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Messaggio Da giulio76 Gio 4 Dic 2008 - 16:58

Secondo la vostra esperienza e le vostre conoscenze quando ha effettivamente inizio la vita?

a) subito dopo il concepimento ovvero quando lo spermatozoo ha fecondato l'uovo

b) durante la gravidanza e in quale fase della gravidanza?

c) dopo il parto
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Messaggio Da lordtom24 Gio 4 Dic 2008 - 17:22

Queste cose non si semplificano con a, b, e c.
Anche perche' la domanda non e' quando ha inizio la vita, ma quando ha inizio la vita UMANA.
Anche un moscerino e' una vita, ma a meno che non sei un Hare Krishna suonato, lo schiacci senza remore morali. Anche un filo d'erba e' VITA....

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Messaggio Da lordtom24 Gio 4 Dic 2008 - 17:27

giulio76 ha scritto:
lordtom24 ha scritto:Queste cose non si semplificano con a, b, e c.
Anche perche' la domanda non e' quando ha inizio la vita, ma quando ha inizio la vita UMANA.
Anche un moscerino e' una vita, ma a meno che non sei un Hare Krishna suonato, lo schiacci senza remore morali. Anche un filo d'erba e' VITA....

Pensavo fosse evidente che mi riferissi ad una vita umana.

Meglio essere precisi.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 4 Dic 2008 - 17:45

giulio76 ha scritto:Secondo la vostra esperienza e le vostre conoscenze quando ha effettivamente inizio la vita?

a) subito dopo il concepimento ovvero quando lo spermatozoo ha fecondato l'uovo

b) durante la gravidanza e in quale fase della gravidanza?

c) dopo il parto
Se sei in grado di individuare un momento preciso indicacelo tu.
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Messaggio Da giulio76 Gio 4 Dic 2008 - 18:10

LUIS ha scritto:
giulio76 ha scritto:Secondo la vostra esperienza e le vostre conoscenze quando ha effettivamente inizio la vita?

a) subito dopo il concepimento ovvero quando lo spermatozoo ha fecondato l'uovo

b) durante la gravidanza e in quale fase della gravidanza?

c) dopo il parto
Se sei in grado di individuare un momento preciso indicacelo tu.

Sono interessato prima alle vostre risposte, ma siccome non voglio influenzarvi con il mio pensiero, successivamente darò il mio contributo
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Messaggio Da Ospite Gio 4 Dic 2008 - 18:22

giulio76 ha scritto:Secondo la vostra esperienza e le vostre conoscenze quando ha effettivamente inizio la vita?

a) subito dopo il concepimento ovvero quando lo spermatozoo ha fecondato l'uovo

b) durante la gravidanza e in quale fase della gravidanza?

c) dopo il parto

...
Vabbèh... stiamo al gioco... Basketball
Credo che a tale domanda non sia possibile dare una risposta univoca, perché molto dipende dalla visione etica e filosofica di colui al quale viene rivolta la domanda. Un biologo sicuramente potrebbe dare risposte biologicamente più precise ed esaurienti.
Per poter comunque rispondere occorrerebbe PRIMA definire cosa si intende per "vita", ed è evidente che ci sono modi diversi d'intenderla.

Secondo me, esistono vari "livelli" di "vita":

balla biologica (di "base"): è il livello più basso, contraddistinto dall'incoscienza e dall'inconsapevolezza. A questo livello tutte le manifestazioni "vitali" sono automatiche e non volontarie, dettate solo da riflessi istintivi controllati solo da fattori ereditari ("programma" del DNA: enzimi, proteine, ecc. ecc., come dimostrato ampiamente dalla biologìa moderna) e non ancora funzionali, guidati solo dei meccanismi biologici di accrescimento ed evoluzione che solo molto più tardi porteranno alla speciazione dei vari organi. A questo livello, secondo me, non si può propriamente riferirsi al feto come ad un'entità biologica con "veste giuridica" reale.

cyclops autonoma (di transizione): il nuovo organismo acquisisce gradualmente la capacità di interagire con l'ambiente, anche se ancora in forma approssimata e comunque dipendente proprio dall'ambiente in cui si sviluppa (il grembo materno). Comincia l'attività autonoma di molti organi e sono rilevabili gli impulsi dell'inizio dell'attività neuronale.

scratch individuale (di relazione): che è poi una terza fase, che potremmo definire di relazione, poiché l'organismo si prepara ad essere integrato nell'ambiente esterno che lo accoglierà, interagisce con quello, ha cognizione della propria esistenza, si relaziona con gli altri esseri viventi: è un individuo in tutto e per tutto formato e strutturalmente autosufficiente.
Il parto è, per come la vedo io, solo un fatto contingente che serve a sancire ufficialmente il completamento di un intero ciclo riproduttivo.
...


Ultima modifica di pischello il Gio 4 Dic 2008 - 18:33 - modificato 3 volte.

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Messaggio Da Ospite Gio 4 Dic 2008 - 18:26

Qualunque scelta si faccia per stabilire quando inizia una vita "umana", o meglio, quando un embrione/feto possa essere definito "persona", si tratta di una scelta del tutto arbitraria. Non esiste un momento preciso in cui si possa affermare che una vita possa essere definita "umana". Se proprio dovessi indicare un momento, utilizzando un principio di precauzione direi dalla formazione del sistema nervoso nel feto, intorno al quinto/sesto mese di gravidanza.

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Messaggio Da giulio76 Gio 4 Dic 2008 - 18:55

