Re: una domanda da un giovane ateo.

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 19:53

delfi68 ha scritto:
e la nostra esistenza non fosse altro che un incidente in un universo
senza mente, senza scopo, senza ragione, allora la nostra vita, di tutti
noi, sia del religioso che dell'ateo e di chiunque altro, sono
ugualmente tutte senza senso, senza scopo e senza valore oggettivo.

Senza dio e senza finalismi si concretizza davvero il libero arbitrio.

Senza dio e senza finalismi, senza destino e libri divini che scrivono della vita, si concretizza la vera liberta'..la liberta' di esercitare la ragione, il bene fine al bene, la creativita' fine alla creativita'..
Grazie all'assenza di dio e delle regole divine, siamo davvero cio' che siamo: buoni, oppure cattivi, assassini oppure illuminati dalla cultura, idealisti o idioti..

Nell'ateismo quello che siamo non è altro che materia. Quello che siamo è determinato dal nostro make up genetico +/- influenza dell'ambiente.

Entrambe queste cose però dipendono a loro volta da precedenti fattori materiali, che a loro volta dipendevano da altri precedenti e cosi via fino all'inizio di tutto. Tutto è solo materia in continuo cambiamento.

Il determinismo è il punto di vista che per ogni evento che succede ci sono delle condizioni precedenti ad esso che se date, null'altro avrebbe potuto succedere.

Nell'ateismo noi non siamo altro che
"macchine per propagare DNA" come ha detto Dawkins. Io non conosco
nessun ateo che non sia un determinista, ovvero che crede che noi siamo
già determinati ad essere in un certo modo piuttosto che in un altro.
Gli atei possono essere "compatibilisti", che ridefiniscono il concetto
della libertà (e lo rendono "compatibile" con esso essere anche determinata).

Ma in realtà tutti, in un modo o nell'altro, finiscono
per finiscono per negare la presenza di una genuina libertà di scelta.
Infatti gli unici filosofi che sostengono il "libertinismo" (l'opposto
del determinismo, che vedono nell'uomo l'unico iniziatore di una scelta,
non determinata da nessun fattore precedente) sono i teisti.

Questo non sorprende. Gli atei non possono essere "libertinisti" perché perché per loro l'uomo non è altro che materia. Come ha detto Russell: "L’uomo è il prodotto di cause che non avevano nessuna previsione della fine che stavano realizzando; le sue origini, la sua crescita, le sue speranze e paure, il suo amore e le sue credenze, non sono altro che il risultato di una collocazione incidentale degli atomi.." Gli atomi potevano essere incidentalmente collocati diversamente, e in tal caso anche l'uomo sarebbe stato diverso, ma non per scelta sua.

Se è cosi anche i pensieri dell'uomo sono conseguenza della materia che a sua voltà dipende da altre cause precedenti, che sono cieche e non hanno nessuna previsione, e cosi via. In breve, anche i pensieri dell'uomo, e di conseguenza anche le scelte dell'uomo, sono determinate da fattori precedenti. Quindi una libertà genuina, che non è determinata da altri fattori ma trova nell'uomo l'unico originatore, la liberta cioè come intesa nel libertinismo (e l'unica che io penso sia degno di questo nome), non può esistere nell'ateismo.

Quindi
lungi dall'assicurare la libertà di autodeterminazione, l'ateismo ci
toglie questa possibilità, sostenendo una visione deterministica
dell'uomo. Nello stesso modo in cui l'uomo non può scegliere di avere o meno una mano a cinque dita, cosi non può avere una vera libertà di scelta. Il libero arbitrio nell'ateismo è un illusione.

Secondo il cristianesimo invece noi abbiamo
la libertà di scelta, il libero arbitrio, perché non siamo solo materia, ma abbiamo un anima o razionalità, che è indipendente dalla materia e che quindi può avere genuina libertà di scelta. Quindi il cristianesimo offre
un fondamento solido alla nostra libertà di scegliere e formare il
nostro destino.

Quindi, solo se Dio c'è abbiamo veramente la libertà di decidere del nostro destino.

Da davide Mer 25 Gen 2012 - 19:58

Che cumulo di fesserie.

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 20:04

federico00 ha scritto:Scusa ma un filosofo teologo non si può vedere.

Il termine filosofo sta per filein - sophia letteralmente amore per la sapienza.

Come si puo chiamare sapienza dei concetti che si basano su dogmi?

Federico, in quello che hai scritto prima dicevi di essere ancora un ragazzo giovane. Non chiudere la tua mente cosi presto alla possibilità della verità del cristianesimo, basandoti su alcune massime superficiali e chiaramente false.

Se dici che è impossibile essere nell stesso tempo un filosofo e un teista, allora questo non mostra altro che la tua naività nell'affrontare queste questioni. Alcuni dei più grandi pensatori della storia dell'uomo, persone come Newton, Pascal, Leibniz, Dostoevskij, Tolstoj, Planck, Sandage, Eccles, Collins e tanti tanti altri credevano in Dio e anche erano grandi scienziati, filosofi, scrittori.

Questo in se stesso ovviamente non significa che la loro fede era vera. Ma certamente significa che l'amore per la sapienza e la fede possono coesistere. E io penso che lo possano assolutamente.

Quindi la tua massima che non possono coesistere è semplicemente non vera.

Comincia col conoscere William Lane Craig (www.reasonabefaith.org) e vedi come fa a unire le due cose. Citato nei suoi lavori troverai tanti tanti altri grandi pensatori che hanno fatto lo stesso.

Non fermarti a delle massime semplicistiche e superficiali, ma approfondisci questi argomenti. Ne vale assolutamente la pena. una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 23074

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 23074

Da davide Mer 25 Gen 2012 - 20:11

Che palle con sto Craig.
Giuro che se linki per un'altra volta ancora quel sito ti segnalo alla moderazione, sei ben oltre lo spam ormai.

Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 20:13

Vorrei sapere se JACK_JOHN si rende conto di quello che scrive.
Nel senso, al di là del fatto che gli atei o i cristiani dicano che l'uomo è libero o "schiavo", in realtà l'uomo cos'è? Se davvero è "schiavo" della determinazione può essere cristiano finchè gli pare e non sarà comunque libero.
Se invece è cristiano, cioè l'uomo è il frutto di una creazione cristiana dell'universo, a seconda di quanto tu dici, sarebbe libero, per cui anche se decidesse di essere ateo, continuerebbe ad essere libero.
In conclusione, quello che JACK_JOHN sta facendo è ontogenesi a rovescio, partendo da quello che vuole dimostrare, lo dà per assodato e ne ricava l'origine. Il che come si vede da luogo ad un pastrocchio, più che a un paradosso.

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 20:13

Giampy ha scritto:
Vediamo il Dio amorevole ed i suoi atti d'amore:

Distrofia di Duchenne... Le fibre muscolari impazziscono, gli stadi di ingrossamento e degenarazione si succedono prevedibili: E' UNA CONDANNA!... Allora se dio esistesse e guidasse l'evoluzione sarebbe un patetico stronzo bastardo ad utilizzare tale meccanismo. Se esistesse ma non muovesse un dito per fermare questi meccanismi sarebbe un bastardo insensibile. Se non esistesse sarebbe tutto più chiaro!

