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Messaggio Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 21:33

Paolo ha scritto:
jessica ha scritto:
tu sei quello che nega la possibilità di concepire l'infinito perchè non ne abbiamo esperienza. eppure abbiamo strumenti matematici per lavorarci, con l'infinito. tutte fandonie?
Meglio agnostici o atei? - Pagina 15 93876 Meglio agnostici o atei? - Pagina 15 93876 Meglio agnostici o atei? - Pagina 15 93876 Ma dove????
Mi sfugge cosa ti sconvolge così tanto del grassettato...

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Messaggio Da Paolo Gio 7 Feb 2013 - 21:51

Ma fux l'infinito matematico è tutt'altra cosa! Non c'entra nulla con l'infinito fisico!!

_________________
La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 22:20

Paolo ha scritto:Il problema è proprio questo. Dio non è una cosa. Dio non è un ente. Del tutto irrilevante l'esempio che hai portato della stanza buia. E' identico alla questione della terra tonda. Ma ti devi decidere. Noi oggi siamo il bambino nella stanza buia? Se è così come potremmo avere il concetto di quello che c'è fuori? Tu dici che c'è. Ma lo dici perchè sei fuori dalla stanza. Te lo ripeto ancora. Il cervello umano non ha la capaictà di creare dal nulla una idea o un concetto. Ti sfido a farlo!!! Inventami un "qualcosa" che non sia composto da elementi noti! Vediamo se sei capace.
se lo intendi come entità certo che è una "cosa". c'è qualche scuola di pensiero più newage che lo vede come sommo "ordinamento".
cosa è l'energia? sei capace di immaginarla? stai dicendo allora che non esiste? è o non è una "cosa"? se noi siamo il bambino nella stanza buia è giusto dire che il mondo fuori dalla stanza buia non esiste? un triangolo fatto di bacchetti di legno, quando muovo i bacchetti, cessa di esistere? allora era una cosa o no? capisci che i tuoi sono solo problemi semantici? vuoi immaginarti dio come un marziano blu seduto su un trono grande come un pianeta e fatto di "cose" che conosciamo? perchè non si può? vuoi immaginare che esista qualcosa di cui non abbiamo conoscenza e di non meglio precisato? non capisco naenache in questo caso perchè non si dovrebbe potere...

eeeeeeek eeeeeeek eeeeeeek Ma dove????
ah beh, allora...

Sono qua tutto occhi sullo schermo!! Visto che te lo immagini, descrivimelo! Ma non il grande vecchio con la barba bianca. Ovvero non usando elementi del tutto umani, ehh.
Per i miliardi ....ti chiamo subito Rasp vedrai che non esiterà un attimo a spiegarti perchè ....mosche ..... wink..
e chi ha detto che sanno come è fatto "fisicamente"? alcuni sostengono che non esista neppure un "fisicamente". paolo, è proprio quello che ti sto dicendo: chi ha detto che per descrivere quello che esiste tu possa usare elementi del tutto umani? già facciamo fatica a descrivere, usando elementi del tutto umani, tante cose che già conosciamo... figurati quelle che non conosciamo. riguardo i miliardi, vuoi dirmi che tu sai che loro credono di avere un'idea ma in realtà non ce l'hanno? e quindi quando parlano di essere perfettissimo e balle varie, in realtà cosa stanno disegnando i loro neuroncini?

Siamo alle solite. Stimo parlando di elementi a noi noti: spazio, dimensione .... Io non ho nessuna difficoltà a immaginare spazi a più dimensioni, ovviamente solo dal punto concettuale. Non c'entra nulla con tre lettere che non sono nulla: dio.
ahhhh esticazzi! non hai difficoltà a immaginare spazi a 11 dimensioni! minchia bravo... dal punto concettuale che vuol dire? o li immagini o non li immagini... e se ne immagini uno a 11, puoi immaginarne uno a 26? sì? questo, secondo il tuo ragionamento, ci indica che viviamo in un mondo a 26 dimensioni dato che puoi immaginartele?
paolo, porcamadonna, un conto è dire che non sappiamo visualizzare un determinato elemento, proprio perchè è al di fuori di quella che è la nostra esperienza (infiniti, numeri superiori ad un certo livello, roba in più dimensioni, anche solo schemi particolarmente complicati) un conto è dire che quello che non sappiamo visualizzare usando ciò che abbiamo appreso con la nostra esperienza non esiste. perchè? che senso ha?
Ma cosa c'entra la cosmologia??? E' una disciplina scientifica come tante altre.
col cazzo! come te lo immagini uno spazio 3d finito ma non limitato? e se non te lo immagini non esiste, allora la cosmologia ha cannato tutto!

Paolo ha scritto:Ma fux l'infinito matematico è tutt'altra cosa! Non c'entra nulla con l'infinito fisico!!
ari-ahhhhhh! e l'uno matematico è diverso dall'un pomo? cosa vuol dire che non c'entra nulla????

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Messaggio Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 22:33

Darrow ha scritto:@Jessica: probabilmente mi sarei dato da fare come Eratostene, non avendo un cazzo da fare e non dovendo stare a rispondere su un forum mgreen
Eratostene sapeva che a Siene (l'attuale Assuan, che si trova a circa 800 Km a sud-est di Alessandria), in un momento preciso dell'anno, il sole illuminava il fondo dei pozzi. Questo evento si ripeteva ogni anno a mezzogiorno del solstizio d'estate e dipendeva dal fatto che i raggi del sole cadevano verticalmente. In quel momento, un bastoncino piantato verticalmente a terra non avrebbe proiettato nessuna ombra. Egli notò che ad Alessandria, dove egli viveva, nello stesso giorno e alla stessa ora i raggi del Sole non erano perpendicolari ma formavano un angolo di 7,2° con la verticale.

Eratostene assunse, correttamente, che la distanza del Sole dalla Terra fosse molto grande e che quindi i suoi raggi fossero praticamente paralleli quando raggiungono la superficie terrestre. Inoltre considerava che la Terra dovesse avere forma sferica.

La differenza di inclinazione di 7,2° dipende dalla curvatura della superficie terrestre che cambia il punto di vista dal quale gli abitanti delle due città vedono il Sole.

Per cui non è detto che avrei scazzato sulla sfericità della terra(<- il discorso riparte da qua... non ho letto tutto il resto del tuo post da fantasie masturbatorie in poi... meglio evitare, che non è periodo), come avevo detto ci vuole una buona osservazione e un ancor più accurato metodo investigativo della realtà, ovvio che se mi basavo su quello che dicevano gli altri avrei detto che era piatta.
no, in effetti non è detto. è solo molto poco probabile se non considerato un te spostato adesso a 10000 anni fa. nel senso che il nostro giochino si ambienta circa 8000 anni prima dell'eratostene, quando la gente aveva appena appena capito che le piante si potevano piantare. pertanto neanche sapevano cosa fosse un angolo, figuriamoci capire che ad angoli differenti corrispondevano direzioni differenti di raggi (??) solari paralleli (????). non ci riuscirono quei 4-5 milioni di persone che c'erano all'epoca, nè i vari milioni e milioni che si susseguirono nelle generazioni seguenti. a quel che ne sappiamo ci vollero più di 200 generazioni per arrivare a capirlo. quindi mi sa che ti sopravvaluti un po' troppo.
il problema, comunque, è proprio quello che hai individuato: non esisteva un modo di investigare quel genere di realtà, pertanto, di fronte a domande su quel tipo di argomenti, l'unica risposta sensata sarebbe stata: ci sembra piatta, ma non sappiamo. invece, tornando alla logica del giochino, non essendoci prove oggettive per supportare l'ipotesi della terra tonda, questa avrebbe portato a dire "quindi la terra NON è tonda".

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Messaggio Da SergioAD Gio 7 Feb 2013 - 22:34

C'è molta umanità nella tua esposizione Jessica a Paolo. Mi aspettavo qualcosa ma è stato meglio questo.

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Messaggio Da Ospite Gio 7 Feb 2013 - 22:44

hihihihih secondo me sergio ha dato un verde per la bestemmia
è che frequento brutte compagnie hihihihih

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Messaggio Da Paolo Gio 7 Feb 2013 - 23:00

jessica ha scritto:Se lo intendi come entità certo che è una "cosa". c'è qualche scuola di pensiero più newage che lo vede come sommo "ordinamento".
cosa è l'energia? sei capace di immaginarla? stai dicendo allora che non esiste? è o non è una "cosa"?

L'energia è un attitudine di un corpo a compiere un lavoro! Le attitudini non si immaginano. Ma se ne vedono gli effetti. Prova a mettere la mano sul fuoco e vedrai cosa è. Il bel vaso di fiori in testa !! Prova. Potrai fare mille esempi ma non le cose non cambiano. Una "cosa" o la conosci direttamente o ne conosci i sui effetti. Altro non esiste. Inutile che ti dico che non riesci ad immaginarti cosa sia un atomo. Però gli effetti si! La bomba atomica.

jessica ha scritto:
se noi siamo il bambino nella stanza buia è giusto dire che il mondo fuori dalla stanza buia non esiste?

Ma come fai a non capire che è un corto circuito logico. Pensaci!

jessica ha scritto:
un triangolo fatto di bacchetti di legno, quando muovo i bacchetti, cessa di esistere? allora era una cosa o no? capisci che i tuoi sono solo problemi semantici? vuoi immaginarti dio come un marziano blu seduto su un trono grande come un pianeta e fatto di "cose" che conosciamo? perchè non si può? vuoi immaginare che esista qualcosa di cui non abbiamo conoscenza e di non meglio precisato? non capisco

Io sto aspettando che mi porti l'esempio di un qualcosa che non sia formato da elementi conosciuti! Ma ti rendi conto dell'assurdo.

jessica ha scritto:
e chi ha detto che sanno come è fatto "fisicamente"? alcuni sostengono che non esista neppure un "fisicamente". paolo, è proprio quello che ti sto dicendo: chi ha detto che per descrivere quello che esiste tu possa usare elementi del tutto umani?

Behh se non lo capisci è grave! Ehi stiamo parlando di dio non di un nostro amico comune!!

jessica ha scritto:

Paolo ha scritto:Ma fux l'infinito matematico è tutt'altra cosa! Non c'entra nulla con l'infinito fisico!!
ari-ahhhhhh! e l'uno matematico è diverso dall'un pomo? cosa vuol dire che non c'entra nulla????

Behh Jessi non so se hai studiato matematica. Perchè in altro caso non so come fare.

_________________
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Messaggio Da loonar Gio 7 Feb 2013 - 23:09

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:@Jessica: probabilmente mi sarei dato da fare come Eratostene, non avendo un cazzo da fare e non dovendo stare a rispondere su un forum mgreen
Eratostene sapeva che a Siene (l'attuale Assuan, che si trova a circa 800 Km a sud-est di Alessandria), in un momento preciso dell'anno, il sole illuminava il fondo dei pozzi. Questo evento si ripeteva ogni anno a mezzogiorno del solstizio d'estate e dipendeva dal fatto che i raggi del sole cadevano verticalmente. In quel momento, un bastoncino piantato verticalmente a terra non avrebbe proiettato nessuna ombra. Egli notò che ad Alessandria, dove egli viveva, nello stesso giorno e alla stessa ora i raggi del Sole non erano perpendicolari ma formavano un angolo di 7,2° con la verticale.

