Genitori atei

Mix, ieri poi mi ero addormentato, sto negli emirati e c'è un fuso di 3 ore, mettici anche che tu mi hai risposto dopo 3 ore.

Assolutamente vero che sei impegnato su più fronti, personalmente lo trovo sbagliato però ho l'impressione che ciò passa per la complicazione di cose semplici.

Allora anche io vi farei completare i vostri ragionamenti prima di riprendere eventualmente se ti va.

La mia intromissione avrebbe voluto chiarire ed invece ha aperto un ulteriore ramo di discussione con le divinità che esistono in diverse realtà che poi era già contenuto in quello che ho detto.

D non esiste, U1 si comportano come D esistesse e U2 come se D non esistesse. L'interazione tra U1 e U2 può tenere conto dell'esistenza di D.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t3921p180-genitori-atei#ixzz1poCytmw8

Aggiungere dei qualificativi alla realtà mi complica la vita, esiste una corrente che indica, "quello che non si conosce è inesistente" e questa ambiguità avrebbe rimesso in gioco le divinità, per non parlare della realtà metafisica che da qualche parte si contrappone alla realtà fisica. Poi parliamo anche di mosche e cacca. Troppi fronti...

Non si tratta di combattere il provincialismo ma vivere o sopravvivere in un mondo multi - etnico, culturale, religioso, etc...

Io sono un nonno ma tra le esperienza dei miei figli e nipoti all'estero ci sono gli inni da cantare con la mano sul cuore, le preghiere patriottiche, l'ultima era stata di uscire dall'ora di religione musulmana senza offendere nessuno, etc...

Allora caro Mix se quella mia semplificazione è fallita semplicemente ignoriamola. Nemmeno io sono contro di te e cosa dire ai figli per me è successo tempo fa... ho i figli atei, uno tollerante e l'altro derisorio, sopratutto hanno lo spirito umanistico e ti assicuro che questo si che fa la differenza...

Avremo tempo per riprendere.

SergioAD ha scritto:Mix, ieri poi mi ero addormentato, sto negli emirati e c'è un fuso di 3 ore, mettici anche che tu mi hai risposto dopo 3 ore.

per quel che mi riguarda è tutto OK
stiamo scrivendo su un forum, è per lo più un passatempo
non stiamo lavorando con tempi di consegna prefissati
prenditela pure comoda, non c'è motivo di preoccuparsi

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SergioAD ha scritto:Assolutamente vero che sei impegnato su più fronti,

quelle parole vengono spontanee, ma non c'è nessuna battaglia/guerra in corso; sarà la cultura millenaria belligerante che condiziona il linguaggio?

SergioAD ha scritto:Allora anche io vi farei completare i vostri ragionamenti prima di riprendere eventualmente se ti va.

molto volentieri, sopratutto se prendi in considerazione qualche mia piccola esigenza: a volte mi ritrovo a fare un grosso sforzo nell'interpretare le tue parole; se tu potessi farne uno piccolo, di sforzo, pensando che io non posso immaginare cosa vuoi dire, se i tuoi riferimenti mi sono sconosciuti e restano nella tua testa e non ci sono nella mia.
quindi, se potessi scrivere, se/quando mi rispondi, in modo leggermente meno ermetico, il dialogo sarebbe sicuramente più fluido e costruttivo.

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SergioAD ha scritto:
Read more: http://atei.forumitalian.com/t3921p180-genitori-atei#ixzz1poCytmw8

'azz quanti compiti a casa !!! sto scherzando.
seguendo il link (non pensando che viene messo in automatico nei quote ) ho visto che abbiamo invertito le funzioni di U1 ed U2 nei nostri ragionamenti
in merito a quel post ed alla tua successiva domanda sulla realtà fisica potrei riscrivere:

per me:

D non esiste nella realtà fisica
U1 opera coerentemente con la realtà fisica nella convinzione che D non esiste
U2 opera coerentemente con la sua realtà psicologica nella convinzione che D esiste
(U2>>U1 -> U2 condiziona l'esistenza di U1 e figli)

sarebbe stato più adeguato?

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SergioAD ha scritto:Aggiungere dei qualificativi alla realtà mi complica la vita, esiste una corrente che indica, "quello che non si conosce è inesistente" e questa ambiguità avrebbe rimesso in gioco le divinità, per non parlare della realtà metafisica che da qualche parte si contrappone alla realtà fisica. Poi parliamo anche di mosche e cacca. Troppi fronti...

"quello che non si conosce è inesistente" a prima vista può valere, forse (con molti distinguo), nella sfera strettamente personale;
nel caso ristretto in cui dici "quello di cui una persona ignora l'esistenza, per la stessa persona non esiste";
ma sembra più la descrizione di una carenza informativa del singolo che un'affermazione di utilità e verità generale.

vedo che mosche e cacca è un must in quest'ambito;
sarà per una marcata ostilità verso questi insetti (che magari esistono su questo pianeta da prima dell'Homo Sapiens ed esisteranno ben oltre dopo la sua scomparsa; antropologizzando: che bella risata si potrebbero fare, allora, di tutti questi riferimenti ai loro gusti alimentari)

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SergioAD ha scritto:Allora caro Mix se quella mia semplificazione è fallita semplicemente ignoriamola. Nemmeno io sono contro di te e cosa dire ai figli per me è successo tempo fa... ho i figli atei, uno tollerante e l'altro derisorio, sopratutto hanno lo spirito umanistico e ti assicuro che questo si che fa la differenza...

