una domanda da un giovane ateo.

JACK_JOHN ha scritto:E già che sono ti lascio una nuova domanda:

Delfi ha citato Nietzsche che dice:
"Se l'uomo percepisce la verità in uno stato di coscienza, vedrà ovunque
solo la miseria e l'assurdità della vita... e un grande disgusto lo
assalirà".

Lo trovi qua: http://atei.forumitalian.com/t3468-citazioni-dei-forumisti-e-in-genere

Questo essere molto simile a quello che dicevo io: se uno è coerente con l'ateismo vedrà l'assurdità della vita e sarà disperato. Ora Nietzche dice che un gran disgusto lo assalirà. Questo mi pare poco compatibile con la felicità di cui tu (e gli altri qui) parlano dell'ateismo.

Perché secondo te (o voi) Nietzche si sbaglia?

Darrow ha scritto: E' ovvio che sto dicendo che non hai risposto a quella mia dove cambio "gelato" con "dio"...Sai una discussione è fatta di domnde- risposta- controrisposta- contrcontrorisposta- controcontrocontrorisposta e così via... Io purtroppo rispetto a te ho il vantaggio di leggere e pensare contemporaneamente e di sintetizzare quello che voglio esprimere. Per te che da questo punto di vista sei agli antipodi, sembrerà normale rispondere SU UN FORUM con giorni di ritardo ad una domanda precisa e netta che non ha bisogno di consultazioni enciclopediche per avere risposta ma solo di fare appello al proprio bagaglio intellettuale ed esprimerlo in poche righe.

JACK_JOHN ha scritto:

Darrow ha scritto: E' ovvio che sto dicendo che non hai risposto a quella mia dove cambio "gelato" con "dio"...Sai una discussione è fatta di domnde- risposta- controrisposta- contrcontrorisposta- controcontrocontrorisposta e così via... Io purtroppo rispetto a te ho il vantaggio di leggere e pensare contemporaneamente e di sintetizzare quello che voglio esprimere. Per te che da questo punto di vista sei agli antipodi, sembrerà normale rispondere SU UN FORUM con giorni di ritardo ad una domanda precisa e netta che non ha bisogno di consultazioni enciclopediche per avere risposta ma solo di fare appello al proprio bagaglio intellettuale ed esprimerlo in poche righe.

No, non era per niente ovvio (leggi bene quello che hai scritto). E ancor meno lo è se uno poi lo associa ad una minaccia di "chiamare troll" l'altro (il che a proposito è una cosa che non dovresti fare secondo il regolamento).

Ogni persona ha i suoi tempi di risposta, e sopratutto di tempo da dedicare a scrivere qui. Non vedo perché dovrei farlo velocemente. Solo perché lo fai tu non significa che lo devono fare anche gli altri. Ancor meno significa che questo ti dà il diritto di minacciarli.

Anzi io continuo a pensare che la regola 15 del "caro missionario" è molto giusta: prenditi il tuo tempo... pensa... può solo giovare alla qualità dei tuoi interventi".

Leggendo i tuoi post penso che anche tu hai bisogno di seguire questo consiglio, come faccio io.

alberto ha scritto: ...

Provo una profonda pena per chi, incapace di amare tutto questo, si
inventa la promessa di una vita eterna sperando di ovviare con la
quantità alla qualità miserevole della loro esistenza in questo mondo,
l'unico che abbiamo.

Tomhet ha scritto:

Provo una profonda pena per chi, incapace di amare tutto questo, si
inventa la promessa di una vita eterna sperando di ovviare con la
quantità alla qualità miserevole della loro esistenza in questo mondo,
l'unico che abbiamo.

Ludwig von Drake ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:a) [...] In ogni caso io credo che l'ateismo è una filosofia che contiene le sue idee fondamentali, senza le quali non avrebbe senso parlare di ateismo. Per esempio l'ateismo nega l'esistenza di Dio (o di entità sovrannaturali).