Eratostene assunse, correttamente, che la distanza del Sole dalla Terra fosse molto grande e che quindi i suoi raggi fossero praticamente paralleli quando raggiungono la superficie terrestre. Inoltre considerava che la Terra dovesse avere forma sferica.

La differenza di inclinazione di 7,2° dipende dalla curvatura della superficie terrestre che cambia il punto di vista dal quale gli abitanti delle due città vedono il Sole.

Per cui non è detto che avrei scazzato sulla sfericità della terra(<- il discorso riparte da qua... non ho letto tutto il resto del tuo post da fantasie masturbatorie in poi... meglio evitare, che non è periodo), come avevo detto ci vuole una buona osservazione e un ancor più accurato metodo investigativo della realtà, ovvio che se mi basavo su quello che dicevano gli altri avrei detto che era piatta.
no, in effetti non è detto. è solo molto poco probabile se non considerato un te spostato adesso a 10000 anni fa. nel senso che il nostro giochino si ambienta circa 8000 anni prima dell'eratostene, quando la gente aveva appena appena capito che le piante si potevano piantare. pertanto neanche sapevano cosa fosse un angolo, figuriamoci capire che ad angoli differenti corrispondevano direzioni differenti di raggi (??) solari paralleli (????). non ci riuscirono quei 4-5 milioni di persone che c'erano all'epoca, nè i vari milioni e milioni che si susseguirono nelle generazioni seguenti. a quel che ne sappiamo ci vollero più di 200 generazioni per arrivare a capirlo. quindi mi sa che ti sopravvaluti un po' troppo.
il problema, comunque, è proprio quello che hai individuato: non esisteva un modo di investigare quel genere di realtà, pertanto, di fronte a domande su quel tipo di argomenti, l'unica risposta sensata sarebbe stata: ci sembra piatta, ma non sappiamo. invece, tornando alla logica del giochino, non essendoci prove oggettive per supportare l'ipotesi della terra tonda, questa avrebbe portato a dire "quindi la terra NON è tonda".
Come pensi li abbiano costruiti i monumenti megalitici allineati a equinozi e cazzi vari? Se non osservando il sole e calcolando in qualche modo gli angoli o chi per loro?
Per non parlare dei primitivi che andavano per mare (hanno raggiunto l'australia) lì devi essere un rincoglionito per non capire che la terra è sferica!

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Messaggio Da Minsky Gio 7 Feb 2013 - 23:17

jessica ha scritto:ah, nella formulazione di everett. ma ve ne sono molte altre. per esempio per qualcuno la famosa materia oscura non è altro che il residuo di interazione gravitazionale causata da quasti altri universi affiancati al nostro in una quarta dimensione spaziale... non è questo comunque il punto, ma molto più semplicemente che le robe che oggi ti sembrano scontate e certe magari fra 100 anni saranno come il flogisto o la terra piatta e si arriverà a capire che cose che oggi ti sembrano assolutamente impensabili hanno un loro fondamento.
non è sufficiente dire che una cosa sebra assurda per dimostrare la sua falsità.
Nulla da obiettare. Non possiamo anticipare quali saranno le scoperte scientifiche del futuro. Ma possiamo dire quali non saranno. La curvatura dello spazio, per esempio, potrebbe essere positiva, negativa o nulla. Ricerche più accurate potrebbero rivelare l'entità di questa curvatura. Per certo, tuttavia, sappiamo che l'universo deve essere "quasi" piatto. La misura esatta non risulterà discostarsi più di tanto da questo.
Giusto per fare un esempio, eh. Se ne potrebbero citare tanti altri.
Va bene essere aperti ad ogni novità, ma scommetto che se qualcuno ti invitasse a casa sua per farti provare la sua nuova "macchina del tempo" qualche diffidenza la manifesteresti anche tu.

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Comunque apprezzo il tuo sforzo sovrumano di arrivare a presentare un argomento vincente. Sei tenace e questo ti servirà (o ti serve già da adesso) nella vita.
sovrumano? a me sembra che siamo fermi al punto in cui, se si desidera applicare una logica stringente al ragionamento (cosa che in realtà conta poco perchè per quel che riguarda tutte le scelte della nostra vita le cose non vanno così, ma già che si parla sempre di razionalità & co, famolo) non dimostrate che, non equivale affatto al dimostrare che non.
siamo fermi al giochino (quello che non piace a darrow) in cui ci mettiamo indietro nel tempo di qualche centinaio d'anni (famo 2000 per semplicità) pigliamo un democrito o uno di quelli, non ricordo bene, che sta dicendo che la materia è composta di pezzetti molto piccoli ma tutti uguali e gli stiamo applicando il criterio "se non vedo non esiste".
chiaro che il democrito di turno non ha modo di verificare le sue ipotesi, e non sono ipotesi basate su un qualcosa di misurabile, oggettivo, intuibile o non so che. sono semplici speculazioni (infondate, se vogliamo). a 2000 anni di distanza possiamo dire che, sebbene non vi siano cubetti con ganci che si attaccano tra di loro e i tipi di pezzetti attualmente ritenuti elementari siano un fottio, l'idea di base, il concetto "innovativo" ma anche infondato, lontano dalla realtà, pippologico ecc era una buona idea, discretamente in linea con le cose per come le conosciamo noi ora.
e possiamo anche dire che la logica del "se non vedo non esiste", applicata in quel caso, avrebbe fallito. come in molti altri (antipodi di sant agostino tra i vari). che il tizio ci abbia imbroccato "fatalità"? di sicuro... il punto è che ci ha imbroccato. mi pare molto più corretta la logica del "se non vedo non so". che poi è quella che sostengono gli agnostici presenti.
Attenzione che con l'esempio di Democrito stai cadendo in una trappola cognitiva molto comune. Democrito solo per caso ha immaginato una cosa che poi si è scoperta essere vagamente somigliante alla realtà fisica. L'atomo di Democrito era un puro ente metafisico, escogitato per opporsi al concetto della infinita scomponibilità geometrica dei tempi e degli spazi introdotta da Zenone, Pitagora e compagnia. Le somiglianze con la teoria atomica sono del tutto superficiali e, soprattutto, accidentali. L'errore che si commette attribuendo a Democrito l'intuizione di una realtà fisica per via puramente intellettiva e senza averne alcun indizio tangibile, è dello stesso genere dell'errore che si commette attribuendo ai Dogon sofisticate conoscenze di astronomia, oppure agli antichi Maya la capacità di effettuare viaggi spaziali:

Meglio agnostici o atei? - Pagina 15 Dscn0869
("astronauta" di Palenque)

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Allora, per tornare ai collassi della funzione d'onda dell'universo, io ho usato proprio questo argomento nel thread aperto da Jack John per sviluppare una dimostrazione teista accademica. Uno di questi giorni devo anche tornare su quel thread per completare il discorso presentando la confutazione della mia dimostrazione, visto che nessuno l'ha fatta (a meno che non voglia provarci tu Meglio agnostici o atei? - Pagina 15 23074).
si può fare... non l'ho letta, poi la cerco...
Ci conto!

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Assolutamente corretto. Ma qual'è stato lo strumento che ci ha portati a verificare la validità delle ipotesi strane e incredibili? La speculazione teologica o la ricerca scientifica?
ahhhhh! certo, a verificare. questo è il punto. qua non stiamo dicendo che l'agnostico verifica. l'agnostico non sa, e sa che per il momento non è neanche possibile verificare. (come d'altronde non lo è per le bolle multiversiche o per qulche matrice olografica dell'universo bla bla)
Senti, molto onestamente, ma 'sto agnostico non comincia a stare sulle balle anche a te? Lui non sa, non verifica, anzi sa che non è possibile verificare... peraltro poco sopra dicevi che basta avere pazienza e la scienza nel futuro più o meno lontano troverà le risposte... allora non è vero che non è possibile verificare. Ciò che non è possibile verificare in linea di principio, può essere oggetto di agnosticismo. Magari la funzione Omega, per dire. Ma non ciò che si può verificare almeno idealmente.

jessica ha scritto:scusa non ho capito, intendi le risposte degli agnostici? se si allora qui un paio di link:
le questioni poste sono varie, ti linko qualche esempio di risposta:
qui (e nei due suoi post di seguito)tartaruga risponde a paolo riguardo le differnze tra divinità e draghi in cantina (uno fra i molti ovviamente):
http://atei.forumitalian.com/t4925-questioni-circa-la-posizione-degli-agnostici#202257
eppure ancora, dopo 180 pagine di distanza, paolo accusa di usare due pesi e due misure (cosa che avrebbe potuto smettere di fare nel preciso istante in cui avesse letto questa risposta)

poco sotto, qui: http://atei.forumitalian.com/t4925p20-questioni-circa-la-posizione-degli-agnostici#202370 thomet risponde riguardo la differenza tra dimostrare che non e non dimostrare che (eppure a 180 3d di distanza siamo ancora a ipotesi-tesi-dimostrazione se la tesi è sbagliata allora lo sono anche le ipotesi)

altra posizione (mazda)rispetto a paperino: http://atei.forumitalian.com/t4867p70-meglio-agnostici-o-atei#197938
Tutto qua? Allora non mi sono perso niente. Di argomenti solidi ancora non ne se vedono. Aspetto.

Meglio agnostici o atei? - Pagina 15 158383

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Feb 2013 - 0:16

Paolo ha scritto:L'energia è un attitudine di un corpo a compiere un lavoro! Le attitudini non si immaginano. Ma se ne vedono gli effetti. Prova a mettere la mano sul fuoco e vedrai cosa è. Il bel vaso di fiori in testa !! Prova. Potrai fare mille esempi ma non le cose non cambiano. Una "cosa" o la conosci direttamente o ne conosci i sui effetti. Altro non esiste. Inutile che ti dico che non riesci ad immaginarti cosa sia un atomo. Però gli effetti si! La bomba atomica.
le attitudini non si immaginano???? casomai non siamo in grado di visualizzarle (e siamo sempre là) con la nostra mente fatta per riprodurre un modello di roba fisica, dello spazio che ci circonda, di oggetti... e torniamo sempre là con tutto: perchè vuoi limitare questa cazzo di realtà a quello che tu conosci direttamente o indirettamente? per chè le cose stessero come dici tu dovremmo essere in grado di percepire tutti i possibili effetti in ogni angolo di universo (oltre a quelli di fianco, precedenti o posteriori, a seconda delle versioni).
altro esempio, più semplice ancora, infrarossi. li vedi? forse se te ne arrivano tanti li puoi percepire (e fin là al massimo li puoi "immaginare" come una sensazione di calore) ma chi ha mai visto gli infrarossi che escono da un corpo tiepido? un paolo di 1000 anni fa (giusto per restare sul tema del giochino) avrebbe sostenuto no effetto->no infrarossi. solo in mille anni, un po' per caso perchè uno ha messo un termometro dove non doveva andare, siamo riusciti a sviluppare una roba che ci permette di vedere gli infrarossi che ti escono dalla panza, oggi. vuoi dirmi che hanno cominciato ad esistere solo nel momento in cui si sono inventati uno spettrometro? perchè pensi di essere arrivato al culmine della conoscenza e dell'evoluzione dell'umanità?