La questione del male è certamente una domanda molto giusta e una delle più importanti obiezzioni all'esistenza di Dio.

Ma in questo "blog" particolare la domanda iniziale non era "Perché c'è il male?" oppure "Se Dio esistesse allora il male non esisterebbe" oppure "Dio è buono?" o qualcosa del genere.

No, in questo post si è posta una domanda chiara sulla natura dell'ateismo, ed è giusto rimanere in quel tema.

Questa tua risposta è irrilevante per quello che stiamo discutendo qui. Magari hai ragione. Magari non c'è risposta possibile a quello che dici tu e questo dimostra che Dio non esiste.

Ma questa cambia forse il fatto che nell'ateismo la vita non ha senso, scopo o valore? No. Allora è irrilevante a questa questione.

ora, io non credo che il problema del male (di cui un esempio può essere la Distrofia di Duchene) è irrisolvibile, tutt'altro. Ma non è questo il posto adatto a discutterlo. Magari, se non è ancora aperto, dovremmo aprire un argomento a posta e discuterlo li... tempo permettendo. una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 23074

Da AteoCorporation Mer 25 Gen 2012 - 20:17

"Non c'è in fondo che una definizione valida: l'ateo è un credente divenuto adulto".
Thomas Cleaners jr.

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 977956

Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 20:18

Sembra che JACK_JOHN scansi accuratamente i miei post.
Facile rispondere solo a quello che fa comodo ed evitare quello a cui non si sa dare risposte e che mette in luce le fallacie del tuo assente ragionamento logico, vero?

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 20:19

federico00 ha scritto:
Ma per lo meno a me sembra che l'ateismo sia chiaramente non-preferibile.

Meglio una brutta verità che una comoda bugia

Sono d'accordo. Questo è quello che avevo detto implicitamente nel contesto di questa citazione.

Ma di per sè questo non significa che io non abbia ragione.

L'ateismo potrebbe essere vero. E allora non rimane che accettarlo e disperarsi (oppure essere incoerente con questa filosofia, come ho detto precedentemente).

Ma se uno poteva scegliere in base a preferenza, sarebbe stato meglio che ci fosse senso, scopo e valore oggettivo nella vita. Non saresti d'accordo?

Pensi che sia meglio che non ci sia senso o che ci sia senso? che non ci sia scopo o che ci sia scopo? che non ci sia valore o che ci sia valore? che non ci sia vita oppure che ci sia vita?

chiaramente penso che ogni uomo ragionevole sarebbe d'accordo con me che è più preferibile che ci siano piuttosto che che non ci siano tutte queste cose...

ma la realtà è indipendente dalle nostre preferenze, in una direzione o un altra.

ma ciò non toglie che possiamo avere delle preferenze

Da Ludwig von Drake Mer 25 Gen 2012 - 20:23

JACK_JOHN ha scritto:Nell'ateismo quello che siamo non è altro che materia. Quello che siamo è determinato dal nostro make up genetico +/- influenza dell'ambiente.

Tu confondi un materialismo basilare con delle teorie sulla formazione della personalità e con l’ateismo e mischi il tutto semplificandolo estremamente.

JACK_JOHN ha scritto:[…] Il determinismo è il punto di vista che per ogni evento che succede ci sono delle condizioni precedenti ad esso che se date, null'altro avrebbe potuto succedere.

Anche affermando che ciò sia corretto, il fatto che un ateo debba essere necessariamente determinista è un tuo assunto infondato.

JACK_JOHN ha scritto:Nell'ateismo noi non siamo altro che "macchine per propagare DNA" come ha detto Dawkins. Io non conosco nessun ateo che non sia un determinista, ovvero che crede che noi siamo già determinati ad essere in un certo modo piuttosto che in un altro.

Credo che tu conosca pochi atei. Coloro che hanno una formazione scientifica ben sanno che la posizione più sensata, con i dati nelle nostre mani, è quella probabilistica e non quella deterministica. Questo detto da uno che pensa che la “visione” probabilistica che oggi dovremmo avere sia dovuta ad una mancanza di dati e di competenze atte a mostrare la determinazione, ma questa è un’ipotesi ad oggi non verificabile e non scienza. Inoltre, non so cosa abbia detto Dawkins al riguardo, ma mi riservo la possibilità di pensare che la sua affermazione avesse un contesto determinato.

JACK_JOHN ha scritto:[…] Ma in realtà tutti, in un modo o nell'altro, finiscono per finiscono per negare la presenza di una genuina libertà di scelta.

Io credo che la libertà di scelta sia argomento di scienza slegato dal credere o meno in un Dio:
http://martinedentree.wordpress.com/2011/09/13/abolito-libero-arbitrio-wolf-singer/
http://martinedentree.wordpress.com/2011/09/22/libero-arbitrio/
Buona lettura.

JACK_JOHN ha scritto:Infatti gli unici filosofi che sostengono il "libertinismo" (l'opposto del determinismo, che vedono nell'uomo l'unico iniziatore di una scelta, non determinata da nessun fattore precedente) sono i teisti.

Ma cosa dici??? Il libertinismo afferma l’autonomia morale dell’uomo a dispetto delle autorità che intendevano imporgliene una propria, non il libero arbitrio. Mai sentito parlare di Pierre Bayle? Spero, sinceramente, che volesse essere una battuta per verificare il grado di conoscenza delle persone con cui stai parlando, altrimenti sarebbe il caso di sfogliare qualche libro prima di iniziare a discutere di questi argomenti con parole fuori luogo.

JACK_JOHN ha scritto:[…] Quindi, solo se Dio c'è abbiamo veramente la libertà di decidere del nostro destino.

Con tutto il rispetto possibile, torna a bomba, prendi un dizionario e leggi il significato dei termini ateismo, determinismo, materialismo, libertinismo, teismo e libertà, dopodiché potremo parlarne, altrimenti è inutile.

Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 20:26

JACK_JOHN ha scritto:
Pensi che sia meglio che non ci sia senso o che ci sia senso? che non ci sia scopo o che ci sia scopo? che non ci sia valore o che ci sia valore? che non ci sia vita oppure che ci sia vita?

chiaramente penso che ogni uomo ragionevole sarebbe d'accordo con me che è più preferibile che ci siano piuttosto che che non ci siano tutte queste cose...

Senso: Ateismo-> non c'è, ma ognuno è libero d'inventarsene uno personale
Scopo: Ateismo-> non c'è, ma ognuno è libero d'inventarsene uno personale
Valore: Ateismo-> non c'è, ma ognuno è libero d'inventarsene uno personale
Vita: c'è comunque, che tu sia ateo o cristiano, almeno finchè non si muore!

Senso: Teismo-> c'è perchè viene inventato e imposto uno uguale per tutti
Scopo: Teismo-> c'è perchè viene inventato e imposto uno uguale per tutti
Valore: Teismo-> c'è perchè viene inventato e imposto uno uguale per tutti
Vita: c'è comunque, che tu sia ateo o teista o cristiano, almeno finchè non si muore!

