non ti fa capire la posizione agnostica.

è come ha già ben spiegato bestbeast in un post chiaro e breve sul tema.
dipende il campo a cui si applica la logica.
un conto è la matematica e i numeri, un conto la cura di una infezione o una malattia mentale, un conto un'alce, un altro una credenza-cultura... non son cose che si studiano allo stesso modo, con lo stesso metodo (che poi non è altro che ciò che definisce ciò che è "logico", l'inferenza corretta da quella sbagliata in un sistema assiomatico)

tu affermi che:

Rasputin ha scritto:ciò che viene affermato senza prove, può venire smentito senza prove.

sia una conseguenza del principio di non contraddizione.
ahahahahahah

dimostralo.

guarda che stai prendendo cantonate sull'abc della logica!!
e non hai ancora capito perchè.
perchè non sai cosa sia la logica vera e propria.

confondi la logica, "oggettiva", con il tuo buon senso, soggettivo, che è logico (ma non sempre...) e persino sensato (il più delle volte) ma parte da assiomi non dimostrabili, o che comunque non fanno parte del "pacchetto base" della logica.

Inoltre la logica non è così "oggettiva" come dici tu.
Il problema è negli assiomi-tautologie, che tu continui a credere universali, necessari, ed oggettivi (i tuoi ovviamente) ma non è così.

Ti metto un link di uno che dovresti apprezzare che parla di una contrapposizione sulla logica fra russell-wittgenstein: quasi deforma la questione parlandone con un taglio moolto di parte (persino utile per supportare qualche tuo assioma!), ma fa niente, almeno ti fa capire di che cazzo stai parlando e che questioni girino attorno alla parola logica.

https://www.youtube.com/watch?v=yYcotU6VVqk&noredirect=1

comunque se dopo questi millesimi chiarimenti finalmente hai capito la questione, non rispondermi cercando fessure nel mio ragionamento o difese al tuo, ma cerca di farmi capire che hai capito e spiega la tua differenza,
il perchè tu sei certo che nonA sia dimostrato e quindi disprezzi come "mezzo-credente/illogico" l'agnostico.

vedrai che al massimo partirai da modelli e assiomi empiristi, positivisti, ... che non sono universali e oggettivi, non sono logica, ma " filosofia soggettiva " che uno può argomentare o discutere e criticare, ma non imporre all'interlocutore come necessaria, "matematicamente" necessaria, strettamente logica.

e questo non significa infrangere il principio di non contraddizione.

se uso la chiave inglese per girare il caffè non devo immediatamente dedurre che sia sbagliato girare il caffè!!

infatti una delle tante fallacie che spesso fai è questa:
FALSO DILEMMA O FALSA DICOTOMIA. è molto più diffusa di quello che si creda, perchè si cela spesso in argomentazioni che in un primo momento suonano perfettamente coerenti. Si considerino le risposte a queste due affermazioni:
A – Ritengo che il capitalismo abbia assunto nella nostra società aspetti disumani”
R – “ma pensa ai morti fatti dal comunismo!”
A – “La democrazia moderna ha fallito il suoi traguardi”
R – “fantastico, torniamo allora alle dittature che torturavano i cittadini onesti”
Ambedue le risposte partono dal presupposto che vi siano solo due alternative al problema, il che in ciascun caso non è assolutamente vero.
http://www.fallacielogiche.it/index.php

dicotomizzi le questioni, e questo ti fa ritenere l'agnostico un mezzo credente, spinto da paura e coperta di linus.
pensi che dicotomizzare così il reale sia logica, applicazione del principio di non contraddizione di raspaolo che fa tutto o A o nonA, ma è solo ignoranza, ingenuità.
il tuo personale rasoio di occam è così radicale da dividere tutto come due coglioni, uno a destra e uno a sinistra.
la sfida della complessità per te è persino sbagliata logicamente, persino rompere la dicotomia soggetto-oggetto per considerare l'oggetto come in relazione al soggetto che lo studia e entrambi in un sistema: una ennesima dicotomia mancata, e quindi un processo illogico, sbagliato.

questo è per ora il mio punto di comprensione dell'eterno dibattito-incomprensione in scena da sempre sul forum che contrappone alcuni atei duri agli agnostici.
quale è il tuo?
cosa pensi che non capiamo noi della questione per diventare subito atei forti?

pillola:

Spoiler:

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 17:25

Masada il punto fondamentale è che sei tu, inteso come interlocutore, che sostieni l'esistenza di "A" e come tale sei tu che ne davi dare prova. In mancanza di questo "A"non esiste perchè è il parto della tua mente, una tua fantasia, non un dato oggettivo da valutare. Se poi "A" è posto come ipotesi ad una determinata tesi, cadendo l'ipotesi, la tesi viene meno. Ti riporto un brano che ho letto in internet che ti può chiarire la mia posizione:

Se uno se ne arriva con una tesi ontologica stravagante rispetto all'assetto
della cultura e del senso comune, ha l'obbligo di fornirne la prova. Se non
la fornisce, la sua tesi deve venir cassata, non puo' sostenere il diritto
di mantenerla nella cultura, anche se come tesi non provata ne' smentita. E'
come pretendere di venire in casa d'altri per piantarci un chiodo, in modo
che altri possano venirci ad appendere una fede. Questo ha fatto la Chiesa.