Ma come fai a non capire che è un corto circuito logico. Pensaci!
ma che cortocircuito? io sono stata allevata nella stanza? si. ho conoscenza della roba che c'è fuori? no. la roba che c'è fuori continua ad esserci, anche se non me la posso immaginare?

Io sto aspettando che mi porti l'esempio di un qualcosa che non sia formato da elementi conosciuti! Ma ti rendi conto dell'assurdo.
certo che mi rendo conto dell'assurdo che stai proponendo!!!! se stiamo dicendo che parliamo di qualcosa che non conosciamo è ovvio che non posso dirti di cosa si tratta cazzo!

Behh se non lo capisci è grave! Ehi stiamo parlando di dio non di un nostro amico comune!!
e allora? a parte che non capisco... di cosa stai parlando se l'idea di dio non è neanche concepibile?

Behh Jessi non so se hai studiato matematica. Perchè in altro caso non so come fare.
mah, io un po' si.... senza offesa ma così a naso non mi pare tu possa dire lo stesso...

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Messaggio Da Paolo Ven 8 Feb 2013 - 0:41

jessica ha scritto:le attitudini non si immaginano???? casomai non siamo in grado di visualizzarle (e siamo sempre là) con la nostra mente fatta per riprodurre un modello di roba fisica, dello spazio che ci circonda, di oggetti... e torniamo sempre là con tutto: perchè vuoi limitare questa cazzo di realtà a quello che tu conosci direttamente o indirettamente? per chè le cose stessero come dici tu dovremmo essere in grado di percepire tutti i possibili effetti in ogni angolo di universo (oltre a quelli di fianco, precedenti o posteriori, a seconda delle versioni).

Ma cosa dici? Secondo te le attitudini si possono immaginare? Ovvero darne una immagine? Dai sii seria.
Nell'istante di in cui tu parli di una cosa è perchè la conosci!! (è impersonale se no tu poi inizi a dire che non conosci questo o quello) In altro caso è un suono che esce dalla bocca. Dire dio è dare aria ai denti, tanto quanto qualsiasi altro rumore che puoi fare con la bocca!! E' niente!!!! Tre lettere D I O messe una dietro l'altra. Nulla più. Il resto sono tutte seghe mentali che i vari credenti si sono fatti per godere.

jessica ha scritto:

certo che mi rendo conto dell'assurdo che stai proponendo!!!! se stiamo dicendo che parliamo di qualcosa che non conosciamo è ovvio che non posso dirti di cosa si tratta cazzo!

Assurdo che ti sto proponendo?????????? Ma ti chiedo "solo" di dirmi cosa sia. Ma se non lo conosci come fai a parlarne? Bhh ho capito. In effetti tu stai facendo così anche con tutto il resto. Energia, infinito matematico, infrarosso ......

jessica ha scritto:
e allora? a parte che non capisco... di cosa stai parlando se l'idea di dio non è neanche concepibile?

E tu allora vuoi parlare di una cosa che non sei nemmeno in grado di concepire?????????? E allora come fai? La sogni? Usi la parapsicologia?
Ma dai. Senti o usi argomenti che hanno senso o lascia perdere. Anzi scusa lascio io!

jessica ha scritto:
mah, io un po' si.... senza offesa ma così a naso non mi pare tu possa dire lo stesso...

Nessuna offesa. Liceo scientifico a pieni voti (mate). Tre anni politecnico di Milano. Analisi uno 30. Analisi due 28 !! Che oggi mi sia dimenticato tanto ci sta. Ma non tutto!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Meglio agnostici o atei? - Pagina 15 Empty Re: Meglio agnostici o atei?

Messaggio Da Ospite Ven 8 Feb 2013 - 0:44

Minsky ha scritto:Nulla da obiettare. Non possiamo anticipare quali saranno le scoperte scientifiche del futuro. Ma possiamo dire quali non saranno. La curvatura dello spazio, per esempio, potrebbe essere positiva, negativa o nulla. Ricerche più accurate potrebbero rivelare l'entità di questa curvatura. Per certo, tuttavia, sappiamo che l'universo deve essere "quasi" piatto. La misura esatta non risulterà discostarsi più di tanto da questo.
Giusto per fare un esempio, eh. Se ne potrebbero citare tanti altri.
beh, cosa vuol dire quali non saranno? non è che capitino ogni anno, ma le rivoluzioni copernicane esistono... pensa a quelli che sostenevano che alla fisica restavano da scoprire solo più cifre decimali nelle costanti note... si sarebbero mai potuti aspettare di dover scardinare perfino la propria concezione di trascorrere del tempo? puoi immaginarti qualcosa che per come sei abituato a conoscere il mondo (qui, ora, a queste scale) è inimmaginabile?

Va bene essere aperti ad ogni novità, ma scommetto che se qualcuno ti invitasse a casa sua per farti provare la sua nuova "macchina del tempo" qualche diffidenza la manifesteresti anche tu.
eh vedi... questo è il punto: qui, ora, a queste scale. ma se vogliamo considerare l'idea di un dio stiamo parlando di "massimi sistemi" che sono molto più massimi di quelli che si immaginavano galilei o amichetti. stiamo parlando di cose il funzionamento delle quali, l'essenza delle quali, non c'entra una fava col nostro mondo. ma lascia stare dio che lo so che vi fa male al fegato. sostituisci quanto detto con qualche teoria del tutto o paccottiglia simile. e il problema è che oltre un certo limita la quale siamo arrivati(e neanche con troppa sicurezza), non ne sappiamo una mazza di come vanno le cose. possiamo ipotizzare, congetturare... immaginare, anche se a paolo non piace


Attenzione che con l'esempio di Democrito stai cadendo in una trappola cognitiva molto comune. Democrito solo per caso ha immaginato una cosa che poi si è scoperta essere vagamente somigliante alla realtà fisica.
EH NO! è proprio quello che ti sto dicendo!!!! non esistevano mezzi di indagine per potersi esprimere riguardo quelle tematiche. quindi la posizione da tenere sarebbe stata quella dell'agnostico: cazzo ne so io se si può o no scomporre a nastro la roba? democrito PROPRIO ED ESATTAMENTE A CASO, perchè appunto ha seguito un ragionamento che poteva sembrare logico piuttosto che un altro che poteva, anche lui, sembrare logico, è giunto ad una conclusione. non c'erano i mezzi di verifica, non c'era motivo di ritenere le sue tesi valide EPPURE, per culo, erano buone, sicuramente più simili alla realtà di qualsiasi altro pensiero espresso fino ad allora.
agnostico->boh non so dire nulla su come sia fatta la materia nel piccolo
democrito->unità elementari
anagnostico->non ci sono elementi per sostenere democrito, quindi la realtà nel piccolo è come la esperiamo (o come cazzo si dice) nel grande, come la conoscoiamo e ce la figuriamo, cioè è continua.
in relatà, di come era la materia nel micro, nessuno ne sapeva un cazzo e la psizione corretta sarebbe stata la 1. democrito ha avuto culo. l'anagnostico ha cappellato.

L'atomo di Democrito era un puro ente metafisico, escogitato per opporsi al concetto della infinita scomponibilità geometrica dei tempi e degli spazi introdotta da Zenone, Pitagora e compagnia. Le somiglianze con la teoria atomica sono del tutto superficiali e, soprattutto, accidentali. L'errore che si commette attribuendo a Democrito l'intuizione di una realtà fisica per via puramente intellettiva e senza averne alcun indizio tangibile, è dello stesso genere dell'errore che si commette attribuendo ai Dogon sofisticate conoscenze di astronomia, oppure agli antichi Maya la capacità di effettuare viaggi spaziali:
no no no. l'attribuzione dei maia spaziali è dovuta ad una somiglianza dei loro disegnini a cose che a noi sembrano star trek, nessuno sa cosa volessero disegnare. quello che democrito pensa ed esprime (si, accidentamlemente ma gli è andata di culo) è che la materia non è divisibile a piacere, cosa che, col tempo, siamo arrivati a provare (anzi, raggiungendo anche qualcosa di simil-metafisico)


Ci conto!
ehm... non è che me lo linki?

Senti, molto onestamente, ma 'sto agnostico non comincia a stare sulle balle anche a te? Lui non sa, non verifica, anzi sa che non è possibile verificare...
no, ho sbagliato... non sa neanche se sarà possibile verificare.
e, in tutta sincerità, no, non mi sta sulle balle. l'agnostico, per come lo vedo io, è semplicemente uno al quale o non interessano tutti i pipponi diologici ecc ecc, oppure lascia alla logica esatta uno spazio molto grande nella sua vita e per coerenza di pensiero non esclude ciò che non può escludere, oppure dice la verità: cioè che non sa.
in tutta sincerità, tralasciando i socci e cardinali del cazzo, mi stanno molto più sulle balle di lui tutti quelli che pensano di avere la verità assoluta e certa, che di dio si o dio no si tratti. tutti quelli che, essendo atei, si sentono di conseguenza possessori della logica, del metodo scientifico, della ragione. anche se magari hanno la terza media alle serali. tutti quelli che non sono in grado di rispettare chi sta loro di finaco, anche se la pensa diversamente e no, non sono solo i credenti a farlo. ma non ne avevamo già parlato di tutto ciò?

peraltro poco sopra dicevi che basta avere pazienza e la scienza nel futuro più o meno lontano troverà le risposte... allora non è vero che non è possibile verificare. Ciò che non è possibile verificare in linea di principio, può essere oggetto di agnosticismo. Magari la funzione Omega, per dire. Ma non ciò che si può verificare almeno idealmente.
eh ma allora non ci capiamo. io non ho idea di cosa la scienza potrà o non potrà verificare, se con un telescopio più grosso si riusciranno a vedere le cerchie angeliche, a ripescare le memorie omeopatiche degli alberi o chemminchia ne so. ma ancor di più su ciò che si può verificare in linea di principio ma ancora non si è verificato, vale la posizione agnostica, perchè appunto,NON SO quale sarà il risultato della verifica prima che la verifica venga eseguita. se no mi sembrano quegli articoli idioti sui giornalini scientifici di serie c che presentano le scoperte che si faranno nel prossimo secolo...

Tutto qua? Allora non mi sono perso niente. Di argomenti solidi ancora non ne se vedono. Aspetto.
eh, però sempre lì sono, se non ti paiono seri non so che farci, ma sono lì e non ancora confutati.

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Messaggio Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 0:51


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Messaggio Da Ospite Ven 8 Feb 2013 - 1:01

Paolo ha scritto:Ma cosa dici? Secondo te le attitudini si possono immaginare? Ovvero darne una immagine? Dai sii seria.
Nell'istante di in cui tu parli di una cosa è perchè la conosci!! (è impersonale se no tu poi inizi a dire che non conosci questo o quello) In altro caso è un suono che esce dalla bocca. Dire dio è dare aria ai denti, tanto quanto qualsiasi altro rumore che puoi fare con la bocca!! E' niente!!!! Tre lettere D I O messe una dietro l'altra. Nulla più. Il resto sono tutte seghe mentali che i vari credenti si sono fatti per godere.