Avremo tempo per riprendere.

non ci rincorre nessuno, non ci sono incendi in corso, non c'è fretta; fai pure con comodo, riparti quando vuoi/puoi; io fino a stanotte non sarò sul PC, probabilmente

Afro ha un significato? perchè?

Tomhet ha scritto:Mi viene in mente un amico, se glielo chiedo si definisce cattolico, ma l'altro giorno, non ricordo quale fosse il motivo, non sapeva manco chi fosse giuda, e gli altri che conosco mediamente non sono molto diversi...tanto per far capire l'agonia della religione tra le nuove generazione e la sostanziale diradazione del pensiero religioso dalle problematiche reali della vita comune moderna.

Beati voi....

La situazione qui da me (Molise) è ben diversa.... direi all'opposto. Ancor più nei paesi piccoli. In questi ultimi c'è un controllo capillare sul cosa fai, sul perchè lo fai.....un controllo che si esercita non solo verso colui che svicola dai “doveri religiosi” ma fra i credenti stessi....I simboli religiosi sono dappertutto, non c'è una sola attività commerciale che non abbia alle casse il suo santino....il sistema è invasivo fino ad influenzare l'intercalare del linguaggio, fino addirittura a far riconsiderare il calendario in funzione della festa, della processione, della ricorrenza.

In questa incredibile quotidianità uno come me riluce come una stella nel firmamento. Non potrei camuffarmi neanche se lo volessi..... e questo non sfugge a mia figlia.




Mia figlia ha scelto di non fare catechismo (qui si comincia a sette anni), non le interessa ed a noi tanto basta. Vuol dire che il seme del dubbio ha attecchito, che afferra l'insostenibilità di quella situazione artefatta.

Detto questo


SE lo avesse voluto fare mi sarei opposto e gliene avrei spiegato le ragioni.
SE avesse insistito probabilmente NON l'avrei lasciata andare.
Alla lunga l'avrebbe probabilmente spuntata lei ma non mi sarei mostrato neanche allora nè arrendevole nè contento. Perchè?
Perchè lei deve capire che la mia contrarietà, (solitamente sono arrendevole), è giustificata e deve continuare a chiedersi "cosa intende dire papà" ossia se dietro quel catechismo con gli amici si nasconda dell'altro.
Non si tratta semplicemente di sapere che Dio è uno e trino ed altre balle del genere, ossia di contrapporre quella Verità alla nostra constatazione dell'inesistenza del divino ma di non diventare strumento altrui e restare un essere pensante perchè QUEL CATECHISMO INNOCUO veicola un consenso ad un sistema di tipo mafioso.

innocuo 'na sega...
condivido tutto!

@ mix

tu hai scritto: ciò non implica affatto dare insegnamenti contrari ai propri principi; non l'ho mai scritto; solo non far passare per pazzi i tanti (o pochi, a quanto emerso) che credono cose inesistenti; ma sempre non per pietà verso i credenti, ma per non far preoccupare erroneamente il proprio figlio.

E' proprio questo il punto. Io non voglio dare una visione distorta della realtà. Ritengo che la parola "pazzi" non sia corretta, ma limitiamoci al senso che in questo caso gli attribuiamo, ovvero persone che non ragionano in modo logico e razionale. Precisato questo io voglio mettere in guardia i miei figli sul fatto che c'è tanta gente "pazza" ! Il credere in realtà inesistenti, in fantasie denota un qualche problema che può avere tante origini, ma che in ogni caso è un problema. E io non vedo come i figli si dovrebbero preoccupare di questo. Anzi, ritengo che sia un elemento molto importante per "vaccinarli" da tante stronzate e non solo in ambito religioso. Cartomanti, oroscopo, superstizioni ...

@ Sergio, non ho capito cosa tu intenda con:

Aggiungere dei qualificativi alla realtà mi complica la vita, esiste una corrente che indica, "quello che non si conosce è inesistente" e questa ambiguità avrebbe rimesso in gioco le divinità, per non parlare della realtà metafisica che da qualche parte si contrappone alla realtà fisica.

Io sono della idea che se non è possibile dimostrare l'esistenza di un qualcosa, quel qualcosa non esiste e rimane nel campo delle ipotesi. Ma non vedo un collegamento con il fatto che questo rimetta in gioco le divinità.

Sabre03 ha scritto:
[.....]
Detto questo
SE lo avesse voluto fare mi sarei opposto e gliene avrei spiegato le ragioni.
SE avesse insistito probabilmente NON l'avrei lasciata andare.
Alla lunga l'avrebbe probabilmente spuntata lei ma non mi sarei mostrato neanche allora nè arrendevole nè contento. Perchè?
Perchè lei deve capire che la mia contrarietà, (solitamente sono arrendevole), è giustificata e deve continuare a chiedersi "cosa intende dire papà" ossia se dietro quel catechismo con gli amici si nasconda dell'altro.
Non si tratta semplicemente di sapere che Dio è uno e trino ed altre balle del genere, ossia di contrapporre quella Verità alla nostra constatazione dell'inesistenza del divino ma di non diventare strumento altrui e restare un essere pensante perchè QUEL CATECHISMO INNOCUO veicola un consenso ad un sistema di tipo mafioso.