Da *Valerio* Mer 25 Gen 2012 - 20:28

JACK_JOHN ha scritto:
federico00 ha scritto:
Ma per lo meno a me sembra che l'ateismo sia chiaramente non-preferibile.

Meglio una brutta verità che una comoda bugia

Sono d'accordo. Questo è quello che avevo detto implicitamente nel contesto di questa citazione.

Ma di per sè questo non significa che io non abbia ragione.

L'ateismo potrebbe essere vero. E allora non rimane che accettarlo e disperarsi (oppure essere incoerente con questa filosofia, come ho detto precedentemente).

Ma se uno poteva scegliere in base a preferenza, sarebbe stato meglio che ci fosse senso, scopo e valore oggettivo nella vita. Non saresti d'accordo?

Pensi che sia meglio che non ci sia senso o che ci sia senso? che non ci sia scopo o che ci sia scopo? che non ci sia valore o che ci sia valore? che non ci sia vita oppure che ci sia vita?

chiaramente penso che ogni uomo ragionevole sarebbe d'accordo con me che è più preferibile che ci siano piuttosto che che non ci siano tutte queste cose...

ma la realtà è indipendente dalle nostre preferenze, in una direzione o un altra.

ma ciò non toglie che possiamo avere delle preferenze

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 20:31

Rasputin ha scritto: Hai sintetizzato la risposta che volevo dare al nostro pastore (Rischiando l'espulsione)

Perché rischierei l'espulsione? Ho forse infranto qualcuna delle regole? Mi pare di no.

Perché ho detto che l'ateismo non è preferibile? Questo non è che un giudizio soggettivo... un giudizio per il quale io ho dato le mie ragioni che mi sembrano molto ragionevoli, ragioni d'altro canto che la maggior parte delle persone in questo blog accetta: ovvero che la vità se senza senso nell'ateismo. A questo io rispondo che questa è una cosa da non preferire (anche se può essere vera). Quindi in che modo questo merita l'espulsione? In cosa ha infranto le regole?

Oppure ci sono anche regole non scritte che impediscono di dire cose spiacevoli a chi gestisce le "espulsioni"? Ma se è cosi, allora non dovreste neanche permettere ai credenti di fare pare di questo sito. Dopo tutto è ovvio che dirano cose con la quali non siete d'accordo, oppure che potrebbero non piacervi.

Quindi qual'è il caso? Perché rischiare l'espulsione?

Ricordati che è già la seconda volta che mi "minacci" (e le terza regola del "caro missionario" vieta le minacce... ma forse solo ai credenti ... non lo so).

In ogni modo, se io ho infranto qualche regola, mostramelo e chiedero scusa.

Se invece non ho infranto nessuna regola, e vuoi "escludermi" lo stesso, allora questa è la fine della democrazia in questo sito, perché significa che sono permessi solo comenti che piaciono a chi gestisce il sito.

Da *Valerio* Mer 25 Gen 2012 - 20:33

Stava parlando della propria espulsione!
Ci arrivi?

Da davide Mer 25 Gen 2012 - 20:36

Sta solo facendo la vittima, per svicolare dal piallamento subito ad opera di Darrow e Ludwig.

Da Holubice Mer 25 Gen 2012 - 20:38

federico00 ha scritto:Tanto per farti capire....ti porro una domanda.
Se non risponderai a questa vorra dire che non te ne frega niente di tutto questo.
Che penseresti di un ateo che si comporta come il più grande pio dei pii?
Secondo te, trovando una persona cosi (che ti giuro esistono), non ti verrebbe da pensare?

Purtroppo, o per fortuna, ora c'ho parecchio da fare ultimamente, tanto che la sera torno tardi, c'ho gli occhi che strabuzzano di fuori e non me ne va di picchiettare ulteriormente la sera. Perdona il mio ritardo.

Detto questo, beh! l'ho scritto svariate altre volte, le stesse considerazioni del tuo post, che poi sono le stesse che fa Giampy in un altro thread, le facevo io stesso, con il mio insegnante di religione, tanti anni fa. Il bene fatto da qualcuno che non si aspetta nessuna contropartita dovrebbe essere apprezzato il doppio. Io, dicevo, sono un 'ateo praticante', nel senso che non credo ci sia nessun inferno e nessun paradiso, che il solo posto in cui si finisce dopo morti e sotto terra. Ma il modo di pensare di questo agitatore chiamato Gesù mi piace, cercherò di fare quanto chiede, cercherò di mettere tutto in pratica, senza farmi illusioni, né sperare una illusoria ricompensa.

Il problema è che questo atteggiamento lo puoi tenere, da solo, solo alcuni anni. Poi, via, via, i tuoi interessi prevarranno sempre più su quello generale e suol bene comune. Comincerai a capire i meccanismi che sempre si ricreano tra gli esseri umani, le loro piccole o grande meschinità. E alla fine ti ritroverai, senza neanche accorgertene, per essere anche tu un butta in €ulo. Magari dei peggiori.

Sul medio e lungo periodo, tutti facciamo quella fine lì. Questo mi dice la mia esperienza di uomo di mezza età.

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 Rollingf

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 Rollingf

Da Giampy Mer 25 Gen 2012 - 20:39

DOMANDA A JACK_JOHN:
Allora, si dice che L'UOMO è il progetto di dio e che dopo la morte c'è il paradiso. L'uomo è ovviamente inteso come Homo sapiens, genere Homo e specie sapiens. Ma anche Homo neandertalensis era genere Homo (anche se specie sapiens), e Homo erectus, Homo habilis, Homo heidlebergensis, Homo floresiens... Allora, sto cazzo de dio sulla base di quale criterio ha scelto che solo il genere sapiens doveva essere un progetto suo e non i neandertal o gli erectus? Se invece anche gli altri ominidi estinti del genere Homo sono stati progetto di dio, perchè si sono estinti? Dio ha visto che non era cosa buona e giusta? Oppure in paradiso o all'inferno ci sono anche loro? E gli Australopitecus che non sono genere Homo ma sono stati nostri progenitori, che fine hanno fatto?

Da teto Mer 25 Gen 2012 - 20:42

JACK_JOHN ha scritto:

Sono d'accordo. Questo è quello che avevo detto implicitamente nel contesto di questa citazione.

Ma di per sè questo non significa che io non abbia ragione.

L'ateismo potrebbe essere vero. E allora non rimane che accettarlo e disperarsi (oppure essere incoerente con questa filosofia, come ho detto precedentemente).

Ma se uno poteva scegliere in base a preferenza, sarebbe stato meglio che ci fosse senso, scopo e valore oggettivo nella vita. Non saresti d'accordo?

