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una domanda da un giovane ateo.

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Messaggio Da loonar Dom 12 Feb 2012 - 16:56

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto: E' ovvio che sto dicendo che non hai risposto a quella mia dove cambio "gelato" con "dio"...Sai una discussione è fatta di domnde- risposta- controrisposta- contrcontrorisposta- controcontrocontrorisposta e così via... Io purtroppo rispetto a te ho il vantaggio di leggere e pensare contemporaneamente e di sintetizzare quello che voglio esprimere. Per te che da questo punto di vista sei agli antipodi, sembrerà normale rispondere SU UN FORUM con giorni di ritardo ad una domanda precisa e netta che non ha bisogno di consultazioni enciclopediche per avere risposta ma solo di fare appello al proprio bagaglio intellettuale ed esprimerlo in poche righe.

No, non era per niente ovvio (leggi bene quello che hai scritto). E ancor meno lo è se uno poi lo associa ad una minaccia di "chiamare troll" l'altro (il che a proposito è una cosa che non dovresti fare secondo il regolamento).

Ogni persona ha i suoi tempi di risposta, e sopratutto di tempo da dedicare a scrivere qui. Non vedo perché dovrei farlo velocemente. Solo perché lo fai tu non significa che lo devono fare anche gli altri. Ancor meno significa che questo ti dà il diritto di minacciarli.

Anzi io continuo a pensare che la regola 15 del "caro missionario" è molto giusta: prenditi il tuo tempo... pensa... può solo giovare alla qualità dei tuoi interventi".

Leggendo i tuoi post penso che anche tu hai bisogno di seguire questo consiglio, come faccio io.
Ok, scusa per la minaccia, che non ho espresso in forma minatoria, il che la destituisce dalla qualità di minaccia.
Prenditi pure il tuo tempo. Ora hai la lista delle mie domande con i suoi bei link, quando avrai tempo e voglia rispondi. Alle calende greche? wink..

loonar
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Messaggio Da alberto Dom 12 Feb 2012 - 17:19

boh anche se non ho tanta voglia intanto rispondo io su Nietzsche.
gran pensatore, per carità. ma di quel che dice lui a me non me ne frega un tubo.
erano tra l'altro anni di "dolore esistenziale" a tutto tondo...

Vedi io ho un problema, sono felice, appagato, ho una compagna meravigliosa, tanti amici che mi vogliono bene, faccio un lavoro che mi piace, nel modo in cui mi piace farlo, i miei sensi mi trasmettono ogni giorno una mare di belle sensazioni, ho un cervello che mi permette di mettermi in relazione col mondo, e di sicuro posso vantarmi di essere tra quello 0,000000000000000001% di materia (di sicuro meno) a cui è capitata in sorte questa fortuna. Ho avuto 50 (e spero toccandomi i coglioni di bissare) lunghi anni per VIVERE, anni in cui ho fatto migliaia di cose. So che c'è tanto "male" al mondo (dovresti dire al tuo principale che forse ha un po' esagerato, visto che dovrebbe essere il bene che trionfa... wall2 ), so però che questa è la realtà. So che finirà. Ma ho imparato grazie alla scienza che vengo dalle stelle e lì ritornerò, in forma disaggregata e incosciente, di nuovo nella massa, dopo aver avuto questa incredibile fortuna, di aver vissuto da essere umano. Questa consapevolezza fa di me un uomo felice. Felice non vuol dire passivo e proprio a partire da quella consapevolezza di cui godiamo come viventi e per di più senzienti possiamo contribuire a lasciare agli altri fortunati che verranno dopo di noi qualcosa di altrettanto degno di essere vissuto.
Provo una profonda pena per chi, incapace di amare tutto questo, si inventa la promessa di una vita eterna sperando di ovviare con la quantità alla qualità miserevole della loro esistenza in questo mondo, l'unico che abbiamo.

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fine.

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Messaggio Da SergioAD Dom 12 Feb 2012 - 17:25

Ah ah!

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Messaggio Da Minsky Dom 12 Feb 2012 - 17:30

alberto ha scritto: ...
Superlativo.
Avrei detto esattamente le stesse cose ma non avrei saputo esprimerle così bene.

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Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
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e morirà pregando per un pesce.
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Messaggio Da Tomhet Dom 12 Feb 2012 - 18:17

Provo una profonda pena per chi, incapace di amare tutto questo, si
inventa la promessa di una vita eterna sperando di ovviare con la
quantità alla qualità miserevole della loro esistenza in questo mondo,
l'unico che abbiamo.
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Messaggio Da Rasputin Dom 12 Feb 2012 - 18:59

Tomhet ha scritto:
Provo una profonda pena per chi, incapace di amare tutto questo, si
inventa la promessa di una vita eterna sperando di ovviare con la
quantità alla qualità miserevole della loro esistenza in questo mondo,
l'unico che abbiamo.
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Mi era sfuggita. Ho dato l'ennesimo verde ad Alberto.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 12 Feb 2012 - 19:05

... still waiting:
Ludwig von Drake ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:a) [...] In ogni caso io credo che l'ateismo è una filosofia che contiene le sue idee fondamentali, senza le quali non avrebbe senso parlare di ateismo. Per esempio l'ateismo nega l'esistenza di Dio (o di entità sovrannaturali).
Devo dirti che il tuo non è un esempio è l'unico elemento connotante l'ateismo nel suo insieme e neanche in maniera tanto univoca, poiché vi è chi non crede all'esistenza di Dio (come me) e che crede all'inesistenza di Dio. Non c'è altro, inutile cercare spiegazioni o altro, ogni ateo avrà la sua, l'unica cosa che necessariamente condividiamo noi atei è il non credere all'esistenza di Dio - poi c'è chi in più crede che non esista. Se il concetto non è chiaro chiedi pure.
JACK_JOHN ha scritto:b) [...]che se l'ateismo è vero allora la vita non ha senso, scopo o valore oggettivo o nella realtà. [...]
La mi vita ha senso, scopo e valore. Io oggi sono qui, le persone che mi circondano sono qui. Le cose non devono essere eterne per avere un senso. Forse, ha ancor più valore visto che è limitata. Certo, mi piacerebbe che fosse eterna (mi piacerebbe anche di più che avere un miliardo di euro), ma il fatto che non lo sia non la priva di valore.
JACK_JOHN ha scritto:[...] è un fatto storico che gran parte dei padri fondatori
della scienza erano teisti (vedi la mia risposta a Delfi68 sopra). [...]
Non vorrei sbagliarmi, ma i monasteri sono stati per lungo tempi i luoghi dove era più semplice studiare e i luoghi in cui era diffuso il sapere, dunque la cosa sembrerebbe abbastanza scontata. Gli unici altri ad avere accesso alla cultura, tempo addietro, erano i grandi signori, che però si occupavano nella maggior parte dei casi dei loro affari, piuttosto che di scienza.
Ludwig von Drake ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Ora secondo l'ateismo, che natura hanno i valori morali? Oggettiva oppure soggettiva?

Mi pare molto chiara che sia soggettiva.
Falso.

Tu confondi l'ateismo con il relativismo.

L'ateo può tanto essere un relativista quanto non esserlo.

In ogni caso, che lo si ammetta o meno i valori morali sono relativi e variano (come è evidente) col passare delle epoche. Quelli etici, invece, cambiano addirittura da persona a persona.
Circa la domanda che mi è stata posta sugli atei non deterministi, si dovrebbe partire da Carneade (plausibilmente probabilista gnoseologico) per giungere a Ludwig Boltzmann (sicuramente probabilista e credo ateo). In ogni caso, ripeto che il determinismo non è necessariamente legato all'ateismo.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

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Messaggio Da teto Dom 12 Feb 2012 - 19:44

alberto ha scritto:
Provo una profonda pena per chi, incapace di amare tutto questo, si inventa la promessa di una vita eterna sperando di ovviare con la quantità alla qualità miserevole della loro esistenza in questo mondo, l'unico che abbiamo.

quoto e verdeggio anche io, cercano il paradiso oltre il cielo, oltre lo spazio-tempo, sopra le loro teste o chissà dove quando in realtà si trova sotto i loro piedi
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Messaggio Da delfi68 Dom 12 Feb 2012 - 19:55

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 18 Feb 2012 - 15:38

RISPOSTA ALLE OBIEZIONI DI FUX IN PAGINA 15

Dici che io stabilisco a priori che le uniche cose “buone” o con “valore” sono quelle che hanno un “significato ultimo”, e se questo non c'è allora è tutto uguale. Dici che questa mia premessa è falsa. Io non ho detto questo. Infatti qui semplicemente stai confondendo il ”significato” con “valore”. Sono due concetti diversi, quindi anche la tua risposta è
irrilevante. Di più sul “valore” sotto.

Dici che il mio “se non c'è scopo, valore o senso della vita” non porta necessariamente alla disperazione. Non sono d'accordo. Io penso che se queste cose mancano, una persona non può neanche essere “viva”, metaforicamente parlando, tanto meno felice.... Ma sei libero di non essere d'accordo ovviamente. La differenza è che io ho portato un'argomentazione sul perché questo porta alla disperazione (leggi con attenzione i miei scritti). Tu hai solo affermato che non lo fa.

Poi dici che cmq la premessa è falsa e aggiungi che ogni uno può dare un senso alla sua vita. Ma io non l'ho mai negato, anzi è esattamente quello che ho detto. Quindi la tua risposta è irrilevante. Il fatto che lo ripeti anche dopo, non lo rende rilevante.

Per vedere quello che Russell ha detto nel contesto, leggi “A Free Man's Worship” (lo trovi su google). Leggi la mia risposta a Darrow in pagina 16 per il resto.