certo in un contesto "combattente", come quello da te descritto, hai molte meno possibilità di manovra di quelle della situazione descritta all'apertura di questa discussione;
nel tuo caso particolare l'autodifesa può benissimo giustificare e rendere necessario un atteggiamento più intransigente; alla fine, quello che più conta è il benessere di tua figlia;
se valuti che sia la soluzione migliore è quella che devi seguire; mi sembra che il tuo discorso sia equilibrato e sensibile, perciò non posso che approvare al 100%. (per quel che vale e serve un'approvazione, anche motivata)

invece, in casi di pressione sociale più blanda, situazione forse più diffusa nel panorama italiano, potrebbe esserci una soluzione diversa ottimale per le sue esigenze.
certo, come quasi tutte le cose, dipende sempre da tutti i fattori che entrano in gioco in questo discorso (genitori, figli, nonni, società -provincia/città, Nord/Sud, ..... -, coetanei, ..... , parroci -alcuni sono più innocui di altri; altri molto pericolosi, brrrr- )

In casi di pressione più blanda.... si può essere. Anzi forse sotto certi aspetti la mia azione di padre è facilitata dall'estrema assurdità dell'atteggiamento dei credenti..... davanti al quale mia figlia resta a volte letteralmente basita.

Alcune considerazioni perchè non sfugga mai la prospettiva delle logiche di potere andrebbero però sempre fatte che si viva a Milano o a Palermo. AD esempio:

Se non scendi in piazza e lotti LORO non ti concederanno un bel nulla... e dico concedere perchè il potere è LORO....
I cattolici non lottano per te..... di te, ateo, non hanno alcuna considerazione; non fa parte dei loro valori che l'altro debba esprimersi nonostante la costituzione chiami tutti a collaborare al bene comune
ecc

Sto generalizzando?
Sti cazzi....
Basta un elenco sommario dei privilegi di cui ancora gode questa confessione religiosa o di ciò che è stato fino a ieri per capire che un certo tipo di generalizzazione da conto della realtà piuttosto bene nonostante il prete combattente, nonostante i credenti sedicenti laici.

Per dire
fino al 1984 in provincia non si trovava un preservativo neanche fosse una dose di coca.... E che fino al 1979 chi vendeva preservativi commetteva reato!
fino al 1979 noi eravamo gente immorale a cui i giudici non affidavano i figli
fino al 1984 la religione cattolica era religione di stato....
che l'art.7 concede ad un concordato firmato con i fascisti ed il re di essere in contraddizione con il testo costituzionale repubblicano, democratico e laico?
e che....

insomma siamo in guerra per la laicità pur avendola per costituzione....

NON posso dare mia figlia a certa gente via....

stop.... scusatemi....

Paolo ha scritto:@ mix

tu hai scritto: ciò non implica affatto dare insegnamenti contrari ai propri principi; non l'ho mai scritto; solo non far passare per pazzi i tanti (o pochi, a quanto emerso) che credono cose inesistenti; ma sempre non per pietà verso i credenti, ma per non far preoccupare erroneamente il proprio figlio.

E' proprio questo il punto. Io non voglio dare una visione distorta della realtà. Ritengo che la parola "pazzi" non sia corretta, ma limitiamoci al senso che in questo caso gli attribuiamo, ovvero persone che non ragionano in modo logico e razionale. Precisato questo io voglio mettere in guardia i miei figli sul fatto che c'è tanta gente "pazza" ! Il credere in realtà inesistenti, in fantasie denota un qualche problema che può avere tante origini, ma che in ogni caso è un problema. E io non vedo come i figli si dovrebbero preoccupare di questo. Anzi, ritengo che sia un elemento molto importante per "vaccinarli" da tante stronzate e non solo in ambito religioso. Cartomanti, oroscopo, superstizioni ...

tutto quello che differenzia le nostre opinioni è solamente che io vedo un possibile pericolo nel dire ad un bambino le cose che dici tu, senza anche, dopo, in un secondo piano, subordinatamente, metterle in una cornice che gli trasmetta la convinzione tranquillizzante che, comunque, non è pericoloso convivere con persone che, genericamente, "non ragionano in modo logico e razionale" (provare a decontestualizzare questa frase, non pensare alla religione sottostante, e potrete capire meglio il mio pensiero)
(OT: mi aspetto abbiate già una discussione che verte su com'è fatto l'essere umano, razionale/irrazionale; a mio modo di vedere c'entra in pieno con il discorso Dio-religione. se cortesemente me ne date info, ve ne sarò riconoscente)

personalmente penso che per un bambino di 6 anni (sopratutto), senza esperienza di vita, ed abbastanza indifeso, l'idea di essere circondato da gente che ha un problema sia un po' destabilizzante; ma nulla di terrificante;
potendo spiegare le dinamiche di come le persone giungono ad essere così:

"non ragionano in modo logico e razionale. Precisato questo
io voglio mettere in guardia i miei figli sul fatto che c'è tanta gente
"pazza" ! Il credere in realtà inesistenti, in fantasie denota un
qualche problema che può avere tante origini, ma che in ogni caso è un
problema

per inquadrare meglio la situazione, non vedo controindicazioni per il benessere del figlio, a spiegargli anche, subordinatamente, tali dinamiche.
in relazione al tema della discussione dico solo questo, nulla più.
è solo un'opportunità, un'opzione in più;
potrebbe non valere sempre e comunque;
dipende dalla situazione.
dipende fondamentalmente dal bambino, dalle sue caratteristiche;
non tutti i piccoli sono uguali

e ora basta Sabre, quanti verdi vuoi per oggi?

nellolo ha scritto:e ora basta Sabre, quanti verdi vuoi per oggi?

Ti ringrazio, un bel verde da la carica. Sapevo di poterli ottenere perche quando si tocca un nervo scoperto "la penna" scivola via che e un piacere.

mi chiedo come mai la tua scala di Dawkins sia vuota, eppure non si direbbe...