Pensi che sia meglio che non ci sia senso o che ci sia senso? che non ci sia scopo o che ci sia scopo? che non ci sia valore o che ci sia valore? che non ci sia vita oppure che ci sia vita?

chiaramente penso che ogni uomo ragionevole sarebbe d'accordo con me che è più preferibile che ci siano piuttosto che che non ci siano tutte queste cose...

ma la realtà è indipendente dalle nostre preferenze, in una direzione o un altra.

ma ciò non toglie che possiamo avere delle preferenze

Ma che cavolata è questa? Questo è un pensiero completamento antropocentrico, emotivo, illogico ed è un insulto al pensiero umano. Il metodo che si usa per indagare il mondo è il metodo scientifico, il metodo scientifico che ha permesso all'uomo di costruire ponti, case, aerei, cellulari, ci dice anche la vita non ha senso, è solo un prodotto della materia durato 13.7 miliardi di anni, al contrario abbiamo le religioni che non hanno nessun metodo di indagine, le si devono accettare per fede, tra questi 2 "metodi" un uomo ragionevole quale sceglierebbe? Ovviamente il metodo scientifico, cosa importa che la fede dia speranza, la fede è indubbiamente falsa, non si basa su niente e non ha nessun metodo di indagine, è una favola, punto e basta.
Poi io non capisco una cosa, perchè la "speranza" dovrebbe essere per forza il volere una vita dopo la morte? Te lo dico io: perchè noi viviamo in una società che ci vuole inculcare questa ipotetica vita dopo la morte, ci dice che dobbiamo comportarci bene in questa vita per quella che verrà, ci dice che noi stiamo bene solo se diamo un senso e se crediamo a una divinità. Niente di più falso, se noi vivessimo in una società che esaltasse l'unica vita terrena che abbiamo oggi tu ora saresti d'accordo con noi non credenti. E' vero, la vita non ha senso, dopo la morte non c'è nulla, viviamo perchè abbiamo l'istinto di conservazione, siamo solo materia però noi non ci disperiamo perchè sappiamo che questa è l'unica vita che abbiamo, sappiamo che quello che importa è quello che c'è ora, abbiamo un'etica e sappiamo che dopo di noi ci saranno altre generazioni quindi dobbiamo impegnarci per dare spazio a quelle che verranno, noi non siamo egoisti, anche se dopo la morte non ci saremo sappiamo però in questa vita che dopo di noi esisterà la Terra quindi dobbiamo impegnarci a conservarla e conservare il futuro dei nostri figli

Da delfi68 Mer 25 Gen 2012 - 20:44

davide ha scritto:Sta solo facendo la vittima, per svicolare dal piallamento subito ad opera di Darrow e Ludwig.

E' patetico..crede che qualcuno abbia bisogno di espellerlo..no, caro, bastano le figure da sciocchino che stai facendo a qualificare il valore dei tuoi interventi..

Da Ludwig von Drake Mer 25 Gen 2012 - 20:48

*Valerio* ha scritto:

OT
Vi capita mai di sentire parlare qualcuno che non avevate mai ascoltato, rendendovi conto che dice esattamente ciò che pensate?

Grazie Valerio per aver inserito questo video.
/OT

Da Rasputin Mer 25 Gen 2012 - 20:52

JACK_JOHN ha scritto:

Federico, in quello che hai scritto prima dicevi di essere ancora un ragazzo giovane. Non chiudere la tua mente cosi presto alla possibilità della verità del cristianesimo, basandoti su alcune massime superficiali e chiaramente false.

Chi dice di possedere la verità assoluta può essere molto pericoloso.

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 20:53

Minsky ha scritto: "nessuno si merita il paradiso", dici tu, quindi...? Neppure i santi se lo sono meritato? ... stanno forse venerando dei personaggi che in realtà sono andati all'inferno?

Se tu leggi i scritti dei santi loro ti dirano la stessa cosa.
La tua perplesità risulta dal fatto che hai capito male la teologia cristiana. Quando ho detto che nessuno lo merità, questo non significa che sono tutti all'inferno.

Nessuno lo merita, ma molti lo hanno. Lo hanno non per i loro meriti, ma perché Dio ha offerto il perdono gratuitamente. Secondo le Scritture "Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore. In
questo si è manifestato per noi l'amore di Dio: che Dio ha mandato il
suo Figlio unigenito nel mondo affinché, per mezzo di lui, vivessimo. In
questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato
noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i
nostri peccati." (1 Giovanni 4:8-10) . Ovvero il perdono dei nostri peccati viene perché il prezzo per esso è stato pagato da Cristo in nostra vece. E' come se io avessi un debito e fossi rinchiuso in prigone per esso, e qualcuno lo pagasse al posto mio. La mia uscita non era merito mio, ma di colui che ha pagato a posto mio.

Per questo la salvezza è aperta a tutti, perché tutti possono accettare la salvezza e l'amore di Dio.

Minsky ha scritto: In ogni modo, se "lo scopo dell'uomo è di glorificare dio", qualcuno in paradiso a glorificarlo dovrà pure arrivarci. Anzi, basta un ragionamento elementare per capire che, per dio (non è una bestemmia!), quanti più giungono là a glorificarlo, e tanto meglio è, il suo scopo è meglio soddisfatto. Non ti pare? Ed è ben per questo, che dio vuole che ci moltiplichiamo il più possibile. L'allevamento di pecore deve produrre... è già abbastanza nauseante l'idea di un solo pianeta come allevamento di bestiame "da gloria".

Dio è un Essere perfetto in gloria e maestà. Dio non ha bisogni, e tanto meno bisogno di noi, non più di quanto noi possiamo avere bisogno degli onori di una pulce.

Secondo la concezzione classica del cristianesimo Dio non ha bisogni. Non ha creato il mondo da un bisogno o mancanza. Dio è amore e gloria. Dio è pienezza. Dio non ha, e non può avere bisogni. Dio è perfezzione.

Secondo la concezione cristiana del mondo, Dio ci ha creati non per il suo beneficio, ma per il nostro, in modo tale che noi potessimo avere la possibilità di conoscere un cosi grande bene, un cosi grande amore, un cosi grande gioia e gloria, una cosi grande bellezza e felicità.

L'adorazione a Dio non è altro che la più naturale risposta a Dio quando uno riconosce Dio per quello che è. Non è altro che il compimento della natura umana. Questa è grosso modo la concezione classica del cristianesimo e sotto questo aspetto vanno capite anche le altre affermazioni del cristianesimo.

No, niente, neanche lontanamente lontano, simile al "bestiame da gloria".

Minsky ha scritto: Dici che "la noia non potrà esistere in paradiso" perché non ci può essere nulla di negativo (ma io non avevo parlato di noia). Va bene... Dunque hai un'autostima davvero non modesta per pensare che una cosa tanto enorme ti venga riservata. La nuova domanda è: quanto è importante per te raggiungere il paradiso?

