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una domanda da un giovane ateo.

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Messaggio Da loonar Lun 6 Feb 2012 - 20:57

JACK_JOHN ha scritto:
[/b]Ora le risposte di Fux e Darrow commettono entrambi
questi errori. Appena ho un pò di tempo, rispondo ad entrambi
Se ho capito bene se non ti si da ragione si commette un errore, giusto?
A quelli che pensano come te si confà il soliloquio più che il dialogo.
Mi sembra che stai solamente evitando di rispondere.
Ti faccio un paio di domandine semplici, semplici che non hanno bisogno di TEMPO affinchè tu possa rispondere:
-che mi dici della caterve di fallacie logiche che usi nelle tue argomentazioni?
-sai cosa vuol dire l'espressione "fallacia logica"?


P.S.: JACK_JOHN mi permetto di darti un consiglio, visto che più volti parli della difficoltà a rispondere a causa del poco tempo a tua disposizione, potresti evitare di scrivere post chilometrici in cui ripeti le stesse cose (sbagliate da ogni punto di vista logico) ad libitum, tanto ormai avresti dovuto capire che non ci incanti con quell'accozzaglia di pensieri senza né capo né coda. Sii più sintetico e dicci che cosa vorresti dimostrare, che finora ti sei fatto solo un mucchio di domande e ti sei dato un mucchio di risposte, senza cagare di striscio quello che noi ti abbiamo contestato. wink..

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Messaggio Da JACK_JOHN Mar 7 Feb 2012 - 20:11

Darrow ha scritto: Ti faccio un paio di domandine semplici, semplici che non hanno bisogno di TEMPO affinchè tu possa rispondere:
-che mi dici della caterve di fallacie logiche che usi nelle tue argomentazioni?
-sai cosa vuol dire l'espressione "fallacia logica"?


P.S.: ... potresti evitare di scrivere post chilometrici ... tanto ormai avresti dovuto capire che non ci incanti... Sii più sintetico e dicci che cosa vorresti dimostrare, che finora ti sei fatto solo un mucchio di domande e ti sei dato un mucchio di risposte, senza cagare di striscio quello che noi ti abbiamo contestato. una domanda da un giovane ateo. - Pagina 7 23074

E' vero, rispondere a questo non ci
vuole tanto tempo quindi lo farò. Per le altre cose che ho promesso,
lo faro appena posso. Ora sia che tu, o gli altri, accettiate o meno
questa cosa, io sostengo che è la verità: io lavoro tanto e ho
anche una vita privata... quindi il tempo che posso dedicare a
scrivere qui è poco. Detto questo, non mi tiro indietro
dall'affrontare le cose, come sto facendo. Semplicemente i tempi
possono essere un pò più lungi.



Alle tue domande in ordine logico:
Alla
seconda domanda, la mia risposta è si, so cos'è una fallacia
logica.
Alla prima domanda, la mia risposta è che non penso
niente, perché non ne ho fatto.

Tu mi dirai che, insieme a
Fux, mi avete "dimostrato" le mie fallacie logiche. Io
sostengo che tu e Fux avete commesso entrambi gli errori di cui
parlavo prima, cioè che avete obiettato a posizioni che io non ho
sostenuto e avete argomentato per posizioni che io avevo già
concesse. Appena posso vi dimostro come (nel fra tempo puoi provare a
rileggerle per capire perché dico questo). Non è vero che non ho considerato le vostre obiezioni. Ho dato infatti risposte più volte alle stesse obiezioni, e le darò di nuovo. Il mio scopo non è "incantare", ma fare appello alla ragione.

Per il resto del
commento, non posso che rispondere che uno non può sbagliare
qualunque cosa fa. Se scrivo post corti, vi lamentate che sono
dogmatico e non è chiaro. Se scrivo allora più a lungo per
articolare ed argomentare meglio il mio punto di vista, vi lamentate
che sono lungo. Ora se uno si trova in una situazione in cui
qualunque cosa fa, anche cose opposte l'una a l'altra, è giudicato
colpevole, allora il problema non è suo, ma di chi fa il giudizio.


Io ho detto esplicitamente quello che volevo dimostrare, fin
dal mio primo post in questa argomentazione (pag. 2) e molte altre
volte dopo: dimostrare che l'ateismo è una filosofia
"regressiva", è una filosofia "da non preferire",
che annulla le cose che io considero essere le più importanti nella
vita di ogni persona
.

Ora se l'ateismo sia vero o meno, è
una domanda indipendente da questa, che in questo post non ho
discusso.

_________________
"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da loonar Mar 7 Feb 2012 - 20:18

Mi spiace JACK_JOHN ma finora non hai dimostrato un bel niente! mgreen

p.s.: Piccolo consiglio, anche per impiegare meglio il tuo tempo "forumistico" (e per preservare le nostre gonadi wink.. scherzo...):
-parla di un solo argomento
-restringi il concetto a massimo 10 righe
-aspetta la/le risposta/e
-rispondi a tono senza proporre nuovi argomenti
ok

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Messaggio Da Ospite Mar 7 Feb 2012 - 20:32

JACK_JOHN ha scritto:Io
sostengo che tu e Fux avete commesso entrambi gli errori di cui
parlavo prima, cioè che avete obiettato a posizioni che io non ho
sostenuto e avete argomentato per posizioni che io avevo già
concesse.
Se lo dici tu, sarà sicuramente vero... Rolling Eyes

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 7 Feb 2012 - 21:35

JACK_JOHN ha scritto:[...] l'ateismo è una filosofia "regressiva", è una filosofia "da non preferire" [...]
a. sarebbe meglio dire che l'ateismo è una posizione filosofico, piuttosto che una filosofia;
b. regressivo significa "che tende a regredire" - l'ateismo è particolarmente diffuso tra gli uomini di scienza e di tecnica dei nostri giorni e oggi assistiamo ad uno sviluppo scientifico-tecnico senza precedenti (parlo per il campo in cui opero io e per ciò che sento dire degli altri) - sembrerebbe che, almeno da questi punti di vista, non possa essere assolutamente definito come regressivo. Dunque: da che punto di vista sarebbe regressivo?
c. purtroppo per me, l'essere ateo non è una questione di preferenze, ma una mera presa di coscienza. Dunque, ha ben poco valore ciò che si preferisce, poiché per assumere posizioni filosofiche dovrebbe contare cosa si crede (e cerchiamo di non equivocare il termine).

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

https://iltronodispade.wordpress.com/
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 11 Feb 2012 - 10:53

DEFINIZIONI DI OGGETTIVO E
SOGGETTIVO






Siccome mi pare che alcune delle vostre
risposte non tengono chiara la distinzione tra “oggettivo” e
“soggettivo” allora penso che per aiutare a capirci tra di noi
potrebbe essere molto utile dare una definizione di ciascuna di
queste parole (per lo meno come le uso io).




Oggi posso rispondere solo a Darrow e
qualche altra risposta veloce. Appena posso risponderò anche a Fux.





Tornando alle definizioni, grosso modo
definirei cosi oggettivo e soggettivo:




Definizioni:

Un fatto “oggettivo” è qualcosa
che è in un certo modo nella realtà, indipendentemente da quello
che noi pensiamo. Per esempio, dire che la terra è oggettivamente
rotonda significa che lo è adesso che tutti pensiamo che sia rotonda
e lo era anche quando tutti pensavamo che era piatta. La realtà
oggettiva non cambia ed è una, anche se le nostre credenze o
opinioni su di essa possono essere molto diverse. In questo caso non
è razionalmente o ragionevolmente legittimo avere differenze
di opinioni. Infatti in questo caso uno ha ragione (chi crede che la
terra sia rotonda) e e l'altro ha torto (chi crede che la terra sia
piatta). Questo è vero oggi che la maggiore parte (tutti) credono
che la terra sia rotonda, ed era vero anche dieci secoli fa quando la
maggior parte (o tutti) credevano che fosse piatta.


In questo caso non si può dire “Beh,
quello è quello che tu pensi; io invece penso che...”. No, le cose
oggettive sono vere o false, nella realtà. Quindi uno può
avere ragione o torto.





I pensieri “soggettivi” invece sono
tali che due opzioni che contraddicono un l'altra possono essere
entrambe vere. Per esempio io posso dire che il gelato alla
nocciola è il migliore gelato che ci sia, mentre un mio amico può
dire che il gelato migliore che ci sia è quello alla fragole, e in
questo caso è giusto dire che abbiamo entrambi ragione (oppure anche
che nessuno dei due ha ragione,come preferite). In questo caso non
c'è nessuna verità oggettiva sulla domanda “Qual'è il gelato
migliore del mondo?”, quindi nessuno dei due può dire di avere
“ragione” (o “torto”).





Questo perché non stiamo parlano di
qualche oggetto (quindi i nostri discorsi non sono oggettivi),
ma stiamo parlano del nostro atteggiamento quali soggetti
verso quel oggetto (in questo caso il gelato; quindi i nostri
discorsi sono soggettivi). In questo caso non si può parlare
di avere ragione o torto. Io ho ragione perché per me veramente il
gelato alla nocciola è il miglior gelato che ci sia, ma anche lui ha
ragione perché per lui il gelato alla fragola è il meglio che ci
sia.


Le valutazioni soggettive per
definizione non sono né vere né false, perché non si riferiscono a
qualcosa che esiste nella realtà, ma all'atteggiamento che un
soggetto ha verso la realtà.





La differenza

Per vedere meglio la distinzione tra
oggettivo e soggettivo userò l'esempio che Louise Anthony ha usato
nel dibattito con Craig.


I pensieri soggettivi sul gelato sono:
Il gelato è delizioso.


I pensieri oggettivi sul gelato sono:
il gelato contiene latte, oppure contiene antiossidanti etc.





Vedete la differenza tra i due casi?
Nel secondo caso la verità è oggettiva (si rifà all'oggetto, in
questo caso il gelato) e se io penso che il gelato non contiene
antiossidanti, mentre il mio amico pensa che ne contenga, allora io
ho torto e lui ha ragione. Mentre nel primo caso la verità è
soggettiva (si rifà al soggetto, in questo caso a me) e se io penso
che il gelato è delizioso, ma un altro pensa di no (non gli piacono
i gelati), nessuno dei due ha torto o ragione.