Paolo ha scritto:
@ Sergio, non ho capito cosa tu intenda con:

Aggiungere dei qualificativi alla realtà mi complica la vita, esiste una corrente che indica, "quello che non si conosce è inesistente" e questa ambiguità avrebbe rimesso in gioco le divinità, per non parlare della realtà metafisica che da qualche parte si contrappone alla realtà fisica.

Io sono della idea che se non è possibile dimostrare l'esistenza di un qualcosa, quel qualcosa non esiste e rimane nel campo delle ipotesi. Ma non vedo un collegamento con il fatto che questo rimetta in gioco le divinità.

Nel caso specifico realtà fisica e realtà metafisica (non è una realtà questa ma non è questo in discussione). Al posto di realtà fisica avrei voluto dire semplicemente realtà senza alcun qualificativo.

Non discuto della tua idea, così come non voglio discutere di realtà coi qualificativi, quelle sono tutte rappresentazioni della realtà - accipicchia - c'è una realtà e ci sono le sue rappresentazioni.

Si osserva una pallina da tennis levitare dietro una vetrata, per questo effetto si devono formulare delle cause verosimili. Esistono varie possibilità per realizzare un esperimento come questo.

Si osserva l'effetto del buco nero, per questo effetto si devono formulare delle cause verosimili. Eppure attualmente non esiste alcuna fisica che possa sostenere delle ipotesi verosimili concrete.

In assenza di ipotesi verosimili concrete abbiamo osservato più di una volta le associazioni a probabilità tanto basse da vedere apparizioni divine corredate da ogni tipo di miracolo e superstizione.

Mi piacerebbe massimizzare e ridurre (quando ci si riesce) ai minimi termini in modo che si possa partecipare senza distrazione. Con le divagazioni si discute di più sulla forma e di meno sulla sostanza.

nellolo ha scritto:mi chiedo come mai la tua scala di Dawkins sia vuota, eppure non si direbbe...

Perché non la comprendo..... Volevo farne oggetto di un 3D.
Tutto si lega ad una corretta definizione di cosa sia l'ateismo.... Pensavo che sarebbe fuori la cosa poi mix si e' imballato ed ho lasciato perdere.
Per dire:
Un ateo non dice io credo che.... Semmai dice non credo che esista. Poi ognuno intende ciò che vuole, sia chiaro.....
Oppure: sostengo la coincidenza fra la posizione atea e quella agnostica. Ovviamente non ho la pretesa di aver ragione ma questo mi pone in una posizione critica rispetto ai punti della scala.
Insomma e' la scala del.... Tizio afferma che, Caio afferma che .....e non quella per cui Tizio dovrebbe affermare che e Caio dovrebbe affermare che .....

Rasputin ha scritto:

Rasputin ha scritto:Lo so. Ho già proposto uno dei tentativi di soluzione: mettere a disposizione dei figli il ventaglio di possibilità, dare loro libera scelta esprimendo la propria opinione e specificando che si tratta appunto di un'opinione.

jessica ha scritto:non sono d'accordo, a meno che non si stia parlando di bambini oltre una certa età.
nel bambino non esiste capacità di scelta, anche quella deve essere formata con l'educazione. prima di elencargli le cose che può scegliere bisogna anche insegnargli a scegliere e come.

È esattamente quello che ho descritto.

qua?
Read more: http://atei.forumitalian.com/t3921p140-genitori-atei#ixzz1pr5CpqmM

"mettere a disposizione dei figli il ventaglio di possibilità, dare loro
libera scelta esprimendo la propria opinione e specificando che si
tratta appunto di un'opinione."

Non è sempre come dite voi! Voi vestite il ruolo di un genitore ideale!

Nell'età della contestazione i figli faranno l'opposto rispetto alle aspettative dei genitori. Gli infarti di comodo li fanno i genitori che non sanno affrontare la vergogna di vedere figli rivoltarsi contro sui principi religiosi.

La classe sociale, la politica, il sesso adolescenziale, le canne, le macchine distrutte, l'alcol, ah ah il satanismo - io fumavo a casa prima dei 13 anni e già ero stato fatto accompagnare al bordello perché lo avevo chiesto a mio padre.

In Italia scoprì che i miei coetanei (sono venuto in Italia a 16 anni io) avevano dei rapporti non aperti coi genitori, sopratutto riguardo al sesso. Molto protettivi e super controllati dalle mamme mentre i padri erano assenti al 100%.

Devo dire che i miei figli ad un certo punto hanno iniziato a chiamarmi papà, penso per conformismo e, dico e, hanno un rapporto diverso con Katia - un po' per la società matriarcale italiana e un po' perché vedevano i loro amici.

L'appartenenza al branco vince sulla buona volontà dei genitori.

SergioAD ha scritto:
L'appartenenza al branco vince sulla buona volontà dei genitori.

Se fosse una regola generale, non avremmo influenze minoritarie.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Rasputin ha scritto:Lo so. Ho già proposto uno dei tentativi di soluzione: mettere a disposizione dei figli il ventaglio di possibilità, dare loro libera scelta esprimendo la propria opinione e specificando che si tratta appunto di un'opinione.

jessica ha scritto:non sono d'accordo, a meno che non si stia parlando di bambini oltre una certa età.
nel bambino non esiste capacità di scelta, anche quella deve essere formata con l'educazione. prima di elencargli le cose che può scegliere bisogna anche insegnargli a scegliere e come.