Non c'entra niente l'autostima. Il dono di Dio è aperto a tutti. Dio ama ogni uomo personalmente al punto tale che per ogni uno ha dato tutto quello che aveva, cioè Gesù, la seconda persona della Trinità, ad una morte sulla croce. Ecco come il filosofo Alvin Platinga (uno dei grandi filosofi cristiani contemporanei) lo descrive: "Dio non se ne sta oziosamente in disparte, osservando con indiferenza la sofferenza delle sue creature. Lui entra nelle nostre sofferenze e le condivide. Lui sopporta l'angoscia di vedere suo Figlio, la seconda persona della Trinita, mandato sulla morte crudele, amara e vergognosa della croce. Alcuni teologi sostengono che Dio non possa soffrire. Io credo che loro si sbaglino. La capacita di Dio di soffrire, penso, è in proporzione alla sua grandezza. Eccede la nostra capacita di soffrire nella stressa misura che la sua capacita di conoscenza eccede la nostra. Cristo era pronto a sopportare l'agonia dell'inferno stesso e Dio, il Signore dell'universo, era pronto a sopportare le sofferenze risultanti dall'umiliazione e morte di suo Figlio. Lui era pronto ad accetare questa sofferenza, in modo da sconfingere il peccatto e la morte e I mali che afligono il nostro mondo, e donare a noi una vita più gloriosa di quel che noi possiamo mai immaginare. Dunque, non sappiamo perché Dio ha permette il male nel mondo. Ma questo pero lo sappiamo: lui era pronto a soffrire in nostra vece, era pronto ad accetare na sofferenza sulla quale noi non possiamo aver nessuna idea."

Non è una cosa riservata solo a me, ma anche a te se lo vorrai accettare, in realtà a chiunque lo vorrà accettare.

E io penso che sia la cosa più importante in questa vita, non semplicemente "andare in paradiso", ma piuttosto conoscere ed amare Dio. Questa è l'essenza del paradiso.

Da delfi68 Mer 25 Gen 2012 - 20:54

Si..il mio spacciatore..

Da Rasputin Mer 25 Gen 2012 - 20:55

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto: Hai sintetizzato la risposta che volevo dare al nostro pastore (Rischiando l'espulsione)

Perché rischierei l'espulsione? Ho forse infranto qualcuna delle regole? Mi pare di no.

Mi riferivo a me stesso.

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 20:55

Rasputin ha scritto:Minsky

http://atei.forumitalian.com/t3747p100-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109694

casomai ti fosse sfuggito

Rasputin a questa ho scelto di non rispondere perché a parte le offese, conteneva poco, o nulla, in sostanza...

Da delfi68 Mer 25 Gen 2012 - 20:57

..eh.. i tuoi copia incolla di frasi fatte invece...

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 20:57

Minsky ha scritto:Irrilevante? La qualità della vita nelle teocrazie islamiche è irrilevante? Sei mai stato in un Paese islamico, John (Jack)?

Non ho detto che fosse irrilevante in se stessa (non lo è; anzi è molto importante)

Ho detto solo che è irrilevante alla questione che stavamo discuttendo, cioè il senso di vita nell'ateismo. in questo contesto è irrilevante se una filosofia di vita produce felicità o meno.

Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 20:58

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:Minsky

http://atei.forumitalian.com/t3747p100-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109694

casomai ti fosse sfuggito

Rasputin a questa ho scelto di non rispondere perché a parte le offese, conteneva poco, o nulla, in sostanza...

Io sto aspettando che rispondi a questa:
http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110184
e questa:
http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110190

Da *Valerio* Mer 25 Gen 2012 - 20:59

holubice ha scritto:

[...]Il problema è che questo atteggiamento lo puoi tenere, da solo, solo alcuni anni. Poi, via, via, i tuoi interessi prevarranno sempre più su quello generale e suol bene comune. Comincerai a capire i meccanismi che sempre si ricreano tra gli esseri umani, le loro piccole o grande meschinità. E alla fine ti ritroverai, senza neanche accorgertene, per essere anche tu un butta in €ulo. Magari dei peggiori.

Sul medio e lungo periodo, tutti facciamo quella fine lì. Questo mi dice la mia esperienza di uomo di mezza età.

Ma per favore, se vale per te non e' una regola che vale per tutti.
Qui ce ne sono molti degli uomini di mezza eta' che non si sono "rincoglioniti".

Guarda, non te la prendere, (con te ho confidenza, se mai rispondimi a tono che non mi offendo) ma a non tutti viene "una crisi di mezza eta'" e vanno in crisi mistica e apocalittica come te. Stai mettendo le mani avanti per una futura beatitudine, pardon, sarebbe piu' appropriata definirla beotitudine.

Prego Lud

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 21:06

*Valerio* ha scritto:
Minsky ha scritto:[..]è già abbastanza nauseante l'idea di un solo pianeta come allevamento di bestiame "da gloria"

Vero!
Quoto tutto il post e questa mi piace particolarmente.

@Jack_John
Controtendenza, visto che ci sono quelli che lamentano il tuo silenzio, sono soddisfatto della tua non risposta.

Non è vero che non rispondo... in realtà se guardi attentamente, io ho scritto più di tutti qui... semplicemente il tempo è poco, e io lavoro tantissimo...

in ogni caso, ho risposto a quanto sopra... quando trovo un pò di tempo rispondo anche al resto... just wait and consider una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 315697

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 315697

Da SergioAD Mer 25 Gen 2012 - 21:09

Jack,

Giochiamo. Potremmo fare una scommessa immaginaria così com'è il tuo racconto, già perché trattandosi di fede null'altro che immaginazione può essere e su questo davvero non ci piove - tu credi, hai fede.

Se ti si presentasse davanti nel modo in cui non te lo aspetti, si Jack, una volta nella Genesi "a sua immagine e somiglianza" ed un'altra nell'Esodo, "nessuno può vedere Dio senza morire" - porta alla morte tutti.

Se accadesse ciò, tu lo rifiuteresti, d'altro canto quanti sono i profeti morti per mano dei fedeli? E' successo anche al cristo, lo dicono i Vangeli e lo dicono gli ebrei che era un impostore, come farai tu lo sai?

Finché sta dentro alla tua immaginazione, è come credi ed hai fede che sia così. Ma si legge che suo padre "non vuole più fare diluvi universali", Sodoma e Gomorra e tutte quelle carestie per il "suo" popolo.

Il Dogma della Trinità dal IV° secolo dopo la sua morte, da quando s'è formato, lo accomuna a quel Dio che è apparso vendicativo e malvagio come voler sacrificare il proprio figlio per chiedere perdono.

Il libero arbitrio vuole che ciò che non si dimostra passi per fede ma allora chi è meglio dell'altro? La fede o la ragione? Il proselitismo vale quanto l'eresia mentre qui c'è solo l'apostasia e questa è LA risposta.

La nostra la vita non ha alcun senso mentre la tua ha il senso della promessa di resurrezione e già con gli altri fedeli lo sapete che ve la negate a vicenda, questo è sicuro e così nessuno potrà risorgere.