Dici che io trovo assurdo vivere in un mondo che siamo noi stessi a decidere lo scopo della vita. Io non ho detto quello. Ho detto che trovo assurdo che uno preferisca una vita senza senso, valore o scopo reale, ma solo uno inventato e quindi illusorio. Leggi attentamente quello che ho scritto (pag. 14).

Affermi che io sostengo che la nostra vita ha un scopo già prestabilito ed immutabile e questo lo paragoni al cancro, e ad esso contrapponi la libertà di scelta, che è la medicina. Ora io non ho negato che noi abbiamo la libertà di scelta, casomai il contrario. E cmq non si può contrapporre lo “scopo” con la “libera scelta”, propriamente parlando, perché sono due concetti diversi, e non due opposti. Lo scopo o esiste o non esiste, tutto qui. Esso ha a che fare con una ragione della nostra esistenza, un perché noi siamo qui. Non è una cosa che possiamo decidere noi, per definizione (non esistevamo prima di esistere, quindi non potevamo neanche scegliere se ci fosse o meno una ragione per portarci in esistenza). Quindi mi pare che per definizione lo scopo della nostra esistenza non può essere qualcosa che noi decidiamo, perché dovrebbe esistere prima che noi esistessimo. Quindi lo scopo o c'è o non c'è. E' solo una risposta alla domanda “Perché siamo qui?”, e la risposta può essere solo una: “Tu sei qui per....”.
Nell'ateismo non c'è nessuna risposta, nessun scopo: siamo solo frutto del caso + materia + tempo. Nel teismo invece c'è una risposta, uno scopo: siamo stati creati da Dio per conoscerlo e avere una relazione con Lui (vedi pag. 5 e 11).

Quindi il tuo contrapporre lo “scopo”con la “libera scelta” mi pare inaccurato. Mi sembra che un altra possibile interpretazione è che non volevi parlare sullo “scopo”, quanto piuttosto sul fatto che siamo noi da soli a decidere sulle nostre vite, mentre, pensi che io afferma, nel cristianesimo è Dio che controlla il tutto, e noi non possiamo determinare liberamente la nostra vita (se non stavi intendendo questo, o qualcosa di simile, allora non capisco il tuo riferimento alla libertà di scelta). Ma questo io non ho mai detto, anzi ho sostenuto il contrario. In ogni caso quindi il tuo “ribaltare” il mio esempio non funziona. Il mio esempio rimane, ed è molto ragionevole.

Rispondi alla mia affermazione che Dio è il fondamento nella realtà dei valori morali oggettivi dicendo sostanzialmente che questo non può essere vero perché c'è l'esempio di diversi cristiani nel tempo che
avevano idee diverse tra di loro.
Io penso che questa risposta mostra una confusione tra il fondamento dei valori morali nella realtà e la riconoscenza degli stessi. Le due domande sono diverse. Infatti la prima è una domanda sull'ontologia e la seconda sull'epistemologia. Ovvero la prima domanda è “Qual'è il fondamento ontologico, cioè nella realtà, dei valori morali oggettivi?”. La seconda invece è “Come possiamo riconoscere i valori morali oggettivi?”. La prima pone il quesito della possibilità dell'esistenza dei valori morali oggettivi, mentre la seconda la possibilità di riconoscerli. C'è tutto la differenza del mondo tra i due, e confonderli non aiuta a rispondere. Io non ho sostenuto che abbiamo bisogno della religione per riconoscere la presenza del giusto e sbagliato. Io ho sostenuto che in Dio c'è il fondamento nella realtà (il fondamento ontologico) dei valori morali oggettivi.
E a quest'ultima affermazione non si può rispondere facendo per esempio notare che un tempo i cristiani pensavano una cosa e quelli di oggi ne pensano un altra. E' semplicemente irrilevante. Il fatto che ci sono le differenze tra la morale di alcuni cristiani con gli altri è irrilevante al fatto che i valori morali oggettivi esistano o meno. Un gruppo si sbaglia sulla realtà e l'altro ha ragione (o entrambi si sbagliano). E' come il fatto che solo perché le persone un tempo pensavano diversamente sulla forma della terra, non è indicativo che non c'è una verità oggettiva a riguardo.
Semplicemente i nostri padri si sbagliavano nel pensare che la terra fosse piatta, e noi abbiamo ragione nel sostenere che sia rotonda. Similmente quei cristiani (uso il termine in senso lato) che pensavano che bruciare gli eretici fosse una cosa giusta, semplicemente si sbagliavano (se i valori morali oggettivi esistono). Ma questo non ha nulla a che fare con la discussione sull'esistenza o meno dei valori morali oggettivi o sul loro fondamento nella realtà. Quindi la tua "confutazione" in realtà è irrilevante a tutta la discussione.

Mi dici che tu e altri mi avete già detto che la mia affermazione “Nell'ateismo il bene e il male non sono oggettivi e reali in questo senso, e si riducono a semplici opinioni personali (logicamente pari a scegliere per esempio la vaniglia piuttosto che il cioccolato) oppure a convenzioni sociali (logicamente pari a guidare a destra piuttosto che a sinistra) è
falsa.
E' vero. Lo avete affermato. Ma perché lo è? Non lo avete mai argomentato. Quindi finché non lo argomentate, non potete aspettarvi che lo accetti solo perché lo dite voi (o tu). Quindi dimmi, se non è né una né l'altra, cos'è? Su cosa si basa? Dubito molto che mi dirai qualcosa che non sia un qualche sinonimo di quello che ho espresso in quella frase.

Poi vai avanti per tre volte a ripetere la stessa frase, che all'interno di una società o relativo a una società, si può decidere cosa sia giusta o sbagliata. Poi mi dici che lo ripeti in modo tale che entri nella mia testa. Ma io non l'ho mai negato. Questo è esattamente quello che ho sostenuto in tutti i miei scritti dalla pagina 2 in poi. Quale prova migliore di questa che non mi hai capito? Nell'ateismo (inteso come l'idea che non esiste niente di trascendentale al mondo materiale) tutto quello che abbiamo sono relative alla nostra società (lascio a parte per adesso le opinioni personali). Ma questo è da sempre stato il mio punto: nella nostra società è sbagliato bruciare gli eretici, ma nell'altra società non lo era. Nella nostra società è sbagliato fare sacrifici umani, ma nell'altra no. Nella nostra società è sbagliato fare esperimenti sugli esseri umani, ma nell'altra no. E' vero che noi pensiamo che loro sono in errore, perché per i nostri valori relativi (per la definizione che noi abbiamo scelto di dare alla parola “buono”) loro sbagliano. Ma lo stesso vale per noi. Per i loro valori relativi (per la definizione che loro hanno scelto di dare alla parola “buono”) siamo noi che ci sbagliamo. Chi ha ragione? Su che base?

Affermi che non fare sperimenti sull'uomo non è solo “convenzione sociale” o “scelte arbitrarie” come lo intendo io. Ma questo lo affermi soltanto. Non offri nient'altro. Perché non dovrebbe? Forse corrisponde a qualcosa di più? Cos'è questo “qualcosa di più” allora? Se non hai uno
standard oggettivo di “buono” e “sbagliato” con i quale giudicare le varie società, allora non hai il diritto razionale di farlo. Se è tutto relativo, come hai detto tu, allora la tua è tanto valida quanto la loro. Se invece pensi di avere qualcosa di più, dici cos'è.

La cosa buffa è che subito dopo, sei d'accordo con me che l'ateismo
è neutro dal punto di vista morale.

Dici che l'ateismo non è una filosofia. Io non sono d'accordo. E' una delle grandi visioni di vita e ha i suoi credi (per esempio solo la materia esiste) e le sue implicazioni (alcune dei quali le stiamo discutendo qui). Non puoi dire che non è una filosofia di vita (o anche una posizione filosofica, come ha detto Ludwig) e nel tempo stesso fare affermazioni che potresti fare solo se fosti un ateo (per esempio io non direi che solo la materia esiste, o che i valori morali non sono oggettivi etc).
“Ridefinire” l'ateismo come semplicemente “non credenza” è secondo me
irrazionale. Ma non voglio aprire qui una nuova discussione. Forse ne discutiamo in un “argomento” a posta.

Continui poi con l'offrire un dilemma morale: pure divento un nichilista morale e comincio a fare del male agli altri se smettessi di credere in Dio e che quindi l'unica ragione per cui faccio il bene è perché "Dio mi guarda", altrimenti farei il male, oppure penserei che una cosa è giusta o sbagliata indipendentemente da Dio, quindi Dio non serve per stabilire un etica.
Questa tua risposta è un grosso malinteso di quello che ho scritto (ti invito a leggere attentamente). In primo luogo perché rispondevo a delle accuse ben specifiche da parte di Darrow e Davide, e quindi la mia risposta va vista in vista delle loro obiezioni.
In secondo luogo ti vorrei ricordare di nuovo la distinzione tra fondamento ontologico di un valore e il metterla in pratica o riconoscerla.
Nel contesto (tu mi hai citato fuori contesto) io avevo reso chiaro il fatto che la differenza era solo di fondamento, non di motivazione o di azione. Non è la fede in Dio che è il fondamento dei valori morali, ma Dio
stesso
.
La differenza è fondamentale. Io posso credere in Dio ma lui non esiste, e allora anche i valori morali sono soggettivi e non corrispondono a nulla nella realtà (io mi sbaglio se penso che lo facciano). Oppure io posso non credere in Dio, ma lui esiste, e quindi i valori morali sono oggettivi (io mi sbaglio se penso che non è cosi). Quindi il mio punto era che nel teismo c'è un fondamento nella realtà, al quale “giusto” e “sbagliato” corrispondono, mentre nell'ateismo non c'è.
La questione di cosa fa una persona e perché è irrilevante a questa discussione. Nel mio caso personale, posso dire che faccio ciò che è giusto perché è giusto e buono. E nella mia visione di vita questo corrisponde ad un bene oggettivi, che ha il suo fondamento in Dio (ed è ovvio che Dio ordinerà solo ciò che è moralmente permissibile). Se cosi non fosse, “bene” o “male” non esisterebbero neanche. La questione del perché uno fa quello che fa è quindi irrilevante, e in ogni caso il tuo dilemma è falso. Infatti c'è l'alternativa che io faccio il bene per se stesso perché il bene è reale e oggettivo e ha il suo fondamento in Dio, e quindi corrisponde anche ai suoi comandamenti.