Assurdo che ti sto proponendo?????????? Ma ti chiedo "solo" di dirmi cosa sia. Ma se non lo conosci come fai a parlarne? Bhh ho capito. In effetti tu stai facendo così anche con tutto il resto. Energia, infinito matematico, infrarosso ......
va bene paolo, ho capito, il tuo è un mondo in cui non esiste altro che patate e mattoni. tutto ciò che i tuoi sensi non sono in grado di cogliere non esiste.
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vedi paolo, questa è un'immagine all'infrarosso di un vagone ferroviario. quei colorini che vedi NON sono gli infrarossi, sono una rappresentazione in luce visibile di una cosa che il tuo occhio non può vedere ma un sensore differente si. OGGI abbiamo quel sensore e possiamo stare qui a parlare come dato di fatto di una cosa che non puoi percepire, non puoi immaginare come è fatta perchè non hai una cazzo di esperienza diretta che ti permetta di visualizzarla in testa perchè non hai un organo di senso così sviluppato per percepire gli infrarossi emessi da un corpo a 20 gradi, cazzo. eppure gli infrarossi esistevano anche 500 anni fa, la madonna, senza che nessuno potesse saperlo o immaginarselo. è ovvio che adesso io e te non possiamo stare qui a parlare dei pippirippi perchè nessuno ha una evidenza che esistano, non li hanno ancora scoperti, perchè non abbiamo organi dedicati alla percezione dei pippirippi. ma posso immaginare che sarà possibile rilevare qualcosa che oggi non conosco ancora, di cui non so l'esitenza? oppure no, è vietato, devo immaginare che il mondo sia fatto solo da quello che già conosco?


E tu allora vuoi parlare di una cosa che non sei nemmeno in grado di concepire?????????? E allora come fai? La sogni? Usi la parapsicologia?
Ma dai. Senti o usi argomenti che hanno senso o lascia perdere. Anzi scusa lascio io!
io si che sono in grado di concepirlo, il problema è tuo. un agnostico non esclude che le cose non stiano come vuoi tu. ma che ci sia qualcosa (nonsa dirti cosa, se no conoscerebbe e non sarebbe agnostico) alla quale qualcuno può affibbiare delle caratteristiche di coscienza, altri altre caratteristiche NOTE, altri ancora inimmaginabili, che regola l'andamento delle cose (per qualcuno) o qualsiasi altra credenza per qualcuna ltro

Nessuna offesa. Liceo scientifico a pieni voti (mate). Tre anni politecnico di Milano. Analisi uno 30. Analisi due 28 !! Che oggi mi sia dimenticato tanto ci sta. Ma non tutto!!
eh... mi sa che non sono stati sufficienti per i tuoi problemi con gli infiniti

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Messaggio Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 1:03

evidentemente la fuffotecnotronica è più affascinante... poi dice che sono io quello che non risponde quando non sa che dire... mah

http://atei.forumitalian.com/t4867p700-meglio-agnostici-o-atei#203637

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Feb 2013 - 1:10

eh, me l'ero persa...
non ne so molto ma si ritiene che gli allineamenti astronomici di pietroni (ti riferisci a qualcosa in particolare?) furono fatti in modo molto empirico, cioè guardando la ripetitività staginale della posizione delle costellazioni o del sole. niente comunque che avesse a che vedere con curvature terrestri. o almeno se ne aveva, nessuno ne ha lasciato traccia fin 7000 anni dopo l'inizio del nostro gioco.

Non capisco come tu possa poi dire che uno (di quanti... 18 mila anni fa? ) che arriva in australia dovrebbe accorgersi che la terra è rotonda...

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Feb 2013 - 1:11

Darrow ha scritto:evidentemente la fuffotecnotronica è più affascinante... poi dice che sono io quello che non risponde quando non sa che dire... mah

http://atei.forumitalian.com/t4867p700-meglio-agnostici-o-atei#203637
ghe sboro, mi dai il tempo di leggerti e risponderti o pensi che stare sul forum io lo faccia di lavoro?

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Messaggio Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 1:19

jessica ha scritto:
Darrow ha scritto:evidentemente la fuffotecnotronica è più affascinante... poi dice che sono io quello che non risponde quando non sa che dire... mah

http://atei.forumitalian.com/t4867p700-meglio-agnostici-o-atei#203637
ghe sboro, mi dai il tempo di leggerti e risponderti o pensi che stare sul forum io lo faccia di lavoro?
vedvo che stavi dando chilometriche risposte a altri che erano intervenuti dopo e mi sembrava strano che una così precisa e metodica come te non si fosse accorta del link sopra. Niente sbora!

Per quanto riguarda gli australiani di 18000 anni fa...hai presente quando sei in barca e se ne avvicina un'altra? vedi prima la testa (parte più alta) poi piano piano compare il resto, cioè corpo e barca sotto. Se non sei un imbecille associ la cosa a quello che avviene quando uno arriva da dietro un dosso e fai 1+1

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Messaggio Da alberto Ven 8 Feb 2013 - 1:36

eeeeeee
si continua a correre sullo stesso binario però.
a me piace l'idea di umiltà. di curiosità. di apertura a nuovi scenari.
e ho la speranza di avere questo atteggiamento mentale.
ma dopo questo c'è bisogno di un balzo.
non modifico la mia realtà perché alcune ipotesi mi possono piacere, oppure mi rassicurano, oppure curano le mie paure.
cioè, non ho "voglia" di credere.
non si tratta di patate e mattoni, ma di semiconduttori e laser e satellitari e banda larga e quasar e neutrini, una bolla immensa di conoscibilità mi circonda. so che essa può ampliarsi, forse persino a dismisura, eccomi, sono seduto in prima fila con pop corn e blocchetto degli appunti.
ma non ho né tempo né voglia di perder tempo a immaginarmi un nuovo spettacolo e se proprio devo dirla tutta mi fa solo sorridere che questo nuovo spettacolo sia organizzato dal PASSATO, da uno schema mentale che sulla base della evoluzione cognitiva dell'uomo mostra ogni giorno falle insostenibili.
per un Democrito che teorizza l'atomo c'è uno dieci cento aristoteli che hanno sparato qualsiasi livello di cazzata e di enormità facendola durare secoli.
agnostici e atei, abbiamo discusso e le linee di ragionamento a tratti si uniscono per poi dividersi di nuovo.
una sintesi scontenta sempre tutti perché gli manca il "dettaglio differenziatore" tipico delle due ipotesi, ma io da questo vostro sforzo di definizione ho provato a formarmene una "interna".
io sono ateo non perché ho la risposta ma perché immane attorno a me uno schema cognitivo (chiamiamolo genericamente "religioso") su cui si applicano giochi di potere e di "oscurantismo culturale", ossia da quel lato non vedo alcuna modestia, alcuna curiosità, alcuna apertura verso nuovi scenari, e quindi voglio "combatterlo".
so di non sapere un sacco di cose, e mi muovo a vista in due sensi: mi muovo relativamente a quello che "so" e immagino e speculo su cose che ancora non so ma che ho gli elementi per "seguire". non che non ritenga possibile anche seguire senza elementi, ma la cosa mi interessa poco, mi appassiona poco, anche perché sotto sotto, senza che me ne accorga, per seguirle vado a ripescare ricette vecchie come il cucco, non sempre abbiamo il genio o la capacità astrattiva di immaginare scenari NUOVI. siamo lì che si rimesta la stessa zuppa immaginando ingredienti strabilianti...
io non ho a differenza di altri alcun attrito con chi si definisce agnostico, vorrei che fossimo sempre accanto a immaginare un mondo migliore, infischiandosene bellamente del fioretto dialettico e riservandolo a una piacevole e disincantata discussione da queste parti.
viva gli atei amici degli agnostici, viva gli agnostici amici degli atei! mgreen


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Messaggio Da Ospite Ven 8 Feb 2013 - 2:10

Darrow ha scritto:
Per quanto riguarda gli australiani di 18000 anni fa...hai presente quando sei in barca e se ne avvicina un'altra? vedi prima la testa (parte più alta) poi piano piano compare il resto, cioè corpo e barca sotto. Se non sei un imbecille associ la cosa a quello che avviene quando uno arriva da dietro un dosso e fai 1+1
in effetti l'ho sempre sentito dire, ma in realtà mai notato. e sì che in barca ci sono stata parecchio. dubito fortemente comunque che le barche di 18mila nni fa avessero gli alberi sai. comunque facciamo gli alberi deel isole è uguale. il problema di questo ragionamento è che stai portando uno come te, con la stesa testa, stessi concetti di base (appresi) 18mila anni indietro. ma non funziona così. cosa vuoi che ne sapesse un filippino in canoa di cosa vuol dire che spunta prima la parte alta? ad ogni modo, anche fosse come dici, mi spiace per te, ma allora il mondo era composto da soli imbecilli, perchè 1+1 sono riusciti a farlo solo 15 mila anni dopo. forse perchè anche fisicamente non capivano il concetto di 1+1... ma secondo te se oggi pigli un quechua da casa sua lo porti in mare e anche gli fai notare che vedi prima gli alberi, gli viene in mente di terre tonde????

alberto ha scritto:eeeeeee
si continua a correre sullo stesso binario però.
a me piace l'idea di umiltà. di curiosità. di apertura a nuovi scenari.
e ho la speranza di avere questo atteggiamento mentale.
ma dopo questo c'è bisogno di un balzo.
non modifico la mia realtà perché alcune ipotesi mi possono piacere, oppure mi rassicurano, oppure curano le mie paure.
cioè, non ho "voglia" di credere.
ot!! quello è un altro discorso, qui stiamo parlando di agnostici. dei quali, fin ora, nessuno ti ha detto di credere a gesù più che a otelma.
non si tratta di patate e mattoni, ma di semiconduttori e laser e satellitari e banda larga e quasar e neutrini, una bolla immensa di conoscibilità mi circonda. so che essa può ampliarsi, forse persino a dismisura, eccomi, sono seduto in prima fila con pop corn e blocchetto degli appunti.
ecco...e finchè non si è ampliata l'agnostico ritiene che su quello che non si conosce nonsi possa dire nulla.
ma non ho né tempo né voglia di perder tempo a immaginarmi un nuovo spettacolo e se proprio devo dirla tutta mi fa solo sorridere che questo nuovo spettacolo sia organizzato dal PASSATO, da uno schema mentale che sulla base della evoluzione cognitiva dell'uomo mostra ogni giorno falle insostenibili.
per un Democrito che teorizza l'atomo c'è uno dieci cento aristoteli che hanno sparato qualsiasi livello di cazzata e di enormità facendola durare secoli.
eh, e infatti democrito per culo ci ha imbroccato, aristotele un po' meno, un agnostico che avesse sospeso il giudizio in merito a cose che non poteva andare a verificare non avrebbe sbagliato. mentre avrebbe cappellato quello che avesse detto "non sai dimostrare " quindi è come dico io.
(e comunque, per giustizia, è anche sul pensiero aristotelico, buono o cattivo che fosse, che si è sviluppata la nostra civiltà)