Bene, i vari livelli di vita individuati da Pischello sono un ottima definizione di vita perchè, anche se in vari stadi, è stato individuato un inizio. Biologicamente quando uno spermatozoo feconda un ovulo avviene uno scambio di due corredi genetici che formano lo zigote con un corredo genetico unico e irripetibile. Di fatto questa particolare cellula contiene tutte le informazioni genetiche di un individuo anch'esso unico e irripetibile; tanto è vero che possiamo definire dal codice genetico quali saranno il colore degli occhi, l'altezza ecc... Lo zigote se ha le condizioni favorevoli si svilupperà è diventerà un feto e poi dopo il parto un bimbo. In tutti questi stadi è logico che la vita ha avuto inizio dal principio, quando due veicoli (ovulo e spermatozoo) si sono scambiate le informazioni. Prima lo spermatozoo e solo un veicolo portatore di codice genetico e l'ovulo lo uguale ma i due non portano dentro un individuo ben determinato come uno zigote.
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Messaggio Da Ospite Gio 4 Dic 2008 - 19:30

giulio76 ha scritto:Bene, i vari livelli di vita individuati da Pischello sono un ottima definizione di vita perchè, anche se in vari stadi, è stato individuato un inizio. Biologicamente quando uno spermatozoo feconda un ovulo avviene uno scambio di due corredi genetici che formano lo zigote con un corredo genetico unico e irripetibile. Di fatto questa particolare cellula contiene tutte le informazioni genetiche di un individuo anch'esso unico e irripetibile; tanto è vero che possiamo definire dal codice genetico quali saranno il colore degli occhi, l'altezza ecc... Lo zigote se ha le condizioni favorevoli si svilupperà è diventerà un feto e poi dopo il parto un bimbo. In tutti questi stadi è logico che la vita ha avuto inizio dal principio, quando due veicoli (ovulo e spermatozoo) si sono scambiate le informazioni. Prima lo spermatozoo e solo un veicolo portatore di codice genetico e l'ovulo lo uguale ma i due non portano dentro un individuo ben determinato come uno zigote.
...
Si, ma vorrei che fosse chiaro che la fusione dello spermatozoo con l'ovulo dà luogo a quella che i biologi chiamano "entità teleonomica", che non è ancora un individuo, a nessun effetto, visto che deve ancora percorrere la lunga sequenza di casualità che modificano e possono alterarne la direzione formativa o addirittura bloccarla (inoltre non ho affatto individuato un preciso "punto d'inizio" della vita). In pratica, è suscettibile di quel fattore indeterminabile a priori che noi chiamiamo "caso" (e che, in ultima analisi, è il fattore responsabile dell'evoluzione)...
La "teleonomia", per capirci, stabilisce solo un'invarianza del progetto in corso di... costruzione, sulla base di informazioni genetiche che sono il frutto (non di... recenti attività sessuali!...) ma di quattro miliardi d'anni e più di evoluzione.
Sia anche chiaro che non considero la forma di vita "biologica" molto distante da quella di un batterio qualsiasi o comunque qualcosa di ancora assolutamente non-significativo.
...


Ultima modifica di pischello il Gio 4 Dic 2008 - 19:51 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Cristiulì Gio 4 Dic 2008 - 19:49



Se alla fine si va a parlare di aborto (e una domanda del genere alla fine lo fa),
io dico subito che sono d'accordo.

per quanto riguarda l'inizio non lo so, ma per quanto riguarda la fine, può anche essere l'eutanasia.
(D'accordo anche per questa.)

balla balla
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Messaggio Da ros79 Gio 4 Dic 2008 - 20:40

per me la vita inizia col concepimento, quando l'uovo e lo spermatozoo si fondono. ma io non sono una sostenitrice della vita ad ogni costo quindi anch'io anticipo la risposta che sono favorevole all'aborto.

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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 9:14

...
Via, via! Lo sapete che siete proprio malignetti?... evillll
Chi vi dice che Giulio voglia andare a parare sul discorso dell'aborto? Cosa vi viene in mente?
Il fatto di stabilire dove abbia inizio la vita, nell'essere umano, è puramente casuale e non voluto!... sagace
Ed anche le risposte successive, se le rileggerete, mostrano chiaramente che... nessuno di noi l'aveva minimamente presupposto!... ahahahahahah
...

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Messaggio Da giulio76 Ven 5 Dic 2008 - 9:18

pischello ha scritto:
...
Si, ma vorrei che fosse chiaro che la fusione dello spermatozoo con l'ovulo dà luogo a quella che i biologi chiamano "entità teleonomica", che non è ancora un individuo, a nessun effetto, visto che deve ancora percorrere la lunga sequenza di casualità che modificano e possono alterarne la direzione formativa o addirittura bloccarla (inoltre non ho affatto individuato un preciso "punto d'inizio" della vita). In pratica, è suscettibile di quel fattore indeterminabile a priori che noi chiamiamo "caso" (e che, in ultima analisi, è il fattore responsabile dell'evoluzione)...
La "teleonomia", per capirci, stabilisce solo un'invarianza del progetto in corso di... costruzione, sulla base di informazioni genetiche che sono il frutto (non di... recenti attività sessuali!...) ma di quattro miliardi d'anni e più di evoluzione.
Sia anche chiaro che non considero la forma di vita "biologica" molto distante da quella di un batterio qualsiasi o comunque qualcosa di ancora assolutamente non-significativo.
...

Cosa intenti per non significativo? uno zigote non è pragonabile ad un batterio, un batterio si duplica divenendone due ma puoi fare duplicare milioni di volte un batterio ma rimane sempre un batterio. Lo zigote, pur rimanendo dipendente da una struttura (l'utero), diviente un corpo umano ed non è paragonabile ad una normale cellula ma io la chiemerei una "super cellula" che porta dentro di se un patrimonio genetico di un individuo unico e irripetibile. Dallo zigote posso risalire alle caratteristiche che avrà l'individuo in futuro se il processo di creazione va avanti e non viene bloccato naturalmente o artificialmente.
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Messaggio Da giulio76 Ven 5 Dic 2008 - 9:20

ros79 ha scritto:per me la vita inizia col concepimento, quando l'uovo e lo spermatozoo si fondono. ma io non sono una sostenitrice della vita ad ogni costo quindi anch'io anticipo la risposta che sono favorevole all'aborto.

Cara rose la tua affermazione apre uno spazio senza confini, se non siamo sostenitori della vita potremmo arrivare dovunque anche a sopprimere gli individui diversamente abili o con gravi malformazioni.
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Messaggio Da giulio76 Ven 5 Dic 2008 - 9:24

pischello ha scritto:...
Via, via! Lo sapete che siete proprio malignetti?... evillll
Chi vi dice che Giulio voglia andare a parare sul discorso dell'aborto? Cosa vi viene in mente?
Il fatto di stabilire dove abbia inizio la vita, nell'essere umano, è puramente casuale e non voluto!... sagace
Ed anche le risposte successive, se le rileggerete, mostrano chiaramente che... nessuno di noi l'aveva minimamente presupposto!... ahahahahahah
...
doh doh doh non ci avevo pensato che i sostenitori dell'aborto sono quelli che pensano che abortire equivale a sopprimere un essere privo di vita o che non è vita doh
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 10:08