Te la prendi con me perché ho usato il termine “moda” nel mio discorso sul sociopatico. Ma il termine in quel contesto era chiaramente metaforico. Cioè intendeva solo ciò che fa la maggioranza delle persone. E se sono solo invenzioni di una società, allora corrispondono a quello che la maggioranza della società fa o accetta. In questo senso è analogo alla “moda” (i vestiti della nostra società sono diversi di quella di un altra società; non esiste nessun standard oggettivo per definire un modo “bello” o “brutto” di vestirsi). E intendendo la parola “moda” in questo senso metaforico il mio discorso era pienamente razionale.

Dici che perché una società sopravviva ci devono essere delle regole, che all'interno della stessa sono oggettivamente sbagliati perché mettono in pericolo la società stessa. Ma io non l'ho negato. E' esattamente quello che ho sostenuto in quel contesto (che tu non citi). Vedi quindi pag. 14 di nuovo e anche pag. 16 sulla distinzione tra oggettivo e soggettivo (nelle “due considerazioni”: le distinzione tra i fatti oggettivi e i valori che attribuiamo a questi fatti oggettivi).

Ripeti diverse volte che il cristianesimo non offre basi soggettive della morale in base all'argomento che avevi esposto prima. E la mia risposta in tutti i casi è la stessa: stai confondendo l'ontologia morale con l'epistemologia morale. Quindi la tua confutazione è logicamente invalida.

Dici che il determinismo nella scienza è abbandonato da più di un secolo. A parte il fatto che ciò non corrisponde al vero (o per lo meno, non senza che uno abbia chiarito esattamente cosa intende con questi termini; ma non c'è bisogno di aprire una nuovo discussione su questo), questo è semplicemente irrilevante.
Io ho dato una definizione di “determinismo” ed è una definizione filosofica, non scientifica. Il quesito al quale questo concetto cerca di rispondere non è un quesito scientifico, ma filosofico (cioè esiste il libero arbitrio o è solo un illusione?). Quindi siamo su due piani completamente diversi, e vanno affrontati come tali. Il senso di una parola in un contesto cambia dalla stessa parola in un altro contesto. Qui siamo in un contesto filosofico e il significato deve essere interpretato in questo contesto.

Dici che la mia affermazione che l'ateismo nega la libertà di scelta è falso. Allora io ti chiedo, perché pensi che lo scienziato che Ludwig ha citato si sbaglia? Su che base?
Io credo che lui si sbagli sul fatto che penso che il suo punto di partenza, ovvero la natura dell'uomo come solo materia, è sbagliato, e che quindi di conseguenza anche tutte le sue interpretazioni dei dati sono sbagliati.
Ma tu che hai la sua stessa visione sua della natura dell'uomo, cioè che è solo materia, perché pensi che si sbaglia? Il mio non è un appello all'autorità. Io ho già dato un argomentazione in pagina 14 sul perché penso che se l'ateismo è vero, lui ha ragione. Tu hai un argomento per mostrare che lui e io abbiamo torto? Se non c'è l'hai allora la conclusione che l'ateismo implica il determinismo o il compatibilismo rimane. Semplicemente affermare il contrario non lo rende vero.

Trovo buffo che subito dopo neghi il libertarianismo con l'argomento che le nostre scelte sono determinate “in parte” (non meglio definita) dal mondo esterno. Ma questo non è altro che il determinismo.

Se pensi che nessuna delle tre possibilità che io ho offerto siano valide, allora qual'è? A me sembra che queste tre possibilità esauriscono le possibili opzioni. Qual'è la tua che è razionalmente diversa da queste? Come rispondi alla domanda: “Abbiamo o no libera scelta? Su che base?”.

Dici che l'onniscienza di Dio è logicamente in contraddizione con il libero arbitrio. Io non sono affatto d'accordo. Ma essendo che tu non hai offerto nessun argomento per questa conclusione ma lo hai solo affermato, anch'io mi fermo qui (e penso è meglio fermarsi qui per non allontanarci dal tema principale).

Ho mantenuto la promessa
Io ho mantenuto la mia promessa: ho dimostrato i due errori che hai fatto, cioè 1) obiettare contro idee che io non ho sostenuto e 2) argomentare per cose che io avevo già concesso (sottolineati). Come vedi dalla quantità di risposte sottolineate, la mia lamentela che non avevi letto attentamente i miei post è più che giustificata.

Quindi nella tua vignetta in fondo alla pagina 15 sono io l'asino... anche se neanche questo è tanto preferibile.... ma le scelte sono limitate una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 315697

Ora se pensi che io mi sbagli, se pensi che 1) tu hai obiettato contro idee che io avevo di fatto sostenuto e 2) che in realtà io non avevo concesso le cose per cui tu hai argomentato, ma avevo detto qualcos'altro, ti invito a dimostrarle. Basta che citi quello che ho detto in qualche pagina e hai la dimostrazione (ma attenzione al contesto generale in cui vengono dette le cose). Per esempio, se pensi che io abbia detto che gli atei sono di fatto persone infelici o cattivi, allora basta che tu faccia vedere che in pagina 14 per esempio, io ho detto cosi e cosi (e poi metti la citazione)... ma, di nuovo, attenzione al contesto locale e generale dei miei discorsi.


Appena posso rispondo anche alle obiezioni di Darrow e Ludwig.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 18 Feb 2012 - 16:26

alberto ha scritto:rispondo io su Nietzsche... gran pensatore, per carità. ma di quel che dice lui a me non me ne frega un tubo. erano tra l'altro anni di "dolore esistenziale" a tutto tondo...

Vedi io ho un problema, sono felice, appagato, ho una compagna meravigliosa, tanti amici che mi vogliono bene, faccio un lavoro che mi piace, nel modo in cui mi piace farlo, i miei sensi mi trasmettono ogni giorno una mare di belle sensazioni, ho un cervello che mi permette di mettermi in relazione col mondo... Ho avuto 50 ... lunghi anni per VIVERE, anni in cui ho fatto migliaia di cose.

50 anni? Adesso mi accorgo che su questo forum ci sono anche i vecchietti mgreen

alberto
La tua risposta è bellissima, che merita tanti verdi, stupenda, magnifica... tutto fuorché utile o rilevante.

Io non ho mai negato che un ateo possa essere felice. E non penso che neanche Nietzsche lo abbia fatto. Quello che lui, e io, sosteniamo è che se una guarda attentamente [/i]all'ateismo e alle sue conseguenze logiche, oppure se uno è coerente con esso fino alla fine, allora non potrà che vedere la futilità, il non-sense, l'irrilevanza dell'esistenza... la morte. E, secondo Nietzsche ne sarà disgustato, secondo me sarà disperato. Non serve andare molto lontano, basta leggere gli esistenzialisti atei come Sartre che parlava della nausea dell'esistenza, per comprendere questo.

Il fatto che tu sia felice non dice nulla a riguardo di tutto ciò. Forse dice solo che non hai ancora visto chiaramente o non hai ancora riflettuto attentamente e profondamente su queste conseguenze come hanno fatto loro.

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Messaggio Da loonar Sab 18 Feb 2012 - 18:20

JACK_JOHN ha scritto:
Il fatto che tu sia felice non dice nulla a riguardo di tutto ciò. Forse dice solo che non hai ancora visto chiaramente o non hai ancora riflettuto attentamente e profondamente su queste conseguenze come hanno fatto loro.
Io aspetto che mi rispondi, fra le mie obiezioni ve n'è una pertinente a quanto detto sopra, cioè quella in cui ti chiedo come fai a "oggettivizzare" la disperazione individuale che si prova di fronte ad una condizione percepita in modo soggettivo.
Attendo con ansia la tua risposta.

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Messaggio Da Ospite Sab 18 Feb 2012 - 19:17

Se riportassi anche le parti del mio discorso a cui via via stai rispondendo sarebbe più facile capire con precisione a cosa fai riferimento... Ma non importa.
JACK_JOHN ha scritto:Dici che io stabilisco a priori che le uniche cose “buone” o con “valore” sono quelle che hanno un “significato ultimo”, e se questo non c'è allora è tutto uguale. Dici che questa mia premessa è falsa. Io non ho detto questo. Infatti qui semplicemente stai confondendo il ”significato” con “valore”.
Io non sto confondendo nulla. Stavo rispondendo a questo tuo post, in particolare al punto tre. Più nel dettaglio, tu scrivi che tutte le diverse scelte di vita (aiutare il prossimo, allevare i propri figli, oppure accumulare ricchezze) sono ugualmente senza senso. Poi scrivi:
JACK_JOHN ha scritto:Tutte queste scelte, e molte altre ancora, sono ugualmente senza senso,
come quelle di prima. E se l'ateismo fosse vero, non sono in niente e
per niente nè meglio e nè peggio
delle altre nella realtà. Per le
persone che le scelgono sono la scelta migliore, e sono il senso soggettivo che loro danno alla loro vita. Nella realtà, se l'ateismo è vero, non hanno nè scopo, nè valore e nè senso ultimo od oggettivo.
Come vedi, non sono io che ho parlato a sproposito di "valore", sei tu che hai introdotto il concetto e io a quello stavo rispondendo.
Dici che il mio “se non c'è scopo, valore o senso della vita” non porta necessariamente alla disperazione. Non sono d'accordo. Io penso che se queste cose mancano, una persona non può neanche essere “viva”, metaforicamente parlando, tanto meno felice.... Ma sei libero di non essere d'accordo ovviamente. La differenza è che io ho portato un'argomentazione sul perché questo porta alla disperazione (leggi con attenzione i miei scritti). Tu hai solo affermato che non lo fa.
Poi dici che cmq la premessa è falsa e aggiungi che ogni uno può dare un senso alla sua vita. Ma io non l'ho mai negato, anzi è esattamente quello che ho detto.
Io stavo rispondendo a questo tuo post. Tu scrivevi:
JACK_JOHN ha scritto:1. Gli atei sono de facto infelici
2. Gli atei dovrebbero essere infelici se prendono sul serio la loro filosofia e sono coerenti con essa
Poi spiegavi che il punto uno non corrispondeva al tuo pensiero, mentre il punto due sì. Ora, per rispondere alla tua obiezione, devo considerare due possibilità.