È esattamente quello che ho descritto.

qua?
Read more: http://atei.forumitalian.com/t3921p140-genitori-atei#ixzz1pr5CpqmM

"mettere a disposizione dei figli il ventaglio di possibilità, dare loro
libera scelta esprimendo la propria opinione e specificando che si
tratta appunto di un'opinione."

Beh non è insegnare a scegliere quello? Tu come faresti?

mix ha scritto:
...personalmente penso che per un bambino di 6 anni (sopratutto), senza esperienza di vita, ed abbastanza indifeso, l'idea di essere circondato da gente che ha un problema sia un po' destabilizzante; ma nulla di terrificante;...

Io parlo per esperienza personale. Io sono nato in una famiglia dove mio padre era ateo e mia madre credente per tradizione ma che però non contava nulla, visto il carattere e la personalità di mio padre. Le scuole allora erano dominate da un cattolicesimo a dir poco fanatico ed asfissiante. Io per questioni anagrafiche sono andato a scuola a 5 anni. Ci facevano fare il segno della croce all'inizio delle lezioni e dire le preghiere. La religione era vissuta come una vera superstizione con tanto di scongiuri, e totem (vedi crocifisso) insopportabili. Io che avevo una educazione atea (mio padre era più un mangia-preti che non un anti-cristo) mi sentivo un po' speciale, passami il termine non arrogante, ma mi sentivo superiore a quelli che io percepivo credere in cose del tutto fantastiche. Da li poi "il gioco è fatto" . Quando apri gli occhi e sai distinguere tra emotivo e razionale, tra fantasia e realtà, anche in modo istintivo come in un bambino, non hai più problemi a vivere in mezzo a gente che crede all'incredibile!! E Questo l'ho già scritto. Ma come puoi prescindere, nel prendere le tue decisioni e posizioni, dalle tue esperienze personali?

Paolo ha scritto:

mix ha scritto:
...personalmente penso che per un bambino di 6 anni (sopratutto), senza esperienza di vita, ed abbastanza indifeso, l'idea di essere circondato da gente che ha un problema sia un po' destabilizzante; ma nulla di terrificante;...

[.....]
Quando apri gli occhi e sai distinguere tra emotivo e razionale, tra fantasia e realtà, anche in modo istintivo come in un bambino, non hai più problemi a vivere in mezzo a gente che crede all'incredibile!! E Questo l'ho già scritto.

quando, appunto.
fino a prima di quel momento, una descrizione corretta della realtà, ma anche con elementi di comprensione (sia capire che perdonare) degli errori di una maggioranza che pensa e/o si comporta diversamente (anche senza pensare tanto, per consuetudine, conformismo, imitazione) può fare (meglio) bene al figlio, ancora non pervenuto ad una visione definitiva dello stato delle cose.

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Paolo ha scritto:
Ma come puoi prescindere, nel prendere le tue decisioni e posizioni, dalle tue esperienze personali?

per come inquadro io le cose le proprie esperienze personali hanno una forte carica emotiva che condiziona inconsciamente a dare risposte istintive; secondo me siamo fatti, funzioniamo così; ne ho riscontri quotidiani, osservando quel che fanno le persone intorno a me; ed io non ne sono escluso.
per questo non faccio fatica a comprendere i differenti modi di pensare, di comportarsi, diversi dai miei.
senza con questo giustificare nulla che sia contrario ai miei "gusti", sia ben chiaro;
ma se si deve cercare una via comune da percorrere con persone che hanno "gusti" differenti, trovo naturale partire dalla contrapposizione di questi, con tutte le giustificazioni razionali ad essi applicabili;
ma poi più produttivo cercare una direzione che sia determinata dal tenere in considerazione entrambi i gusti, con soluzioni che non implichino la distruzione dei sistemi di sopravvivenza (nel caso dei nostri discorsi, benessere psicologico) o di valori di una parte;
sono consapevole che non è la strada percorsa normalmente dalla civiltà di cui faccio parte; so bene che la cultura occidentale ha una lunga storia di imposizione delle proprie idee, senza risparmiare l'uso della violenza per ottenere questo scopo; sia al suo interno sia nel rapporto con altre culture.
ma so anche che ci sono possibilità differenti al suo interno, oppure al di fuori di essa;
(e quindi vedo la possibilità di un'alternativa alle classiche strutture di potere, che ad ogni livello, dal macro al micro, si ripropongono uguali a se stesse, anche se pretendono, a volte, od hanno, identità opposte;
identità opposte ma struttura di potere identica)

per questo, per i miei gusti, la risposta alla tua domanda può essere:
nelle scelte personali ho un limitato margine di manovra, imposto dalle mie esperienze, dalle emozioni che mi hanno provocato e da come ho inquadrato tutto ciò nella mia consapevolezza ma, ancor di più, nel mio inconscio, e dallo spazio residuo che tengo riservato alla ragione.
invece, nel fare un discorso razionale teorico, posso più liberamente ipotizzare quale potrebbe essere la via più produttiva per ottenere il benessere di chi agisce, il più compatibilmente possibile con quello di chi lo circonda.

---

detto tutto ciò, come sempre sono solo sfumature rispetto alle tue opinioni, punti di vista differenti sulla stessa questione; ma immagino con opinioni (le mie) sostanzialmente concordi su tutti i punti salienti del ragionamento (il tuo);
anche in questo post (il mio) ci sono molte parole, ma pochissime differenze di valutazione rispetto a quello che tu dici, per me tutto generalmente condivisibile;

Rasputin ha scritto:mettere a disposizione dei figli il ventaglio di possibilità, dare loro libera scelta esprimendo la propria opinione e specificando che si tratta appunto di un'opinione.