PS A me non avevi risposto perché sullo scaffale c'erano più cose e tu avevi scelto quella triviale che però ti tentava di più.
afro

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 21:13

Darrow ha scritto:Visto che JACK_JOHN non risponde alle mie domande posso mandarlo a cagare, tanto non leggerà nemmeno questa esortazione, immagino!
Se risponderà direttamente o indirettamente (dicendo che siamo maleducati), allora ammetterà per primo lui di essere un maleducato, visto che non risponde alle domande poste in maniera corrette e cortese, facendo finta di non leggerle.
JACK_JOHN se vieni in un forum accetti il dibattito, altrimenti se esponi solo le tue tesi o ti scegli gli interlocutori che preferisci sei un troll.

non è vero che non ho risposto... ho risposto anche a te (a proposito non mi hai ancora risposto che significa "troll")... se vedi in tutto io ho scritto più di chiunque in questo post... semplicemente il tempo è pochissimo (lavoro 10-12 ore al giorno, a volte anche 14 o poù)... quindi il tempo è poco.

piano piano sto rispondendo a tutti... appena posso.

Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 21:16

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:Visto che JACK_JOHN non risponde alle mie domande posso mandarlo a cagare, tanto non leggerà nemmeno questa esortazione, immagino!
Se risponderà direttamente o indirettamente (dicendo che siamo maleducati), allora ammetterà per primo lui di essere un maleducato, visto che non risponde alle domande poste in maniera corrette e cortese, facendo finta di non leggerle.
JACK_JOHN se vieni in un forum accetti il dibattito, altrimenti se esponi solo le tue tesi o ti scegli gli interlocutori che preferisci sei un troll.

non è vero che non ho risposto... ho risposto anche a te (a proposito non mi hai ancora risposto che significa "troll")... se vedi in tutto io ho scritto più di chiunque in questo post... semplicemente il tempo è pochissimo (lavoro 10-12 ore al giorno, a volte anche 14 o poù)... quindi il tempo è poco.

piano piano sto rispondendo a tutti... appena posso.

Troll

Pro memoria:

http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110184

http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110190

(Ho come l'impressione che se risponderà, lo farà solo sul troll e non sul resto...)

Da Rasputin Mer 25 Gen 2012 - 21:18

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:Minsky

http://atei.forumitalian.com/t3747p100-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109694

casomai ti fosse sfuggito

Rasputin a questa ho scelto di non rispondere perché a parte le offese, conteneva poco, o nulla, in sostanza...

Offese a chi? Comunque conteneva delle domande.

Da **Minsky** Mer 25 Gen 2012 - 21:20

JACK_JOHN ha scritto:
Minsky ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:Non capite dunque la gravità delle alternative davanti a noi? Perché se Dio esiste, allora non c'è speranza per l'uomo. Ma se Dio non esiste, allora tutto ciò che ci rimane è la libertà di decidere del nostro destino.

Ciao Minsky

Mi hai deliberatamente citato male...

E io volevo proprio vedere se te ne saresti accorto. La tua frase ha senso compiuto ed esprime una realtà solo così rigirata, prima era un nonsenso. Chiunque legga distrattamente la mia versione, non nota nulla di strano, niente salta all'attenzione perché è perfettamente sensata. Dunque nessuno s'è accorto di nulla, tranne te. Fai pure le tue deduzioni...

(Sono stato sleale? È solo un piccolo espediente dialettico... assai meno pesante che ripetere ossessivamente le stesse affermazioni gratuite pensando di poter vincere la discussione per smarronamento dell'interlocutore.) una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 418715

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 418715

Da Rasputin Mer 25 Gen 2012 - 21:24

Minsky ha scritto:
(Sono stato sleale? È solo un piccolo espediente dialettico... assai meno pesante che ripetere ossessivamente le stesse affermazioni gratuite pensando di poter vincere la discussione per smarronamento dell'interlocutore.)

No...GENIALE eeeeeeek

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 21:32

Darrow ha scritto:Vorrei sapere se JACK_JOHN si rende conto di quello che scrive.
Nel senso, al di là del fatto che gli atei o i cristiani dicano che l'uomo è libero o "schiavo", in realtà l'uomo cos'è? Se davvero è "schiavo" della determinazione può essere cristiano finchè gli pare e non sarà comunque libero.
Se invece è cristiano, cioè l'uomo è il frutto di una creazione cristiana dell'universo, a seconda di quanto tu dici, sarebbe libero, per cui anche se decidesse di essere ateo, continuerebbe ad essere libero.
In conclusione, quello che JACK_JOHN sta facendo è ontogenesi a rovescio, partendo da quello che vuole dimostrare, lo dà per assodato e ne ricava l'origine. Il che come si vede da luogo ad un pastrocchio, più che a un paradosso.

No Darrow

Leggi attentamente prima di rispondere... se la verità è quella che ti interessa.

Il mio punto non è che l'uomo diventa in un modo o un altro dalle sue credenze.

Io sto dicendo che in base a quello che è la verità sulla realtà, avremmo anche la verità sull'uomo.

Se la verità sulla realtà è che l'ateismo è vero, allora anche il determinismo è vero e quindi non abbiamo vera genuina libertà di scelta. Questo è vero per l'ateo e per il credente.

Se invece la verità sulla realtà è che il cristianesimo è vero, allora il libertinismo è vero, e quindi abbiamo vera genuina libertà di scelta. Questo è vero per l'ateo e per il credente.

Ti chiedo, e lo chiedo anche agli altri, prima di scrivere e rispondere cercare di capire cosa ho scritto, o anche vedere quello che avevi scritto prima (cioè seguire il seguito del ragionamento).... ci sono tanti malintesi sulle mie idee publicati qui, che non esisterebbero se uno legge con un pò di attenzione quello che ho scritto.

Da **Minsky** Mer 25 Gen 2012 - 21:33

holubice ha scritto:Il problema è che questo atteggiamento lo puoi tenere, da solo, solo alcuni anni. Poi, via, via, i tuoi interessi prevarranno sempre più su quello generale e suol bene comune. Comincerai a capire i meccanismi che sempre si ricreano tra gli esseri umani, le loro piccole o grande meschinità. E alla fine ti ritroverai, senza neanche accorgertene, per essere anche tu un butta in €ulo. Magari dei peggiori.

Sul medio e lungo periodo, tutti facciamo quella fine lì. Questo mi dice la mia esperienza di uomo di mezza età.

È esattamente il contrario per me, Holu. Da giovane ero un po' scriteriato, non ho problemi ad ammetterlo, e smaniavo per godermela il più possibile senza alcuna considerazione per il prossimo. Progressivamente, man mano che mi ripulivo dalle scorie religiose e progredivo nell'ateismo, sono divenuto sempre più consapevole.
La consapevolezza, ricordalo bene, è un valore universale. La menzogna invece è il vero male. Non c'è altro da dire: onestà, autenticità, sincerità, obiettività, oggettività, giustizia, integrità, dirittura, correttezza, rettitudine, sincerità, schiettezza, lealtà, franchezza, sono valori positivi; invece: disonestà, menzogna, bugia, falsità, corruzione sono vizi. Dunque la religione è il male, e si allontana tanto più dal male chi si dissocia dalla religione. Pensaci. una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 23074

Da Ludwig von Drake Mer 25 Gen 2012 - 21:35

Darrow ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:Minsky
http://atei.forumitalian.com/t3747p100-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109694
casomai ti fosse sfuggito
Rasputin a questa ho scelto di non rispondere perché a parte le offese, conteneva poco, o nulla, in sostanza...
Io sto aspettando che rispondi a questa:
http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110184
e questa:
http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110190

Ti spiace se approfitto del tuo messaggio per aggiungerne un paio di miei?

http://atei.forumitalian.com/t3747p200-una-domanda-da-un-giovane-ateo#110189

e

http://atei.forumitalian.com/t3747p130-una-domanda-da-un-giovane-ateo#109760

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 21:41

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

Federico, in quello che hai scritto prima dicevi di essere ancora un ragazzo giovane. Non chiudere la tua mente cosi presto alla possibilità della verità del cristianesimo, basandoti su alcune massime superficiali e chiaramente false.