  • Quando dici "se non c'è scopo, valore o senso della vita" intendi "scopo, valore o senso "ultimo" o "universale".
  • Quando dici "se non c'è scopo, valore o senso della vita" intendi uno scopo qualsiasi, anche soggettivo e limitato.
Nel primo caso, sul fatto che la mancanza di un senso ("ultimo") non impedisca di vivere felici non c'è nulla da argomentare. Mentre per affermare la verità di una proposizione è necessario dimostrarne la validità, per negare la verità di tale proposizione è sufficiente un controesempio. E io sono un controesempio che falsifica tale proposizione: infatti, ritengo non esista alcun senso ultimo o universale della vita, e questo non mi rende infelice.

Nel secondo caso, potrei anche essere d'accordo: la mancanza di un qualunque scopo (limitato e soggettivo) nella vita probabilmente renderebbe infelici (anche se non ci metterei la mano sul fuoco che questa proposizione abbia validità generale). Ma allora non ha alcun senso affermare, come fai tu sempre in questo post, che l'ateismo, se preso sul serio, deve portare all'infelicità perché per essere felici deve esistere uno scopo, per il semplice fatto che, come tu adesso ammetti, l'ateismo non implica l'inesistenza di uno scopo (soggettivo) nella vita.
Quindi, riassumendo, tu stavi sostenendo uno dei due ragionamenti seguenti:

  • Senza uno scopo nella vita, si è infelici; la vita per l'ateo non ha alcuno scopo; l'ateo è infelice.
  • Senza uno scopo "ultimo" della vita, si è infelici; la vita per l'ateo non ha uno scopo ultimo; l'ateo è infelice.
Nel primo caso, è falsa la premessa numero due, nel secondo è falsa la premessa numero uno.
Dici che io trovo assurdo vivere in un mondo che siamo noi stessi a decidere lo scopo della vita. Io non ho detto quello. Ho detto che trovo assurdo che uno preferisca una vita senza senso, valore o scopo reale, ma solo uno inventato e quindi illusorio. Leggi attentamente quello che ho scritto (pag. 14).
Ho letto attentamente, e confermo quanto detto. Sempre nello stesso post tu scrivi:
JACK_JOHN ha scritto:Voi dite che non solo la mancanza di un senso, scopo o valore reale ed oggettivo della vita non vi rattrista, ma anzi siete
felici che sia cosi; anzi, preferite che sia cosi, e anche se avreste
potuto scegliere un mondo in qui queste cose ci fossero, non lo avreste
fatto
Ora, quello che io ho sostenuto, e che ho confermato nella mia risposta a pagina 15, è che preferisco un mondo in cui non esiste un senso "ultimo" e prestabilito della vita, ma dove ognuno decide che scopo dare alla propria esistenza. Quindi, io ho messo in contrapposizione quello che tu ritieni preferibile (l'esistenza di uno scopo prestabilito) a quello che io ritengo preferibile (l'assenza di uno scopo prestabilito, e la conseguente possibilità di scegliersene uno proprio). Per cui, quando tu sostieni che trovi "questo desiderio estremamente strano, perfino assurdo" stai dicendo proprio che trovi assurdo preferire un mondo in cui siamo noi a scegliere lo scopo della nostra vita.
Affermi che io sostengo che la nostra vita ha un scopo già prestabilito ed immutabile e questo lo paragoni al cancro, e ad esso contrapponi la libertà di scelta, che è la medicina. Ora io non ho negato che noi abbiamo la libertà di scelta, casomai il contrario. E cmq non si può contrapporre lo “scopo” con la “libera scelta”, propriamente parlando, perché sono due concetti diversi, e non due opposti.
Io mi stavo riferendo alla libertà di scelta relativamente ad uno scopo per la propria vita, non alla libertà di scelta in generale. Se la vita ha già uno scopo prestabilito, uno non può scegliersi da solo lo scopo che vuole.

Lo scopo o esiste o non esiste, tutto qui. Esso ha a che fare con una ragione della nostra esistenza, un perché noi siamo qui. Non è una cosa che possiamo decidere noi, per definizione (non esistevamo prima di esistere, quindi non potevamo neanche scegliere se ci fosse o meno una ragione per portarci in esistenza). Quindi mi pare che per definizione lo scopo della nostra esistenza non può essere qualcosa che noi decidiamo, perché dovrebbe esistere prima che noi esistessimo.
Non sequitur. Io posso tranquillamente, una volta presa coscienza che esisto, decidere cosa fare della mia vita (=che scopo darle). Quello che dovrebbe esistere "a prescindere" è un eventuale scopo prestabilito, che io ritengo non esista e che io preferisco non esista, come ho già detto.
Rispondi alla mia affermazione che Dio è il fondamento nella realtà dei valori morali oggettivi dicendo sostanzialmente che questo non può essere vero perché c'è l'esempio di diversi cristiani nel tempo che

avevano idee diverse tra di loro.
Io penso che questa risposta mostra una confusione tra il fondamento dei valori morali nella realtà e la riconoscenza degli stessi.
No, io non sto facendo confusione. Infatti, ho specificato che facevo riferimento ai valori nella realtà. Anche ammesso che esista un fondamento morale universale (identificabile con il Dio cristiano), nella realtà (forse dicendo "nella pratica" è più chiaro il concetto, perché tu probabilmente nel campo della realtà inserisci anche Dio) questo fondamento non c'è, perché diverse culture ritengono che il fondamento reale sia la loro divinità; non solo, gli stessi cristiani, pur ritenendo sempre lo stesso Dio il fondamento di tali valori, hanno modificato i valori stessi nel corso dei secoli.
Le due domande sono diverse. Infatti la prima è una domanda sull'ontologia e la seconda sull'epistemologia. Ovvero la prima domanda è “Qual'è il fondamento ontologico, cioè nella realtà, dei valori morali oggettivi?”. La seconda invece è “Come possiamo riconoscere i valori morali oggettivi?”. La prima pone il quesito della possibilità dell'esistenza dei valori morali oggettivi, mentre la seconda la possibilità di riconoscerli. C'è tutto la differenza del mondo tra i due, e confonderli non aiuta a rispondere.
C'è differenza in teoria, ma nella pratica quello che conta è il poter applicare i valori "giusti", e per farlo è necessario riconoscerli. Ora se esistono dei valori universali che non si possono riconoscere o se non esistono valori universali, nella pratica cambia molto poco, perché tanto i valori a cui si farà effettivamente riferimento dipenderanno dalla società, in entrambi i casi.

Io non ho sostenuto che abbiamo bisogno della religione per riconoscere la presenza del giusto e sbagliato.
E io non ho sostenuto che tu lo hai sostenuto, quindi non capisco il senso di questa precisazione.
Io ho sostenuto che in Dio c'è il fondamento nella realtà (il fondamento ontologico) dei valori morali oggettivi. E a quest'ultima affermazione non si può rispondere facendo per esempio notare che un tempo i cristiani pensavano una cosa e quelli di oggi ne pensano un altra. E' semplicemente irrilevante.
È irrilevante se si vuole dimostrare l'inesistenza di tale fondamento. Ma il mio scopo non era questo, era dimostrare che, anche ammessa l'esistenza di tale fondamento, nella pratica i valori saranno comunque dipendenti dalla società, sia in un'ottica atea che in una cristiana.

Dopo rispondo al resto.

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Messaggio Da Ospite Sab 18 Feb 2012 - 21:49

Seconda parte.

JACK_JOHN ha scritto:Mi dici che tu e altri mi avete già detto che la mia affermazione “Nell'ateismo il bene e il male non sono oggettivi e reali in questo senso, e si riducono a semplici opinioni personali (logicamente pari a scegliere per esempio la vaniglia piuttosto che il cioccolato) oppure a convenzioni sociali (logicamente pari a guidare a destra piuttosto che a sinistra) è
falsa.
E' vero. Lo avete affermato. Ma perché lo è? Non lo avete mai argomentato.
Non è vero. Ad esempio, in questo post, ho scritto:
Fux89 ha scritto:I "significati ultimi" e altre amenità non c'entrano assolutamente nulla
con lo stabilire cosa sia e non sia permesso. Forse ti è sfuggito, ma Homo sapiens
è un animale sociale, e per vivere in società è necessario creare delle
regole di convivenza. E questo già dimostra che per stabilire che non
tutto è permesso non serve alcunché di trascendente.
C'è poi questo ottimo post di Ludwig von Drake. Un altro spunto sulla questione è presente in questo post di Darrow.