Quindi si può avere torto o ragione
solo se si parla di qualcosa di oggettivo. Non si può avere
torto o ragione se si parla di qualcosa di soggettivo (che non esiste
oggettivamente, cioè non corrisponde a niente nella realtà). Ogni
opzione è uguale in questo caso.





In conclusione: la verità oggettivo è
quella verità, o affermazione, che esiste nella realtà in un certo
modo ed è cosi indipendentemente dall'opinione personale di una
persona o di un intera società. La verità soggettiva è fortemente
dipendente dalla persona (o dalla società) ed è valido tanto quanto
quella di un altra persona (o società).





Due considerazioni ulteriori

1) Prima considerazione: è
oggettivamente vero che per me il gelato migliore è quello alle
nocciola, ma questo non significa che nella realtà, oggettivamente,
lo è.Cioè è oggetivamente vero che io pensi una certa cosa, ma quello che io penso non è oggetivamente vera.



Se io voglio rendere in qualche modo
oggettiva la mia affermazione che il gelato alla nocciola è migliore
del gelato alle fragola, posso dare una nuova definizione di “buono”
e “migliore” e poi dire che secondo questa definizione è
oggettivamente meglio. Per esempio posso dare a “buono” la
definizione di “tutto quello che è brunastro” e “cattivo” a
“tutto quello che è rossastro”. Con questa nuova definizione,
essendo il gelato alla nocciola brunastro (un fatto oggettivo),
allora esso è oggettivamente migliore di quello alla fragola, che è
rossastro.





Ovviamente, per negare questo
ragionamento al mio amico basta negare la premessa (che brunastro è
buono e rossastro è cattivo) e allora anche la nuova valutazione
cade. Rimango solo con le mie valutazioni soggettive che non
hanno più validità di quelle del mio amico.








2) La seconda distinzione che io
farei è quella tra i fatti oggettivi e i valori attribuiti a
questi fatti oggettivi.


Per capire la differenza, pensate a
questi due esempi:


Qual è il modo più efficace per
uccidere un milione di persone? Oggettivamente, il modo più efficace
è di far scoppiare una bomba atomica.


Similmente, qual è il modo più
efficace per aiutare un milione di persone? Oggettivamente, il modo
più efficace per aiutarli è di eliminare la povertà dando lavoro a
tutti per esempio.





In entrambi i casi abbiamo il modo più
oggettivamente valido per distruggere o aiutare le persone. Però il
valore che diamo a ciascuno di questi fatti oggettivi è
indipendentemente dai fatti stessi.





Io posso pensare che uccidere le
persone è sbagliato, e il fatto che oggettivamente il metodo più
efficace per farlo è quello di far scoppiare una bomba non cambia
questa mia convinzione. Similmente il fatto che so che il metodo
oggettivamente più efficace per aiutare un milione di persone è di
dar loro un lavoro per esempio, può essere considerato “buono”
solo se io penso che sia buono aiutare gli altri. Ma se io non penso
che aiutare gli altri sia buono, allora non posso dire che dare
lavoro agli altri è oggettivamente buono. Posso solo dire che il
modo più efficace per aiutarli è di dare loro lavoro. Ma non posso
dire che è buono.

Quindi vediamo che i fatti oggettivi
nella realtà sono indipendenti dal valore attribuito a questi fatti.





Applicazione

Ora secondo l'ateismo, che natura hanno
i valori morali? Oggettiva oppure soggettiva?

Mi pare molto chiara che sia
soggettiva.





Voi siete in gran parte d'accordo con
me in questo. Infatti Darrow dice che li inventiamo, Tomhet dice che
non sono oggettive ma li decidiamo noi, Federico00 dice che sono
soggettive, Fux ammette la stessa cosa e cosi via. Quindi c'è qui un
accordo generale tra me e voi in questo.





E infatti è la posizione più
ragionevole, se l'ateismo fosse vero. Infatti nell'ateismo i nostri
valori non sono altro che una sorta di “moralità di gregge” che
si è evoluta come conseguenza di fattori socio-biologici che servono
a perpetuare la specie umana (per esempio per poter aumentare di numero è più efficace non uccidersi a vicenda che uccidersi) . Però nell'ateismo/naturalismo, non
sembra che ci sia nulla di speciale negli Homo Sapiens che
rende questa moralità oggettiva. Infatti se noi facciamo tornare
indietro il “film dell'evoluzione”, altri esseri, con valori
totalmente diversi dai nostri potevano evolvere. E se è cosi, perché
pensare allora che quello che si è evoluto questa volta è “quella
giusta”? Non sembra che ci sia nessuna ragione. Come ha detto
Darwin nel “The Descent of Man”: “Se … gli uomini fossero
allevati sotto le stesse esatte condizioni delle api nell'alveare, non ci
sarebbe nessun dubbio che le nostre femmine celibi avrebbero
considerato, come fanno le api-operaie, il loro sacro dovere uccidere i loro fratelli, e le madri si sforzerebbero di uccidere le
loro figlie fertili; e nessuno penserebbe di intervenire
”.
(traduzione personale dall'inglese).


Michael Ruse, un noto filosofo della
scienza, ha scritto un articolo molto interessante intitolato “La
violenza carnale è sbagliata in Andromeda?” (Is Rape Wrong in
Andromeda?”) nel quale sosteneva l'idea che in un altro pianeta l'evoluzione
aveva prodotto una specie per le quali la violenza carnale non era
sbagliata. Mentre per noi è sbagliata. Ma perché la nostra sarebbe quella “oggettiva”
e “giusta” mentre la loro sarebbe “sbagliata”? Le stesse
forze che hanno prodotto questi valori in noi, hanno prodotto i loro
valori in loro. Sotto questa visione di vita (ateismo) dunque, tutto
quello che rimane è una creatura antropomorfa su un granello di
sabbia solare in un vastissimo universo che ha delusioni di grandezza morale.

In breve penso
che la posizione più ragionevole sia che nell'ateismo i valori
morali non sono oggettivi, ma soggettivi; tutto quello che l'ateismo
ci offre è un relativismo socio-biologico. Sotto questa visione di
vita allora i valori morali sono come la frase “Il gelato è
delizioso”.





Mentre se il teismo fosse vero, allora
i valori morali sono oggettivi, perché sono fondati in Dio, e dunque
trascendono l'opinione personale di una persona, di una cultura, dell'intera razza umana o di qualunque essere aliena possibilmente esistente. Come tali i valori morali vengono scoperti,
e non inventati. I valori morali dunque sono oggettivi,
proprio nel senso descritto qui, cioè veri indipendentemente dalla
nostra opinione. In questo caso sono come la frase “Il gelato
contiene antiossidanti”.





Sul che significa che i valori morali
oggettivi sono fondati su Dio, risponderò alla domanda di Darrow (e
Minsky) appena posso.





Ma il punto rimane per adesso:
nell'ateismo non c'è fondamento oggettivo per i valori morali. Nel
teismo c'è ed è Dio.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 11 Feb 2012 - 10:57

RISPOSTA ALLA PRIMA DOMANDA DI DARROW IN PAGINA 15

Dici che non esistono sensi oggettivi,
ma solo soggettivi, e poi mi dici che io non riesco a capire questo.
Ma in realtà io non l'ho mai
negato. Anzi è esattamente quello che ho sostenuto
dall’inizio (pag. 2). Ma ho solo aggiunto che per definizione
essendo soggettivi (vedi definizioni sopra) allora una vale tanto
quanto l’altra.




Dici che ho fatto dei gran giri di
parole per cercare di dimostrare che esista un "vero"
significato della vita che renda felici. In
realtà non l'ho mai fatto. I miei erano discorsi
condizionali. Sel'ateismo fosse vero... allora. Seil teismo fosse vero… allora. (già
detto più di una volta)






Dici che a voi atei piace vivere la
vita e renderla migliore. Dici che non vi disperate. Dici che voi
date molto valore alla vita. Certe scelte sono migliori per il
pianeta e la vita, quindi sono da preferire. Non
ho negato che un ateo possa pensare questo. Ma perché
dovrebbero tutti gli atei pensarla come te? Con che diritto ti
permetti di parlare a nome di tutti gli atei? Con quale
autorità? Magari, anzi no, certamente a molti atei non
piacciono quelle cose che hai elencate e non sono d'accordo con te.
Ricorda la regola 10 del “caro missionario”.





Dici che io ho deciso che dare un senso
soggettivo è un niente. Non l'ho
mai detto. Ho solo detto che essendo soggettivo, allora
consegue logicamente non è meglio di altre opzioni soggettive.
Questa è la definizione di soggettivo (vedi sopra). Per te
soggettivamente quella è l'opzione migliore. Ma per un altra persona
la sua idea/preferenza soggettiva è diversa dalla tua. Questo
lo avevo già detto diverse volte. Quindi non ho “piegato la
logica” ma solo rispettato le definizioni e riportato le
conclusioni logiche di una posizione.

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"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 11 Feb 2012 - 11:02

RISPOSTA ALLA SECONDA OBIEZZIONE DI DARROW IN PAG. 15

Hai detto che io ho detto che difendere
gli altri, accudire i figli etc non sono reali. Io
non ho mai detto questo. Io ho detto che nell'ateismo, queste
cose, che sono reali (nel senso che esistono) non hanno valore
oggettivo, ma solo soggettivo. La mia conclusione quindi non era
sulla loro esistenza, ma sul loro valore (che tu hai concordato nel
dire che è un valore soggettivo; quindi le mie conclusioni
rimangono). Ricorda la distinzione che ho fatto sopra tra i fatti
oggettivi e il valore attribuiti a questi fatti.



Hai detto “Dici tu che non c'è
valore”. Io non ho detto che
non c'è valore. Io ho detto che nell’ateismo non c'è valore
oggettivo. Ovviamente può esserci valore soggettivo.
Questo non l'ho mai negato.