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:...
Via, via! Lo sapete che siete proprio malignetti?... evillll
Chi vi dice che Giulio voglia andare a parare sul discorso dell'aborto? Cosa vi viene in mente?
Il fatto di stabilire dove abbia inizio la vita, nell'essere umano, è puramente casuale e non voluto!... sagace
Ed anche le risposte successive, se le rileggerete, mostrano chiaramente che... nessuno di noi l'aveva minimamente presupposto!... ahahahahahah
...
doh doh doh non ci avevo pensato che i sostenitori dell'aborto sono quelli che pensano che abortire equivale a sopprimere un essere privo di vita o che non è vita doh
...
Dai, Giulio,
non mi dire che il tuo scopo fosse proprio quello di parlare dell'aborto!... sagace Ci sorprendi tutti e ci disarmi!!! Sleep
Ci metti proprio KO!!! :wall:
L'ho detto che tu, troppo spesso, però, le risposte o non le leggi o le interpreti solo come ti fa comodo!... boh
Allora, tanto per chiarire, torna un po' indietro e vatti a rileggere il significato che io attribuisco a "vita biologica", proprio nel post che tu stesso avevi preso ad esempio!
Lo sai quante cellule "viventi" uccide, ad esempio, una semplice iniezione quando l'ago della siringa attraversa il muscolo? Si calcola una media di oltre centomila. Ma nessuno trova niente da ridire! E sì che quelle sono "nostre" cellule, e ben "vive",eh? E allora?...
...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 5 Dic 2008 - 10:18

giulio76 ha scritto:Bene, i vari livelli di vita individuati da Pischello sono un ottima definizione di vita perchè, anche se in vari stadi, è stato individuato un inizio. Biologicamente quando uno spermatozoo feconda un ovulo avviene uno scambio di due corredi genetici che formano lo zigote con un corredo genetico unico e irripetibile. (...)
Anche un tumore, quindi, è vita umana?
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Messaggio Da giulio76 Ven 5 Dic 2008 - 10:27

pischello ha scritto:
Dai, Giulio,
non mi dire che il tuo scopo fosse proprio quello di parlare dell'aborto!... sagace Ci sorprendi tutti e ci disarmi!!! Sleep
Ci metti proprio KO!!! :wall:
L'ho detto che tu, troppo spesso, però, le risposte o non le leggi o le interpreti solo come ti fa comodo!... boh
Allora, tanto per chiarire, torna un po' indietro e vatti a rileggere il significato che io attribuisco a "vita biologica", proprio nel post che tu stesso avevi preso ad esempio!
Lo sai quante cellule "viventi" uccide, ad esempio, una semplice iniezione quando l'ago della siringa attraversa il muscolo? Si calcola una media di oltre centomila. Ma nessuno trova niente da ridire! E sì che quelle sono "nostre" cellule, e ben "vive",eh? E allora?...
...[/color]

Hai letto i miei post precedenti a quest'ultimo? ho appeno scritto che le cellule o i batteri non sono paragonabili ad uno zigote, esso porta con se un intero patrimonio genetico di un individuo tale da poter individuare colore dei capelli, altezza, patologie ecc.... Le nostre cellule quelle da individuo adulto hanno solo alcune informazioni genetiche, ad esempio la cellula della pelle avrà solo quelle informazioni rispetto alla pelle e così via, tanto è vero che da una cellula non puoi ottenere un individuo ma dallo zigote si. Lo zigote contiene tutte le informazioni di un individuo tanto è vero che se tu insemini 1000 ovuli della stessa donna con 1000 spermatozoi provenienti dalla stessa goccia di sperma, ottieni 1000 individui tutti diversi e unici con particolarità fisiche differenti e caratteri differenti. Riesci ad individuare la differenza?
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Messaggio Da giulio76 Ven 5 Dic 2008 - 10:31

LUIS ha scritto:
giulio76 ha scritto:Bene, i vari livelli di vita individuati da Pischello sono un ottima definizione di vita perchè, anche se in vari stadi, è stato individuato un inizio. Biologicamente quando uno spermatozoo feconda un ovulo avviene uno scambio di due corredi genetici che formano lo zigote con un corredo genetico unico e irripetibile. (...)
Anche un tumore, quindi, è vita umana?


Che centra il tumore? da una cellula tumorale cosa puoi ottenere se non solo cellule tumorali? oppure si ottiene un individuo che pensa o che ha una personalità? Si casca sempre nella solita storia, paragonare una cellula allo zigote
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 5 Dic 2008 - 11:07

giulio76 ha scritto:
LUIS ha scritto:
giulio76 ha scritto:Bene, i vari livelli di vita individuati da Pischello sono un ottima definizione di vita perchè, anche se in vari stadi, è stato individuato un inizio. Biologicamente quando uno spermatozoo feconda un ovulo avviene uno scambio di due corredi genetici che formano lo zigote con un corredo genetico unico e irripetibile. (...)
Anche un tumore, quindi, è vita umana?
Che centra il tumore? da una cellula tumorale cosa puoi ottenere se non solo cellule tumorali? oppure si ottiene un individuo che pensa o che ha una personalità? Si casca sempre nella solita storia, paragonare una cellula allo zigote
La discriminante da te adottata non era la potenzialità dello zigote, bensì il fatto che questo avesse un corredo unico e irripetibile. Cosa facciamo, cambiamo le discriminanti a nostro uso e consumo?
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Messaggio Da lordtom24 Ven 5 Dic 2008 - 12:40

Se vogliamo parlare di aborto parliamone, comunque.
Penso che la biologia ci possa aiutare poco, visto che si tratta di stabilire a che punto vogliamo riconoscere un'organismo come parte della comunita' umana. E' una decisione che non si puo' basare su criteri oggettivi, e' una scelta morale.

Di conseguenza, partendo da un principio di prudenza, dico che e' meglio evitare qualsiasi aborto e tentare di favorire la nascita del feto.
L'unico caso in cui non me la sentirei di imporre la gravidanza e' il caso dello stupro.

Per il resto, gli argomenti sul diritto delle donne al proprio corpo non fanno breccia a mio parere. Quando la sovranita' sul nostro corpo viene minacciata da qualcosa di cui NOI STESSI (E) siamo responsabili, perdiamo questa sovranita'. Nel caso dello stupro questa sovranita' viene violata. Ma fare all'amore e poi lamentarsi che si rimane in cinta... e' come se io vado a farmi un tatuaggio e poi cito in causa in tatuatore. Ridurre il discorso dell'aborto ai diritti delle donne e' riduttivo: in una gravidanza ci sono almeno tre interessi: il padre, la madre ed il bambino. Che poi la madre faccia"la parte del leonoe" d'accordo. Ma non cambia di molto.