Ma espandiamo un po' l'argomentazione. Tu dici che, per l'ateismo, i valori morali sono "logicamente pari a scegliere [...] la vaniglia piuttosto che il cioccolato". Ma ciò è falso: se io scelgo la vaniglia, o il cioccolato, la questione ha a che fare soltanto con me stesso. Non influisce in alcun modo sugli altri. Invece, decidere se sia giusto o sbagliato ammazzare qualcuno ha profonde implicazioni sulla società intera. Questo è già sufficiente a mostrare che le due cose non sono minimamente paragonabili.
Dici, poi, che i valori morali sono "logicamente pari a guidare a destra piuttosto che a sinistra". Anche in questo caso, è possibile una scelta arbitraria, posto che ci si metta tutti d'accordo, perché entrambe le scelte sono equivalenti nelle loro conseguenze. Questo è più sufficiente per riconoscere un diverso status ai valori morali rispetto alle semplici convenzioni o ai gusti personali.

Detto questo, c'è sempre il solito discorso: nella pratica, anche ammesso che esistano valori assoluti, noi non li conosciamo, come ho già dimostrato. Nonostante questo, qualunque società umana ha delle regole morali, il che dimostra che è possibile fondare una morale pur non conoscendo dei valori assoluti. Poi si potrebbe stare a discutere su quali basi vengano fondate le morali umane, ma questo direi che esula dal nostro discorso: quello che conta è che è possibile fondare una morale senza partire da valori assoluti, e il fatto che sia possibile è dimostrato dal fatto che è avvenuto.
Nell'ateismo (inteso come l'idea che non esiste niente di trascendentale al mondo materiale) tutto quello che abbiamo sono relative alla nostra società (lascio a parte per adesso le opinioni personali).
E certo che sono relative alla nostra società! Quello che forse ti sfugge è che non è solo nell'ateismo, ma è vero a prescindere dalla particolare filosofia e/o religione che si segue, perché nella pratica anche chi afferma di basarsi su valori assoluti di fatto quei valori non li conosce, e quindi è comunque condizionato dalla società in cui vive.
E' vero che noi pensiamo che loro sono in errore, perché per i nostri valori relativi (per la definizione che noi abbiamo scelto di dare alla parola “buono”) loro sbagliano. Ma lo stesso vale per noi. Per i loro valori relativi (per la definizione che loro hanno scelto di dare alla parola “buono”) siamo noi che ci sbagliamo. Chi ha ragione? Su che base?
Non esiste alcuna base assoluta. Il bene e il male assoluti non esistono, sono concetti relativi, che variano con l'evolversi della società. Ciò non significa che ogni sistema morale sia equivalente, si possono stabilire dei criteri oggettivi (non assoluti, attenzione) che permettano di valutare quali regole siano "migliori" delle altre. Ho sottolineato che "oggettivo" non vuol dire "assoluto" perché anche questi criteri saranno comunque frutto della società, ma questo è inevitabile. Infatti, tutto questo discorso non ha nulla a che fare con l'ateismo o il cristianesimo o la religione in generale: anche stabilire che i valori da seguire siano quelli del cristianesimo, infatti, è un criterio arbitrario, dato che, anche se esistessero dei valori assoluti, noi non potremmo conoscerli.
Dici che l'ateismo non è una filosofia. Io non sono d'accordo.
Pazienza. Resta il fatto che l'ateismo non è una filosofia, perché l'unica caratteristica che accomuna tutti gli atei è la non credenza nelle divinità. Per tutto il resto, ogni ateo ha la sua visione del mondo diversa, la sua filosofia di vita, le sue eventuali credenze.
E' una delle grandi visioni di vita e ha i suoi credi (per esempio solo la materia esiste)
L'ateismo di per sé non ha alcun credo, di per sé è solo la non credenza nelle divinità.
Non puoi dire che non è una filosofia di vita (o anche una posizione filosofica, come ha detto Ludwig) e nel tempo stesso fare affermazioni che potresti fare solo se fosti un ateo (per esempio io non direi che solo la materia esiste, o che i valori morali non sono oggettivi etc).
Non è vero che sono affermazioni che può fare solo un ateo. Ed essere ateo non implica dover fare tali affermazioni.
“Ridefinire” l'ateismo come semplicemente “non credenza” è secondo me
irrazionale.
Ateismo è "non credenza nelle divinità". E non è una ridefinizione, è la definizione di ateismo.
Continui poi con l'offrire un dilemma morale: pure divento un nichilista morale e comincio a fare del male agli altri se smettessi di credere in Dio e che quindi l'unica ragione per cui faccio il bene è perché "Dio mi guarda", altrimenti farei il male, oppure penserei che una cosa è giusta o sbagliata indipendentemente da Dio, quindi Dio non serve per stabilire un etica.
Questa tua risposta è un grosso malinteso di quello che ho scritto
No, non è un malinteso, è semplice logica.
Nel contesto (tu mi hai citato fuori contesto) io avevo reso chiaro il fatto che la differenza era solo di fondamento, non di motivazione o di azione. Non è la fede in Dio che è il fondamento dei valori morali, ma Dio
stesso
.
Il che è del tutto irrilevante per la mia argomentazione.
Io posso credere in Dio ma lui non esiste, e allora anche i valori morali sono soggettivi e non corrispondono a nulla nella realtà (io mi sbaglio se penso che lo facciano). Oppure io posso non credere in Dio, ma lui esiste, e quindi i valori morali sono oggettivi (io mi sbaglio se penso che non è cosi).
Peccato che, anche se i valori morali fossero oggettivi, e fossero quelli del tuo Dio, tu non puoi saperlo, puoi solo crederci. Quindi, la mia argomentazione è perfettamente valida.
[...]
stai confondendo l'ontologia morale con l'epistemologia morale

Ribadisco che io non sto confondendo nulla. Il perché l'ho già spiegato.
Dici che il determinismo nella scienza è abbandonato da più di un secolo. A parte il fatto che ciò non corrisponde al vero
Mai sentito parlare di meccanica quantistica?
Il quesito al quale questo concetto cerca di rispondere non è un quesito scientifico, ma filosofico (cioè esiste il libero arbitrio o è solo un illusione?). Quindi siamo su due piani completamente diversi, e vanno affrontati come tali.
E invece no, la domanda ha tutto a che fare con la scienza.
Dici che la mia affermazione che l'ateismo nega la libertà di scelta è falso. Allora io ti chiedo, perché pensi che lo scienziato che Ludwig ha citato si sbaglia? Su che base?
Mi linkeresti il post a cui ti riferisci? Altrimenti mi viene difficile rispondere.
Trovo buffo che subito dopo neghi il libertarianismo con l'argomento che le nostre scelte sono determinate “in parte” (non meglio definita) dal mondo esterno. Ma questo non è altro che il determinismo.
No.
Se pensi che nessuna delle tre possibilità che io ho offerto siano valide, allora qual'è? A me sembra che queste tre possibilità esauriscono le possibili opzioni. Qual'è la tua che è razionalmente diversa da queste? Come rispondi alla domanda: “Abbiamo o no libera scelta? Su che base?”.
Rispondo che non ne ho idea. E che, in ogni caso, lo ritengo irrilevante, perché nella pratica non cambia assolutamente nulla. È solo una pippa mentale filosofica.
Dici che l'onniscienza di Dio è logicamente in contraddizione con il libero arbitrio. Io non sono affatto d'accordo. Ma essendo che tu non hai offerto nessun argomento per questa conclusione ma lo hai solo affermato, anch'io mi fermo qui (e penso è meglio fermarsi qui per non allontanarci dal tema principale).
Non ho fornito argomenti per il semplice fatto che è un argomento trito e ritrito, su cui ho già scritto diverse pagine. Quindi, sarò breve: se io sono nell'istante T e Dio sa che io all'istante T+t compirò l'azione A, allora io all'istante T+t potrò solo compiere A mentre non potrò compiere "not A". Per cui, non ho, di fatto, alcuna libertà.
Io ho mantenuto la mia promessa: ho dimostrato i due errori che hai fatto, cioè 1) obiettare contro idee che io non ho sostenuto
E io ho dimostrato che non è così.
Come vedi dalla quantità di risposte sottolineate, la mia lamentela che non avevi letto attentamente i miei post è più che giustificata.
Direi proprio che ti sbagli, come ho dimostrato in queste due lunghe repliche.

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Messaggio Da delfi68 Sab 18 Feb 2012 - 21:57

Piccolo Ot

Fux hai notato che durante le serate di sanremo sul forum c'e' quasi il vuoto!!???

Ma niente, niente sti fessi... una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 906108
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Messaggio Da Minsky Sab 18 Feb 2012 - 22:04

delfi68 ha scritto:Piccolo Ot

Fux hai notato che durante le serate di sanremo sul forum c'e' quasi il vuoto!!???

Ma niente, niente sti fessi... una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 906108
Intendi dire il vuoto di cattotroll? Sì, è chiaro che sono tutti lì incollati alla TV!

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Messaggio Da delfi68 Sab 18 Feb 2012 - 22:08

hahahahahahahaaaaaa..ahahaha...staranno facendo una messa nera contro celentano!!!
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Messaggio Da loonar Sab 18 Feb 2012 - 22:08

Minsky ha scritto:
delfi68 ha scritto:Piccolo Ot

Fux hai notato che durante le serate di sanremo sul forum c'e' quasi il vuoto!!???

Ma niente, niente sti fessi... una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 906108
Intendi dire il vuoto di cattotroll? Sì, è chiaro che sono tutti lì incollati alla TV!
Dovranno seguire Celentano!

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Messaggio Da delfi68 Sab 18 Feb 2012 - 22:10

MInchia Darrow va bene postare nello stesso istante, ma pure quasi con la stessa identica idea... una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 62994
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Messaggio Da Minsky Sab 18 Feb 2012 - 22:14

delfi68 ha scritto:MInchia Darrow va bene postare nello stesso istante, ma pure quasi con la stessa identica idea... una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 62994
Quello che si dice "essere in sintonia"... una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 315697

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Messaggio Da loonar Sab 18 Feb 2012 - 22:18

E' capitato altre volte! wink..