Chi dice di possedere la verità assoluta può essere molto pericoloso.

Cosi come lo può essere chi non crede in nessuna verità....

L'uomo può essere pericoloso qualunque cosa egli creda... non vedere questo significa non conoscere l'uomo

Da JACK_JOHN Mer 25 Gen 2012 - 21:45

Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto: Hai sintetizzato la risposta che volevo dare al nostro pastore (Rischiando l'espulsione)

Perché rischierei l'espulsione? Ho forse infranto qualcuna delle regole? Mi pare di no.

Mi riferivo a me stesso.

Ti chiedo scusa. Non lo avevo capito.

Avevo interpretato cosi anche perché sei dichiarato "amministratore", quindi immagino responsabile del sito o cmq delle eventuali "espulsioni".

Ti chiedo scusa.

Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 21:45

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto:Vorrei sapere se JACK_JOHN si rende conto di quello che scrive.
Nel senso, al di là del fatto che gli atei o i cristiani dicano che l'uomo è libero o "schiavo", in realtà l'uomo cos'è? Se davvero è "schiavo" della determinazione può essere cristiano finchè gli pare e non sarà comunque libero.
Se invece è cristiano, cioè l'uomo è il frutto di una creazione cristiana dell'universo, a seconda di quanto tu dici, sarebbe libero, per cui anche se decidesse di essere ateo, continuerebbe ad essere libero.
In conclusione, quello che JACK_JOHN sta facendo è ontogenesi a rovescio, partendo da quello che vuole dimostrare, lo dà per assodato e ne ricava l'origine. Il che come si vede da luogo ad un pastrocchio, più che a un paradosso.

No Darrow

Leggi attentamente prima di rispondere... se la verità è quella che ti interessa.

Il mio punto non è che l'uomo diventa in un modo o un altro dalle sue credenze.

Io sto dicendo che in base a quello che è la verità sulla realtà, avremmo anche la verità sull'uomo.

Se la verità sulla realtà è che l'ateismo è vero, allora anche il determinismo è vero e quindi non abbiamo vera genuina libertà di scelta. Questo è vero per l'ateo e per il credente.

Se invece la verità sulla realtà è che il cristianesimo è vero, allora il libertinismo è vero, e quindi abbiamo vera genuina libertà di scelta. Questo è vero per l'ateo e per il credente.

Ti chiedo, e lo chiedo anche agli altri, prima di scrivere e rispondere cercare di capire cosa ho scritto, o anche vedere quello che avevi scritto prima (cioè seguire il seguito del ragionamento).... ci sono tanti malintesi sulle mie idee publicati qui, che non esisterebbero se uno legge con un pò di attenzione quello che ho scritto.

Il problema caro JACK_JOHN è che ti spieghi non male, ma malissimo!
Cerco di tradurre:
dici che se il mondo è senza dio, allora tutto è determinato, cioè tutto accade per una ragione (cioè quello che affermano i deterministi)
Obiezione: non è affatto vero, anzi è esattamente il contrario: se dio non esiste, tutto avviene par caso, compresa la comparsa dell'universo stesso, per non parlare della vita.

Poi dici che se il mondo è stato creato secondo quanto dice la mitologia cristiana allora l'uomo segue gli istinti naturali visto che bisogna seguire la Natura che è l'immagine di dio. (Tralasciamo il fatto che dal "libertinismo" siano discese posizioni anticlericalee e di libertà sessuale che fanno a cazzotti con il cristianesimo?)
Obiezione: penso che il collegamento che frai fra cristianesimo e libertinismo è non tirato per i capelli, ma addirittura antitetico. Spiegati meglio! E come ti è stato detto studiati bene i termini che usi.

Come pretendi di insegnare ad altri la verità usando termini a caso e facendo associazioni paradossali?

Da Ospite Mer 25 Gen 2012 - 21:50

JACK_JOHN ha scritto:Mi hai deliberatamente citato male... se io avessi fatto una cosa del genere questo mi sarebbe fatto notare in mille modi, magari anche con la minaccia di essere espluso dal sito per falsità... ma non mi pare che nessuno lo abbia fatto per te (devo ancora controllare tutti i post... appena ho un pò di tempo)... ma forse le regole sono diverse per i credenti e gli atei qui... non lo so... sono qui da poco.

Caro JACK_JOHN, se hai delle osservazioni precise e specifiche da fare alla moderazione e all'amministrazione del forum, esistono i messaggi privati ed esiste un'apposita sezione del forum.

Qui le regole sono le stesse per tutti. Ulteriori interventi generici contro presunte differenze di trattamento nei confronti di diversi utenti fatti in una sezione che non sia quella apposita dei Commenti alla moderazione sono solo un modo per fare la vittima e non sono graditi. Uomo avvisato... una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 23074

Da Ospite Mer 25 Gen 2012 - 21:52

JACK_JOHN ha scritto:Già che c'ero ho anche aggiunto che nel teismo invece ci sono tutte quelle cose. Quindi il teismo è preferibile (anche se questo in se stesso non dice nulla sulla sua verità).

No. Tu lo preferisci. Io no.

Da Ospite Mer 25 Gen 2012 - 21:54

JACK_JOHN ha scritto:Non chiudere la tua mente cosi presto alla possibilità della verità del cristianesimo, basandoti su alcune massime superficiali e chiaramente false.

Per rifiutare la possibilità della verità del cristianesimo è più che sufficiente il buonsenso.

Da Ospite Mer 25 Gen 2012 - 21:55

JACK_JOHN ha scritto:L'ateismo potrebbe essere vero. E allora non rimane che accettarlo e disperarsi

L'ateismo è vero fino a prova contraria. E la cosa non mi fa disperare affatto, anzi.

Ma se uno poteva scegliere in base a preferenza, sarebbe stato meglio che ci fosse senso, scopo e valore oggettivo nella vita. Non saresti d'accordo?

No.

Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 21:58

Fux89 ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:L'ateismo potrebbe essere vero. E allora non rimane che accettarlo e disperarsi
L'ateismo è vero fino a prova contraria. E la cosa non mi fa disperare affatto, anzi.

Glielo abbiamo detto in più d'uno. Il solo fatto che non non ci disperiamo fa cadere tutto il suo castello di costruzioni fallaci e illusorie, ma fa finta di non sentire.
Va avanti per la sua strada inventando relazioni assurde e ridicole tipo:
ateismo:determinismo=cristianesimo :libertinismo.