Devo dirti che il tuo non è un esempio è l'unico elemento connotante l'ateismo nel suo insieme e neanche in maniera tanto univoca, poiché vi è chi non crede all'esistenza di Dio (come me) e che crede all'inesistenza di Dio. Non c'è altro, inutile cercare spiegazioni o altro, ogni ateo avrà la sua, l'unica cosa che necessariamente condividiamo noi atei è il non credere all'esistenza di Dio - poi c'è chi in più crede che non esista. Se il concetto non è chiaro chiedi pure.

JACK_JOHN ha scritto:b) [...]che se l'ateismo è vero allora la vita non ha senso, scopo o valore oggettivo o nella realtà. [...]

La mi vita ha senso, scopo e valore. Io oggi sono qui, le persone che mi circondano sono qui. Le cose non devono essere eterne per avere un senso. Forse, ha ancor più valore visto che è limitata. Certo, mi piacerebbe che fosse eterna (mi piacerebbe anche di più che avere un miliardo di euro), ma il fatto che non lo sia non la priva di valore.

JACK_JOHN ha scritto:[...] è un fatto storico che gran parte dei padri fondatori
della scienza erano teisti (vedi la mia risposta a Delfi68 sopra). [...]

Non vorrei sbagliarmi, ma i monasteri sono stati per lungo tempi i luoghi dove era più semplice studiare e i luoghi in cui era diffuso il sapere, dunque la cosa sembrerebbe abbastanza scontata. Gli unici altri ad avere accesso alla cultura, tempo addietro, erano i grandi signori, che però si occupavano nella maggior parte dei casi dei loro affari, piuttosto che di scienza.

Ludwig von Drake ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:Ora secondo l'ateismo, che natura hanno i valori morali? Oggettiva oppure soggettiva?

Mi pare molto chiara che sia soggettiva.

Falso.

Tu confondi l'ateismo con il relativismo.

L'ateo può tanto essere un relativista quanto non esserlo.

In ogni caso, che lo si ammetta o meno i valori morali sono relativi e variano (come è evidente) col passare delle epoche. Quelli etici, invece, cambiano addirittura da persona a persona.

alberto ha scritto:
Provo una profonda pena per chi, incapace di amare tutto questo, si inventa la promessa di una vita eterna sperando di ovviare con la quantità alla qualità miserevole della loro esistenza in questo mondo, l'unico che abbiamo.

alberto ha scritto:rispondo io su Nietzsche... gran pensatore, per carità. ma di quel che dice lui a me non me ne frega un tubo. erano tra l'altro anni di "dolore esistenziale" a tutto tondo...

Vedi io ho un problema, sono felice, appagato, ho una compagna meravigliosa, tanti amici che mi vogliono bene, faccio un lavoro che mi piace, nel modo in cui mi piace farlo, i miei sensi mi trasmettono ogni giorno una mare di belle sensazioni, ho un cervello che mi permette di mettermi in relazione col mondo... Ho avuto 50 ... lunghi anni per VIVERE, anni in cui ho fatto migliaia di cose.

JACK_JOHN ha scritto:
Il fatto che tu sia felice non dice nulla a riguardo di tutto ciò. Forse dice solo che non hai ancora visto chiaramente o non hai ancora riflettuto attentamente e profondamente su queste conseguenze come hanno fatto loro.

JACK_JOHN ha scritto:Dici che io stabilisco a priori che le uniche cose “buone” o con “valore” sono quelle che hanno un “significato ultimo”, e se questo non c'è allora è tutto uguale. Dici che questa mia premessa è falsa. Io non ho detto questo. Infatti qui semplicemente stai confondendo il ”significato” con “valore”.

JACK_JOHN ha scritto:Tutte queste scelte, e molte altre ancora, sono ugualmente senza senso,
come quelle di prima. E se l'ateismo fosse vero, non sono in niente e
per niente nè meglio e nè peggio delle altre nella realtà. Per le
persone che le scelgono sono la scelta migliore, e sono il senso soggettivo che loro danno alla loro vita. Nella realtà, se l'ateismo è vero, non hanno nè scopo, nè valore e nè senso ultimo od oggettivo.