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Messaggio Da delfi68 Sab 18 Feb 2012 - 22:43

..be'..se prometti di depilarti e tenere la luce spenta... una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 812925
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Messaggio Da loonar Sab 18 Feb 2012 - 23:11

delfi68 ha scritto:..be'..se prometti di depilarti e tenere la luce spenta... una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 812925
Ovvove! pazzo! uahh

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Messaggio Da delfi68 Sab 18 Feb 2012 - 23:12

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799 una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799 una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799 una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799 una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799 una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799 una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799 una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799
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Messaggio Da Steerpike Dom 19 Feb 2012 - 17:58

delfi68 ha scritto:hahahahahahahaaaaaa..ahahaha...staranno facendo una messa nera contro celentano!!!
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Messaggio Da davide Lun 20 Feb 2012 - 23:37

Ehi io nemmeno postavo, ma solo perche' ero in vacanza eh tie

PS: non so chi ha vinto il festival, non so chi lo conduceva, non so chi vi partecipava. Caxxo, non so nemmeno in che date si e' svolto mgreen

Edit: e soprattutto, non mi frega nemmeno di sapere tutte queste cose!

davide
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Messaggio Da Steerpike Mar 21 Feb 2012 - 16:51

davide ha scritto:Ehi io nemmeno postavo, ma solo perche' ero in vacanza eh una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 812925

PS: non so chi ha vinto il festival, non so chi lo conduceva, non so chi vi partecipava. Caxxo, non so nemmeno in che date si e' svolto una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 315697

Edit: e soprattutto, non mi frega nemmeno di sapere tutte queste cose!
Concordo, comunque mio malgrado ho sentito che non ci sono state sorprese riguardo al podio (ha vinto quella di Amici).
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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 26 Feb 2012 - 8:58

delfi68 ha scritto: No, penso semplicemente che un credente abbia abbandonato il pensiero critico, la forma dubitativa e indagativa..
Siete semplicemente arresi ed usi a d accettare le interpretazioni, i dogmi e le dottrine..in tutti i campi della vita

Questa era una risposta a questo mio commento:

Delfi68

Sbandieri da per tutto in questo sito la tua superiorità intellettuale... eppure non riesci
neanche a citare il mio nick correttamente: è John, non Jhon.

Il mio scopo non è offendere, ma richiamarti, e con te molti altri su questo sito, ad essere più realista quando tratti con chi la pensa diversamente da te.

Pensare che ogni credente è “stupido” o “inferiore intellettualmente” o simili cose, a parte essere offensivo, è semplicemente falso e sciocco.

Alcuni dei più grandi intelletti dell'umanità, passati e presenti, sono stati o sono teisti. Per esempio filosofi come Cartesio, Pascal, Locke, Leibniz etc, o scienziati come Copernico, Keplero, Newton, Mendel, Faraday, Maxwell, Plack etc oppure scrittori come Alighieri, Milton, Dostoevskij, Tolstoj, Sienkiewic etc etc etc. Si potrebbero riempire pagine intere citando grandi intelletti del passato che erano teisti. E lo stesso si può fare con quelli contemporanei: scienziati come Henry "Fritz" Schaefer III (famoso chimico), Francisco Ayala (noto biologo evoluzionista), Allan Sandage (uno degli astronomi più famosi al mondo), Francis Collins (capo del “Progetto Genoma Umano”), Antonio Zichichi (noto fisico italiano), George Ellis (uno dei più grandi cosmologi oggi viventi), Charles Towns (premio Nobel per la fisica)e tanti altri, oppure influenti filosofi come Alvin Platinga, Richard Swinburne, Peter van Inwagen, Robert Adams, William Lane Craig e tanti altri, oppure studiosi storici come N.T.Wright, John Meier, James D.G.Dunn, Craig Evans e tanti altri.

Si potrebbe ovviamente continuare molto a lungo. Ma penso l'idea generale viene chiaramente fuori. I teisti non sono né stupidi e né intellettualmente inferiori.

Puoi ovviamente essere in disaccordo con loro su quello che credono (solo perché loro
credevano/credono in Dio, ciò non lo rende vero; questo è valido per ogni filosofia).

Ma non puoi mancarli di rispetto e considerarli “stupidi” o “inferiori”. Fare questo non sarebbe nient'altro che una dimostrazione di un forte pregiudizio ed irrazionalità

No delfi68.

I quello che hai scritto qui e i tanti altri post sparsi per il forum, costantemente dici, o
chiaramente implichi, che le persone religiose sono intellettualmente inferiori. Invece adesso dici che intendevi dire solo che hanno abbandonato la capacità di ragionare in tutti gli aspetti della loro vita. Ma anche se veramente volevi sostenere solo questo la cosa è ugualmente falsa.

Le persone del passato che ti ho elencate sono i padri della scienza moderna oppure sono alcuni dei più grandi filosofi e scrittori di tutti i tempi, e quelli del presente sono scienziati, filosofi e storici che hanno raggiunto il più grande scalo professionale possibile nei loro rispettivi campi.

Per amor del cielo, come puoi dire che “hanno abbandonato il pensiero critico, la forma dubitativa e indagativa... in tutti i campi della vita”?

Loro, che sono i fondatori delle scienza? Loro che sono alcuni dei più grandi filosofi di tutti i tempi, fondatori di grandi scuole di pensiero? Loro che hanno scritto alcuni dei libri più profondi della storia umana? Come puoi dire che non ragionano?

Può il pregiudizio veramente acciecare a tal punto?


P.S stai ancora sbagliando il mio nick (in alcuni commenti su di me). Se lo fai apposta, questa è semplice mancanza di rispetto e seriosità; se non lo fai apposta ma non riesci a citarlo bene... allora lascio a te e agli altri giungere alle conclusioni su cosa questo significa.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da *Valerio* Dom 26 Feb 2012 - 9:49

Ehm, lasciamelo dire, che due maroni!
Spolverare continuamente liste di famosi credenti del passato non solo non avvalora la tua tesi secondo cui alla fin fine "la gente col cervello crede", ma dimostri non avere una ben che minima conoscenza storica.
In verita' ti dico: Dichiararsi atei nel passato era piu' o meno come dire sono omosessuale in un qualche stato islamico oggi, oppure non tieni minimamente conto che l'istruzione era per buona parte una sorta di monopolio della religione cristiana.

Detto questo, che ti dovrebbe se non altro fare un po' riflettere, ti mostro questo:

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 Captur21

Trai tu le conclusioni.

Il link non lo trovo, l'immagine usata l'avevo salvata tempo fa per un tuo collega che usava le tue stesse argomentazioni. wink..

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Messaggio Da Ospite Dom 26 Feb 2012 - 9:56

*Valerio* ha scritto:Il link non lo trovo
Link. una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 14894

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Messaggio Da *Valerio* Dom 26 Feb 2012 - 10:07

Perfettouna domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 Onclic10

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Messaggio Da Rasputin Dom 26 Feb 2012 - 10:34

JACK_JOHN, visto che siamo (Sei) al livello di far notare i refusi altrui, pesco a casaccio due strafalcioni (Strafalcioni, non refusi) in mezzo al mare di scemenze che sicuramente non hai fatto fatica a scrivere:

- "Accecare" si scrive senza la "I"

- nel contesto, si tratta di "Serietà" e non di "Seriosità", che sono due cose diverse.

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Messaggio Da delfi68 Dom 26 Feb 2012 - 13:09

in mezzo al mare di scemenze che sicuramente non hai fatto fatica a scrivere:

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799 una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799 una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799 una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799 una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799 una domanda da un giovane ateo. - Pagina 8 166799
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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 27 Feb 2012 - 21:02

Rasputin ha scritto:JACK_JOHN, visto che siamo (Sei) al livello di far notare i refusi altrui, pesco a casaccio due strafalcioni (Strafalcioni, non refusi) in mezzo al mare di scemenze che sicuramente non hai fatto fatica a scrivere:

- "Accecare" si scrive senza la "I"

- nel contesto, si tratta di "Serietà" e non di "Seriosità", che sono due cose diverse.

Accetto entrambe le correzioni.

Quindi delfi le mie risposte (corrette) sono:
- Può il pregiudizio veramente accecare a tal punto?
- P.S Stai ancora sbagliando il mio nick (in alcuni commenti su di me). Se lo fai apposta, questa è semplice mancanza di rispetto e serietà...

Quindi delfi invece di ridere ad un commento inutile di Rasp (quello che hai citato), sarebbe meglio offrire una qualche risposta, oppure, meglio ancora, ritirare il tuo commento irragionevole.

Adesso a te Rasp. Vorrei far notare che io non mi fermo su qualche parola o piccolo errore grammaticale o di dicitura commesso dagli altri (e non ci vuole molto per trovarne). Mi fermo solo su ciò che conta veramente in una discussione, cioè un errore di ragionamento.

Questo chiedo di fare anche a te. Non puoi semplicemente dire che sono "stupidaggini". Se hai un argomento, offrilo. Altrimenti non parlare.

Sei ovviamente libero di farlo. Ma come amministratore del sito dovresti dare il buon esempio di una discussione ragionevole. Ma se ti limiti solo a sparare alcuni commenti veloci, senza sostanza ma pieni di offese... allora che clima di discussione pensi che creerai?
Un clima di discussioni superficiali, in cui il più bravo è quello che offende meglio, non quello che ragiona meglio. Questo non è altro che il mio consiglio personale, ovviamente. A te (e a voi) la scelta di che tipo di forum volete che questo sia.