Poi prendi alcuni esempi di valore (che
io non ho negato). Dici che è un fatto oggettivo che chi le
fa aumenta la propria sopravvivenza, quella degli altri e del
pianeta. Questo è vero, e io non
l'ho negato. Ma anche questa non è immune alla stessa
obiezione: per te allungare la vita propria, quella degli
altri e quella del pianeta è buono. Ma questo non lo rende
oggettivamente buono. Infatti la tua procedura è come la
nuova definizione nell'esempio del gelato (vedi sopra). Per negare la
conclusione, basta negare la premessa, cioè che è oggettivamente
“buono” allungare la propria vita, quella degli altri e del
pianeta. Se uno nega questo (pensa per esempio ad un ateo nichilista)
allora il tuo giudizio di valore ritorna ad essere solo un valore
soggettivo, che non può vantare più oggettività di quella del
nichilista. Quindi non confondere i fatti oggettivi con i valori
attribuiti a questi fatti (vedi la seconda delle “due considerazioni” sopra)




Dici “Tu inventi Dio per rendere
oggettivo la tua valutazione...”. Io
no ho detto questo. Come dicevo prima, se leggi attentamente
vedrai che il mio discorso è condizionale: “Se l'ateismo
è vero … allora...
” oppure “Se il teismo è vero...
allora...
”. Quindi non ho fatto quello che tu mi accusi di
aver fatto.





Dici che tu prendi seriamente l'ateismo
ma non sei disperato. Perché? Penso perché non riesci a vedere le
implicazioni logiche dell'ateismo. E finché non li vedi, non potrai
disperarti. Quando (o se... alcuni non riescono mai) lo farai, allora
sarà difficile non disperarsi. Ma in ogni caso, io non ho detto che
ogni ateo è disperato. Lo sono solo quelli che sono pienamente
coerenti con essa. Questo l'ho
detto tantissime volte.





Mi hai accusato di usare l'argomento
dall'autorità perché ho citato Russell. L'argomento dall'autorità
però sarebbe quello che dice “Questo è vero perché lo dice
tal dei tali
”. Ma io non ho
fatto quello. Io ho argomentato per una posizione e dato le
ragioni per quello e poi come “contorno” oppure come “la
cigliegina sulla torta” ho portato anche una citazione da un grande
filosofo ateo che diceva qualcosa di simile. Nulla di quello che
avevo da dire dipendeva comunque per la sua validità dalla citazione
di Russell. Quindi l'accusa di fare appello all'autorità non è
valida.




Dici ancora: il senso ultimo della vita
è la vita stessa, lo scopo è viverla e basta e cose simili. E poi
mi accusi che io non vi ascolto quando dite questo. Ma
io non ho mai negato quello che tu dici. Ma semplicemente lo
riconosco per quello che è, cioè una valutazione soggettiva tua
(o di altri qui). Ma soggettiva rimane, come tu e altri mi avete già
concesso. Io semplicemente prendo il fatto che questa è una
valutazione soggettiva e lo portò alla sua conclusione logica:
cioè che è tanto valida quanto altre valutazioni soggettive, come
per esempio quelle del nichilista. Questo
l'ho fatto dall'inizio del mio discorso in pagina 2.





Ho mantenuto la promessa

Io ho mantenuto la mia promessa: ho
dimostrato i due errori che hai fatto, cioè 1) obiettare contro idee
che io non ho sostenuto (in blu)
e 2) argomentare per cose che io avevo già concesso (giallo).
Come vedi dalla quantità di blu e giallo presente, la mia lamentela
che non avevi letto attentamente i miei post è più che
giustificata.





Ora se pensi che io mi sbagli, se pensi
che 1) tu hai obiettato contro idee che io avevo di fatto sostenuto
e 2) che in realtà io non avevo concesso le cose per cui tu hai
argomentato, ma avevo detto qualcos'altro, ti invito a dimostrarle.
Basta che citi quello che ho detto in qualche pagina e hai la
dimostrazione (ma attenzione al
contesto generale in cui vengono dette le cose). Per esempio,
se pensi che io abbia detto che gli atei sono di fatto persone
infelici o cattivi, allora basta che tu faccia vedere che in pagina
14 per esempio, io ho detto cosi e cosi (e poi metti la citazione).





Semplicemente affermare che io non
seguo la logica, o non rispondo alle domande, non è più
sufficiente.





Appena posso rispondo anche a Fux.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 11 Feb 2012 - 11:05

Minsky ha scritto: Un cazzo che non ho letto attentamente. Hai cominciato a postare alle 10:32 e hai terminato alle 11:07... Io ho risposto alle 11:34, quindi ho avuto più di un'ora di tempo per leggere le tue considerazioni. ... Ai tuoi argomenti ha già risposto esaurientemente Darrow (che è più veloce di me perché pensa più in fretta), e io non ho altro da aggiungere.
Quindi, se vuoi, spiega come funziona la tua religione nel fornire un valido motivo per essere felici. Dì chiaramente di che cosa è felice un cristiano e perché. Lo vorrei proprio sapere, in tutta sincerità. Ciao.

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 7 158383

Minsky




Io ti ho dato una prova inconfutabile
che non avevi letto attentamente, ovvero il fatto che mi hai accusato
di voler dimostrare che voi atei siete infelici, quando in realtà io
avevo esplicitamente detto il contrario. Quale prova migliore
di questo per mostrarti che non hai letto attentamente?




Invece di accettarlo e chiedere scusa
di questo, parti all'attacco. Io personalmente ho chiesto scusa due
volte in questo forum, quando ho sbagliato e l'ho ammesso. Perché
non puoi fare lo stesso?





Per quel che riguarda Delfi, risponderò
nuovamente a lui (quindi vedi la mia risposta a lui).




Dato che le risposte di Darrow valgono
anche per te, allora le mie risposte a lui valgono anche per te.





Per la tua altra domanda, cioè quella
relativa a cosa c'è nel cristianesimo per render felice una persona,
risponderò appena posso a Darrow nell'altra domanda (dato che lo ha
fatto una domanda simile in modo più articolato). In ogni caso,
parte della mia risposta lo trovi già in pagina 2 (discorso
iniziale) e poi come risposta alle tue due precedenti domande (pag. 5
e 10). In gran parte quindi sono
risposte già date.

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 11 Feb 2012 - 11:06

Tomhet ha scritto:Jack_John, riguardo la moralità, si, è vero, l'ateo non ha nessuna moralità assoluta e non deve rispettare qualcosa per fede, perché appunto non crede e perciò i concetti di bene e male possono variare continuamente.

Quello che fa l'ateo invece è scegliere, di volta in volta, quello che è giusto o sbagliato, senza dover consultare nessun concetto prestabilito, ma in modo razionale e discutibile con gli altri.

Io non uccido perché seguo delle regole imposte che l'ateismo non ha, non uccido perché penso che sia sbagliato, penso che possa portarmi più problemi che altro, sia a me, sia al gruppo di individui che mi circonda, perciò, tirando le somme, è sbagliato.

La differenza è questa, non ho bisogno di leggere "non uccidere", sono io che lo scrivo e lo rispetto, perchè lo ritengo giusto.

Grazie Tohmet della risposta




Hai risposto anche a SergioAD
spiegandoli chiaramente le tue idee ;)




Ti invito a non prendere questa mia
risposta in isolamento, ma di leggere anche le discussioni qui,
soprattutto in pagina 2 e nelle pagine 14-16.





Dici che non esiste la moralità
assoluta, e riconosci che l'ateismo non ha regole. Dici che scegli di
volta in volta, tiri le somme e se vedi che uccidere per esempio è
sbagliato e ti porterebbe più problemi a te e chi sta intorno, e
quindi non lo fai.





Ma ti propongo un esperimento mentale.
Supponi che sei un mafioso ateo e usi lo stesso ragionamento: tiri le
somme e vedi che una persona che potrebbe testimoniare contro di te e
la tua famiglia e concludi che ucciderlo sarebbe meglio per te e per
chi ti circonda (mettiamo che questo è un uomo solo senza famiglia).
Allora conseguirebbe che lo uccideresti. Giusto? Se invece pensi di
no, perché? (dato che le tue ragioni di prima erano che volevi
evitare problemi a te stesso e a chi ti sta intorno).





Oppure se un mafioso ateo usasse questo
ragionamento, e se pensi che sia comunque sbagliato, come potresti
convincerlo che si sbaglia? Oppure pensi che avresti un fondamento
per condannarlo moralmente? Oppure che argomentazione useresti per
dimostrare che si sbaglia?




Ricordati che nella tua filosofia le
regole morali assolute non esistono e sono solo decisioni personali.
Allora la sua decisione personale era quella. Cosa puoi dirli, in
modo coerente?




Prima di rispondere, ti chiederei di
riflettere attentamente anche sulle altre questioni esposte qui nelle
pagine 14-16.





Grazie ;)




P.S. Nulla in quello che ho detto
implica che i mafiosi sono tutti atei, o che gli atei sono mafiosi. I
mafioso possono essere credenti, cosi come possono essere atei. E'
solo un esperimento mentale per tirare fuori un punto. Lo dico perché
già mi immaginavo delle risposte con questo malinteso ;)

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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 11 Feb 2012 - 11:08

Darrow ha scritto: Perchè il mio caro JACK_JOHN, sai qual è un argomento pesante come un macigno che gioca e sempre giocherà a sfavore della vostra favoletta? La storia!
La puoi girare come vuoi, ma non solo non potete dimostrare che Dio esiste, ma nemmeno che seguire i suoi presunti insegnamenti abbia portato qualcosa di buono nel mondo!

Dire che il cristianesimo non ha
portato nulla di buono al mondo è semplicemente naive, storicamente
parlando. Ma non voglio entrare in questa discussione adesso, in
parte perché ci allontanerebbe dalla discussione principale, in
parte perché cmq è irrilevante a quello che stiamo discutendo qui.