Ovviamente l'argomento non e' conclusivo.

lordtom24
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Messaggio Da ros79 Ven 5 Dic 2008 - 13:34

giulio76 ha scritto:
ros79 ha scritto:per me la vita inizia col concepimento, quando l'uovo e lo spermatozoo si fondono. ma io non sono una sostenitrice della vita ad ogni costo quindi anch'io anticipo la risposta che sono favorevole all'aborto.

Cara rose la tua affermazione apre uno spazio senza confini, se non siamo sostenitori della vita potremmo arrivare dovunque anche a sopprimere gli individui diversamente abili o con gravi malformazioni.

della vita ad ogni costo, no grazie. non dico di sopprimere (questo termina lo trovo più consono ad un essere già nato e sviluppato in ogni sua parte) le persone menomate o handicappate, dico che se io avessi avuto in grembo un bambino con enormi malformazioni tali da far si che non avrebbe mai potuto condurre una vita "dignitosa" senza sentirsi un essere amorfo sempre che ne abbia avuto coscienza, non credo lo avrei tenuto. uso il condizionale perchè fortunatamente non mi è capitato e adesso che ho un figlio pensare di abortire mi fa rabbrividire, ciononostante ho quasi la certezza che non l'avrei tenuto. la mia vita sarebbe finita, ma non avrei messo al mondo sofferenza che si somma ad altra sofferenza.
l'esistenza è già abbastanza insostenibile per chi è "normo dotato" figuriamoci per chi è giudicato (secondo ovviamente parametri umani) diverso in quel modo...handicap, deformazioni etc...


Ultima modifica di ros79 il Ven 5 Dic 2008 - 13:40 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da ros79 Ven 5 Dic 2008 - 13:39

lordtom24 ha scritto:Se vogliamo parlare di aborto parliamone, comunque.
Penso che la biologia ci possa aiutare poco, visto che si tratta di stabilire a che punto vogliamo riconoscere un'organismo come parte della comunita' umana. E' una decisione che non si puo' basare su criteri oggettivi, e' una scelta morale.

Di conseguenza, partendo da un principio di prudenza, dico che e' meglio evitare qualsiasi aborto e tentare di favorire la nascita del feto.
L'unico caso in cui non me la sentirei di imporre la gravidanza e' il caso dello stupro.

Per il resto, gli argomenti sul diritto delle donne al proprio corpo non fanno breccia a mio parere. Quando la sovranita' sul nostro corpo viene minacciata da qualcosa di cui NOI STESSI (E) siamo responsabili, perdiamo questa sovranita'. Nel caso dello stupro questa sovranita' viene violata. Ma fare all'amore e poi lamentarsi che si rimane in cinta... e' come se io vado a farmi un tatuaggio e poi cito in causa in tatuatore. Ridurre il discorso dell'aborto ai diritti delle donne e' riduttivo: in una gravidanza ci sono almeno tre interessi: il padre, la madre ed il bambino. Che poi la madre faccia"la parte del leonoe" d'accordo. Ma non cambia di molto.

Ovviamente l'argomento non e' conclusivo.

io non ritengo sia predominio della donna questo argomento, ma non trovo nemmeno giusto limitare l'aborto al caso di stupro. come ho già detto a giulio, io personalmente non credo sarei riuscita a reggere l'idea di avere un figlio gravemente malformato o handicappato (con conseguente presa in cura dello stesso per il resto della mia vita).
e scusami ma il paragone del tatuaggio proprio non ci sta.

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Messaggio Da Guin Ven 5 Dic 2008 - 13:56

giulio76 ha scritto:

Hai letto i miei post precedenti a quest'ultimo? ho appeno scritto che le cellule o i batteri non sono paragonabili ad uno zigote, esso porta con se un intero patrimonio genetico di un individuo tale da poter individuare colore dei capelli, altezza, patologie ecc.... Le nostre cellule quelle da individuo adulto hanno solo alcune informazioni genetiche, ad esempio la cellula della pelle avrà solo quelle informazioni rispetto alla pelle e così via, tanto è vero che da una cellula non puoi ottenere un individuo ma dallo zigote si. Lo zigote contiene tutte le informazioni di un individuo tanto è vero che se tu insemini 1000 ovuli della stessa donna con 1000 spermatozoi provenienti dalla stessa goccia di sperma, ottieni 1000 individui tutti diversi e unici con particolarità fisiche differenti e caratteri differenti. Riesci ad individuare la differenza?
È queste cavolate dove le hai lette scusa? Chiariamo una cosa: ogni cellula fosse un globulo bianco, una cellula nervosa, un’adipocita, ecc, hanno tutte nel loro nucleo lo stesso patrimonio genetico che si forma quando lo spermatozoo e l’ovulo uniscono il loro patrimonio dando vita ad una cellula diploide. Infatti basta sostituire il nucleo aploide di un ovulo con quello diploide di una normalissima cellula somatica di qualunque tessuto e ottieni un clone! L’unica differenza tra le cellule embrionali (o staminali) e quelle somatiche, e che una volta specializzate queste rimangono per tutta la loro vita tali senza poter assumere un'altra funzione, ma il loro patrimonio genetico rimane invariato non perdono e non acquistano nulla, hai detto una gran sciocchezza. Per quanto riguarda il fatto che se si fecondano 1000 ovuli della stessa donna con 1000 spermatozoi provenienti dalla stessa goccia di sperma si ottengono 1000 individui diversi geneticamente, ciò è dovuto al fatto che alcuni caratteri hanno migliaia di combinazioni, ma tuttavia altri rimangono invariati e sono uguali, se vai ad esempio a vedere il DNA mitocondriale di tutti i 1000 blastociti che si formeranno, vedrai che è lo stesso identico di quello della madre.
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 13:59

giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
[...]
...[/color]