Appena posso rispondo ai commenti di Fux e Darrow...

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Messaggio Da loonar Lun 27 Feb 2012 - 21:06

JACK_JOHN ha scritto:
Appena posso rispondo ai commenti di Fux e Darrow...
Dai! Davvero? Ma entro il 2012 o nel 2013? Se me lo fai sapere me lo annoto sull'agenda! mgreen

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Messaggio Da *Valerio* Lun 27 Feb 2012 - 21:07

JACK_JOHN ha scritto:

Appena posso rispondo ai commenti di Fux e Darrow...

Gia' che ci sei commenta anche il mio post

http://atei.forumitalian.com/t3747p360-una-domanda-da-un-giovane-ateo#119516

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Messaggio Da loonar Lun 27 Feb 2012 - 21:08

*Valerio* ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

Appena posso rispondo ai commenti di Fux e Darrow...

Gia' che ci sei commenta anche il mio post

http://atei.forumitalian.com/t3747p360-una-domanda-da-un-giovane-ateo#119516
Ue' mettiti in fila te! mad..

wink..


Piccolo pro memoria:
http://atei.forumitalian.com/t3747p340-una-domanda-da-un-giovane-ateo#115450

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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 27 Feb 2012 - 21:32

*Valerio* ha scritto: Spolverare continuamente liste di famosi credenti del passato non solo non avvalora la tua tesi secondo cui alla fin fine "la gente col cervello crede", ma dimostri non avere una ben che minima conoscenza storica.
In verita' ti dico: Dichiararsi atei nel passato era piu' o meno come dire sono omosessuale in un qualche stato islamico oggi, oppure non tieni minimamente conto che l'istruzione era per buona parte una sorta di monopolio della religione cristiana.

Primo, io non ho solo spolverato liste passate, ma anche presenti (e potrei allungare la mia lista di molto).

Secondo, la mia tesi non era per niente che "alla fin fine la gente col cervello crede". La mia era solo una risposta ad una affermazione semplicemente falsa di delfi che i credenti hanno perso la capacità di ragionare e cose del genere. Quindi in risposta a questo io ho dato alcuni esempi famosi, ai quali potrei aggiungere tanti, tanti altri. Ma quanto detto basta per mostrare che delfi si sbaglia di grosso nelle sue affermazioni. E questo era tutto quello che volevo mostrare. Per questa ragione i dati che tu hai presentato sono semplicemente irrilevanti.

La tua "liquidazione" (alla Dawkins) degli esempi che io ho presentato è esso stesso privo di fondamento storico. La maggior parte dei "padri della scienza" erano credenti in Dio. La maggior parte di loro non erano "monaci" e molti di loro non erano neanche cattolici, ma protestanti. E molti di loro hanno scritto di teologia tanto quanto hanno scritto di scienza. Quindi non c'è la minima ragione di dubitare quello che loro stessi dicevano, cioè che credevano sinceramente che Dio esistesse. Puoi dire che si sbagliavano, ma non puoi dire che non lo credevano. Dirlo sarebbe tanto assurdo quanto se io dicessi che Darwin o Huxley o Dawkins in realtà credevano in Dio, nonostante su tutti i loro scritti dicono il contrario.

Quindi, per tornare al mio punto principale, cioè la risposta a delfi, la fede non porta in nessun modo a "staccare" il cervello, e i credenti non hanno in alcun modo "perso il pensiero critico", al contrario. Infatti per molti di questi padri della scienza la loro fede era il motivo che li spingeva a fare scienza. Per esempio Keplero scrive in uno dei suoi diari: "Io ti lodo, Creatore Dio, che mi hai dato questa gioia nella tua creazione, e io trovo diletto nell'opera delle tue mani. Vedi, io ho completato il lavoro al quale sono stato chiamato. Ho utilizzato tutti i talenti che tu hai dato al mio spirito".

In breve quindi:
- Il mio discorso era una confutazione dell'affermazione di delfi che i credenti non pensano. Questa rimane. Il fatto che anche nell'ateismo ci sono molti grandi scienziati/pensatori, non cambia per niente questo fatto (quindi la tua lista è irrilevante in merito a questa risposta)
- Non è vero che i padri della scienza non erano veramente credenti. Dirlo sarebbe falsificare la storia.



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Messaggio Da loonar Lun 27 Feb 2012 - 21:37

Spoiler:

Forse non tutti sanno che l'argomentum ad auctoritatem è una fallacia logica!

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Messaggio Da delfi68 Lun 27 Feb 2012 - 21:37

- Il mio discorso era una confutazione dell'affermazione di delfi che i credenti non pensano.

Insomma credere a cose del tipo L'ascensione Mariana in Corpore..al parto virginale, piuttosto che una delle piu' colossali e paradossali illogicita' della teologia e' una confutazione all'evidenza che i credenti non pensano??

..ah..io volevo solo fornirvi un alibi, una scusante..insomma addire a una sorta di semiinfermita' mentale, invece vuoi dichiarati assolutamente in grado di intendere e di volere? ..ah..prego si accomodi..
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Messaggio Da loonar Lun 27 Feb 2012 - 21:44

delfi68 ha scritto:
- Il mio discorso era una confutazione dell'affermazione di delfi che i credenti non pensano.

Insomma credere a cose del tipo L'ascensione Mariana in Corpore..al parto virginale, piuttosto che una delle piu' colossali e paradossali illogicita' della teologia e' una confutazione all'evidenza che i credenti non pensano??

..ah..io volevo solo fornirvi un alibi, una scusante..insomma addire a una sorta di semiinfermita' mentale, invece vuoi dichiarati assolutamente in grado di intendere e di volere? ..ah..prego si accomodi..
Chissà se JACK_JOHN capirà che il fatto che Keplero & Co. rendano grazie a Dio non cambia di una virgola il fatto che Dio è ancora tutto da dimostrare (da parte di Keplero, dei Co. e di JACK_JOHN!)

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Messaggio Da Ospite Lun 27 Feb 2012 - 21:46

JACK, il punto è che la fede è per definizione irrazionale. Ergo, nel momento in cui qualcuno, fosse anche il più grande scienziato sulla Terra, crede per fede ad una divinità, sta rinunciando al pensiero critico in quell'ambito.

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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Feb 2012 - 21:54

JACK_JOHN ha scritto:
Adesso a te Rasp. Vorrei far notare che io non mi fermo su qualche parola o piccolo errore grammaticale o di dicitura commesso dagli altri (e non ci vuole molto per trovarne). Mi fermo solo su ciò che conta veramente in una discussione, cioè un errore di ragionamento.

Questo chiedo di fare anche a te. Non puoi semplicemente dire che sono "stupidaggini". Se hai un argomento, offrilo. Altrimenti non parlare.

Sei ovviamente libero di farlo. Ma come amministratore del sito dovresti dare il buon esempio di una discussione ragionevole.

In primo luogo, io non sono l'admin del sito ma della moderazione; in secondo luogo, fintanto che scrivo in nero, sono un utente come gli altri, soggetto al regolamento e passibile di richiami e sanzioni (Sono già stato richiamato se non erro 2 volte da qualcuno dei colleghi, uno era Fux l'altro non ricordo).

JACK_JOHN ha scritto:Ma se ti limiti solo a sparare alcuni commenti veloci, senza sostanza ma pieni di offese... allora che clima di discussione pensi che creerai?
Un clima di discussioni superficiali, in cui il più bravo è quello che offende meglio, non quello che ragiona meglio. Questo non è altro che il mio consiglio personale, ovviamente. A te (e a voi) la scelta di che tipo di forum volete che questo sia.

Appena posso rispondo ai commenti di Fux e Darrow...

Gradirei mi indicassi dove sono le offese, perché se ne trovi vuol dire che ai colleghi sono sfuggite, cosa che dubito.

Quanto ai "Commenti veloci", se non ricordo male ti avevo fatto anche un paio di domande, sulle quali hai bellamente glissato come del resto su quelle di altri, che presi da un accesso di fiducia nella sostanziale malafede religiosa, ti hanno testè ricordato.

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Messaggio Da Minsky Lun 27 Feb 2012 - 21:59

JACK_JOHN ha scritto:...
In breve quindi:
- Il mio discorso era una confutazione dell'affermazione di delfi che i credenti non pensano. Questa rimane. Il fatto che anche nell'ateismo ci sono molti grandi scienziati/pensatori, non cambia per niente questo fatto (quindi la tua lista è irrilevante in merito a questa risposta)
- Non è vero che i padri della scienza non erano veramente credenti. Dirlo sarebbe falsificare la storia.
Caro JACK_JOHN, riprendo e sviluppo le correttissime obiezioni di Darrow e di Fux.
È certamente vero che ci sono, ancora oggi, validi scienziati che si dichiarano credenti, e si può ammettere come molto plausibile che alcuni di loro lo siano veramente.
Che cosa prova questo fatto? Che la religione è vera, perché alcuni studiosi e ricercatori competenti nel proprio campo scientifico lo affermano, e dunque per estensione induttiva devono aver ragione anche in campo teologico? Mi sembra una pretesa azzardata, oltre che infondata.
Dal mio punto di visto, questo fatto dimostra una cosa soltanto: che la mente e la ragione possono lavorare a "compartimenti stagni". La stessa persona usa il raziocinio e la prassi concreta in un ambito, e usa la fede mistica in un altro.
Si tratta di una forma di schizofrenia, forse non grave. Genio e sregolatezza, si sa, spesso convivono, e forse anche pensiero scientifico e allucinazione mistica, in certi casi, possono convivere.

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Messaggio Da loonar Lun 27 Feb 2012 - 22:02

Piccolo pro memoria per JACK_JOHN (e per qualsiasi credente):

Apertura mentale: disposizione ad abbandonare una tesi nel momento in cui entrano in campo nuove prove che la confutino.