Se cmq ti interessa approfondire su
qual è stato il contributo del cristianesimo sul mondo (e non fare
affermazioni affrettate e superficiali del tipo “non ha fatto
niente di buono”) ti consiglio tre libri:



  • “What Has
    Christianity Ever Done For Us?” Jonathan Hill
  • “How
    Christianity Changed the World”. Alvn J. Schmidt
  • “The
    Victory of Reason: How Christianity Led to Freedom, Capitalism, and
    Western Success”. Rodeny Stark




Grazie una domanda da un giovane ateo. - Pagina 7 23074

Jack

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 11 Feb 2012 - 11:08

JACK_JOHN ha scritto:Ora secondo l'ateismo, che natura hanno i valori morali? Oggettiva oppure soggettiva?

Mi pare molto chiara che sia soggettiva.
Falso.

Tu confondi l'ateismo con il relativismo.

L'ateo può tanto essere un relativista quanto non esserlo.

In ogni caso, che lo si ammetta o meno i valori morali sono relativi e variano (come è evidente) col passare delle epoche. Quelli etici, invece, cambiano addirittura da persona a persona.

_________________
Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Ospite Sab 11 Feb 2012 - 11:10

JACK_JOHN ha scritto:Ora secondo l'ateismo, che natura hanno
i valori morali? Oggettiva oppure soggettiva?

Mi pare molto chiara che sia
soggettiva.
Tutto il tuo (s)ragionamento si basa su questa premessa. Peccato che questa premessa, posta in questo modo, sia falsa. Il fatto che i valori morali siano relativi non significa che siano puramente soggettivi.

Ospite
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Messaggio Da loonar Sab 11 Feb 2012 - 11:10

JACK_JOHN ha scritto:
Se io voglio rendere in qualche modo
oggettiva la mia affermazione che il gelato alla nocciola è migliore
del gelato alle fragola, posso dare una nuova definizione di “buono”
e “migliore” e poi dire che secondo questa definizione è
oggettivamente meglio. Per esempio posso dare a “buono” la
definizione di “tutto quello che è brunastro” e “cattivo” a
“tutto quello che è rossastro”. Con questa nuova definizione,
essendo il gelato alla nocciola brunastro (un fatto oggettivo),
allora esso è oggettivamente migliore di quello alla fragola, che è
rossastro.

Ovviamente, per negare questo
ragionamento al mio amico basta negare la premessa (che brunastro è
buono e rossastro è cattivo) e allora anche la nuova valutazione
cade. Rimango solo con le mie valutazioni soggettive che non
hanno più validità di quelle del mio amico.
Se io voglio rendere in qualche modo
oggettiva la mia affermazione che il teismo è migliore
dell'ateismo, posso dare una nuova definizione di “buono”
e “migliore” e poi dire che secondo questa definizione è
oggettivamente meglio. Per esempio posso dare a “buono” la
definizione di “tutto quello che è discendente da Dio” e “cattivo” a
“tutto quello che non ammette la presenza di Dio”. Con questa nuova definizione,
essendo il teismo discendente da Dio (un fatto oggettivo),
allora esso è oggettivamente migliore del teismo, che non
ammette la presenza di Dio.

Ovviamente, per negare questo
ragionamento al mio amico basta negare la premessa (che dicendente da Dio è
buono e negante la presenza di Dio è cattivo) e allora anche la nuova valutazione
cade. Rimango solo con le mie valutazioni soggettive che non
hanno più validità di quelle del mio amico.

CVD mgreen

JACK_JOHN ha scritto:
Mentre se il teismo fosse vero, allora
i valori morali sono oggettivi, perché sono fondati in Dio, e dunque
trascendono l'opinione personale di una persona, di una cultura, dell'intera razza umana o di qualunque essere aliena possibilmente esistente. Come tali i valori morali vengono scoperti,
e non inventati. I valori morali dunque sono oggettivi,
proprio nel senso descritto qui, cioè veri indipendentemente dalla
nostra opinione. In questo caso sono come la frase “Il gelato
contiene antiossidanti”.

Ma il punto rimane per adesso:
nell'ateismo non c'è fondamento oggettivo per i valori morali. Nel
teismo c'è ed è Dio.
Peccato che Dio sia un'invenzione soggettiva, il che fa cadere tutto l'impianto dimostrativo.
JACK_JOHN ha scritto:
Ma il punto rimane per adesso:
nell'ateismo non c'è fondamento oggettivo per i valori morali. Nel
teismo c'è ed è Dio.
Che non essendo oggettivo è anch'esso (Dio) una categoria soggettiva.

loonar
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 11 Feb 2012 - 11:13

Ludwig von Drake ha scritto:
JACK_JOHN ha scritto:[...] l'ateismo è una filosofia "regressiva", è una filosofia "da non preferire" [...]
a. sarebbe meglio dire che l'ateismo è una posizione filosofico, piuttosto che una filosofia;
b. regressivo significa "che tende a regredire" - l'ateismo è particolarmente diffuso tra gli uomini di scienza e di tecnica dei nostri giorni e oggi assistiamo ad uno sviluppo scientifico-tecnico senza precedenti (parlo per il campo in cui opero io e per ciò che sento dire degli altri) - sembrerebbe che, almeno da questi punti di vista, non possa essere assolutamente definito come regressivo. Dunque: da che punto di vista sarebbe regressivo?
c. purtroppo per me, l'essere ateo non è una questione di preferenze, ma una mera presa di coscienza. Dunque, ha ben poco valore ciò che si preferisce, poiché per assumere posizioni filosofiche dovrebbe contare cosa si crede (e cerchiamo di non equivocare il termine).

Ludwig

a) Non so esattamente qual è la
differenza tra le due (essere una filosofia oppure essere una
posizione filosofica). In ogni caso io credo che l'ateismo è
una filosofia che contiene le sue idee fondamentali, senza le quali
non avrebbe senso parlare di ateismo. Per esempio l'ateismo nega
l'esistenza di Dio (o di entità sovrannaturali). Oppure secondo l'ateismo c'è una spiegazione
della nostra esistenza che è diverso da quello offerto per esempio
dal teismo o da altre filosofie. etc.





Alcuni su questo sito hanno detto che
"ateismo" è solo mancanza di fede in Dio. Io non sono
d'accordo con questa definizione. Ma non voglio aprire qui adesso
questo dibattito, perché sarebbe una deviazione dal punto principale
che mi sembra dovrebbe essere trattato qui (aprirò un argomento
specifico su questo).





b) Questo ci porta alla tua seconda
obiezione. Dici che l'ateismo non è una "regressione"
perché molti uomini di scienza e tecnologia sono atei. Mi chiedi poi
di chiarire cosa io intendo con "regressione".


A quest'ultima richiesta rispondo che
avevo già definito più di
una volta cosa intendevo con "regressione", cioè il fatto
che se l'ateismo è vero allora la vita non ha senso, scopo o valore
oggettivo o nella realtà. Di questo ho scritto abbondantemente già
a partire dalla pagina 2, e poi numerose volte nelle pagine
successive (le ultime in pagina 14-16). In questo senso io considero
l'ateismo una "regressione".





Questo ci porta alla tua prima
affermazione, che cioè molti uomini di scienza e tecnologia sono
atei, quindi l'ateismo non è una "regressione". Due punti
in risposta.


Il primo è ovviamente che questa
affermazione è irrilevante in merito a quello di cui stavo parlando,
perché io non stavo parlando di
regressione economica, o scientifica o tecnologica
, o niente
del genere, com'è chiaro anche dai miei altri interventi. Secondo,
volevo solo far notare che ci sono anche tanti uomini di scienza e
tecnologia che credono in Dio, incluso scienziati con fama mondiale.
Non solo, ma è un fatto storico che gran parte dei padri fondatori
della scienza erano teisti (vedi la mia risposta a Delfi68 sopra).


In ogni caso, io credo che questo è un
punto irrilevante. Il senso in cui stavo usando il termine
"regressione" era diverso da come lo hai inteso.





c) Sono d'accordo. Ogni volta che io ho
detto che l'ateismo è una filosofia o visione di vita da non
preferire, ho anche aggiunto che questo in se stesso non lo rende nè
vero nè falso. Ogni volta ho
aggiunto questo disclaimer.
Quindi non ho mai equivocato i
termini.





Anche a te rivolgo la stessa richiesta
che avevo rivolto a Fux e Darrow, cioè che se volete rispondermi in
modo ragionato, è solo giusto che cercate di capire quello che ho da
dire, prima di farlo. Altrimenti si rischia di obiettare a cose che
non ho sostenuto (come in questo caso che l'ateismo implica una
regressione scientifica o tecnologica) oppure di argomentare per
una posizione che io avevo già concesso e con cui ero già d'accordo
(come il fatto che avere una preferenza non rende vera un idea).





Grazie una domanda da un giovane ateo. - Pagina 7 23074




Jack




P.S Ti ho menzionato specificatamente
in due dei miei post precedenti in pagina 14-16. Aspetto una tua
risposta una domanda da un giovane ateo. - Pagina 7 605765

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Messaggio Da loonar Sab 11 Feb 2012 - 11:16

JACK_JOHN ha scritto:RISPOSTA ALLA PRIMA DOMANDA DI DARROW IN PAGINA 15

Dici che non esistono sensi oggettivi,...
conclusioni logiche di una posizione.

Allora, il semplice fatto che esiste un ateismo alla Darrow (soggettivo) in cui non esiste disperazione personale e che se applicato apporterebbe benessere anche al resto del pianeta e dell'umanità, non ti da il diritto di dire che l'ateismo (tutto anche quello personale di Darrow) è negativo rispetto al teismo.