Hai letto i miei post precedenti a quest'ultimo? ho appeno scritto che le cellule o i batteri non sono paragonabili ad uno zigote, esso porta con se un intero patrimonio genetico di un individuo tale da poter individuare colore dei capelli, altezza, patologie ecc.... Le nostre cellule quelle da individuo adulto hanno solo alcune informazioni genetiche, ad esempio la cellula della pelle avrà solo quelle informazioni rispetto alla pelle e così via, tanto è vero che da una cellula non puoi ottenere un individuo ma dallo zigote si. Lo zigote contiene tutte le informazioni di un individuo tanto è vero che se tu insemini 1000 ovuli della stessa donna con 1000 spermatozoi provenienti dalla stessa goccia di sperma, ottieni 1000 individui tutti diversi e unici con particolarità fisiche differenti e caratteri differenti. Riesci ad individuare la differenza?
...
Io ho letto i tuoi post, anche se spesso sono ripetitivi ed intuibili.
Sei tu che "salti a pié pari" gli argomenti che non condividi.
E' solo per te, che uno zigote rappresenta qualcosa di più...
Per me, uno zigote, così come ho detto in quel mio post precedente, a livello di vita "biologica", è del tutto assimilabile ad altre cellule o ad altre forme "primitive" di vita.
Non è affatto importante stabilire SE quel gruppetto di cellule sia plenipotenziario ed abbia in sé (meglio, nel suo DNA) scritte le proprietà che dovrebbe avere una essere vivente una volta completato il ciclo riproduttivo.
Questo ho scritto e questo confermo.
A quello stadio, ad esempio, la morula è solo un microscopico gruppetto di cellule (1-2-4-8-16-32-ecc.ecc.) che sta seguendo le indicazioni teleonomiche del genoma del suo DNA, ovvero un gruppuscolo di cellule ancora indifferenziate che non ha nessuna veste giuridica né consapevolezza propria: riceve ua sorta di "imprinting" che deriva da miliardi di anni di evoluzione e che non ha assolutamente niente a che spartire con fattori etici o addirittuta di derivazione "divina".
Tra l'altro, in un prossimo futuro sarà possibile riassegnare a qualsiasi cellula le sue proprietà onnipotenziali grazie proprio alla scienza biologica che è ormai quasi in grado di ripercorrere il cammino evolutivo all'indietro, visto che il genoma umano è sempre meglio definito e mappato.
Non mi interessa affatto stabilirne quindi le caratteristiche "potenziali"! Un pezzetto di piombo è, "potenzialmente", un proiettile assassino! E allora?
E' solo l'attribuzione insensata che voi ne date di presunte "volontà" divine, di "disegni" più o meno intelligenti del vostro creatore, che le distingue da qualsiasi altra struttura biologica: gli attributi essenziali della vita consapevole (quella che io ho definito "vita di relazione") sono al di là da venire e totalmente assenti.
Quindi il tuo discorso non ha, per me, alcun senso, né etico né scientifico.
...

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Messaggio Da giulio76 Ven 5 Dic 2008 - 17:40

[quote="pischello"]
giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
[...]
...[/color]

E' solo per te, che uno zigote rappresenta qualcosa di più...
Per me, uno zigote, così come ho detto in quel mio post precedente, a livello di vita "biologica", è del tutto assimilabile ad altre cellule o ad altre forme "primitive" di vita.
Non è affatto importante stabilire SE quel gruppetto di cellule sia plenipotenziario ed abbia in sé (meglio, nel suo DNA) scritte le proprietà che dovrebbe avere una essere vivente una volta completato il ciclo riproduttivo.
Questo ho scritto e questo confermo.

Questo che affermi è secondo la tua morale, mentre la mia è differente. Ora secondo il tuo pensiero in quale istante della sua vita il feto acquisisce i suoi diritti? e perchè in quel preciso istante della vita? Esempio, in Inghilterra il feto ha diritto alla vita dopo il 6° mese mentre in Italia fino al 3° mese, perchè? Qual è la logica assurda, perchè prima del 3° mese di sviluppo si può negare il diritto alla vita e dopo no?
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Messaggio Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 18:12

[quote="giulio76"]
pischello ha scritto:
giulio76 ha scritto:
pischello ha scritto:
[...]
...[/color]

E' solo per te, che uno zigote rappresenta qualcosa di più...
Per me, uno zigote, così come ho detto in quel mio post precedente, a livello di vita "biologica", è del tutto assimilabile ad altre cellule o ad altre forme "primitive" di vita.
Non è affatto importante stabilire SE quel gruppetto di cellule sia plenipotenziario ed abbia in sé (meglio, nel suo DNA) scritte le proprietà che dovrebbe avere una essere vivente una volta completato il ciclo riproduttivo.
Questo ho scritto e questo confermo.

Questo che affermi è secondo la tua morale, mentre la mia è differente. Ora secondo il tuo pensiero in quale istante della sua vita il feto acquisisce i suoi diritti? e perchè in quel preciso istante della vita? Esempio, in Inghilterra il feto ha diritto alla vita dopo il 6° mese mentre in Italia fino al 3° mese, perchè? Qual è la logica assurda, perchè prima del 3° mese di sviluppo si può negare il diritto alla vita e dopo no?
...
Certo!
Secondo la MIA morale... che, sia molto chiaro, non è meno logica, eticamente corretta o importante della tua. Anzi!...
Ho già detto in altra sede (e forse te ne ricorderai, anche se era scritto in un altro forum), che per me l'inizio della vita è quando questo prodotto del concepimento comincia a dar segni inequivocabili di "presenza" fisica (battito cardiaco rilevabile, movimenti autonomi, reazione agli stimoli esterni...).
Ma, naturalmente, io non sono né medico né biologo, quindi deputo queste persone a stabilire un'indicazione meno arbitraria.
Inoltre ti faccio notare che tu continui ad usare e ad attribuirci, anche velatamente, termini per noi assolutamente non condivisibili, come "negare il diritto alla vita" o "feto che acquisisce i suoi diritti" ed altre corbellerie simili. Sei pregato di usare quindi un linguaggio più imparziale, visto che questo forum NON è quello di CR o similia, e che la "visione" maggioritaria dei componenti di questo forum è totalmente diversa da quella.
...

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Messaggio Da davide Ven 5 Dic 2008 - 22:03

giulio76 ha scritto:
ros79 ha scritto:per me la vita inizia col concepimento, quando l'uovo e lo spermatozoo si fondono. ma io non sono una sostenitrice della vita ad ogni costo quindi anch'io anticipo la risposta che sono favorevole all'aborto.