Dici che il mio “se non c'è scopo, valore o senso della vita” non porta necessariamente alla disperazione. Non sono d'accordo. Io penso che se queste cose mancano, una persona non può neanche essere “viva”, metaforicamente parlando, tanto meno felice.... Ma sei libero di non essere d'accordo ovviamente. La differenza è che io ho portato un'argomentazione sul perché questo porta alla disperazione (leggi con attenzione i miei scritti). Tu hai solo affermato che non lo fa.
Poi dici che cmq la premessa è falsa e aggiungi che ogni uno può dare un senso alla sua vita. Ma io non l'ho mai negato, anzi è esattamente quello che ho detto.

JACK_JOHN ha scritto:1. Gli atei sono de facto infelici
2. Gli atei dovrebbero essere infelici se prendono sul serio la loro filosofia e sono coerenti con essa

• Quando dici "se non c'è scopo, valore o senso della vita" intendi "scopo, valore o senso "ultimo" o "universale".
  
• Quando dici "se non c'è scopo, valore o senso della vita" intendi uno scopo qualsiasi, anche soggettivo e limitato.
  

• Senza uno scopo nella vita, si è infelici; la vita per l'ateo non ha alcuno scopo; l'ateo è infelice.
  
• Senza uno scopo "ultimo" della vita, si è infelici; la vita per l'ateo non ha uno scopo ultimo; l'ateo è infelice.
  

Dici che io trovo assurdo vivere in un mondo che siamo noi stessi a decidere lo scopo della vita. Io non ho detto quello. Ho detto che trovo assurdo che uno preferisca una vita senza senso, valore o scopo reale, ma solo uno inventato e quindi illusorio. Leggi attentamente quello che ho scritto (pag. 14).

JACK_JOHN ha scritto:Voi dite che non solo la mancanza di un senso, scopo o valore reale ed oggettivo della vita non vi rattrista, ma anzi siete
felici che sia cosi; anzi, preferite che sia cosi, e anche se avreste
potuto scegliere un mondo in qui queste cose ci fossero, non lo avreste
fatto

Affermi che io sostengo che la nostra vita ha un scopo già prestabilito ed immutabile e questo lo paragoni al cancro, e ad esso contrapponi la libertà di scelta, che è la medicina. Ora io non ho negato che noi abbiamo la libertà di scelta, casomai il contrario. E cmq non si può contrapporre lo “scopo” con la “libera scelta”, propriamente parlando, perché sono due concetti diversi, e non due opposti.

Lo scopo o esiste o non esiste, tutto qui. Esso ha a che fare con una ragione della nostra esistenza, un perché noi siamo qui. Non è una cosa che possiamo decidere noi, per definizione (non esistevamo prima di esistere, quindi non potevamo neanche scegliere se ci fosse o meno una ragione per portarci in esistenza). Quindi mi pare che per definizione lo scopo della nostra esistenza non può essere qualcosa che noi decidiamo, perché dovrebbe esistere prima che noi esistessimo.

Rispondi alla mia affermazione che Dio è il fondamento nella realtà dei valori morali oggettivi dicendo sostanzialmente che questo non può essere vero perché c'è l'esempio di diversi cristiani nel tempo che

avevano idee diverse tra di loro.
Io penso che questa risposta mostra una confusione tra il fondamento dei valori morali nella realtà e la riconoscenza degli stessi.

Le due domande sono diverse. Infatti la prima è una domanda sull'ontologia e la seconda sull'epistemologia. Ovvero la prima domanda è “Qual'è il fondamento ontologico, cioè nella realtà, dei valori morali oggettivi?”. La seconda invece è “Come possiamo riconoscere i valori morali oggettivi?”. La prima pone il quesito della possibilità dell'esistenza dei valori morali oggettivi, mentre la seconda la possibilità di riconoscerli. C'è tutto la differenza del mondo tra i due, e confonderli non aiuta a rispondere.

Io non ho sostenuto che abbiamo bisogno della religione per riconoscere la presenza del giusto e sbagliato.

Io ho sostenuto che in Dio c'è il fondamento nella realtà (il fondamento ontologico) dei valori morali oggettivi. E a quest'ultima affermazione non si può rispondere facendo per esempio notare che un tempo i cristiani pensavano una cosa e quelli di oggi ne pensano un altra. E' semplicemente irrilevante.