Beh non è insegnare a scegliere quello? Tu come faresti?

non direi. il ventagio di possibilità messo davanti a una persona che non ha gli strumenti adeguati di scelta non le insegna a scegliere.
io non farei, nel senso che sno assolutamente convinta non sia possibile tirar su un puteo in maniera asettica. per forza di cose a mio figlio insegnerò quello che ritengo giusto io. non lo metterò di fronte alla scelta di poter cagare in sala o nel cesso, gli insegnerò a cagare in cesso.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:mettere a disposizione dei figli il ventaglio di possibilità, dare loro libera scelta esprimendo la propria opinione e specificando che si tratta appunto di un'opinione.

Beh non è insegnare a scegliere quello? Tu come faresti?

non direi. il ventagio di possibilità messo davanti a una persona che non ha gli strumenti adeguati di scelta non le insegna a scegliere.
io non farei, nel senso che sno assolutamente convinta non sia possibile tirar su un puteo in maniera asettica. per forza di cose a mio figlio insegnerò quello che ritengo giusto io. non lo metterò di fronte alla scelta di poter cagare in sala o nel cesso, gli insegnerò a cagare in cesso.

Boh, è vero quello che dici ma senza il ventaglio di possibilità come fai ad insegnare a scegliere usando la logica?

Il paragone del cesso non c'èntra perché è convenzionale, le scelte logiche no.

Rasputin ha scritto:Boh, è vero quello che dici ma senza il ventaglio di possibilità come fai ad insegnare a scegliere usando la logica?
Il paragone del cesso non c'èntra perché è convenzionale, le scelte logiche no.

non lo so come si fa. se vuoi ci risentiamo fra qualche anno (opterei per un abbastanza ma nse sa mai).
il punto è che le basi che il bambino usa per scegliere non sono cose oggettive e univoche, si formano e sono diverse a seconda di come il bambino viene educato. se per te è cosa buona e giusta prendere in considerazione tutte le ipotesi pensarci e bla bla, buon per te, ma questo è quello che gli stai insegnando. un modo, il tuo (see...magari), di scegliere.
tornando al particolare religione, io non credo che a tuo figlio tu sia andato a dire si può credere o non credere, scegli. o no?

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Boh, è vero quello che dici ma senza il ventaglio di possibilità come fai ad insegnare a scegliere usando la logica?
Il paragone del cesso non c'èntra perché è convenzionale, le scelte logiche no.

non lo so come si fa. se vuoi ci risentiamo fra qualche anno (opterei per un abbastanza ma nse sa mai).
il punto è che le basi che il bambino usa per scegliere non sono cose oggettive e univoche, si formano e sono diverse a seconda di come il bambino viene educato. se per te è cosa buona e giusta prendere in considerazione tutte le ipotesi pensarci e bla bla, buon per te, ma questo è quello che gli stai insegnando. un modo, il tuo (see...magari), di scegliere.
tornando al particolare religione, io non credo che a tuo figlio tu sia andato a dire si può credere o non credere, scegli. o no?

A mia figlia ho detto come la penso, perché (Quindi usando la logica) e poi le ho detto di usare sempre la sua testa, quindi in pratica sí, le ho detto che può scegliere quello che vuole.

Adesso compie 12 anni (Domenica prossima), come la pensa verrò a saperlo prima o poi.

L'altro mio figlio (18 anni) è già ateo come un sasso, senza intervento mio dato che l'ho conosciuto quando ne aveva 16. Forse è stato culo, forse è che la cosa è insita nella natura umana/patrimonio genetico

Rasputin ha scritto:A mia figlia ho detto come la penso, perché (Quindi usando la logica) e poi le ho detto di usare sempre la sua testa, quindi in pratica sí, le ho detto che può scegliere quello che vuole.Adesso compie 12 anni (Domenica prossima), come la pensa verrò a saperlo prima o poi.

non eri tu che le avevi regalato il libro per bambini sui maialini atei o qualcosa del genere?

quindi tutto si riduce a presentare due scelte: una dipinta come best of the world, intelligente, bella, sana e giusta, l'altra come da deficenti, ottusa, brutta sporca e cattiva.

ma poi la bambina è libera di scegliere.

non vedo nessuna differenza col dirle direttamente cosa è giusto o sbagliato (salvo cavilli formali e far finta che le scelte siano sue)

L'altro mio figlio (18 anni) è già ateo come un sasso, senza intervento mio dato che l'ho conosciuto quando ne aveva 16. Forse è stato culo, forse è che la cosa è insita nella natura umana/patrimonio genetico

o forse, semplicemente, non è così raro che un 18enne oggi non sia credente. ma avendolo tu conosciuto a 16, quindi da persona già abbondantemente avanti con la formazione, non vedo in che modo possa tu dire di averlo educato e inserirlo in questo discorso...