agnostici e atei, abbiamo discusso e le linee di ragionamento a tratti si uniscono per poi dividersi di nuovo.
una sintesi scontenta sempre tutti perché gli manca il "dettaglio differenziatore" tipico delle due ipotesi, ma io da questo vostro sforzo di definizione ho provato a formarmene una "interna".
io sono ateo non perché ho la risposta ma perché immane attorno a me uno schema cognitivo (chiamiamolo genericamente "religioso") su cui si applicano giochi di potere e di "oscurantismo culturale", ossia da quel lato non vedo alcuna modestia, alcuna curiosità, alcuna apertura verso nuovi scenari, e quindi voglio "combatterlo".
so di non sapere un sacco di cose, e mi muovo a vista in due sensi: mi muovo relativamente a quello che "so" e immagino e speculo su cose che ancora non so ma che ho gli elementi per "seguire". non che non ritenga possibile anche seguire senza elementi, ma la cosa mi interessa poco, mi appassiona poco, anche perché sotto sotto, senza che me ne accorga, per seguirle vado a ripescare ricette vecchie come il cucco, non sempre abbiamo il genio o la capacità astrattiva di immaginare scenari NUOVI. siamo lì che si rimesta la stessa zuppa immaginando ingredienti strabilianti...
io non ho a differenza di altri alcun attrito con chi si definisce agnostico, vorrei che fossimo sempre accanto a immaginare un mondo migliore, infischiandosene bellamente del fioretto dialettico e riservandolo a una piacevole e disincantata discussione da queste parti.
viva gli atei amici degli agnostici, viva gli agnostici amici degli atei! mgreen

eh, non mi ricordo se te l'avevo già detto o solo pensato, ma condividevo in pieno il tuo precedente intervento (non quello moderatorio), è semplicemente un approccio diverso e più pratico. non ha niente a che vedere, però, con atei sedicenti ultralogicorazionalisti che vanno a fare la morale agli agnostici sulla loro logica farlocca.


Ultima modifica di jessica il Ven 8 Feb 2013 - 2:14 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Feb 2013 - 2:11

ecco, visto che non ci piglio più neanche i tasti della tastiera, per sta sera passo e chiudo... ciao!

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Messaggio Da alberto Ven 8 Feb 2013 - 10:00

grr avevo scritto ieri ma si vede che dal sonno ho sognato di farlo...

jessica ha scritto: ot!! quello è un altro discorso, qui stiamo parlando di agnostici. dei quali, fin ora, nessuno ti ha detto di credere a gesù più che a otelma.
...che però smette di essere OT SE invece ci si nasconde dietro all' "essenza dell'universo" et similia.

finchè non si è ampliata [la conoscenza] l'agnostico ritiene che su quello che non si conosce nonsi possa dire nulla.
capito, capito. quello che non ho capito è cosa corrisponda nel concreto a questo non dire nulla. ritenere davvero tutto possibile blocca il processo critico e avalla nei fatti lo status quo, gli indottrinamenti, le barriere moraleggianti ecc ecc oppure questo atteggiamento è una comoda culla di principio e nulla più, e in concreto si agisce (senso lato, anzi latissimo!) per contrastare che so la credenza a padre pio e a medjugorje?



infatti democrito per culo ci ha imbroccato, aristotele un po' meno, un agnostico che avesse sospeso il giudizio in merito a cose che non poteva andare a verificare non avrebbe sbagliato. mentre avrebbe cappellato quello che avesse detto "non sai dimostrare " quindi è come dico io.
(e comunque, per giustizia, è anche sul pensiero aristotelico, buono o cattivo che fosse, che si è sviluppata la nostra civiltà)

se dici che è come dici tu... wink..
io l'esempio di democrito lo vedo al contrario. la sua ipotesi è stata del tutto ininfluente finché all'atomo non ci siamo arrivati dalla strada della conoscenza e delle prove. naturalmente non posso saperlo (agnostico!), ma trovo plausibile che una fisica basata su un atomo inventato e privo di quelle caratteristiche che adesso conosciamo (non aveva elettroni per dirne una), o essersi basati sugli atomi dell'anima, non contrastati da agnostici atomisti, non avrebbe giovato affatto.



eh, non mi ricordo se te l'avevo già detto o solo pensato, ma condividevo in pieno il tuo precedente intervento

evviva! mgreen

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Messaggio Da Minsky Ven 8 Feb 2013 - 10:18

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:Ci conto!
ehm... non è che me lo linki?
Scusa, davo per scontata la tua leggendaria abilità nel trovare link, post, citazioni etc.
Il thread è questo:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte

e i miei interventi significativi sono qui:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944

http://atei.forumitalian.com/t4484p80-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#188907

Per tutto il resto quoto e sottoscrivo quanto espresso da Alberto, che come sempre ha capacità di sintesi e di precisione ineguagliabili. Ritengo che le sue considerazioni nei post qui sopra chiudano in modo più che soddisfacente la questione, e non ho nulla da aggiungere. Aggiungo solo che non credo, che tu o Tortuga o gli altri sedicenti agnostici pensiate davvero che qualunque parto della fantasia umana sia degno di essere tenuto per valido fino a prova contraria. Non vivreste una giornata con un criterio come questo. Personalmente sono agnostico sugli agnostici! Meglio agnostici o atei? - Pagina 15 315697

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Feb 2013 - 12:09

alberto ha scritto:...che però smette di essere OT SE invece ci si nasconde dietro all' "essenza dell'universo" et similia.
ah...hem... si... puoi ripetere?

capito, capito. quello che non ho capito è cosa corrisponda nel concreto a questo non dire nulla. ritenere davvero tutto possibile blocca il processo critico e avalla nei fatti lo status quo, gli indottrinamenti, le barriere moraleggianti ecc ecc oppure questo atteggiamento è una comoda culla di principio e nulla più, e in concreto si agisce (senso lato, anzi latissimo!) per contrastare che so la credenza a padre pio e a medjugorje?
non so, come si diceva, penso che poi al lato pratico ognuno sia agnostico a modo suo. mica che tutti gli atei agiscono in concreto per contrastare padre pio.... ci sono anche quelli che non credono all'esistenza di dio e fine (oltre che quelli che non credono ma fa comodo far finta di si, e ne conosco personalmente)



se dici che è come dici tu... wink..
io l'esempio di democrito lo vedo al contrario. la sua ipotesi è stata del tutto ininfluente finché all'atomo non ci siamo arrivati dalla strada della conoscenza e delle prove. naturalmente non posso saperlo (agnostico!), ma trovo plausibile che una fisica basata su un atomo inventato e privo di quelle caratteristiche che adesso conosciamo (non aveva elettroni per dirne una), o essersi basati sugli atomi dell'anima, non contrastati da agnostici atomisti, non avrebbe giovato affatto.
no, ma non è vista al contrario. è proprio quello che sto dicendo e che puoi rileggere nell'ultimo intervento per minsk. nessuno, nè democrito nè aristippolo nè nessun altro aveva gli strumenti per dire come stavano le cose. erano al bar greco e hanno sparato le loro cavolate, lui ci ha preso. aristippolo che sonstenva che NON ci fosse un limite alla divisione in pezzeti, no. chiaramente la posizione "logicamente" corretta o coerente sarebbe stata quella di dire "non abbiamo i mezzi". questo trasportando sempre il nostro modo di pensare ad allora, cosa che è almeno parzialmente sbagliato fare. nel senso che i criteri stessi per acquisire la conoscenza erano comunque considerati in maniera assai diversa dai nostri (o non si sarebbero spippolati per secoli con achilli e tartarughe) ma è per chiarire il concetto.
d'accordo sull'inutilità pratica dell'idea, sebbene non posso escludere che questo genere di idee non possano contribuire ad un modo di formarsi la visualizzazione della realtà, ma è un discorso che non c'entra...

Minsky ha scritto:Per tutto il resto quoto e sottoscrivo quanto espresso da Alberto, che come sempre ha capacità di sintesi e di precisione ineguagliabili. Ritengo che le sue considerazioni nei post qui sopra chiudano in modo più che soddisfacente la questione, e non ho nulla da aggiungere. Aggiungo solo che non credo, che tu o Tortuga o gli altri sedicenti agnostici pensiate davvero che qualunque parto della fantasia umana sia degno di essere tenuto per valido fino a prova contraria. Non vivreste una giornata con un criterio come questo. Personalmente sono agnostico sugli agnostici! Meglio agnostici o atei? - Pagina 15 315697
non credo che qualche agnostico ti possa aver detto questo. quello che di solito dicono è che non può essere escluso. che poi è esattaemnte quello che dici tu per molte cose: non può essere escluso che oggi ti venga un attacco di cuore (no, non toccarti le palle, non sei agnostico riguardo la superstizione) però mica passi le tue giornate all'ospedale perchè non puoi escluderlo. non posso escludere che sta sera mentre torno a casa non mi stirino all'incrocio. non per questo me ne starò barricata in ufficio... e perchè il non poter escludere che l'universo sia immerso in una nube cosmica senziente che si spippetta vedendoti peccare sulla terra dovrebbe portarti a non riuscire a vivere una intera giornata?
ah, che poi, cazzo c'entro io? mica sono agnostica hihihihih hihihihih hihihihih



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Messaggio Da alberto Ven 8 Feb 2013 - 13:12

non rispondo per allungare il brodo, direi che la sintesi è stata fatta.

ci tenevo solo a dire che gran parte del polverone è solo terminologico.

un ateo è convinto che dio non esista, in nessuna forma (butto lì, semplifico). qual'è il danno che ne consegue? ne consegue un danno SE questo assunto si concretizza in una chiusura mentale a nuove conoscenze, ma non sarebbe ateo, sarebbe solo ottuso. oppure SE vieta per legge di fare ricerche su un "principio causatore", l'oritteropo gigante padre di tutti noi, o, più seriamente, che so, la scoperta di un universo a scatole cinesi dove noi siamo i subatomi di un atomo chiamato via lattea (per il quale in ogni caso non ci sono dei da tirare in ballo così come noi non siamo gli dei dei nostri affezionatissimi atometti che ci costituiscono). altrimenti il suo sentire è solo il terminale di un processo logico che gli fornisce un punto di appoggio ma che non lo sclerotizza in una credenza o in un partito preso.

un agnostico è convinto che non si possa sapere se un dio esiste o no e sospende il giudizio. qual'è il danno che ne consegue? ne consegue un danno SE nei suoi comportamenti, intento pascal-mente a salvare capra e cavoli, mantiene de facto in piedi tutto l'ambaradan supestizioso e oscurantista. oppure SE (energie tempo e risorse a disposizione non sono infinite) disperde le proprie capacità alla ricerca della teiera di Russell nella fascia di asteroidi. altrimenti il suo sentire è solo il terminale di un processo logico che gli fornisce un punto di appoggio ma che non lo sclerotizza in una specie di paralisi a-cognitiva e pestatrice di cacche (mi riferisco a uno dei miei post precedenti).

evviva atei E agnostici! (tranquilli non ho intenzione di suggerire un cambio al nome del forum! carneval )

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fine.