Facciamo l'esempio della omeopatia. Una tesi della medicina omeopatica è una farmaco può fare il suo effetto anche se il principio attivo viene diluito un milione di volte. E su cosa si basa (ipotesi) questa tesi? Si basa sul fatto che l'acqua abbia una memoria. Perciò anche se diluito milioni di volte, tutte le molecole dell'acqua contengono in ogni caso il principio attivo. Da prove però effettuate si è dimostrato che l'acqua non ha nessuna memoria. Ergo l'ipotesi è errata. Vendo meno l'ipotesi su cui si fonda la tesi, essa, come prima detto, deve venire cassata. E come nel diritto, viene cassata una sentenza (che in questo caso è la tesi) perchè è sbagliata.

Da mix Mer 13 Feb 2013 - 17:37

Paolo ha scritto:Se uno se ne arriva con una tesi ontologica stravagante rispetto all'assetto della cultura e del senso comune

il problema sta tutto lì.
come non vederlo?
come trascurare il fatto che l'assetto della cultura e del senso comune è irrimediabilmente inquinato da 2 millenni di cristianesimo?
qui ed ora.

@Masada: ma sei pazzo? carneval

rischi di fargli scoppiare la testa!!!
per fortuna il naturale spirito di autoconservazione istintivamente gli impedirà di leggere tutto il tuo post e vedere il video, altrimenti avresti una vittima sulla coscienza. carneval

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 18:10

A me sinceramente tutta la questione sembra semplicissima. Il fatto che un'affermazione A non sia dimostrata (o anche che non sia dimostrabile) non implica che sia vero "not A". Detto questo, l'affermazione "ciò che è affermato senza prove può essere negato senza prove" è semplicemente una regola di buonsenso: altrimenti, dovremmo star lì a dimostrare la falsità di ogni fantasia possibile e immaginabile partorita dalla mente umana, o in alternativa ritenere plausibile qualsiasi stravaganza. Ovviamente, questo non significa necessariamente che l'affermazione in questione sia falsa: magari verranno in futuro fornite prove a suo sostegno, e quindi si prenderà atto della sua validità.

Da **Paolo** Mer 13 Feb 2013 - 18:12

Fux89 ha scritto: Ovviamente, questo non significa necessariamente che l'affermazione in questione sia falsa: magari verranno in futuro fornite prove ~~a suo sostegno,~~che Paperino esiste e quindi si prenderà atto della sua validità.

Fux! Cosa stai dicendo? eeeeeeek

Da Rasputin Mer 13 Feb 2013 - 18:15

jessica ha scritto:stai nuovamente cercando di scappare dal dare risposte.
Cosa sto affermando?

chiedi tu a me cosa stai affermando? ah, annamobbene....
hai detto che ciò che viene affermato senza prove, può venire smentito senza prove? perchè? dimostrare grazie.

hai detto che questa proposizione è conseguenza diretta del principio di non contraddizione: dimostrare grazie.

Alla tua domanda: per brevità, potresti chiedermi queli parti del tuo "Discorso" (Sic!) non violano il principio di non contraddizione

ennesimo (goffo) tentativo di non rispondere ad una semplice domanda. ancora una volta mostri come i tuoi pesi e le tue misure siano estendibili come la pelle dei coglioni (ti piace dire così no?) a seconda di dove li applichi.
qualcuno ha fatto un'affermazione? sta a luil'onere di provarla? no ovviamente, perchè quel qualcuno sei tu...
comunque anche se nei miei interventi ci fossero 128mila violazioni del principio di non contraddizione, non ti ho mica chiesto di elencarle tutte, me ne basta una,una soltanto...

qualcuno ha scritto:Mi basta che me lo menzioni brevemente, o me lo linki
cos'è, ti ha pigliato l'Alzheimer?

- non ho fatto alcuna affermazione, semplicemente nego (Negazione, il che, secondo il principio di non contraddizione, non è un'affermazione) quello che non c'è

- quello dell'onere della prova è un principio valido, che non sei d'accordo ormai si vede

comunque http://it.wikipedia.org/wiki/Affirmanti_incumbit_probatio

- grassettato: posso essere altrettanto "Breve" come sei stata tu? hihihihih

PS quoto Fux. Masada come riferimento citare te stesso non serve a molto eh.

Il principio di non contraddizione è una regola fondamentale della logica classica:

http://it.wikipedia.org/wiki/Logica_classica

Da Ospite Mer 13 Feb 2013 - 18:15

Paolo ha scritto:Fux! Cosa stai dicendo?

Un'ovvietà. O almeno, dovrebbe esserlo...

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