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:A mia figlia ho detto come la penso, perché (Quindi usando la logica) e poi le ho detto di usare sempre la sua testa, quindi in pratica sí, le ho detto che può scegliere quello che vuole.Adesso compie 12 anni (Domenica prossima), come la pensa verrò a saperlo prima o poi.

non eri tu che le avevi regalato il libro per bambini sui maialini atei o qualcosa del genere?

quindi tutto si riduce a presentare due scelte: una dipinta come best of the world, intelligente, bella, sana e giusta, l'altra come da deficenti, ottusa, brutta sporca e cattiva.

ma poi la bambina è libera di scegliere.

non vedo nessuna differenza col dirle direttamente cosa è giusto o sbagliato (salvo cavilli formali e far finta che le scelte siano sue)

L'altro mio figlio (18 anni) è già ateo come un sasso, senza intervento mio dato che l'ho conosciuto quando ne aveva 16. Forse è stato culo, forse è che la cosa è insita nella natura umana/patrimonio genetico

o forse, semplicemente, non è così raro che un 18enne oggi non sia credente. ma avendolo tu conosciuto a 16, quindi da persona già abbondantemente avanti con la formazione, non vedo in che modo possa tu dire di averlo educato e inserirlo in questo discorso...

Il libro è questo qui, regalato per la prima comunione ad una bambina già battezzata e che frequenta l'ora di religione grazie (Sic!) alla madre, quella troia. Mi pare sia il minimo.

Il grassetto è il solito omino di paglia, ho solo detto di avere avuto culo.

Rasputin ha scritto:
Il libro è questo qui, regalato per la prima comunione ad una bambina già battezzata e che frequenta l'ora di religione grazie (Sic!) alla madre, quella troia. Mi pare sia il minimo.

quindi cerchi di insegnarle quello che per te è giusto.

Il grassetto è il solito omino di paglia, ho solo detto di avere avuto culo.

no. è semplicemente la verità. non l'hai educato tu, quindi non c'entra col nostro discorso.

[quote="jessica"]

Rasputin ha scritto:
Il libro è questo qui, regalato per la prima comunione ad una bambina già battezzata e che frequenta l'ora di religione grazie (Sic!) alla madre, quella troia. Mi pare sia il minimo.

jessica ha scritto:quindi cerchi di insegnarle quello che per te è giusto.

Rasputin ha scritto:no le dico che ci sono anche altre cose

Rasputin ha scritto:Il grassetto è il solito omino di paglia, ho solo detto di avere avuto culo.

jessica ha scritto:no. è semplicemente la verità. non l'hai educato tu, quindi non c'entra col nostro discorso.

no io ho scritto che non ho detto di averlo educato io che è quello che tu sostieni

intanto la prossima volta che mi vieni a dire che sono io a far casino coi quote ti mando a cagher, poi,

Rasputin ha scritto:no le dico che ci sono anche altre cose

perchè non le hai regalato un corano?

Rasputin ha scritto:Ino io ho scritto che non ho detto di averlo educato io che è quello che tu sostieni

no. io sostengo che non c'entri con la nostra discusssione e non so perchè tu l'abbia tirato fuori (e l'omino di paglia te lo stai facendo tu con questo intervento)

jessica ha scritto:intanto la prossima volta che mi vieni a dire che sono io a far casino coi quote ti mando a cagher, poi,

Rasputin ha scritto:no le dico che ci sono anche altre cose

perchè non le hai regalato un corano?

Rasputin ha scritto:no io ho scritto che non ho detto di averlo educato io che è quello che tu sostieni

no. io sostengo che non c'entri con la nostra discusssione e non so perchè tu l'abbia tirato fuori (e l'omino di paglia te lo stai facendo tu con questo intervento)

Allora mi dici dove ho sostenuto questo:

non vedo in che modo possa tu dire di averlo educato e inserirlo in questo discorso...

mai detto

casomai le regalo una bibbia, ma quando è maggiorenne. Quello che le ho regalato è un libro per bambini, anche se adatto a molti adulti.

@ Ras : interessante il libro... Secondo te per che eta' e ' adatto?

Diva ha scritto:@ Ras : interessante il libro... Secondo te per che eta' e ' adatto?

Secondo me dai 6 ai 90 anni...

Rasputin ha scritto:
Allora mi dici dove ho sostenuto questo:

non vedo in che modo possa tu dire di averlo educato e inserirlo in questo discorso...

mai detto

casomai le regalo una bibbia, ma quando è maggiorenne. Quello che le ho regalato è un libro per bambini, anche se adatto a molti adulti.

non l'hai sostenuto. ho detto che non puoi dire di averlo educato (non si può dire che tu l'abbia educato, non è stato compito tuo educarlo) quindi non può essere portato come argomento in questa discussione (ok, mi hai informato di avere un figlio maggiorenne ateo, grazie, ma è irrilevante ai fini di questo 3d).

Esatto, era a titolo informativo ed ho pure scritto di avere avuto culo...non vedo il motivo di puntalcazzarci sopra.

..più in topic di cosi!!..bah..che palle...che polemiche della minchia...

Delfi ma ti annoi che hai inventato il nuovo giochino "Caccia all'OT"?

..si, si..è vero..
Ma sai, è che stavo dando un'occhiata panoramica sui vari 3D e notavo uno svacco mica da poco..

Non è che sia male a prescindere eh..però poi dubito che voi in moderazione riusciate a tenere sotto controllo un po tutto..come cavolo ritrovi una discussione se non ricordi precisamente dov'è collocata?