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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 27 Feb 2012 - 22:49

Ecco che la mia lamentela che non mi ascoltate si è confermata nuovamente.

Io sfido a mostrarmi dove io ho argomentato dall'autorità. Dove? Ecco che Darrow e Minsky mi accusano che io sto dicendo “Questi grandi pensatori credevano in Dio, quindi Dio deve esistere” o qualcosa del genere. Ma dove ho ragionato cosi? Vi sfido a mostrarmelo. Non è forse vero che ho detto esplicitamente il contrario (la risposta a delfi, inizio pag. 15)? Eppure Darrow e Minsky mi accusano di questo ragionamento. Cosa dice questo sulla loro attenzione?

No Fux, la fede non è “per definizione” irrazionale. Se cosi fosse, io personalmente non lo crederei. E neanche loro penso. Io trovo la fede molto razionale (certamente più dell'ateismo).

Rasp, io non ho risposto a quel commento perché lo avevo trovato volgare e senza sostanza. Quindi se pensi che in esso ci fossero delle domande serie (in non sono riuscite a vederle in mezzo alle volgarità) me li riproponi e io cercherò di rispondere.
Non è vero che non rispondo... la faccio. L'ho fatto se non per tutti, certamente per la stra grande maggioranza di quelli che hanno scritto qui.

Voi prendete tutti per scontato l'idea che l'ateismo è più ragionevole o razionale del teismo. Ovviamente questo non mi sorprende (so dove sono). Ma vi vorrei ricordare che io (e teisti in generali, dai più semplici ai più grandi pensatori) non la pensano cosi, ma pensano il contrario. Ora per questo esiste la discussione e ogni uno deve decidere per sé qual'è la posizione più razionale secondo lui. Ma tenetelo a mente per lo meno che quando parlate con me, non me lo dite come se fosse una cosa scontata, perché per me non lo è, anzi. E' tutto da discutere.

Adesso rispondo a Darrow... ma lasciatemi prima finire scrivere, poi commentate mgreen


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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Ospite Lun 27 Feb 2012 - 22:54

JACK_JOHN ha scritto:No Fux, la fede non è “per definizione” irrazionale.
Certo che lo è.

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Messaggio Da Rasputin Lun 27 Feb 2012 - 22:56

JACK_JOHN ha scritto:
Io sfido a mostrarmi dove io ho argomentato dall'autorità. Dove?

Qui

JACK_JOHN ha scritto:
Primo, io non ho solo spolverato liste passate, ma anche presenti (e potrei allungare la mia lista di molto).

Secondo, la mia tesi non era per niente che "alla fin fine la gente col cervello crede". La mia era solo una risposta ad una affermazione semplicemente falsa di delfi che i credenti hanno perso la capacità di ragionare e cose del genere. Quindi in risposta a questo io ho dato alcuni esempi famosi, ai quali potrei aggiungere tanti, tanti altri. Ma quanto detto basta per mostrare che delfi si sbaglia di grosso nelle sue affermazioni. E questo era tutto quello che volevo mostrare. Per questa ragione i dati che tu hai presentato sono semplicemente irrilevanti.

Per fare solo un esempio eh

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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 27 Feb 2012 - 22:59

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Se io voglio rendere in qualche modo
oggettiva la mia affermazione che il gelato alla nocciola è migliore
del gelato alle fragola, posso dare una nuova definizione di “buono”
e “migliore” e poi dire che secondo questa definizione è
oggettivamente meglio. Per esempio posso dare a “buono” la
definizione di “tutto quello che è brunastro” e “cattivo” a
“tutto quello che è rossastro”. Con questa nuova definizione,
essendo il gelato alla nocciola brunastro (un fatto oggettivo),
allora esso è oggettivamente migliore di quello alla fragola, che è
rossastro.

Ovviamente, per negare questo
ragionamento al mio amico basta negare la premessa (che brunastro è
buono e rossastro è cattivo) e allora anche la nuova valutazione
cade. Rimango solo con le mie valutazioni soggettive che non
hanno più validità di quelle del mio amico.
Se io voglio rendere in qualche modo
oggettiva la mia affermazione che il teismo è migliore
dell'ateismo, posso dare una nuova definizione di “buono”
e “migliore” e poi dire che secondo questa definizione è
oggettivamente meglio. Per esempio posso dare a “buono” la
definizione di “tutto quello che è discendente da Dio” e “cattivo” a
“tutto quello che non ammette la presenza di Dio”. Con questa nuova definizione,
essendo il teismo discendente da Dio (un fatto oggettivo),
allora esso è oggettivamente migliore del teismo, che non
ammette la presenza di Dio.

Ovviamente, per negare questo
ragionamento al mio amico basta negare la premessa (che dicendente da Dio è
buono e negante la presenza di Dio è cattivo) e allora anche la nuova valutazione
cade. Rimango solo con le mie valutazioni soggettive che non
hanno più validità di quelle del mio amico.

CVD mgreen

JACK_JOHN ha scritto:
Mentre se il teismo fosse vero, allora
i valori morali sono oggettivi, perché sono fondati in Dio, e dunque
trascendono l'opinione personale di una persona, di una cultura, dell'intera razza umana o di qualunque essere aliena possibilmente esistente. Come tali i valori morali vengono scoperti,
e non inventati. I valori morali dunque sono oggettivi,
proprio nel senso descritto qui, cioè veri indipendentemente dalla
nostra opinione. In questo caso sono come la frase “Il gelato
contiene antiossidanti”.

Ma il punto rimane per adesso:
nell'ateismo non c'è fondamento oggettivo per i valori morali. Nel
teismo c'è ed è Dio.
Peccato che Dio sia un'invenzione soggettiva, il che fa cadere tutto l'impianto dimostrativo.
JACK_JOHN ha scritto:
Ma il punto rimane per adesso:
nell'ateismo non c'è fondamento oggettivo per i valori morali. Nel
teismo c'è ed è Dio.
Che non essendo oggettivo è anch'esso (Dio) una categoria soggettiva.

Darrow il tuo ragionamento ha diversi errori.

All'inizio fai un pasticcio tra “buono” e “oggettivo” che onestamente ho fatto anche fatica a capire. Il mio esempio dei gelati serviva solo a fare una distinzione tra “oggettivo” e “soggettivo”, nient'altro (vedi nel contesto il mio discorso).

Tu invece lo “ribalti” per mostrare che io non posso dire che il teismo è migliore dell'ateismo. Detta cosi come lo dici tu, hai ragione. Se il mio scopo era quello di provare che il teismo è “buono” mentre l'ateismo è “cattivo” hai ragione. Ma il mio scopo non era quello. Io ho solo detto che nell'ateismo non abbiamo nessun fondamento per valori morali oggettivi. Mentre nel cristianesimo si. Questo solo era quello che io volevo argomentare, e la tua “parodia” non fa nulla per negare ciò.

Inoltre in tutto il commento che ho citato vedo un profondo malinteso sul significato di “oggettivo” e “soggettivo”.
L'affermazione “Dio esiste” e l'affermazione “Dio non esiste” sono entrambe affermazioni oggettive, ovvero si riferiscono ad un oggetto nella realtà. Una delle due è oggettivamente vera l'altra è oggettivamente falsa. Sono come l'affermazione “La terra è tonda” e “La terra è piatta” (vedi l'esempio in pagina 14). Quindi puoi dire che Dio non esiste. Ma non puoi dire che l'affermazione sulla sua esistenza o meno non sono oggettive. Se Dio esiste allora esiste oggettivamente. E se Dio non esiste, allora non esiste oggettivamente.

I miei discorsi, nel conteso, erano che se Dio esiste, allora ci sono certe conseguenze e se non esiste, ce ne sono altre (vedi il contesto in pagina 14)

Mentre l'affermazione “Io credo in Dio” e l'affermazione “Io non credo in Dio” sono affermazioni soggettive (cioè si riferiscono ai pensieri/emozioni di una persona, che però sono riferiti ad un fatto oggettivo, e quindi possono essere vere o false).

Tu confondi le due cose. Confondi Dio con la credenza in Dio. Dio può esistere anche se io non ci credo. E Dio può non esistere anche se io ci credo. Come vedi c'è tutta la differenza del mondo tra le due affermazioni. Quindi tutta la tua “parodia” e le tue successive risposte sono invalide.

Ti invito (nuovamente) a leggere i miei scritti con attenzione, e non velocemente, se vuoi rispondermi in maniera ragionata.

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Messaggio Da JACK_JOHN Lun 27 Feb 2012 - 23:00

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:RISPOSTA ALLA PRIMA DOMANDA DI DARROW IN PAGINA 15

Dici che non esistono sensi oggettivi,...
conclusioni logiche di una posizione.

Allora, il semplice fatto che esiste un ateismo alla Darrow (soggettivo) in cui non esiste disperazione personale e che se applicato apporterebbe benessere anche al resto del pianeta e dell'umanità, non ti da il diritto di dire che l'ateismo (tutto anche quello personale di Darrow) è negativo rispetto al teismo.

L'unica cosa che ho detto, dall'inizio, è che l'ateismo non offre nessun fondamento per valori morali oggettivi. Poi il valore da dare a questo fatto dipende da persona a persona (è quindi una valutazione soggettiva). Io non sono interessato qui alle valutazioni soggettive, ma ai fatti oggettivi.

Ed è un fatto oggettivo che nell'ateismo non c'è un fondamento per valori morali oggettivi (questa è una cosa che sostanzialmente nessuno qui ha negato; quindi siamo tutti d'accordo su questo). Ora se questo rende l'ateismo bello o brutto, ogni uno può deciderlo per sé.

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