Cara rose la tua affermazione apre uno spazio senza confini, se non siamo sostenitori della vita potremmo arrivare dovunque anche a sopprimere gli individui diversamente abili o con gravi malformazioni.
Com´é come non è, generalmente sono i maschi contro l´aborto e generalmente sono le donne ad essere favorevoli alla libera scelta....

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Messaggio Da Loooop Ven 5 Dic 2008 - 22:05

giulio76 ha scritto:Secondo la vostra esperienza e le vostre conoscenze quando ha effettivamente inizio la vita?

Secondo la vostra esperienza, qual'è il momento preciso in cui si diventa maggiorenni?
Secondo la vostra esperienza, qual'è il momento preciso in cui si diventa vecchi?
Secondo la vostra esperienza, quale peso preciso occorre superare, per essere "grassi"? E quale altezza occorre superare, per essere "alti"? Quanto dev'essere nuvoloso affinchè il tempo possa dirsi "brutto"? Quanti km/h deve fare un auto, perchè possa dirsi "veloce"?
Ma soprattutto, quanto dev'essere sciocca una domanda perchè possa dirsi "sciocca"?

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Messaggio Da davide Ven 5 Dic 2008 - 22:12

lordtom24 ha scritto:Se vogliamo parlare di aborto parliamone, comunque.
Penso che la biologia ci possa aiutare poco, visto che si tratta di stabilire a che punto vogliamo riconoscere un'organismo come parte della comunita' umana. E' una decisione che non si puo' basare su criteri oggettivi, e' una scelta morale.

Di conseguenza, partendo da un principio di prudenza, dico che e' meglio evitare qualsiasi aborto e tentare di favorire la nascita del feto.
L'unico caso in cui non me la sentirei di imporre la gravidanza e' il caso dello stupro.

Per il resto, gli argomenti sul diritto delle donne al proprio corpo non fanno breccia a mio parere. Quando la sovranita' sul nostro corpo viene minacciata da qualcosa di cui NOI STESSI (E) siamo responsabili, perdiamo questa sovranita'. Nel caso dello stupro questa sovranita' viene violata. Ma fare all'amore e poi lamentarsi che si rimane in cinta... e' come se io vado a farmi un tatuaggio e poi cito in causa in tatuatore. Ridurre il discorso dell'aborto ai diritti delle donne e' riduttivo: in una gravidanza ci sono almeno tre interessi: il padre, la madre ed il bambino. Che poi la madre faccia"la parte del leonoe" d'accordo. Ma non cambia di molto.

Ovviamente l'argomento non e' conclusivo.
Modo superficiale ed arbitrario di esaminare la questione. Per conto mio, una donna é liberissima di avere quanti rapporti vuole e di abortire tutte le volte che vuole, se la mettiamo su questo piano. Anche se personalmente non approverei un comportamento del genere.
Hai usato un termine prima: imporre la gravidanza. Agghiacciante.

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Messaggio Da Loooop Ven 5 Dic 2008 - 22:20

lordtom24 ha scritto:
Penso che la biologia ci possa aiutare poco, visto che si tratta di stabilire a che punto vogliamo riconoscere un'organismo come parte della comunita' umana. E' una decisione che non si puo' basare su criteri oggettivi, e' una scelta morale.

Più che altro, è una scelta convenzionale.

lordtom24 ha scritto:
Di conseguenza, partendo da un principio di prudenza, dico che e' meglio evitare qualsiasi aborto e tentare di favorire la nascita del feto.

Prudenza??? Prudenza in merito a cosa?
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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 0:28

lordtom24 ha scritto:Di conseguenza, partendo da un principio di prudenza, dico che e' meglio evitare qualsiasi aborto e tentare di favorire la nascita del feto.

Già, se poi, in questo modo, si calpestano i diritti di una donna, chissenefrega, no? Tanto, che cos'è mai una donna? Non vorremo mica considerarla una persona, no? Un feto sì che è una persona, invece!

lordtom24 ha scritto:L'unico caso in cui non me la sentirei di imporre la gravidanza e' il caso dello stupro.

Imporre una gravidanza!? Ma stai scherzando? Per te una donna è un'incubatrice?

lordtom24 ha scritto:Per il resto, gli argomenti sul diritto delle donne al proprio corpo non fanno breccia a mio parere.

Certo, quando si considera la donna un oggetto perché bisognerebbe preoccuparsi dei suoi diritti?

lordtom24 ha scritto:Quando la sovranita' sul nostro corpo viene minacciata da qualcosa di cui NOI STESSI (E) siamo responsabili, perdiamo questa sovranita'.

Ah, abbiamo scoperto che ci sono casi in cui una donna perde il suo status di persona. Andiamo bene!

lordtom24 ha scritto:Nel caso dello stupro questa sovranita' viene violata.

Ah, e invece nel momento in cui imponi una gravidanza no?

lordtom24 ha scritto:Ma fare all'amore e poi lamentarsi che si rimane in cinta...

Guarda che non esistono metodi contraccettivi infallibili, dunque una gravidanza può capitare anche se uno prende precauzioni. Tu che cosa suggerisci, l'astinenza sessuale?

lordtom24 ha scritto:Ridurre il discorso dell'aborto ai diritti delle donne e' riduttivo: in una gravidanza ci sono almeno tre interessi: il padre, la madre ed il bambino. Che poi la madre faccia"la parte del leonoe" d'accordo. Ma non cambia di molto.

Eccome se cambia! Il corpo è della donna, non del padre! E non c'è nessun bambino di mezzo. Al massimo c'è un feto. Vuoi forse paragonare i diritti di una donna ai presunti diritti di un mucchio di cellule che sono, di fatto, un parassita?

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 0:31

giulio76 ha scritto:
Questo che affermi è secondo la tua morale, mentre la mia è differente.

La differenza sta nel fatto che tu e i cattolici la vostra morale la volete imporre agli altri per legge.

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Messaggio Da giulio76 Sab 6 Dic 2008 - 9:54

DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Questo che affermi è secondo la tua morale, mentre la mia è differente.

La differenza sta nel fatto che tu e i cattolici la vostra morale la volete imporre agli altri per legge.

Ci sono laici completamente atei che la pensano come i cattolici non ci stiamo inventando nulla
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Messaggio Da giulio76 Sab 6 Dic 2008 - 9:55

Loooop ha scritto:
giulio76 ha scritto:Secondo la vostra esperienza e le vostre conoscenze quando ha effettivamente inizio la vita?