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Messaggio Da Paolo Ven 8 Feb 2013 - 13:31

La questione di Democrito nulla ha a che fare con gli atomi di oggi. Lui ipotizzava solo l'impossibilità di dividere la materia all'infinito. Da qui si inventa una particella base che chiama atomo (=indivisibile). Che poi gli scienziati abbiano usato questo temine per chiamare quello che oggi è l'atomo è solo un rifarsi a quanto lui aveva pensato. Allora non c'era il copyright !! Ma di certo le due cose non hanno alcun collegamento, se non formale. Poi ben sappiamo che in realtà l'atomo è divisibile. Eccome!!!

Circa il concetto di infinito, si deve fare una distinzione tra quello matematico e quello filosofico. Mentre quest'ultimo indica il concetto di illimitato, senza una fine, quello matematico, che poi è alla base del calcolo infinitesimale, indica una quantità superiore a qualunque altra che venga presa grande a piacere. In pratica indica il limite verso il quale una funzione tende. Chi ha studiato matematica sa che sono previsti infiniti di vario grado. Uno più grande dell'altro. Cose che il concetto filosofico non prevede.

Ritornando al tema portante, voglio far notare che i vari esempi, come quello della stanza buia o altro, non sono logicamente pertinenti. La questione infatti è che chi è nella stanza buia non potrà mai e in nessun caso immaginare, ipotizzare, astrarre un concetto o un idea fantastica se non utilizzando solo ed esclusivamente elementi che sono nella stanza buia. Ed è per questo che nessuno è un grado di definire cosa possa essere dio. Per farlo dobbiamo per forza usare quello che conosciamo. E, per dirla in sintesi, dio è per tutti un uomo con super-poteri. Nulla più.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Akka Ven 8 Feb 2013 - 13:53

secondo me l' esempio della stanza buia è molto azzeccato, tu paolo lo classifichi come ''cortocircuito logico''(?), però è un esempio molto importante e che viene preso in considerazione pure dalla scienza, perché riguarda un problema molto importante dell' epistemologia(so che sta parola non vi piace ma passatemela) contemporanea, cioè quello dell' osservatore
per esempio, se io(osservatore 1) sono su un treno in movimento e palelggio con una pallone da pallacanestro, osservo un moto rettilineo alternato(approssimativamente), se invece tu(osservatore 2), da fuori, osservi il moto del pallone, vedrai che descrive lunghe(in base alla velocità del treno rispetto la tua) parabole
eppure il moto del pallone è sempre quello o no? è lo stesso fenomeno intendo, giusto?
il problema sorge quando l' uomo sul treno non può osservare ciò che accade fuori dal treno, in sostanza è il problema della stanza chiusa, noi possiamo osservare una piccola porzione di universo, cosa ci assicura che la nostra visione delle cose sia quella corretta? e ancora, è lecito estendere la nostra esperienza(di ciò che possiamo osservare) a ciò che è fuori dalla nostra portata di osservazione? bo sono problemi molto seri questi, di cui la scienza si rende conto molto bene, io non credo che qualcuno qui abbia la risposta

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Feb 2013 - 14:34

alberto ha scritto:...
eh, questo da un punto di vista "pratico". la discussione verteva sul fatto che da un punto di vista "razionale" non hanno alcun senso le critiche sollevate fin qui alla posizione degli agnostici.

Paolo ha scritto:La questione di Democrito nulla ha a che fare con gli atomi di oggi. Lui ipotizzava solo l'impossibilità di dividere la materia all'infinito. Da qui si inventa una particella base che chiama atomo (=indivisibile). Che poi gli scienziati abbiano usato questo temine per chiamare quello che oggi è l'atomo è solo un rifarsi a quanto lui aveva pensato. Allora non c'era il copyright !! Ma di certo le due cose non hanno alcun collegamento, se non formale. Poi ben sappiamo che in realtà l'atomo è divisibile. Eccome!!!
NO! ANCORA??? il confronto che sto facendo da due pagine, e se aveste il buon cuore di leggere e capire quello che rispondo eviteremmo le stesse obiezioni 4 volte di seguito alle quali continuo a dare le stesse risposte, non è tra atomo di democrito e atomo di rutherford. è l'idea che ci sta alla base. ed eventualmente sarebbe fatto tra atomo di democrito e quel marasma di cento particelle elementari che oggi riconosciamo come prime o sotto le quali nacora non possiamo andare (per alcune anche teoricamente, ammesso che la teoria sia giusta). ma l' "eventualmente" non c'entra una cippa.
tu sei in un pub greco del quattrocentoventordici avanticristo dove democrito sostiene (senza fondamento verificabile alcuno, con ragionamenti astrusi suoi fasulli o come preferisci) che la materia NON sia infinitamente divisibile (COME E', CAZZO!) TU sostieni (perchè lo stai facendo adesso nello stesso modo con altre tesi) che non essendo provata questa tesi, ciò implichi che questa SIA FALSA. (poi mi spiegherai quali parti del corso di analisi 1 e 2 con lode ti sei perso per arrivare a dire che a tesi non provate corrispondono ipotesi false, ma vabbè)
UN AGNOSTICO(riguardo l'argomento, ovviamente)sosterrebbe semplicemente che la sua tesi, non avendo modo di verificarla\falsificarla NON SIA ESCLUDIBILE A PRIORI. ed avrebbe ragione lui, non tu. è tanto difficile da capire???

Circa il concetto di infinito, si deve fare una distinzione tra quello matematico e quello filosofico. Mentre quest'ultimo indica il concetto di illimitato, senza una fine, quello matematico, che poi è alla base del calcolo infinitesimale, indica una quantità superiore a qualunque altra che venga presa grande a piacere. In pratica indica il limite verso il quale una funzione tende. Chi ha studiato matematica sa che sono previsti infiniti di vario grado. Uno più grande dell'altro. Cose che il concetto filosofico non prevede.
secondo me tu continui a creare confusione col termine "immaginare". è esattamente lo stesso esempio degli infrarossi che hai accuratamente fatto scivolare sotto il tappeto. come te li "immagini" tu gli infrarossi? se uno pensa a infrarossi pensa a predator che insegue un omino rosso e giallo su sfondo blu. non stai immaginando infrarossi, stai riproducendo ciò che permette ai tuoi sensi di visualizzare l'esistenza di una entità per la quale non hai recettori appositi al rilevamento. ti ripeto la domanda, esistono gli infrarossi? come li visualizzi?
ma la tua è solo una confusione del termine "immaginare" inteso proprio come formarsi un' immagine. è ovvio che si intendeva in senso molto più lato, e cioè ritenere possibile l'esistenza.
e di cose che stanno al di fuori della nostra esperienza sensoriale e delle quali non possiamo crearci una figura, una ricostruzione fisica mentale il mondo è pieno. un elettrone come lo "immagini"? come una pallina gialla? non va bene. quelli che hanno studiato un po' di più lo visualizzano come una nube sfumata. no non va bene neanche questo, non è che una visualizzazione grafica della sua probabilità di posizione in caso venga fatto interagire con un fotone molto energetico. una curva di probabilità in un grafico cartesiano? di male in peggio. questo perchè semplicemente non hai alcun organo di senso che ti permetta di "vederlo" come sei abituato a vedere mattoni e patate. eppure niente ti vieta di immaginarti (senza virgolette, cioè usato come intendevo usarlo dall'inizio) una entità che abbia determinate proprietà e sortisca determinati effetti e abbia una determinata descrizione, anche senza che tu possa visualizzarlo nella tua mente. stando al tuo ragionamento dovremmo concludere che non esiste.
idem per l'infinito. non puoi visualizzarlo, puoi senza dubbio immaginarlo, proprio con la definizione che hai dato tu. è infinito se non ha una fine (non un limite, sono cose diverse!) quindi in qualsiasi posto tu possa arrivare ci sarà sempre ancora posto più in là.
ma esempio ancora più semplice: sai visualizzare 10 alla 10 granelli di polvere? non credo proprio, non hai neuroni a sufficienza per farlo. puoi visualizzarne un mucchio mostruoso in cui li rendi indistinti (e visualizzi 1, non 10^10). vuoi per questo dirmi che non esistono 10^10 distinti grani di polvere? ma puoi immaginare che 10^10 cose esistano, anche se non le sai visualizzare.

Ritornando al tema portante, voglio far notare che i vari esempi, come quello della stanza buia o altro, non sono logicamente pertinenti. La questione infatti è che chi è nella stanza buia non potrà mai e in nessun caso immaginare, ipotizzare, astrarre un concetto o un idea fantastica se non utilizzando solo ed esclusivamente elementi che sono nella stanza buia. Ed è per questo che nessuno è un grado di definire cosa possa essere dio. Per farlo dobbiamo per forza usare quello che conosciamo. E, per dirla in sintesi, dio è per tutti un uomo con super-poteri. Nulla più.
beh, ma l'esempio che chiami non pertinente invece smonta proprio la tua tesi. chi è nella stanza buia non può (come tu stesso dici) immaginare (nel tuo senso, cioè visualizzare) robe che non conosce. ciò non implica affatto che le robe che non conosce non esistano (contrariamente a quanto sostieni tu), infatti, lui no, ma tu si, le conosci eccome.

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Messaggio Da Ospite Ven 8 Feb 2013 - 16:54

Minsky ha scritto:
Scusa, davo per scontata la tua leggendaria abilità nel trovare link, post, citazioni etc.
Il thread è questo:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte

e i miei interventi significativi sono qui:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944

http://atei.forumitalian.com/t4484p80-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#188907

??? shocking affraid Suspect shocking affraid lookaround
esticazzi.... poi accusano me di scrivere troppo....
sono più di 40 mila caratteri!!!!!
facciamo che me lo tengo come compito per casa!

buon we

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Messaggio Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 16:58

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:
Scusa, davo per scontata la tua leggendaria abilità nel trovare link, post, citazioni etc.
Il thread è questo:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte

e i miei interventi significativi sono qui:

http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944

http://atei.forumitalian.com/t4484p80-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#188907

??? shocking affraid Suspect shocking affraid lookaround
esticazzi.... poi accusano me di scrivere troppo....
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buon we
dicesi: pan per focaccia!
Contenta???

hihihihih

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Messaggio Da Paolo Ven 8 Feb 2013 - 17:14

Jessi mi sembra inutile che tu continui a riproporre le stesse argomentazioni. E ancora più inutile che ti poni le domande e ti rispondi da sola.

Atomi, infrarossi, ultravioletti, granelli di polvere non c'entrano assolutamente niente. Sei tu che li continui a utilizzare come esempi. Ma nulla hanno a che fare con quanto qui discutiamo. Ma come fai a non capire che sono tutte cose che o vediamo direttamente, o ne vediamo i loro effetti. Ovvero, o essi interagiscono direttamente con noi e tramite i nostri sensi noi li percepiamo in quanto tali, oppure, utilizzando appositi strumenti, ne percepiamo gli effetti che tali elementi provocano. Continui ad equivocare sulla parola vedere, sentire.... Mi sembra inutile stare qui a fare un distinguo tra quello che vedi con gli occhi, o tramite un telescopio. L'infrarosso le puoi tranquillante misurare con uno strumento. Lo stesso la polvere ...... insomma tutto. Perciò smettila di portarmi esempi che non hanno a che fare con l'argomento. A fare così tutto il discorso viene deviato in mille rivoli e non si arriva a nulla.