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Messaggio Da loonar Sab 11 Feb 2012 - 11:19

JACK_JOHN ha scritto:RISPOSTA ALLA SECONDA OBIEZZIONE DI DARROW IN PAG. 15
Dici che tu prendi seriamente l'ateismo
ma non sei disperato. Perché? Penso perché non riesci a vedere le
implicazioni logiche dell'ateismo. E finché non li vedi, non potrai
disperarti. Quando (o se... alcuni non riescono mai) lo farai, allora
sarà difficile non disperarsi. Ma in ogni caso, io non ho detto che
ogni ateo è disperato. Lo sono solo quelli che sono pienamente
coerenti con essa. Questo l'ho
detto tantissime volte.
Quindi esiste una disperazione OGGETTIVA?
Spiegami meglio questo concetto.

p.s.: io non vedo nessun blu e giallo ma solo nero.

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Messaggio Da loonar Sab 11 Feb 2012 - 11:26

JACK_JOHN ha scritto:A quest'ultima richiesta rispondo che
avevo già definito più di
una volta cosa intendevo con "regressione", cioè il fatto
che se l'ateismo è vero allora la vita non ha senso, scopo o valore
oggettivo o nella realtà. Di questo ho scritto abbondantemente già
a partire dalla pagina 2, e poi numerose volte nelle pagine
successive (le ultime in pagina 14-16). In questo senso io considero
l'ateismo una "regressione".

Il fatto che una vita senza senso, scopo o valore sia una "regressione" è una tua affermazione SOGGETTIVA.
Per me una vita senza senso, scopo o valore è un "progresso".

Per cui la tua affermazione sulla qualità regressiva dell'ateismo è valida quanto la mia affermazione sulla qualità regressiva del teismo.

P.S.: Riguardo la non oggettività di Dio e dei valori da esso derivanti ti riporto al post in cui dimostro la soggettività del teismo:
http://atei.forumitalian.com/t3747p300-una-domanda-da-un-giovane-ateo#114821

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 11 Feb 2012 - 11:27

JACK_JOHN ha scritto:a) [...] In ogni caso io credo che l'ateismo è una filosofia che contiene le sue idee fondamentali, senza le quali non avrebbe senso parlare di ateismo. Per esempio l'ateismo nega l'esistenza di Dio (o di entità sovrannaturali).
Devo dirti che il tuo non è un esempio è l'unico elemento connotante l'ateismo nel suo insieme e neanche in maniera tanto univoca, poiché vi è chi non crede all'esistenza di Dio (come me) e che crede all'inesistenza di Dio. Non c'è altro, inutile cercare spiegazioni o altro, ogni ateo avrà la sua, l'unica cosa che necessariamente condividiamo noi atei è il non credere all'esistenza di Dio - poi c'è chi in più crede che non esista. Se il concetto non è chiaro chiedi pure.
JACK_JOHN ha scritto:b) [...]che se l'ateismo è vero allora la vita non ha senso, scopo o valore oggettivo o nella realtà. [...]
La mi vita ha senso, scopo e valore. Io oggi sono qui, le persone che mi circondano sono qui. Le cose non devono essere eterne per avere un senso. Forse, ha ancor più valore visto che è limitata. Certo, mi piacerebbe che fosse eterna (mi piacerebbe anche di più che avere un miliardo di euro), ma il fatto che non lo sia non la priva di valore.
JACK_JOHN ha scritto:[...] è un fatto storico che gran parte dei padri fondatori
della scienza erano teisti (vedi la mia risposta a Delfi68 sopra). [...]
Non vorrei sbagliarmi, ma i monasteri sono stati per lungo tempi i luoghi dove era più semplice studiare e i luoghi in cui era diffuso il sapere, dunque la cosa sembrerebbe abbastanza scontata. Gli unici altri ad avere accesso alla cultura, tempo addietro, erano i grandi signori, che però si occupavano nella maggior parte dei casi dei loro affari, piuttosto che di scienza.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 11 Feb 2012 - 11:28

Ragazzi

Mi dispiace vedere che non avevo neanche finito di postare quello che ho scritto e già avete risposto.

E questo non fa che confermare quanto detto prima: non ponete attenzione.

Ovviamente questo non lo dico perchè mi reputo una persona importante che pretende attenzioni.

Ma dico che è solo buon senso che se uno vuole ragionare con un altra persona, deve prima di tutto ascoltarlo, capirlo, e solo dopo risponderli in maniera ragionata.

Se mi rispondete solo qualche minuto dopo che ho scritto qualcosa, mi riesce estremamente difficile aspettarmi risposte ragionate, o per lo meno pertinenti a quello di cui stavo parlando (infatti non lo sono). Uno non fa neanche in tempo a leggere uno scritto tanto lungo come quello che ho mandato (ammetto che è lungo e mi dispiace), ancor meno poterlo capire o interpretare bene.

Infatti le vostre tre risposte (Fux, Darrow e Ludwig) non ci sarebbero se aveste letto e capito quello che ho scritto.

Io vi consiglio di nuovo la regola 15 del "caro missionario": prendetevi il vostro tempo. Io questo lo sto faccendo (è passatta più di una settimana dalla mia ultima risposta credo). Ho letto le vostre risposte più volte e ho rivisto le mie risposte più volte prima di postarle.

Se volete avere un interazione ragionevole dovreste fare lo stesso.

Grazie

Jack

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da loonar Sab 11 Feb 2012 - 11:30

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto: Perchè il mio caro JACK_JOHN, sai qual è un argomento pesante come un macigno che gioca e sempre giocherà a sfavore della vostra favoletta? La storia!
La puoi girare come vuoi, ma non solo non potete dimostrare che Dio esiste, ma nemmeno che seguire i suoi presunti insegnamenti abbia portato qualcosa di buono nel mondo!

Dire che il cristianesimo non ha
portato nulla di buono al mondo è semplicemente naive, storicamente
parlando.
Se studi la storia dalle Orsoline, forse!

Riguardo i tuoi consigli libreschi, passo oltre. Meglio aspettare la tua risposta magari in apposito NUOVO thread (per non confonderci) su INFLUENZE POSITIVE E NEGATIVE DEL TEISMO NEL CORSO DELLA STORIA UMANA.

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Messaggio Da federico00 Sab 11 Feb 2012 - 11:31

Voglio scrivere un post finale ai miei dubbi.

Quando sono arrivato qua, cercavo un qualcosa che mi dimostrasse quanti i miei dubbi fossero fondati.

Non cercavo la dimostrazione della domanda Dio esiste, ma l'ateismo è qualcosa di buono o cattivo.

Come potete leggere dai miei post attuali, alla fine ho trovato una risposta completa grazie alle molte argomentazioni da me lette e da un clima puramente religioso che ogni giorno mi circonda;

Infatti il mio incubo ad occhi aperti che ho scritto in un tread, è stato proprio la goccia che ha fatto traboccare il vaso e che ha distrutto ogni dubbio e annientato ogni domanda.

Non voglio nemmeno argomentare il perchè.

JOHN_JACK
Voglio solo dirti che sono felice di vivere e di essere ateo.
Non mi importa di ciò che mi succederà dopo la morte, ma comunque a seconda di questo vivo in maniera rispettosa degli altri e delle leggi.
E soprattutto rispetto le scelte delle persone, in ogni caso, anche se queste cose vanno contro qualche stupido libro di migliaia di anni fa.

L'unica cosa che mi potresti imputare, è che non rispetto i teisti quanto rispetto gli atei.
Ma dopotutto anch'essi fanno la stessa cosa, in maniera opposta alla mia.
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Messaggio Da alberto Sab 11 Feb 2012 - 11:32

forse ti infastidirà la brevità del mio commento, però ci tengo a farti notare che ci sono al mondo (e non parliamo di quanti ce ne sono stati prima) molti più "Dio" di quanti gusti di gelato ci possano essere, compreso il gusto puffo e quello alla cipolla.
L'ateo non mangia gelato... ma non per questo muore certo di fame!
(naturalmente la similitudine non è del tutto calzante perché nessuno vuole costringermi a mangiare gelato, e vuole anche dirmi come devo mangiarlo, con il cono, col bicchierino, con la paletta...)

_________________
fine.

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Messaggio Da loonar Sab 11 Feb 2012 - 11:34

JACK_JOHN ha scritto:Ragazzi

Mi dispiace vedere che non avevo neanche finito di postare quello che ho scritto e già avete risposto.

E questo non fa che confermare quanto detto prima: non ponete attenzione.

Ovviamente questo non lo dico perchè mi reputo una persona importante che pretende attenzioni.

Ma dico che è solo buon senso che se uno vuole ragionare con un altra persona, deve prima di tutto ascoltarlo, capirlo, e solo dopo risponderli in maniera ragionata.

Se mi rispondete solo qualche minuto dopo che ho scritto qualcosa, mi riesce estremamente difficile aspettarmi risposte ragionate, o per lo meno pertinenti a quello di cui stavo parlando (infatti non lo sono). Uno non fa neanche in tempo a leggere uno scritto tanto lungo come quello che ho mandato (ammetto che è lungo e mi dispiace), ancor meno poterlo capire o interpretare bene.

Infatti le vostre tre risposte (Fux, Darrow e Ludwig) non ci sarebbero se aveste letto e capito quello che ho scritto.

Io vi consiglio di nuovo la regola 15 del "caro missionario": prendetevi il vostro tempo. Io questo lo sto faccendo (è passatta più di una settimana dalla mia ultima risposta credo). Ho letto le vostre risposte più volte e ho rivisto le mie risposte più volte prima di postarle.

Se volete avere un interazione ragionevole dovreste fare lo stesso.

Grazie

Jack
Si da il caso che sappia leggere e contemporaneamente capire ciò che sto leggendo, MOLTO IN FRETTA!
Cosa devo fare? Aspettare qualche ora e premere invio, nonostante ti abbia dimostrato quanto tutto il tuo impianto, che ho letto ATTENTAMENTE, verta su un errore di fondo e cioè che assumi OGGETTIVITA' alle tue tesi dando come OGGETTIVO la derivazione da Dio dei valori ad esso associato. Al che ti rispondo che Dio è OGGETTIVO per te perchè TU SOGGETTIVAMENTE decidi che lo sia, ma finchè non mi dimostri la sua reale presenza e l'effettiva derivazione dei valori che ritieni OGGETTIVI in virtù della sua presenza, tutto il tuo discorso è solo una tua considerazione SOGGETTIVA!