Secondo la vostra esperienza, qual'è il momento preciso in cui si diventa maggiorenni?
Secondo la vostra esperienza, qual'è il momento preciso in cui si diventa vecchi?
Secondo la vostra esperienza, quale peso preciso occorre superare, per essere "grassi"? E quale altezza occorre superare, per essere "alti"? Quanto dev'essere nuvoloso affinchè il tempo possa dirsi "brutto"? Quanti km/h deve fare un auto, perchè possa dirsi "veloce"?
Ma soprattutto, quanto dev'essere sciocca una domanda perchè possa dirsi "sciocca"?

:wall: :wall: :wall:

Una domanda così sciocca a cui tu non sai dare una risposta neanche banale
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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 10:28

giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Questo che affermi è secondo la tua morale, mentre la mia è differente.

La differenza sta nel fatto che tu e i cattolici la vostra morale la volete imporre agli altri per legge.

Ci sono laici completamente atei che la pensano come i cattolici non ci stiamo inventando nulla

Questo non cambia assolutamente nulla. Vuol dire che ci sono alcuni sedicenti laici che pensano di poter imporre la loro morale a tutti.

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 11:05

DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
DF1989 ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Questo che affermi è secondo la tua morale, mentre la mia è differente.

La differenza sta nel fatto che tu e i cattolici la vostra morale la volete imporre agli altri per legge.

Ci sono laici completamente atei che la pensano come i cattolici non ci stiamo inventando nulla

Questo non cambia assolutamente nulla. Vuol dire che ci sono alcuni sedicenti laici che pensano di poter imporre la loro morale a tutti
.
...
Permettimi di specificare meglio:
Vuol dire che ci sono alcuni sedicenti laici che sono così ignoranti da pensare di poter imporre la loro morale a tutti

per Giulio76:

Guarda che sei stato tu il primo a fare la domanda sciocca:
"quand'è che possiamo stabilire l'inizio della vita?"
E, a chi dimostra di non essere in grado di capire quanto la sua domanda sia sciocca, si portano esempi...
...

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Messaggio Da giulio76 Sab 6 Dic 2008 - 13:20

E tu pensi che chiedersi quando ha inizio la vita è una domanda sciocca? cos'è allora intelligente portami un esempio.
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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 13:32

giulio76 ha scritto:E tu pensi che chiedersi quando ha inizio la vita è una domanda sciocca? cos'è allora intelligente portami un esempio.

E' una domanda sciocca perché è una domanda senza risposta. E' una scelta convenzionale. Può essere una domanda intelligente chiedersi quali criteri utilizzare per fare una scelta convenzionale che sia anche ragionevole.

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Messaggio Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 17:03

giulio76 ha scritto:E tu pensi che chiedersi quando ha inizio la vita è una domanda sciocca? cos'è allora intelligente portami un esempio.
...
E' una domanda senza senso, quindi è una domanda sciocca.
Una domanda intelligente sarebbe chiedersi come viene formulato un pensiero, o cosa sia la mente e come funzioni...

Non c'è una "discontinuità", ovvero un momento in cui, palesemente, qualcosa "scatta", nel feto, e lo cambia di colpo, facendolo diventare un'altre cosa.
E' come chiedersi, appunto, a che ora comincia la sera. O in che giorno della sua vita un bambino diventa adolescente...
Siccome tutto cambia lentamente, con una variazione lenta ed impercettibile, senza soluzione di continuità, non ha proprio senso porci queste domande. Potremmo convenire delle risposte "convenzionali", ma allora sarebbe solo un mettersi daccordo in senso dialettico.
Il problema vero è un altro, ed è da voi sottinteso anche se vi rendete vagamente conto che per noi è incondivisibile: voi pensate a qualcosa di trascendente che derivi da fattori esterni e creativi...
Ad esempio, anche se difficilmente sarete disposti a riconoscerlo, voi pensate "quand'è che l'ANIMA si instaura nel nuovo corpo e ne prende possesso?"
Ora, se più o meno è possibile per voi definire l'attimo in cui questa ipotetica entità, l'anima, appunto, abbandona un corpo (con la morte fisica dell'individuo) non vi è possibile fornire una risposta al primo interrogativo. E questo vi mette nei guai.
E' questo il vero fulcro del discorso, checché se ne dica! E' una domanda che nasce solo dalla vostra fede! Voi più o meno consciamente vi trovate in crisi per dare senso ad un'entità che -in effetti- senso non ha né può averne.
Noi, che sappiamo bene dell'assoluta insussistenza di tali voli di fantasia, il problema non ce lo poniamo proprio perché, appunto, NON esiste. Come l'anima, daltronde! prrrrr
...

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Messaggio Da Comune mortale Dom 7 Dic 2008 - 11:49

Giulio il problema e che una donna che vuole abortire lo fa in base a sue scelte giuste e condivise.

Non credo lo faccia a cuor leggero.

Inutili e sterili sono i vari parapiglia su come e quando un mucchio di cellule incominci a dirsi persona.

Serve a voi pazzi credenti.

Ad una donna che sceglie di abortire questo baccano parolaio serve ben poco.

Lei non vuole e basta !

Non vuole la maternità o che so io.

Impariamo a rispettare i risultati di scelte impegnative. basta.


Scrollati di dosso l'assioma della vita sacra.

Tu devi imparare a rispettare le persone concrete con le loro scelte.

Smettila di riversare nelle vite delle persone visioni essenzialistiche della vita.

Come quella della vita sacra.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 7 Dic 2008 - 11:52

giulio76 ha scritto:Ci sono laici completamente atei che la pensano come i cattolici non ci stiamo inventando nulla
Ci fossero cattolici seri con cui discuterne, il problema è che molti come te prendono le cose che arrivano dalla Chiesa come oro colato: le tue ricerche sono volte esclusivamente a "fammi vedere perchè la Chiesa ha ragione".

Il mio punto di vista, non solo su questo argomento ma nella vita, è opposto al tuo: non accetto alcuna realtà come precostituita.

Tu hai già deciso che ciò che dice la Chiesa è giusto, quindi discutere con te è inutile e non costruttivo. La dimostrazione? Ti ho chiesto perchèhai cambiato discriminante e sei passato dal patrimonio genetico all'essere in potenza quando era più comodo, la risposta? Stranamente non c'è stata. Eppure, non crdo che per un solo momento tu ti sia posto il dubbio che la tua amata Chiesa potesse avere torto al riguardo.