JACK_JOHN ha scritto:Mi dici che tu e altri mi avete già detto che la mia affermazione “Nell'ateismo il bene e il male non sono oggettivi e reali in questo senso, e si riducono a semplici opinioni personali (logicamente pari a scegliere per esempio la vaniglia piuttosto che il cioccolato) oppure a convenzioni sociali (logicamente pari a guidare a destra piuttosto che a sinistra) è
falsa.
E' vero. Lo avete affermato. Ma perché lo è? Non lo avete mai argomentato.

Fux89 ha scritto:I "significati ultimi" e altre amenità non c'entrano assolutamente nulla
con lo stabilire cosa sia e non sia permesso. Forse ti è sfuggito, ma Homo sapiens
è un animale sociale, e per vivere in società è necessario creare delle
regole di convivenza. E questo già dimostra che per stabilire che non
tutto è permesso non serve alcunché di trascendente.

Nell'ateismo (inteso come l'idea che non esiste niente di trascendentale al mondo materiale) tutto quello che abbiamo sono relative alla nostra società (lascio a parte per adesso le opinioni personali).

E' vero che noi pensiamo che loro sono in errore, perché per i nostri valori relativi (per la definizione che noi abbiamo scelto di dare alla parola “buono”) loro sbagliano. Ma lo stesso vale per noi. Per i loro valori relativi (per la definizione che loro hanno scelto di dare alla parola “buono”) siamo noi che ci sbagliamo. Chi ha ragione? Su che base?

Dici che l'ateismo non è una filosofia. Io non sono d'accordo.

E' una delle grandi visioni di vita e ha i suoi credi (per esempio solo la materia esiste)

Non puoi dire che non è una filosofia di vita (o anche una posizione filosofica, come ha detto Ludwig) e nel tempo stesso fare affermazioni che potresti fare solo se fosti un ateo (per esempio io non direi che solo la materia esiste, o che i valori morali non sono oggettivi etc).

“Ridefinire” l'ateismo come semplicemente “non credenza” è secondo me
irrazionale.

Continui poi con l'offrire un dilemma morale: pure divento un nichilista morale e comincio a fare del male agli altri se smettessi di credere in Dio e che quindi l'unica ragione per cui faccio il bene è perché "Dio mi guarda", altrimenti farei il male, oppure penserei che una cosa è giusta o sbagliata indipendentemente da Dio, quindi Dio non serve per stabilire un etica.
Questa tua risposta è un grosso malinteso di quello che ho scritto

Nel contesto (tu mi hai citato fuori contesto) io avevo reso chiaro il fatto che la differenza era solo di fondamento, non di motivazione o di azione. Non è la fede in Dio che è il fondamento dei valori morali, ma Dio
stesso.

Io posso credere in Dio ma lui non esiste, e allora anche i valori morali sono soggettivi e non corrispondono a nulla nella realtà (io mi sbaglio se penso che lo facciano). Oppure io posso non credere in Dio, ma lui esiste, e quindi i valori morali sono oggettivi (io mi sbaglio se penso che non è cosi).

[...]
stai confondendo l'ontologia morale con l'epistemologia morale

Dici che il determinismo nella scienza è abbandonato da più di un secolo. A parte il fatto che ciò non corrisponde al vero

Il quesito al quale questo concetto cerca di rispondere non è un quesito scientifico, ma filosofico (cioè esiste il libero arbitrio o è solo un illusione?). Quindi siamo su due piani completamente diversi, e vanno affrontati come tali.

Dici che la mia affermazione che l'ateismo nega la libertà di scelta è falso. Allora io ti chiedo, perché pensi che lo scienziato che Ludwig ha citato si sbaglia? Su che base?

Trovo buffo che subito dopo neghi il libertarianismo con l'argomento che le nostre scelte sono determinate “in parte” (non meglio definita) dal mondo esterno. Ma questo non è altro che il determinismo.

Se pensi che nessuna delle tre possibilità che io ho offerto siano valide, allora qual'è? A me sembra che queste tre possibilità esauriscono le possibili opzioni. Qual'è la tua che è razionalmente diversa da queste? Come rispondi alla domanda: “Abbiamo o no libera scelta? Su che base?”.