Ultima modifica di Darrow il Sab 11 Feb 2012 - 11:42 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Sab 11 Feb 2012 - 11:35

alberto ha scritto:(naturalmente la similitudine non è del tutto calzante perché nessuno vuole costringermi a mangiare gelato, e vuole anche dirmi come devo mangiarlo, con il cono, col bicchierino, con la paletta...)
E se mi rifiuto di mangiarlo nessuno cerca di infilarmi il cono su per il una domanda da un giovane ateo. - Pagina 7 424123

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Messaggio Da Rasputin Sab 11 Feb 2012 - 11:38

Fux89 ha scritto:
alberto ha scritto:(naturalmente la similitudine non è del tutto calzante perché nessuno vuole costringermi a mangiare gelato, e vuole anche dirmi come devo mangiarlo, con il cono, col bicchierino, con la paletta...)
E se mi rifiuto di mangiarlo nessuno cerca di infilarmi il cono su per il una domanda da un giovane ateo. - Pagina 7 424123

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 7 315697

Anche questo è un dettaglio importante.

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Messaggio Da Ospite Sab 11 Feb 2012 - 11:38

@JACK

Tutto il tuo discorso si basa su una premessa falsa, ragion per cui è sufficiente negare la premessa per mostrare l'inconsistenza di tutto l'argomento.

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Messaggio Da *Valerio* Sab 11 Feb 2012 - 11:38

Fux89 ha scritto:
alberto ha scritto:(naturalmente la similitudine non è del tutto calzante perché nessuno vuole costringermi a mangiare gelato, e vuole anche dirmi come devo mangiarlo, con il cono, col bicchierino, con la paletta...)
E se mi rifiuto di mangiarlo nessuno cerca di infilarmi il cono su per il una domanda da un giovane ateo. - Pagina 7 424123

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ahahahahahah Verde!

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Messaggio Da loonar Sab 11 Feb 2012 - 11:40

LA tua presunzione di riferire ad altri un difetto d'attenzione e superficialità e approssimazione nella lettura dei tuoi post è SOGGETTIVA e non risponde a realtà.
Prova a rispondere ai miei post e dimmi dove non ho risposto a ciò che hai scritto.

Ti faccio notare che rispondo solo a quello che ritengo pertinente al discorso generale, le quisquilie (o quello che io ritengo SOGGETTIVAMENTE quisquilie) le tralascio. Sta a te nella risposta farmi notare (come hai già fatto) dove e perchè quelle quisquilie sono importanti SOGGETTIVAMENTE per te.

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Messaggio Da federico00 Sab 11 Feb 2012 - 11:41

Ci sono due modi di ricercare la cultura.

La maniera dell'erudito e la maniera del saggio.

L'erudito ricerca argomentazioni all'interno di discorsi e pensieri solo per dimostrare la sua tesi.

Il saggio legge tutto quanto, ci ragiona, magari cambia il proprio pensiero e poi dopo lo commenta.

Io leggo sempre il solito discorso in maniere diverse, allora quale modo stai usando jack?
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 11 Feb 2012 - 12:00

Darrow ha scritto:Si da il caso che sappia leggere e contemporaneamente capire ciò che sto leggendo, MOLTO IN FRETTA!
Cosa devo fare? Aspettare qualche ora e premere invio, nonostante ti abbia dimostrato quanto tutto il tuo impianto, che ho letto ATTENTAMENTE, verta su un errore di fondo e cioè che assumi OGGETTIVITA' alle tue tesi dando come OGGETTIVO la derivazione da Dio dei valori ad esso associato. Al che ti rispondo che Dio è OGGETTIVO per te perchè TU SOGGETTIVAMENTE decidi che lo sia, ma finchè non mi dimostri la sua reale presenza e l'effettiva derivazione dei valori che ritieni OGGETTIVI in virtù della sua presenza, tutto il tuo discorso è solo una tua considerazione SOGGETTIVA!

Io ti ho dimostrato con una grande quantità di "non ho detto questo" oppure "non ho mai negato questo" nelle mie risposte precedenti, che non hai letto attentamente oppure non hai capito (originariamente erano colorate di blu e giallo, proprio per avere un effetto visivo di quante volte non mi avevi capito... ma non so perché non sono venuti fuori a colori).

Io ti ho anche chiesto di dimostrarmi se mi sbagliavo nel dire che non mi avevi capito.

Anche questo ultimo scritto non è che un altro malinteso. Io non ho mai detto qui che Dio esiste e quindi i valori morali sono oggettivi. I miei discorsi erano dall'inizio condizionali: "Se nella realtà l'ateismo fosse vero, allora consegue che... Se nella realtà il teismo fosse vero, allora consegue che..." (questo l'ho detto esplicitamente, più di una volta).

Io non dico che tu debba aspettare un ora fine a se stesso e poi rispondere. Io dico che dovresti leggere attentamente, pensare su quello che c'è scritto, e ragionare su una risposta. E questo per definizione richiede tempo.

Io faccio cosi. Nell'arco della settimana ho letto più volte le vostre obiezioni, ho riflettutto, ho scritto una risposta, l'ho salvato su un foglio word, l'ho rivista diverse altre volte nel corso della settimana e solo dopo essere sicuro che fosse ragionata, che rispondesse adeguatamente a quello che voi avevate scritto e non a un straw-man delle vostre argomentazioniche e che fosse una risposta che includeva anche le vostre idee precedenti, e solo dopo l'ho pubblicato. Per questo mi ci è voluto una settimana (in mezzo ai miei altri mille impegni).

Il mio invito rimane lo stesso: rileggete e interpretate nel contesto quello che io dico, se volete rispondermi adeguatamente. Altrimenti avrete risposte che sono al meglio semplicemente irrilevanti o impertinenti a quello che ho detto e al peggio delle pure fallaccie logiche irrazionali oppure delle ripetizioni di quello che avevo già detto io sotto forma di obiezione...

Da un forum in cui si pretende una discussione razionale, io mi aspetto questo.

Regola 15 del "caro missionario":Prenditi tempo! Leggi prima un poco nel
forum. Pensa esattamente a quello che stai per inserire; può solo
giovare alla qualità dei tuoi interventi
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Messaggio Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 12:05

Per quel che riguarda Delfi, risponderò
nuovamente a lui (quindi vedi la mia risposta a lui).

una domanda da un giovane ateo. - Pagina 7 512500 Aspettiamo...



Nel frattempo..

Ma dico che è solo buon senso che se uno vuole ragionare con un altra persona, deve prima di tutto ascoltarlo, capirlo, e solo dopo risponderli in maniera ragionata.


Insomma stai impegnando una marea di Bit per portare avanti una tua stranissima battaglia dialettica..bene.
Qualcuno mi disse sempre di diffidare di chi usa piu' parole del necessario per esprimere delle ragioni, di solito sotto la mole imponente di parole ricorsive, ricorrenti e ridondanti si cela il trucco..

Il trucco di chi ha pochissime cose concrete da dire, e le irrobustisce di impalcature aggiuntive del tutto utili ad impedire un'analisi dei contenuti concreti della tesi.

Quindi..da bravo ignorante, ignoro le lucine e le paillettes di contorno e vado al sodo.

Tutto verte attorno al credere in meno in dio o no.

Prove a favore di dio:
I testi sacri, le testimonianze oculari, le visioni dei profeti, qualche evento sanguinante o lacrimante non ripetibile o indagabile in modo scientifico.

..dimentico qualcosa?..ah..si.."il comune sentire che qualcosa c'e'!"

Dunque, ci sono un banco di prove, e queste prove devono essere giudicate sufficienti o non sufficienti da ognuno di noi per decidere se credere o no in dio.

Punti deboli delle prove:

I testi sacri: Carte scritte da autori ignoti, in tempi ignoti, che ci pervengono attraverso centinaia di episodi copiatura e traduzione che sono provatamente non uguali l'una dall'altro.
Ci riferiscono anche gli storici, che molti documenti sono spariti lungo il corso della storia a causa del fatto che una, e una soltanto delle centinaia di sette che professavano la religione del libro si e' affrancata sulle altre.
Altrimenti avremmo una bibliografia e una letteratura religiosa diversa, certamente piu' ampia.

Testimonianze oculari: Sono persone morte e sepolte da decine di secoli, le quali persone avrebbero riferito a terzi di fatti ai quali avrebbero assistito. Queste persone terze avrebbero poi riferito ad altre e altre ancora, creando una tradizione orale piu' o meno lunga, che e' alla base delal scritura dei vangeli cristiani. (o il corano..fa lo stesso, la dinamica e' quella..idem la torah et similia)
Testimoni oculari a noi coevi hanno le stesse prerogative di inaffidabilita' di quelli di allora: persone sommamente superstiziose del tutto male istruite e ad occhio interessate a postporre delle convinzioni e credenze che gia' cullavano...

I profeti: I profeti, piu' che i testimoni oculari, come ben spiegato nel capitolo..mm..mi pare settimo o ottavo del Trattato Politico Religioso di Baruch Espinoza (Spinoza) rispecchiano tutti una curiosa caratteristica, ossia ogni profeta profetizza nei termini a lui noti: chi sa di falegnameria profetizza da falegname, chi sa di politica profetizza da politico, chi sa di guerra profetizza da guerriero..
Insomma il buon Baruch notava che nessun profeta ha mai profetizzato cose che assolutamente non poteva sapere!..sembra che ogni profeta esprima, al cubo, concetti, idee e punti di vista suoi e delle sue immediate vicinanze locali.
Nessun profeta, pescatore, ha profetizzato un evento astronomico poi effettivamente avverato, nessun astronomo ha profetizzato una rotta navale poi effettivamente scoperta..e cosi via...

I miracoli: Sui miracoli una cosa va sempre premessa! Dio vuole rendersi esplicito si, oppure no?
Secondo le dottrine, e le giustificazioni sul libero arbitrio, si dice che dio non e' evincibile poiche' lui stesso non vuole manifestarsi, al fine, si dice, di testare davvero la tenuta sincera della fede e del credo di ognuno. Infatti sarebbe troppo facile credere in un dio esplicito. Vero. Ma anche vero che e' un ottima scusa per giustificare la cosi assoluta assenza di prove.