E questo discorso non vale per la "cosa" dio. Noi nè lo percepiamo con i nostri sensi, nè ne rileviamo alcun effetto. Questa è la differenza che ho cercato di farti capire.

Prendiamo il caso dell'uomo nella stanza buia. Lui potrà avere il concetto di qualcosa solo ed esclusivamente se tale oggetto è nella stanza oscura e se lui ha modo di interagire tramite i sensi, e, di conseguenza, se ne può formare un concetto, ovvero astrarre. E non potrà mai e in nessun caso avere l'idea o il concetto di un qualsiasi cosa che è solo al di fuori di questa stanza, e che dentro non esiste!

Ritornando all'esempio della stanza, dio è necessariamente esterno alla stanza stessa. Ovvero noi non possiamo ne vederlo (in senso lato) ne percepirne i suoi effetti.

A questo punto si pone questo problema. Se dio è solo fuori dalla stanza, come faremmo noi a averne un suo concetto, una sua astrazione? E' impossibile. Questo dimostra che dio è frutto della fantasia umana. Ovvero è un insieme di elementi che noi raccogliamo tramite l'esperienza del vivere fisico, e ne facciamo un'astrazione in modo del tutto arbitrario. Ovvero una fantasia.


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Messaggio Da Tomhet Ven 8 Feb 2013 - 17:23

Paolo ha scritto:E questo discorso non vale per la "cosa" dio. Noi nè lo percepiamo con i nostri sensi, nè ne rileviamo alcun effetto. Questa è la differenza che ho cercato di farti capire.
Tornando indietro di 3000 anni, cosa non va in questo ragionamento?
Paolo ha scritto:E questo discorso non vale per la "cosa" infrarossi. Noi nè li percepiamo con i nostri sensi, nè ne rileviamo alcun effetto. Questa è la differenza che ho cercato di farti capire.
3000 anni fa Tizio al bar avrebbe potuto dire "beh, io penso che magari gli oggetti emanino un qualcosa che non possiamo percepire con i nostri sensi". Vero, non potevamo percepirli ne con i nostri sensi, ne con gli strumenti dell'epoca, se avessi concluso che gli infrarossi non esistono ti saresti sbagliato, no?

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Messaggio Da Paolo Ven 8 Feb 2013 - 17:29

[quote="Tomhet"]
Paolo ha scritto:E questo discorso non vale per la "cosa" dio. Noi nè lo percepiamo con i nostri sensi, nè ne rileviamo alcun effetto. Questa è la differenza che ho cercato di farti capire.
Tornando indietro di 3000 anni, cosa non va in questo ragionamento?

Niente!

Tomhet ha scritto:
Paolo ha scritto:E questo discorso non vale per la "cosa" infrarossi. Noi nè li percepiamo con i nostri sensi, nè ne rileviamo alcun effetto. Questa è la differenza che ho cercato di farti capire.
3000 anni fa Tizio al bar avrebbe potuto dire "beh, io penso che magari gli oggetti emanino un qualcosa che non possiamo percepire con i nostri sensi". Vero, non potevamo percepirli ne con i nostri sensi, ne con gli strumenti dell'epoca, se avessi concluso che gli infrarossi non esistono ti saresti sbagliato, no?

Anche l'uomo di 3000 anni fa non poteva che avere un concetto di qualcosa che deriva solo ed esclusivamente da quanto, tramite esperienze varie, aveva percepito tramite i propri sensi e che proviene dal mondo fisico che lo circonda.

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Messaggio Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 17:30

Tomhet ha scritto:
Paolo ha scritto:E questo discorso non vale per la "cosa" dio. Noi nè lo percepiamo con i nostri sensi, nè ne rileviamo alcun effetto. Questa è la differenza che ho cercato di farti capire.
Tornando indietro di 3000 anni, cosa non va in questo ragionamento?
Paolo ha scritto:E questo discorso non vale per la "cosa" infrarossi. Noi nè li percepiamo con i nostri sensi, nè ne rileviamo alcun effetto. Questa è la differenza che ho cercato di farti capire.
3000 anni fa Tizio al bar avrebbe potuto dire "beh, io penso che magari gli oggetti emanino un qualcosa che non possiamo percepire con i nostri sensi". Vero, non potevamo percepirli ne con i nostri sensi, ne con gli strumenti dell'epoca, se avessi concluso che gli infrarossi non esistono ti saresti sbagliato, no?
Be', sempre relativamente all'ipotesi 3000 anni fa, fra scegliere di non credere nè a dio nè alle emanazioni e sospendere il giudizio sulle emanazioni e su dio
io preferisco la prima, almeno su una ci prendo. L'agnostico non ne becca mai una! mgreen

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Messaggio Da Tomhet Ven 8 Feb 2013 - 17:32

L'agnostico non gioca a chi ne prende di più, non vedo che bisogno ci sia. mgreen

Tomhet
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Messaggio Da Paolo Ven 8 Feb 2013 - 17:32

Tomhet ha scritto:
Paolo ha scritto:E questo discorso non vale per la "cosa" dio. Noi nè lo percepiamo con i nostri sensi, nè ne rileviamo alcun effetto. Questa è la differenza che ho cercato di farti capire.
Tornando indietro di 3000 anni, cosa non va in questo ragionamento?

Niente!

Tomhet ha scritto:
Paolo ha scritto:E questo discorso non vale per la "cosa" infrarossi. Noi nè li percepiamo con i nostri sensi, nè ne rileviamo alcun effetto. Questa è la differenza che ho cercato di farti capire.

3000 anni fa Tizio al bar avrebbe potuto dire "beh, io penso che magari gli oggetti emanino un qualcosa che non possiamo percepire con i nostri sensi". Vero, non potevamo percepirli ne con i nostri sensi, ne con gli strumenti dell'epoca, se avessi concluso che gli infrarossi non esistono ti saresti sbagliato, no?

Che senso ha dire avrebbe potuto dire??? Nessuno!! Ma anche l'uomo di 3000 anni fa non poteva che avere un concetto di qualcosa che deriva solo ed esclusivamente da quanto, tramite esperienze varie, aveva percepito tramite i propri sensi e che proviene dal mondo fisico che lo circonda. Poi anche lui, avendo la capacità di elaborare i vari elementi raccolti, ponendoli in modo arbitrario, creava delle fantasie. Non cambia nulla.

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Messaggio Da Tomhet Ven 8 Feb 2013 - 17:41

Questo non risponde alla mia domanda.
Al bar c'è tizio, seduto al tavolo con Paolo.
Tizio dice "io penso che magari gli oggetti emanino un qualcosa che non possiamo percepire con i nostri sensi".
Paolo ribatte "cazzate, gli oggetti non emanano nulla che non possiamo percepire".
Tomhet sente tizio e gli chiede da quando ha ricominciato ad assumere metanfetamine e quale arcana ragione lo induce a pensare qualcosa simile. Poi va via, e 5 minuti dopo ci sta ridendo sopra, senza che stia alla larga dagli oggetti per qualche timore(non ci crede).

Comunque, oggi sappiamo che Paolo si sbaglia, siamo d'accordo no? Perché Paolo doveva spingersi ad esprimenre una posizione categorica al riguardo?

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Messaggio Da Paolo Ven 8 Feb 2013 - 18:00

Perchè quel tizio ha detto solo una frase di fantasia. La fantasia consiste nel assemblare elementi conosciuti, in questo caso sia il termine oggetti, che il termine emanare, che il termine qualcosa sono tutti concetti che noi abbiamo conosciuto tramite i nostri sensi.

Questo nulla ha a che fare con dio. L'ho scritto mille volte. Prova tu se sei capace a ipotizzare un qualcosa senza usare nessun elemento che tu hai conosciuto, direttamente e indirettamente tramite i tuoi sensi. Lascia perdere l'uomo di 3000 anni fa. Fallo tu adesso. Ma attento!! Tutti gli elementi che lo compongono non devono essere mai e in alcun modo da te conosciuti. Tu sei nella stanza buia e non puoi conoscere quello che c'è fuori.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Tomhet Ven 8 Feb 2013 - 18:07

Aridaje, questo non c'entra col discorso che stiamo facendo.
Se vogliamo passare alla questione dio, possiamo prima confermare a che punto siamo sulla questione "non lo percepisco(ne con i sensi ne con i mezzi => non esiste/falso"?

Dio è una parola poliedrica che può significare mille cose, prima cerchiamo di capire se su questo punto siamo d'accordo o meno.
Paolo di 3000 anni fa ha fatto bene o no a dire categoricamente che tizio si sbagliava?
Oggi sappiamo che la proposizione di tizio è vera, che la materia emana cose che non percepiamo direttamente, dunque abbiamo un esempio di ragionamento fallace da parte del Paolo di 3000 anni fa.

Una volta che superiamo questo possiamo passare alla questione che stai ponendo, ovvero sulla possibilità che un dio possa esistere se la fantasia parte da elementi conosciuti, d'accordo? ok

Tomhet
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Messaggio Da Paolo Ven 8 Feb 2013 - 18:38

ma guarda Tolmhet che non è questo il problema!

A mio avviso tu, ma ancora di più jessi, vi ponete il problema se, ipotizzando l'esistenza di un qualcosa che in quel momento è solo una fantasia, ma che successivamente si rivela essere corretta, l'ipotesi iniziale era o no errata. Di questo se ne era già discusso molto. Ora mi sembra inutile e dispersivo rianalizzare anche questo.

Cerca di attenerti strettamente a questo punto: sei o no in grado di generare, produrre, ipotizzare una idea/concetto senza mai utilizzare elementi (oggetti, caratteristiche, misure, sentimenti, emozioni......) che tu già non hai conosciuto tramite i tuoi sensi (intesi in senso lato ovvero anche emozioni, qualità...)?

E' questo il punto!! Lascia stare uomini o ominidi. Fallo tu ora. Lascia perdere atomi, infrarossi o i qualcosa. Usa solo concetti/idee non a te oggi conosciuti. E' qui il punto!! Che non ci riuscirai mai !!!!!!!!!!!!!!

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Messaggio Da Tomhet Ven 8 Feb 2013 - 18:49

Paolo non si può andare avanti col discorso se non ci mettiamo d'accordo prima su questo punto, abbiamo bisogno di ridurre il raggio d'azione proprio a quello di cui parli.
Se vuoi possiamo iniziare da adesso a parlarne però perlomeno dovresti ammettere il punto, ovvero che non si può affermare che una cosa non esiste solo perché non si è in grado in quel momento di percepirla.

Che io non sia in grado di generare quello di cui parli sono d'accordo, anzi penso che nessuno ne sia capace, d'accordo, il discorso semmai verte sulla possibilità che definizioni adeguate di dio(cioè che rientrano nel significato comune del termine) possano essere generate da elementi che conosciamo.

Ora, quello che suggerisco è che, come tizio che non dice esplicitamente cosa sono quelle emanazioni della materia di cui parla, cioè non è capace di immaginare l'infrarosso, si può parlare lecitamente per esempio di una causa prima, cosciente che abbia creato l'universo, non sei d'accordo?