..boh..problemi vostri, sintende..basta che non mi assumete Loooop a fare il mod a me va bene tutto...mi gira un po il cazzo che ti sta annusando il culo...

scusa raspa ma mi pare che stiamo parlando del fatto che sia possibile "lasciar liberi di scegliere" i figli. intendo piccoli, non a 18 anni liberi di scegliere se votare destra o sinistra.

io dico di no, dico che in un modo o nell'altro li educhi e cerchi di spingerli verso ciò che tu ritieni giusto.

tu, mi sembra, dici di si. io, sapendo che hai prole ti dico:

tornando al particolare religione, io non credo che a tuo figlio tu sia andato a dire si può credere o non credere, scegli. o no?
chiaramente se la tua prole non l'hai allevata tu (il maschio sicuro, la femmina non lo so) questa domanda non ha senso.

perchè il maschio si e la femmina no?

nellolo ha scritto:perchè il maschio si e la femmina no?

ah, non so... non conosco bene i particolari famigliari del rasp...

il maschio ha detto lui di averlo conosciuto da grande, la femmina non so.

Io penso che sostanzialmente abbia ragione Jessica. E' impossibile non influenzare i figli.

Influenzare sul non-credere è come dimostrare l'inesistenza. Se non ci fossero altri missionari infettati del cazzo, non ci sarebbe bisogno di influenzarlo sulla non-esistenza di amici immaginari.

BestBeast ha scritto:Influenzare sul non-credere è come dimostrare l'inesistenza. Se non ci fossero altri missionari infettati del cazzo, non ci sarebbe bisogno di influenzarlo sulla non-esistenza di amici immaginari.

Quoto.

quoto il quotatore

BestBeast ha scritto:Influenzare sul non-credere è come dimostrare l'inesistenza. Se non ci fossero altri missionari infettati del cazzo, non ci sarebbe bisogno di influenzarlo sulla non-esistenza di amici immaginari.

eppure ci sono. evitare il contatto con gli infetti vuol dire nasconderle una possibile scelta, ergo influenzarla. non c'è verso.

e perchè mai non dovrebbe influenzarla?

nellolo ha scritto:e perchè mai non dovrebbe influenzarla?

ma che ne diresti di leggere le discussioni dall'inizio?

non ti rispondo perchè, nonostante le apparenze, sono un gentiluomo

solo un po' pigro

BestBeast ha scritto:Influenzare sul non-credere è come dimostrare l'inesistenza. Se non ci fossero altri missionari infettati del cazzo, non ci sarebbe bisogno di influenzarlo sulla non-esistenza di amici immaginari.

Steerpike ha scritto:

BestBeast ha scritto:Influenzare sul non-credere è come dimostrare l'inesistenza. Se non ci fossero altri missionari infettati del cazzo, non ci sarebbe bisogno di influenzarlo sulla non-esistenza di amici immaginari.

Quoto.

e io quoto ambi.

MI figlia mi chiede spesso cos'è un gesù e cos'è un dio..si vede che i dementi dell'asilo ne parlano..

E' un bel problema, che sto risolvendo spiegandogli che sia Gesù che dio sono personaggi della fantasia di certi adulti, e che credono che esistono anche nella realtà. Invece, quel gesù e quel dio, non esistono.

Lei giustamente mi chiede: e perchè credono che esistono?

Porcozio..

Perchè molti adulti sono come i bambini, sai quando tu abbracci il tuo pupazzo del cagnolino? ..credi che sia vero e cosi ti fa compagnia quando vai a nanna..ecco..gesù e dio è una specie di pupazzo immaginario che aiuta certi adulti quando sono preoccupati..

preoccupati di che?

Porcalamadonna

Preoccupati perchè non vogliono ammalarsi, oppure non avere tanti soldini..ognuno ha le sue preoccupazioni..

..l'avrò convinta?..boh..per adesso si..

Ma è una violenza quella che stiamo subendo!!!! ..devo difendere mia figlia dall'influenza irrazionale dei credenti che spacciano gesù e dio fin dentro l'asilo!!!!!

Grande Delfi, mi sembra di sentire gli stessi discorsi che faccio io alla mia di figlia... Certo che per loro deve essere strano pensare che il mondo e' formato per lo piu' da pazzoidi con amici immaginari ai quali parlano, coi quali si confidano... la storia della consolazione pero' per me non risponde totalmente alle loro domande. Io le parlo spesso della tradizione, le spiego come la maggior parte della gente ci crede perche' gli e' stato insegnato dai genitori... e ribadisco che poi, una volta cresciuti, alcuni adulti incominciano a ragionare con la loro testa e smettono di credere... le ho detto che per me e' stato cosi, la mia mamma mi mandava al catechismo, poi crescendo ho capito che non erano storie in cui creddere. Alla fine penso che sia davvero cosi, anche coloro i quali si definiscono "credenti" alla fine non lo sono veramente, anzi, parecchi dubitano. Il problema e' che rimangono credenti per convenzione, perche' sono stati educati cosi... Io credo che sia destabilizzante per un bambino il pensiero che gli adulti, compresi i parenti, gli amici, le maestre, abbiano bisogno di un amico immaginario per sentirsi realizzati, a cui chiere soldi e salute.
Poi io le parlo spesso delle "prove", ovvero quando mi chiedo perche ' io non cruedo le rispondo semplicemente che "non ci sono prove dell'esistenza di dio e compagnia cantante", e che io credo solo a cio' di cui mi si fornisce una prova e comunque cerco sempre di documentarmi il piu' possibile... Forse e' difficile per un bambino capire quali sono prove e quali non lo sono. Io le ho parlato dei dinosauri, dei fossili che sono la prova della loro esistenza. Poi certo e' che se pensiamo che girano anche balordi che sostengno l' ID, che reputano i fossili come calchi di gesso appositamente interrati dai seguagi di Darwin. Che mondo di merda, c'hai proprio ragione.

condivido la tua ultima frase Diva e ovviamente anche Delfi!