Data questa premessa, dove vogliamo infilare i cosidetti miracoli? ..ossia interventi divini, o mariani, o di altri scagnozzi.
Se dio si vuole celare per testare la fede, cosa sono i miracoli? ..piccoli incentivi? aiutini?
Mettiamoci daccordo, se dio si cela completamente o no!
Perche' se e' no, allora le prove della sua esistenza ci devono essere, i miracoli devono essere sottoposti al metodos cientifico e tutti dobbiamo riscontrare che e' un intervento assolutamente divino!..se invece e' si, i miracoli sono delle truffe o al limite degli errori di valutazione e testimonianza di qualche superstizioso..

Insomma mettiamoci o mettetevi daccordo.

Con il vostro metodo, le cosidette prove sono strumentali sia a confermare l'esistenza di dio, ma anche a giustificare l'assoluta assenza di prove dirette dell'esistenza di dio. Un paradosso..prove che provano e giustificano l'assenza di prove!

Come e' paradossale voler sostenere le tesi della fede con la logica e la ragione..

Caro Jhon, devi decidere se vivere la vita in modo razionale e scientifico, ed usare quei sistemi, oppure una vita di fede e di credenze e usare quei sistemi.
Cercare di autenticare il tuo modo di vivere la vita usando i nostri sitemi svela che forse ti serve qualche rassicurazione in piu' della semplice fede e ocredenza.

A che ti serve tentare di dimostarre dio, se hai gia' deciso di credervi?

A che ti serve verificare su di noi le tue tesi, se hai gia' deciso di credere in dio a prescindere? ..convincere un ateo delle tue tesi ti darebbe maggior sicurezza in cio' che credi?..ehm..ma allora dove sta tutta sta gran fede?

E se non convinci nessuno, cosa fai? rivedi la tua posizione o te ne vai arrabbiato tacciandoci di stupidi ignoranti?

..Jhon o john che sia..a che pro tutta sta fatica a cui ti stai sottoponendo?

Se vuoi validare le tue tesi con il sistema logico razionale fallirai, poiche' la tesi e' fideistica e di credo, sostenibile solo accettando di eliminare l'esigenza probatoria..

Torna nei meandri dei tuoi incubi fideistici, qui corri solo il rischio di un brusco risveglio...


Ultima modifica di delfi68 il Sab 11 Feb 2012 - 12:08 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da federico00 Sab 11 Feb 2012 - 12:06

Il discorso razionale per chi è abituato a ragionare viene fuori come il respirare.

Scusa se te lo dico con questa franchezza, ma non tutti hanno bisogno tempo per dire una cosa che pensano.
E non mi sembra che qui qualcuno di quelli che ti ha risposto abbia detto cazzate.

I poeti improvvisatori inventano poesie sul momento, ma almeno per me che ogni anno li sento nelle feste di paese, non mi sembra che si inventino rime stupide.
Nello stesso modo un pensatore....
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Messaggio Da Ospite Sab 11 Feb 2012 - 12:06

JACK, guarda che si è capito benissimo che tu stai dicendo "se fosse vero il teismo, allora... se fosse vero l'ateismo, allora...". Chi non ha capito ciò che gli altri stanno dicendo mi pare sia tu. Quello che io e altri stiamo dicendo è che, anche ammesso che sia vero il teismo, i valori in pratica restano comunque non oggettivi.

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Messaggio Da loonar Sab 11 Feb 2012 - 12:08

Ma io questa volta non ti ho messo in bocca nient'altro che quello che tu hai scritto.
http://atei.forumitalian.com/t3747p300-una-domanda-da-un-giovane-ateo#114821

Mi sembra che tu abbia scritto questo:
L'alternativa
Non capite dunque la gravità delle alternative davanti a noi? Perché se Dio esiste, allora c'è speranza per l'uomo. Ma se Dio non esiste, allora tutto ciò che ci rimane è la disperazione. Capite perché la questione dell'esistenza di Dio è di cosi vitale importanza per l'uomo?
Dal che mi è sembrato giusto farti notare (qua: http://atei.forumitalian.com/t3747p300-una-domanda-da-un-giovane-ateo#114821) che Dio è una tua aggiunta OGGETTIVA, per cui tutto il discorso su positività del teismo e regressione del ateismo decade a semplice opinione SOGGETTIVA.
Non ci vuole molto a capirlo.

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Messaggio Da federico00 Sab 11 Feb 2012 - 12:10

jACK, guarda che si è capito benissimo che tu stai dicendo "se fosse vero
il teismo, allora... se fosse vero l'ateismo, allora...". Chi non ha
capito ciò che gli altri stanno dicendo mi pare sia tu. Quello che io e
altri stiamo dicendo è che, anche ammesso che sia vero il teismo, i
valori in pratica restano comunque non oggettivi.

Se i valori fossero oggettivi cose come la persecuzione degli ebrei non sarebbero mai esistite.

Oppure te pensi che sia stata una cosa giusta?
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Messaggio Da loonar Sab 11 Feb 2012 - 12:14

JACK_JOHN: se l'ateismo fosse vero dovremmo essere disperati.
Spiega perchè. Ti ho detto che ognuno reagisce SOGGETTIVAMENTE e SOGGETTIVAMENTE può fare a meno di disperarsi anche capendo che se l'ateismo fosse vero allora non esisterebbero valori OGGETTIVI.
E allora? Chi se ne frega? Io campo bene anche senza valori OGGETTIVI, io SOGGETTIVAMENTE godo della non esistenza di valori OGGETTIVI ergo NON MI DISPERO MANCO PER NIENTE!
Semplice, no?

loonar
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Messaggio Da loonar Sab 11 Feb 2012 - 12:17

Invece di scrivere post chilometrici per spiegare il concetto di OGGETTIVO e SOGGETTIVO o per reclamare una scarsa mancanza di attenzione potresti rispondere a ciò che ti abbiamo risposto, ma se hai bisogno di una settimana per capire dei concetti lapalissiani, accomodati, ci si legge sabato prossimo.

loonar
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Messaggio Da JACK_JOHN Sab 11 Feb 2012 - 12:29

Non avevo neanche finito di scrivere sopra su i rischi che corre chi risponde subito senza riflettere, ed ecco che delfi si presenta con una serie di punti irrilevanti alla questione in corso (pseudo confutazioni di pseudo prove che ha elencato), federico00 si presenta con una grossa fallaccia logica (se i valori morali fossero oggetivi gli ebrei non sarebbero stati perseguitati... come se la presenza di valori oggettivi implica necessariamente che uno poi li mette in pratica) e poi con una domanda sciocca a cui ho risposto più volte (pensi che sia giusto?), Darrow ripetendo una risposta fallaccia ed irrilevante che aveva fatto prima (già risposta precedentemente) e che mi chiede pure di dimostrarli dove mi ha malinteso (quando nelle mie ultime rispostenon ho fatto altro che dimostrare questo), e Fux con una risposta irragionevole (ho già dimostrato perché).

No federico, chi risponde veloce prima di riflettere attentamente non mostra la sua "bravura"... cassomai il contrario.

Le mie riposte io le ho date. Se ci sono nuove argomentazioni o obiezioni risponderò a quelle. Se no, rimandero nuovamente a quello che ho scritto.

Devo ancora rispondere a Fux in pag 15 e alla domanda di Darrow (e Minsky) su che significa che i valori sono basati su Dio. Lo faro appena posso.

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 12:31

ed ecco che delfi si presenta con una serie di punti irrilevanti alla questione in corso

..ah..la questione in corso quale sarebbe?

La grande nuvola di polvere che stai sollevando??

Arriviamo all'osso e prendi in esame il mio post..troppa schiuma e poco moto, questo e' il tuo motto!! una domanda da un giovane ateo. - Pagina 7 315697
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Messaggio Da Ospite Sab 11 Feb 2012 - 12:32

JACK_JOHN ha scritto:Fux con una risposta irragionevole (ho già dimostrato perché).
No, non lo hai fatto.

Tra l'altro, è curioso che accusi noi di rispondere troppo in fretta, e poi bolli come "irragionevoli" le nostre risposte dopo pochi secondi... una domanda da un giovane ateo. - Pagina 7 977956

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Messaggio Da federico00 Sab 11 Feb 2012 - 12:40

Questa è una discussione, chi si ferma a pensare e perchè ha dei dubbi.

Rispondere subito è segno di sicurezza nelle proprie opinioni.
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Messaggio Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 12:44

john jack..

Mentre ascolta e mentre legge...

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Messaggio Da delfi68 Sab 11 Feb 2012 - 12:52

Assalto in corso??



Jhoann ti sei portato l'amichetto?

http://atei.forumitalian.com/t3802-l-atto-di-fede-che-idiozia#114859






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Messaggio Da loonar Sab 11 Feb 2012 - 13:31

Ah JOHN_JACK e cala dall'alberello, su! Tu non hai risposto proprio a un bel niente.
Ti ho dimostrato che tutto il tuo discorso è una fallacia (non fallaccia) logica basata sull'assunto ERRATO che il teismo sia portatore di valori OGGETTIVI.
Allora dici in quattro righe cosa vuoi dimostrare e io te lo smonto in due righe.
Ci stai?

Semplice dire che gli altri non ti capiscono o sono illogici, senza dimostrare DOVE è l'illogicità. Capita soprattutto a chi non ha nulla da rispondere ed ha un nome quest'altra fallacia logica (di cui tu sì, infarcisci i tuoi sproloqui) ed è: tu quoque.