E' vero, in questo caso darne una definizione precisa forse non è possibile ed hai ragione, ma questa proposizione, sulla possibilità dell'esistenza di questa causa prima, pensi che contenga elementi che non fanno parte della nostra esperienza? La trovi così sbagliata?

Tomhet
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Messaggio Da Paolo Ven 8 Feb 2013 - 19:35

Tolmhet, mi fa piacere che tu abbia subito afferrato il senso della questione.
Cerco di risponderti il più chiaro possibile in modo che non si vada in contro a fraintendimenti.

La questione la devi scomporre nei sui elementi. La persona di 3000 anni fa ha ipotizzato la somma solo di elementi a lui conosciuti. Poi li ha combinati in modo arbitrario, ovvero ha sommato un oggetto con l'emissione di un "qualcosa" (attenzione a questo qualcosa, deve essere un elemento a lui conosciuto). Dico arbitrario perché, mancandogli i mezzi per una indagine corretta, li ha messi insieme come piaceva a lui. Poi, grazie alle scoperte della scienza, si è saputo che aveva indovinato la giusta combinazione.

Ora tu mi domandi: ma Paolo si sbagliava a dire che non era vero? La risposta è ovvia. Si. Ma in cosa si sbagliava? Nel fatto che gli elementi esistessero? No! Solo su come questi elementi vengono combinati e assemblati tra loro!!! E' qui il punto.

Ora consideriamo un caso simile. Tolmhet afferma che esiste l'unirono rosa. Paolo gli dice che si sbaglia perchè è impossibile assemblare tre concetti in quel modo, ovvero il concetto "corno" con il concetto"cavallo" con il concetto rosa". Ma come vedi Tolmhet ha solo fatto un errore di elaborazione dei dati. Ma i singoli elementi esistono. Non esiste il prodotto degli elementi, ma gli elementi si.

Consideriamo la questione della curvatura della terra. La curvatura e la planarità sono due concetti ben conosciuti anche 3000 anni fa. La terra pure. Ora 3000 anni fa li elaboravano in modo errato, oggi, grazie ai mezzi che abbiamo, no!

Quello che io ho cercato di spiegare sin dall'inizio è che non esistono cose che noi conosciamo che ma non esistono. Scusa il gioco di parole. Quello che non potremo conoscere è come queste cose si combinino tra loro e che effetti possano avere. Ovvero tutto quello che l'uomo ha ipotizzato esistesse è sempre e solo formato da elementi conosciuti. Inutile che ti inviti nuovamente a inventarti un qualcosa che oggi non sai della sua esistenza.

Dimmi se ti è chiaro fino qui e cosa non va bene. Poi vediamo da questo cosa ne consegue. Ovvio che se non sei d'accordo è meglio soffermarci su questo punto!

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Messaggio Da Tomhet Ven 8 Feb 2013 - 19:54

Paolo, il punto chiaro è questo, usando termini matematici mi viene in mente che l'insieme degli elementi che possiamo immaginare è uguale allo Span lineare degli elementi che conosciamo. In poche parole, tutto ciò che immaginiamo è riconducibile ad una combinazione di cose di cui abbiamo già avuto un esperienza.
Ok, d'accordo.

Che Paolo si sbagliasse sulla combinazione quindi a quanto vedo siamo finalmente d'accordo, e quindi confermi la tesi che non si può negare che la combinazione di elementi che esistono possa esistere anche se non si può percepire/provare.

Adesso, parlando del tuo esempio dell'unicorno rosa, Paolo dice che è impossibile assemblare quegli elementi insieme, ma abbiamo già dimostrato sopra casi in cui, nonostante i singoli elementi esistono, esiste anche la combinazione, perciò Paolo sta di nuovo cadendo nella trappola.

I due casi sono strettamente simili.
Diciamo o = oggetti, e = emanare, n = non percepibile.
Abbiamo appurato che o, e ed n sono soggetti all'esperienza ed esistono, e 3000 anni dopo le parole di Tizio, sappiamo anche che o + e + n esiste.
Il caso dell'unicorno è del tutto simile, abbiamo ca = cavallo, co = corno, r = rosa, tre cose che percepiamo singolarmente ma in questo caso non sappiamo cosa succede con ca + co + r, o sbaglio?

Poi è chiaro che queste combinazioni sono soggette a probabilità, che quella particolare combinazione sia estremamente improbabile, ma perché Paolo dice che non può esistere?

Ricapitolando: Abbiamo appurato che siamo d'accordo sul fatto che tutto ciò che immaginiamo si riconduce ad elementi che conosciamo combinati in qualche modo. Abbiamo anche un esempio che ci dice che da una arbitraria combinazione di elementi che conosciamo può saltar fuori qualcosa di esistente e che eventualmente potrà essere conosciuto(Esempio infrarossi).
Da questo concludiamo che non necessariamente tutto ciò che è "fantasia" è falso, o per dirla in un altro modo, l'intersezione dell'insieme "fantasia" con l'insieme "esistente" non è necessariamente vuota a priori.

Come detto in precedenza, se non superiamo questo punto non possiamo spostarci alla questione dio.

Tomhet
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Messaggio Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 20:29

Tomhet ha scritto:L'agnostico non gioca a chi ne prende di più, non vedo che bisogno ci sia. mgreen
A me pare invece che vai dicendo proprio il contrario. Della serie uno spara una cazzata, tu stai nel dubbio perchè potrebbe essere vera come potrebbe essere falsa, così non esponendoti non rischi di perdere. Ma come abbiamo stabilito nell'altro thread e lo hai detto tu, la vostra posizione è infantile, ma in realtà il termine è eufemistico. wink..

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Messaggio Da Rasputin Ven 8 Feb 2013 - 20:30

Un'ipotesi basata sulla fantasia - ad es. l'atomo dei greci - può rivelarsi in seguito fondata MA per puro caso.

Una basata su un fenomeno oggettivo investigabile, no.

Non per caso.

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Messaggio Da Tomhet Ven 8 Feb 2013 - 20:41

Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:L'agnostico non gioca a chi ne prende di più, non vedo che bisogno ci sia. mgreen
A me pare invece che vai dicendo proprio il contrario. Della serie uno spara una cazzata, tu stai nel dubbio perchè potrebbe essere vera come potrebbe essere falsa, così non esponendoti non rischi di perdere. Ma come abbiamo stabilito nell'altro thread e lo hai detto tu, la vostra posizione è infantile, ma in realtà il termine è eufemistico. wink..
Hai capito male evidentemente, infantile era riferito alle spiegazioni fantasiose tipo il gatto portasfiga o l'astrologia.
Se vuoi metterla così comunque, si, preferisco non espormi se so che potrei sbagliarmi.

Tomhet
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Messaggio Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 20:46

Tomhet ha scritto:
Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:L'agnostico non gioca a chi ne prende di più, non vedo che bisogno ci sia. mgreen
A me pare invece che vai dicendo proprio il contrario. Della serie uno spara una cazzata, tu stai nel dubbio perchè potrebbe essere vera come potrebbe essere falsa, così non esponendoti non rischi di perdere. Ma come abbiamo stabilito nell'altro thread e lo hai detto tu, la vostra posizione è infantile, ma in realtà il termine è eufemistico. wink..
Hai capito male evidentemente, infantile era riferito alle spiegazioni fantasiose tipo il gatto portasfiga o l'astrologia.
Se vuoi metterla così comunque, si, preferisco non espormi se so che potrei sbagliarmi.
Io invece preferisco sbagliare se quello sbaglio è la spiegazione migliore della realtà al momento disponibile.
Se un domani si scoprirà che era uno sbaglio e c'è una spiegazione migliore, ben venga.
D'altronde non è così che funziona il metodo scientifico? mgreen

Col tuo metodo eravamo ancora a chiederci se nel buio della grotta c'è un orso o un non-orso e a morire di freddo all'addiaccio! moon

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Messaggio Da Tomhet Ven 8 Feb 2013 - 20:52

Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:L'agnostico non gioca a chi ne prende di più, non vedo che bisogno ci sia. mgreen
A me pare invece che vai dicendo proprio il contrario. Della serie uno spara una cazzata, tu stai nel dubbio perchè potrebbe essere vera come potrebbe essere falsa, così non esponendoti non rischi di perdere. Ma come abbiamo stabilito nell'altro thread e lo hai detto tu, la vostra posizione è infantile, ma in realtà il termine è eufemistico. wink..
Hai capito male evidentemente, infantile era riferito alle spiegazioni fantasiose tipo il gatto portasfiga o l'astrologia.
Se vuoi metterla così comunque, si, preferisco non espormi se so che potrei sbagliarmi.
Io invece preferisco sbagliare se quello sbaglio è la spiegazione migliore della realtà al momento disponibile.
Se un domani si scoprirà che era uno sbaglio e c'è una spiegazione migliore, ben venga.
D'altronde non è così che funziona il metodo scientifico? mgreen

Col tuo metodo eravamo ancora a chiederci se nel buio della grotta c'è un orso o un non-orso e a morire di freddo all'addiaccio! moon
Beh, se senti il bisogno impellente di esprimerti categoricamente sulla natura fai pure, il metodo scientifico comunque non lo fa, tant'è che non mi pare ci siano paper scientifici che negano l'esistenza di dio.

Col mio metodo sarei uscito e avrei controllato se ci fosse stato l'orso. Col tuo metodo, l'orso non ci sarebbe stato poiché da dentro la grotta non lo vedevi. mgreen

Tomhet
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Messaggio Da loonar Ven 8 Feb 2013 - 21:00

Non cambiare le carte in tavola!
Io non ho mai detto che non esploro con i sensi, quindi sarei andato dentro la grotta avrei visto che di orsi non c'erano e mi ci sarei messo a dormire, ma prima sarei uscito e ti avrei detto:" non c'è un orso, ma un drago con cui ho fatto amicizia, ma questo drago invisibile può fare amicizia solo con un uomo e mi ha detto che tutti gli altri uomini li deve mangiare, per cui ti conviene rimanere fuori se non vuoi rischiare!"
moon


p.s.: avevi completamente capito male. Il punto era entrare dentro la grotta non uscire! Se no che senso aveva la frase "morire di freddo all'addiaccio?" Leggi bene pliiiz!!!


Ultima modifica di Darrow il Ven 8 Feb 2013 - 21:01 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Paolo Ven 8 Feb 2013 - 21:00

Tom ti rendi conto che ci siamo capiti in due interventi? Quello che jessi non ha capito in dieci pagine!! Ha sempre confuso l'oggetto con l'elemento. Il primo è una somma di tanti elementi.

Quando io dicevo che non è possibile cercare qualcosa inteso, come elemento e non come oggetto, che non conosci è questo quello che intendevo. Nel caso del concetto di infinito si vede che esso è ottenuto negando qualcosa di conosciuto, ovvero il limite delle cose. Così per l'eterno. Ma nessuno sa dire cosa siano perchè negando un limite non si definisce la cosa stessa.

Ora prendiamo in considerazione dio, e più in generale il sovrannaturale, che non so se dire che sono concetti o idee. Anch'essi sono il risultato di una somma di elementi conosciuti, o negazione del loro limite, in modo del tutto arbitrario. Nessuna caratteristica che li definisce sono (ed è impossibile che lo sia) da noi non conosciuti.

D'accordo fino qui?


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