Da Ludwig von Drake Mer 25 Gen 2012 - 22:03

Distorcendo del tutto, tra l'altro, il senso del libertinismo...

Da loonar Mer 25 Gen 2012 - 22:04

Ludwig von Drake ha scritto:Distorcendo del tutto, tra l'altro, il senso del libertinismo...

Ad essere sincero non ho proprio capito che cosa volesse intendere per "libertinismo" (rifiutandomi di credere che intenda quello che è in realtà il libertinismo).

Da Rasputin Mer 25 Gen 2012 - 22:04

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:

Federico, in quello che hai scritto prima dicevi di essere ancora un ragazzo giovane. Non chiudere la tua mente cosi presto alla possibilità della verità del cristianesimo, basandoti su alcune massime superficiali e chiaramente false.

Chi dice di possedere la verità assoluta può essere molto pericoloso.

Cosi come lo può essere chi non crede in nessuna verità....

L'uomo può essere pericoloso qualunque cosa egli creda... non vedere questo significa non conoscere l'uomo

Esatto. Chi non crede non crede e basta, o sa o non sa. Nella verità non occorre credere.

JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:
Rasputin ha scritto: Hai sintetizzato la risposta che volevo dare al nostro pastore (Rischiando l'espulsione)

Perché rischierei l'espulsione? Ho forse infranto qualcuna delle regole? Mi pare di no.

Mi riferivo a me stesso.

Ti chiedo scusa. Non lo avevo capito.

Avevo interpretato cosi anche perché sei dichiarato "amministratore", quindi immagino responsabile del sito o cmq delle eventuali "espulsioni".

Ti chiedo scusa.

Non occorrono scuse. Finché scrivo in nero sono un semplice utente e posso venire sanzionato o ripreso (Non sarebbe la prima volta) da uno qualunque dei colleghi moderatori, i quali sottostanno alla stessa regola.

È un nostro piccolo punto d'onore.

Da Ospite Mer 25 Gen 2012 - 22:06

JACK_JOHN ha scritto:Se la verità sulla realtà è che l'ateismo è vero, allora anche il determinismo è vero

Ennesimo non sequitur.

Da **Minsky** Mer 25 Gen 2012 - 22:07

JACK_JOHN ha scritto:...Nessuno lo merita, ma molti lo hanno. Lo hanno non per i loro meriti, ma perché Dio ha offerto il perdono gratuitamente. Secondo le Scritture "Chi non ama non ha conosciuto Dio, perché Dio è amore. In questo si è manifestato per noi l'amore di Dio: che Dio ha mandato il suo Figlio unigenito nel mondo affinché, per mezzo di lui, vivessimo. In questo è l'amore: non che noi abbiamo amato Dio, ma che egli ha amato noi, e ha mandato suo Figlio per essere il sacrificio propiziatorio per i nostri peccati." (1 Giovanni 4:8-10) . Ovvero il perdono dei nostri peccati viene perché il prezzo per esso è stato pagato da Cristo in nostra vece. E' come se io avessi un debito e fossi rinchiuso in prigone per esso, e qualcuno lo pagasse al posto mio. La mia uscita non era merito mio, ma di colui che ha pagato a posto mio.

Per questo la salvezza è aperta a tutti, perché tutti possono accettare la salvezza e l'amore di Dio.

Continuo a pensare che tu ti stia confondendo tra il dio cristiano e allah. In ogni modo, tu dici che Gesù, con la sua passione e morte sulla croce, ha "pagato" il "debito" dell'umanità (nei confronto di chi? Di lui stesso, se ho capito bene quella gabola della trinità!). Bene, facciamo due conti in partita doppia, come si conviene ad una corretta contabilità, e vediamo chi è che ha un debito con chi.
No, non ho intenzione di citare le stragi della bibbia. Diresti che sono allegoriche, e comunque lo so benissimo che dio non ha mai ammazzato nessuno. Una cosa che non esiste, non può ovviamente ammazzare nessuno. Almeno direttamente... ma indirettamente? Quanti morti ha provocato la religione cristiana? Stragi e persecuzioni, roghi e genocidi, le peggiori efferatezze. Vuoi mettere su un piatto della bilancia Gesù sulla croce (che poi comunque è resuscitato... sarei capace anch'io di sacrificarmi così, per finta!), e sull'altro i milioni di vittime della religione cristiana?
Da che parte penderà, secondo te? Allora, non è in debito dio verso l'umanità, e non viceversa? Chi è che deve farsi perdonare i peccati?

JACK_JOHN ha scritto:Non c'entra niente l'autostima. Il dono di Dio è aperto a tutti. Dio ama ogni uomo personalmente al punto tale che per ogni uno ha dato tutto quello che aveva, cioè Gesù, la seconda persona della Trinità, ad una morte sulla croce. Ecco come il filosofo Alvin Platinga (uno dei grandi filosofi cristiani contemporanei) lo descrive: "Dio non se ne sta oziosamente in disparte, osservando con indiferenza la sofferenza delle sue creature. Lui entra nelle nostre sofferenze e le condivide. Lui sopporta l'angoscia di vedere suo Figlio, la seconda persona della Trinita, mandato sulla morte crudele, amara e vergognosa della croce. Alcuni teologi sostengono che Dio non possa soffrire. Io credo che loro si sbaglino. La capacita di Dio di soffrire, penso, è in proporzione alla sua grandezza. Eccede la nostra capacita di soffrire nella stressa misura che la sua capacita di conoscenza eccede la nostra. Cristo era pronto a sopportare l'agonia dell'inferno stesso e Dio, il Signore dell'universo, era pronto a sopportare le sofferenze risultanti dall'umiliazione e morte di suo Figlio. Lui era pronto ad accetare questa sofferenza, in modo da sconfingere il peccatto e la morte e I mali che afligono il nostro mondo, e donare a noi una vita più gloriosa di quel che noi possiamo mai immaginare. Dunque, non sappiamo perché Dio ha permette il male nel mondo. Ma questo pero lo sappiamo: lui era pronto a soffrire in nostra vece, era pronto ad accetare na sofferenza sulla quale noi non possiamo aver nessuna idea."

Non è una cosa riservata solo a me, ma anche a te se lo vorrai accettare, in realtà a chiunque lo vorrà accettare.

E io penso che sia la cosa più importante in questa vita, non semplicemente "andare in paradiso", ma piuttosto conoscere ed amare Dio. Questa è l'essenza del paradiso.

Da quello che leggo qui, alla fine risulta che dio ci ha creati perché lo facessimo soffrire. Infatti, sopra scrivi che dio non ha bisogno di noi, e quindi non conta nulla la nostra (ehm, "vostra") adorazione nei suoi confronti, mentre sembra che il male nel mondo, in ultima analisi, si ripercuota tutto su di lui. Dunque è un masochista! In effetti, questo spiega molte cose. Non che sia una "buona" spiegazione, comunque: la teologia resta sempre e comunque un'emerita idiozia.

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 5 158383

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