Infine ritengo maleducato da parte tua che nonostante io ti abbia risposto (perdendo il mio tempo) ad ogni tua affermazione attenendomi strettamente a quanto tu hai scritto (facendo ben attenzione a non "andare fuori tema" come ci hai già rimproverato) liquidi le mie risposte come non adeguate e fuori luogo e a cui hai già dato risposte.
A questo punto ti concedo un'altra opportunità per essere considerato interlocutore attendibile. Se ritorni con la stessa manfrina della mia incomprensione o di tue supposte risposte e non mi entri nei particolari di ogni mia risposta smontandola una per una, allora da quel momento in poi verrai declassato al ruolo che aquel punto ti compete, cioè troll e come tale sarai trattato.

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 12 Feb 2012 - 16:29

Darrow ha scritto: Semplice dire che gli altri non ti capiscono o sono illogici, senza dimostrare DOVE è l'illogicità. Capita soprattutto a chi non ha nulla da rispondere ed ha un nome quest'altra fallacia logica (di cui tu sì, infarcisci i tuoi sproloqui) ed è: tu quoque.

Infine ritengo maleducato da parte tua che nonostante io ti abbia risposto (perdendo il mio tempo) ad ogni tua affermazione attenendomi strettamente a quanto tu hai scritto (facendo ben attenzione a non "andare fuori tema" come ci hai già rimproverato) liquidi le mie risposte come non adeguate e fuori luogo e a cui hai già dato risposte.
A questo punto ti concedo un'altra opportunità per essere considerato interlocutore attendibile. Se ritorni con la stessa manfrina della mia incomprensione o di tue supposte risposte e non mi entri nei particolari di ogni mia risposta smontandola una per una, allora da quel momento in poi verrai declassato al ruolo che aquel punto ti compete, cioè troll e come tale sarai trattato.

Darrow
Non ho creduto ai miei occhi quando ho
letto ciò.
Guarda pagina 16. Dopo la ”Definizione
di Oggettivo e Soggettivo” io ho risposto specificatamente a te (i
due titoli delle risposte erano: RISPOSTA ALLA PRIMA DOMANDA DI
DARROW IN PAGINA 15 e RISPOSTA ALLA SECONDA OBIEZZIONE DI DARROW IN
PAG. 15) in cui prendevo punto per punto ogni tua obiezione e
rispondevo (e in ogni caso mostravo con frasi come "non l'ho mai
detto"
oppure "non l'ho mai negato" o simili, che non
mi avevi compreso).


Come puoi dire che non ho risposto?





Ho già detto che ho altre tre risposte
da dare: a Fux e quella tua (e di Minsky), e l'ultima tua in cui fai
un piccolo cambiamento del mio discorso mettendo “Dio” invece di
“gelato”. E lo faro appena posso.





Ho quindi già risposto alle vostre
obiezioni. Se ne avete di nuove, risponderò alle nuove. Se ripetete
le vecchie, vi rimanderò a quello che ho già scritto.





Se non ti piacono le mie risposte è
una cosa. Ma dire che non ti ho nemmeno risposto, è semplicemente
falso.





Jack

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 12 Feb 2012 - 16:34

E già che sono ti lascio una nuova domanda:

Delfi ha citato Nietzsche che dice:
"Se l'uomo percepisce la verità in uno stato di coscienza, vedrà ovunque
solo la miseria e l'assurdità della vita... e un grande disgusto lo
assalirà".

Lo trovi qua: http://atei.forumitalian.com/t3468-citazioni-dei-forumisti-e-in-genere

Questo essere molto simile a quello che dicevo io: se uno è coerente con l'ateismo vedrà l'assurdità della vita e sarà disperato. Ora Nietzche dice che un gran disgusto lo assalirà. Questo mi pare poco compatibile con la felicità di cui tu (e gli altri qui) parlano dell'ateismo.

Perché secondo te (o voi) Nietzche si sbaglia?

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Messaggio Da loonar Dom 12 Feb 2012 - 16:39

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto: Semplice dire che gli altri non ti capiscono o sono illogici, senza dimostrare DOVE è l'illogicità. Capita soprattutto a chi non ha nulla da rispondere ed ha un nome quest'altra fallacia logica (di cui tu sì, infarcisci i tuoi sproloqui) ed è: tu quoque.

Infine ritengo maleducato da parte tua che nonostante io ti abbia risposto (perdendo il mio tempo) ad ogni tua affermazione attenendomi strettamente a quanto tu hai scritto (facendo ben attenzione a non "andare fuori tema" come ci hai già rimproverato) liquidi le mie risposte come non adeguate e fuori luogo e a cui hai già dato risposte.
A questo punto ti concedo un'altra opportunità per essere considerato interlocutore attendibile. Se ritorni con la stessa manfrina della mia incomprensione o di tue supposte risposte e non mi entri nei particolari di ogni mia risposta smontandola una per una, allora da quel momento in poi verrai declassato al ruolo che aquel punto ti compete, cioè troll e come tale sarai trattato.

Darrow
Non ho creduto ai miei occhi quando ho
letto ciò.
Guarda pagina 16. Dopo la ”Definizione
di Oggettivo e Soggettivo” io ho risposto specificatamente a te (i
due titoli delle risposte erano: RISPOSTA ALLA PRIMA DOMANDA DI
DARROW IN PAGINA 15 e RISPOSTA ALLA SECONDA OBIEZZIONE DI DARROW IN
PAG. 15) in cui prendevo punto per punto ogni tua obiezione e
rispondevo (e in ogni caso mostravo con frasi come "non l'ho mai
detto"
oppure "non l'ho mai negato" o simili, che non
mi avevi compreso).


Come puoi dire che non ho risposto?





Ho già detto che ho altre tre risposte
da dare: a Fux e quella tua (e di Minsky), e l'ultima tua in cui fai
un piccolo cambiamento del mio discorso mettendo “Dio” invece di
“gelato”. E lo faro appena posso.





Ho quindi già risposto alle vostre
obiezioni. Se ne avete di nuove, risponderò alle nuove. Se ripetete
le vecchie, vi rimanderò a quello che ho già scritto.





Se non ti piacono le mie risposte è
una cosa. Ma dire che non ti ho nemmeno risposto, è semplicemente
falso.





Jack
E' ovvio che sto dicendo che non hai risposto a quella mia dove cambio "gelato" con "dio".
Sai una discussione è fatta di domnde- risposta- controrisposta- contrcontrorisposta- controcontrocontrorisposta e così via Non è che se tu mi hai dato una risposta a una mia affermazione fatta all'inizio della discussione ti devi ritenere a posto ed esentato dal dare altre risposte! Questo se vuoi partecipare ad una discussione, se poi ti interessano i monologhi, fai pure come meglio credi.
Io purtroppo rispetto a te ho il vantaggio di leggere e pensare contemporaneamente e di sintetizzare quello che voglio esprimere. Per te che da questo punto di vista sei agli antipodi, sembrerà normale rispondere SU UN FORUM con giorni di ritardo ad una domanda precisa e netta che non ha bisogno di consultazioni enciclopediche per avere risposta ma solo di fare appello al proprio bagaglio intellettuale ed esprimerlo in poche righe.

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Messaggio Da loonar Dom 12 Feb 2012 - 16:46

JACK_JOHN ha scritto:E già che sono ti lascio una nuova domanda:

Delfi ha citato Nietzsche che dice:
"Se l'uomo percepisce la verità in uno stato di coscienza, vedrà ovunque
solo la miseria e l'assurdità della vita... e un grande disgusto lo
assalirà".

Lo trovi qua: http://atei.forumitalian.com/t3468-citazioni-dei-forumisti-e-in-genere

Questo essere molto simile a quello che dicevo io: se uno è coerente con l'ateismo vedrà l'assurdità della vita e sarà disperato. Ora Nietzche dice che un gran disgusto lo assalirà. Questo mi pare poco compatibile con la felicità di cui tu (e gli altri qui) parlano dell'ateismo.

Perché secondo te (o voi) Nietzche si sbaglia?
Mi sembra garbato rispondere dopo aver avuto la tua risposta a questa:
http://atei.forumitalian.com/t3747p300-una-domanda-da-un-giovane-ateo#114821

e questa:
http://atei.forumitalian.com/t3747p300-una-domanda-da-un-giovane-ateo#114825

e questa:
http://atei.forumitalian.com/t3747p300-una-domanda-da-un-giovane-ateo#114826

e questa:
http://atei.forumitalian.com/t3747p300-una-domanda-da-un-giovane-ateo#114828

Poi, guarda caso visto il fervore che si agita rapido nel mio cervello e nelle mie mani che digitano sulla tastiera, ho anticipato anche la risposta al tuo quesito su Nietzsche, qua:
http://atei.forumitalian.com/t3747p320-una-domanda-da-un-giovane-ateo#114857

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 12 Feb 2012 - 16:51

Darrow ha scritto: E' ovvio che sto dicendo che non hai risposto a quella mia dove cambio "gelato" con "dio"...Sai una discussione è fatta di domnde- risposta- controrisposta- contrcontrorisposta- controcontrocontrorisposta e così via... Io purtroppo rispetto a te ho il vantaggio di leggere e pensare contemporaneamente e di sintetizzare quello che voglio esprimere. Per te che da questo punto di vista sei agli antipodi, sembrerà normale rispondere SU UN FORUM con giorni di ritardo ad una domanda precisa e netta che non ha bisogno di consultazioni enciclopediche per avere risposta ma solo di fare appello al proprio bagaglio intellettuale ed esprimerlo in poche righe.

No, non era per niente ovvio (leggi bene quello che hai scritto). E ancor meno lo è se uno poi lo associa ad una minaccia di "chiamare troll" l'altro (il che a proposito è una cosa che non dovresti fare secondo il regolamento).

Ogni persona ha i suoi tempi di risposta, e sopratutto di tempo da dedicare a scrivere qui. Non vedo perché dovrei farlo velocemente. Solo perché lo fai tu non significa che lo devono fare anche gli altri. Ancor meno significa che questo ti dà il diritto di minacciarli.

Anzi io continuo a pensare che la regola 15 del "caro missionario" è molto giusta: prenditi il tuo tempo... pensa... può solo giovare alla qualità dei tuoi interventi".

Leggendo i tuoi post penso che anche tu hai bisogno di seguire questo consiglio, come faccio io.

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