Dici che l'onniscienza di Dio è logicamente in contraddizione con il libero arbitrio. Io non sono affatto d'accordo. Ma essendo che tu non hai offerto nessun argomento per questa conclusione ma lo hai solo affermato, anch'io mi fermo qui (e penso è meglio fermarsi qui per non allontanarci dal tema principale).

Io ho mantenuto la mia promessa: ho dimostrato i due errori che hai fatto, cioè 1) obiettare contro idee che io non ho sostenuto

Come vedi dalla quantità di risposte sottolineate, la mia lamentela che non avevi letto attentamente i miei post è più che giustificata.

delfi68 ha scritto:Piccolo Ot

Fux hai notato che durante le serate di sanremo sul forum c'e' quasi il vuoto!!???

Ma niente, niente sti fessi...

Minsky ha scritto:

delfi68 ha scritto:Piccolo Ot

Fux hai notato che durante le serate di sanremo sul forum c'e' quasi il vuoto!!???

Ma niente, niente sti fessi...

Intendi dire il vuoto di cattotroll? Sì, è chiaro che sono tutti lì incollati alla TV!

delfi68 ha scritto:MInchia Darrow va bene postare nello stesso istante, ma pure quasi con la stessa identica idea...

delfi68 ha scritto:..be'..se prometti di depilarti e tenere la luce spenta...

delfi68 ha scritto:hahahahahahahaaaaaa..ahahaha...staranno facendo una messa nera contro celentano!!!

davide ha scritto:Ehi io nemmeno postavo, ma solo perche' ero in vacanza eh

PS: non so chi ha vinto il festival, non so chi lo conduceva, non so chi vi partecipava. Caxxo, non so nemmeno in che date si e' svolto

Edit: e soprattutto, non mi frega nemmeno di sapere tutte queste cose!

delfi68 ha scritto: No, penso semplicemente che un credente abbia abbandonato il pensiero critico, la forma dubitativa e indagativa..
Siete semplicemente arresi ed usi a d accettare le interpretazioni, i dogmi e le dottrine..in tutti i campi della vita

Delfi68

Sbandieri da per tutto in questo sito la tua superiorità intellettuale... eppure non riesci
neanche a citare il mio nick correttamente: è John, non Jhon.

Il mio scopo non è offendere, ma richiamarti, e con te molti altri su questo sito, ad essere più realista quando tratti con chi la pensa diversamente da te.

Pensare che ogni credente è “stupido” o “inferiore intellettualmente” o simili cose, a parte essere offensivo, è semplicemente falso e sciocco.

Alcuni dei più grandi intelletti dell'umanità, passati e presenti, sono stati o sono teisti. Per esempio filosofi come Cartesio, Pascal, Locke, Leibniz etc, o scienziati come Copernico, Keplero, Newton, Mendel, Faraday, Maxwell, Plack etc oppure scrittori come Alighieri, Milton, Dostoevskij, Tolstoj, Sienkiewic etc etc etc. Si potrebbero riempire pagine intere citando grandi intelletti del passato che erano teisti. E lo stesso si può fare con quelli contemporanei: scienziati come Henry "Fritz" Schaefer III (famoso chimico), Francisco Ayala (noto biologo evoluzionista), Allan Sandage (uno degli astronomi più famosi al mondo), Francis Collins (capo del “Progetto Genoma Umano”), Antonio Zichichi (noto fisico italiano), George Ellis (uno dei più grandi cosmologi oggi viventi), Charles Towns (premio Nobel per la fisica)e tanti altri, oppure influenti filosofi come Alvin Platinga, Richard Swinburne, Peter van Inwagen, Robert Adams, William Lane Craig e tanti altri, oppure studiosi storici come N.T.Wright, John Meier, James D.G.Dunn, Craig Evans e tanti altri.

Si potrebbe ovviamente continuare molto a lungo. Ma penso l'idea generale viene chiaramente fuori. I teisti non sono né stupidi e né intellettualmente inferiori.

Puoi ovviamente essere in disaccordo con loro su quello che credono (solo perché loro
credevano/credono in Dio, ciò non lo rende vero; questo è valido per ogni filosofia).

Ma non puoi mancarli di rispetto e considerarli “stupidi” o “inferiori”. Fare questo non sarebbe nient'altro che una dimostrazione di un forte pregiudizio ed irrazionalità

*Valerio* ha scritto:Il link non lo trovo

in mezzo al mare di scemenze che sicuramente non hai fatto fatica a scrivere:

Rasputin ha scritto:JACK_JOHN, visto che siamo (Sei) al livello di far notare i refusi altrui, pesco a casaccio due strafalcioni (Strafalcioni, non refusi) in mezzo al mare di scemenze che sicuramente non hai fatto fatica a scrivere:

- "Accecare" si scrive senza la "I"

- nel contesto, si tratta di "Serietà" e non di "Seriosità", che sono due cose diverse.

JACK_JOHN ha scritto:
Appena posso rispondo ai commenti di Fux e Darrow...

JACK_JOHN ha scritto:

Appena posso rispondo ai commenti di Fux e Darrow...

*Valerio* ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:

Appena posso rispondo ai commenti di Fux e Darrow...

Gia' che ci sei commenta anche il mio post

http://atei.forumitalian.com/t3747p360-una-domanda-da-un-giovane-ateo#119516

*Valerio* ha scritto: Spolverare continuamente liste di famosi credenti del passato non solo non avvalora la tua tesi secondo cui alla fin fine "la gente col cervello crede", ma dimostri non avere una ben che minima conoscenza storica.
In verita' ti dico: Dichiararsi atei nel passato era piu' o meno come dire sono omosessuale in un qualche stato islamico oggi, oppure non tieni minimamente conto che l'istruzione era per buona parte una sorta di monopolio della religione cristiana.

Spoiler:

- Il mio discorso era una confutazione dell'affermazione di delfi che i credenti non pensano.

delfi68 ha scritto:

- Il mio discorso era una confutazione dell'affermazione di delfi che i credenti non pensano.

Insomma credere a cose del tipo L'ascensione Mariana in Corpore..al parto virginale, piuttosto che una delle piu' colossali e paradossali illogicita' della teologia e' una confutazione all'evidenza che i credenti non pensano??

..ah..io volevo solo fornirvi un alibi, una scusante..insomma addire a una sorta di semiinfermita' mentale, invece vuoi dichiarati assolutamente in grado di intendere e di volere? ..ah..prego si accomodi..

JACK_JOHN ha scritto:
Adesso a te Rasp. Vorrei far notare che io non mi fermo su qualche parola o piccolo errore grammaticale o di dicitura commesso dagli altri (e non ci vuole molto per trovarne). Mi fermo solo su ciò che conta veramente in una discussione, cioè un errore di ragionamento.

Questo chiedo di fare anche a te. Non puoi semplicemente dire che sono "stupidaggini". Se hai un argomento, offrilo. Altrimenti non parlare.

Sei ovviamente libero di farlo. Ma come amministratore del sito dovresti dare il buon esempio di una discussione ragionevole.

JACK_JOHN ha scritto:Ma se ti limiti solo a sparare alcuni commenti veloci, senza sostanza ma pieni di offese... allora che clima di discussione pensi che creerai?
Un clima di discussioni superficiali, in cui il più bravo è quello che offende meglio, non quello che ragiona meglio. Questo non è altro che il mio consiglio personale, ovviamente. A te (e a voi) la scelta di che tipo di forum volete che questo sia.

Appena posso rispondo ai commenti di Fux e Darrow...

JACK_JOHN ha scritto:...
In breve quindi:
- Il mio discorso era una confutazione dell'affermazione di delfi che i credenti non pensano. Questa rimane. Il fatto che anche nell'ateismo ci sono molti grandi scienziati/pensatori, non cambia per niente questo fatto (quindi la tua lista è irrilevante in merito a questa risposta)
- Non è vero che i padri della scienza non erano veramente credenti. Dirlo sarebbe falsificare la storia.

JACK_JOHN ha scritto:No Fux, la fede non è “per definizione” irrazionale.

JACK_JOHN ha scritto:
Io sfido a mostrarmi dove io ho argomentato dall'autorità. Dove?

JACK_JOHN ha scritto:
Primo, io non ho solo spolverato liste passate, ma anche presenti (e potrei allungare la mia lista di molto).

Secondo, la mia tesi non era per niente che "alla fin fine la gente col cervello crede". La mia era solo una risposta ad una affermazione semplicemente falsa di delfi che i credenti hanno perso la capacità di ragionare e cose del genere. Quindi in risposta a questo io ho dato alcuni esempi famosi, ai quali potrei aggiungere tanti, tanti altri. Ma quanto detto basta per mostrare che delfi si sbaglia di grosso nelle sue affermazioni. E questo era tutto quello che volevo mostrare. Per questa ragione i dati che tu hai presentato sono semplicemente irrilevanti.

Darrow ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:
Se io voglio rendere in qualche modo
oggettiva la mia affermazione che il gelato alla nocciola è migliore
del gelato alle fragola, posso dare una nuova definizione di “buono”
e “migliore” e poi dire che secondo questa definizione è
oggettivamente meglio. Per esempio posso dare a “buono” la
definizione di “tutto quello che è brunastro” e “cattivo” a
“tutto quello che è rossastro”. Con questa nuova definizione,
essendo il gelato alla nocciola brunastro (un fatto oggettivo),
allora esso è oggettivamente migliore di quello alla fragola, che è
rossastro.

Ovviamente, per negare questo
ragionamento al mio amico basta negare la premessa (che brunastro è
buono e rossastro è cattivo) e allora anche la nuova valutazione
cade. Rimango solo con le mie valutazioni soggettive che non
hanno più validità di quelle del mio amico.

Se io voglio rendere in qualche modo
oggettiva la mia affermazione che il teismo è migliore
dell'ateismo, posso dare una nuova definizione di “buono”
e “migliore” e poi dire che secondo questa definizione è
oggettivamente meglio. Per esempio posso dare a “buono” la
definizione di “tutto quello che è discendente da Dio” e “cattivo” a
“tutto quello che non ammette la presenza di Dio”. Con questa nuova definizione,
essendo il teismo discendente da Dio (un fatto oggettivo),
allora esso è oggettivamente migliore del teismo, che non
ammette la presenza di Dio.

Ovviamente, per negare questo
ragionamento al mio amico basta negare la premessa (che dicendente da Dio è
buono e negante la presenza di Dio è cattivo) e allora anche la nuova valutazione
cade. Rimango solo con le mie valutazioni soggettive che non
hanno più validità di quelle del mio amico.

CVD

JACK_JOHN ha scritto:
Mentre se il teismo fosse vero, allora
i valori morali sono oggettivi, perché sono fondati in Dio, e dunque
trascendono l'opinione personale di una persona, di una cultura, dell'intera razza umana o di qualunque essere aliena possibilmente esistente. Come tali i valori morali vengono scoperti,
e non inventati. I valori morali dunque sono oggettivi,
proprio nel senso descritto qui, cioè veri indipendentemente dalla
nostra opinione. In questo caso sono come la frase “Il gelato
contiene antiossidanti”.

Ma il punto rimane per adesso:
nell'ateismo non c'è fondamento oggettivo per i valori morali. Nel
teismo c'è ed è Dio.

Peccato che Dio sia un'invenzione soggettiva, il che fa cadere tutto l'impianto dimostrativo.

JACK_JOHN ha scritto:
Ma il punto rimane per adesso:
nell'ateismo non c'è fondamento oggettivo per i valori morali. Nel
teismo c'è ed è Dio.

Che non essendo oggettivo è anch'esso (Dio) una categoria soggettiva.

Darrow ha scritto:

JACK_JOHN ha scritto:RISPOSTA ALLA PRIMA DOMANDA DI DARROW IN PAGINA 15

Dici che non esistono sensi oggettivi,...
conclusioni logiche di una posizione.

Allora, il semplice fatto che esiste un ateismo alla Darrow (soggettivo) in cui non esiste disperazione personale e che se applicato apporterebbe benessere anche al resto del pianeta e dell'umanità, non ti da il diritto di dire che l'ateismo (tutto anche quello personale di Darrow) è negativo rispetto al teismo.