Ti sottolineo che questo viene detto da uno che, se si trovasse ad avere un figlio indesiderato, non mantenibile e malformato con una sindrome gravissima che renderebbe la sua vita un continuo dolore, non saprebbe come comportarsi.
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Messaggio Da Loooop Dom 7 Dic 2008 - 12:12

pischello ha scritto:

Ad esempio, anche se difficilmente sarete disposti a riconoscerlo, voi pensate "quand'è che l'ANIMA si instaura nel nuovo corpo e ne prende possesso?"
Ora, se più o meno è possibile per voi definire l'attimo in cui questa ipotetica entità, l'anima, appunto, abbandona un corpo (con la morte fisica dell'individuo) non vi è possibile fornire una risposta al primo interrogativo.


È esattamente questo il punto. Ed infatti qualcuno per conto dei cattolici ha arbitrariamente deciso che l'istante (istante che dura parecchie ore…) in cui l'anima viene inserita nel corpo è quello in cui cromosomi trasportati dagli spermatozoi entrano nel nucleo dell'ovulo e la maggioranza dei cattolici, Giulio compreso, più un certo numero di deficienti di varie altre aree se la sono bevuta (o l'hanno usata come strumento per raccogliere consensi).
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Messaggio Da giulio76 Mar 9 Dic 2008 - 11:08

Ho aperto il post per capire meglio se voi, che vi ritenete liberi da ogni condizione dogmatica, avreste dato delle risposte ben precise su dove possa iniziare la vita. In natura l'uomo identifica scientificamente la fine di una vita, ugualmente si può dire per l'inizio della vita? Ho colto risposte con molte sfumature per evitare di rispondere quello che per me è più logico: l'inizio delle vita si ha al concepimento. Rose ha avuto il coraggio di ammetterlo, perchè comunque la volete girare e rigirare la vita ha inizio al momento del concepimento. Pischello se ne uscito dicendo che quella dello zigote è una vita assimilabile ad una cellula qualunque (per tal motivo senza nessun diritto giuridigo e morale), io non la vedo assolutamente così lo zigote è un essere umano in potenza di diventare adulto. Per fare un esempio ingegneristico, lo zigote è paragonabile al momento iniziale in cui devo costruire un palazzo ed ho tutti i materiali a piè d'opera ed un progetto. Quei materiali buttati lì non hanno nessun significato, ma se eseguo il progetto diverranno un palazzo. Eliminare il progetto e i materiali equivale a inibire la costruzione di quel palazzo che non esisterà più nella storia della terra, perchè unico nel suo genere. La cellula invece non contiene nessun progetto semmai qualche parte del progetto (ad esempio l'impianto idraulico) e non costituisce tutti i materiali.
Definito l'inizio della vita il passo successivo era capire se lo zigote essendo un essere umano in potenza di divenirlo godeva di alcuni diritti e doveri giuridici come per esempio il diritto di divenire essere umano.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 9 Dic 2008 - 11:24

giulio76 ha scritto:(...) io non la vedo assolutamente così lo zigote è un essere umano in potenza di diventare adulto. (...) Definito l'inizio della vita il passo successivo era capire se lo zigote essendo un essere umano in potenza di divenirlo godeva di alcuni diritti e doveri giuridici come per esempio il diritto di divenire essere umano.
E un uomo è un cadavere in potenza. Significa che dobbiamo trattare l'uomo come se fosse un cadavere?


Ultima modifica di LUIS il Mar 9 Dic 2008 - 13:06 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Ospite Mar 9 Dic 2008 - 11:38

giulio76 ha scritto:Ho aperto il post per capire meglio se voi, che vi ritenete liberi da ogni condizione dogmatica, avreste dato delle risposte ben precise su dove possa iniziare la vita. In natura l'uomo identifica scientificamente la fine di una vita, ugualmente si può dire per l'inizio della vita? Ho colto risposte con molte sfumature per evitare di rispondere quello che per me è più logico: l'inizio delle vita si ha al concepimento. Rose ha avuto il coraggio di ammetterlo, perchè comunque la volete girare e rigirare la vita ha inizio al momento del concepimento. Pischello se ne uscito dicendo che quella dello zigote è una vita assimilabile ad una cellula qualunque (per tal motivo senza nessun diritto giuridigo e morale), io non la vedo assolutamente così lo zigote è un essere umano in potenza di diventare adulto. Per fare un esempio ingegneristico, lo zigote è paragonabile al momento iniziale in cui devo costruire un palazzo ed ho tutti i materiali a piè d'opera ed un progetto. Quei materiali buttati lì non hanno nessun significato, ma se eseguo il progetto diverranno un palazzo. Eliminare il progetto e i materiali equivale a inibire la costruzione di quel palazzo che non esisterà più nella storia della terra, perchè unico nel suo genere. La cellula invece non contiene nessun progetto semmai qualche parte del progetto (ad esempio l'impianto idraulico) e non costituisce tutti i materiali.
Definito l'inizio della vita il passo successivo era capire se lo zigote essendo un essere umano in potenza di divenirlo godeva di alcuni diritti e doveri giuridici come per esempio il diritto di divenire essere umano
.
...
Caro Giulio,
tutti noi abbiamo capito sin dall'inizio dove volevi andare a parare. Infatti qualcuno disse: "Stiamo al gioco..." (io)...
Ora ti sarai accorto che le risposte che aspettavi non ci sono state e che quindi -esattamente come prima!- le tue convinzioni sono e restano solo... tue!
Ma poi, proprio tu, vieni a parlare di un progetto ingegneristico come similitudine? Lo vedi che non sei capace di dimostrare nulla se non partendo dal tuo indimostrabile "creazionismo"? o "disegno intelligente"?
Eppure mi sembra che "qualcuno" ti abbia spiegato abbastanza bene che in questa storia non c'entrano per nulla creatori e progetti, ma solo successivi sviluppi degli stadi evolutivi secondo l'ineluttabile teleonomia del DNA... Nulla è ancora né definitivo né certo o immutabile!
Quindi, di che parli? Trai delle conclusioni partendo da un punto non corretto! Sarebbe -tanto per rifarmi al tuo "progetto" del palazzo- come fare le strutture di un tetto quando ancora non si sono fatte nemmeno le fondazioni!...
Il progetto del famoso "palazzo" non è assolutamente qualcosa di fermo o vincolante!
Sempre per attenermi alla tua similitudine, il palazzo può subire modifiche in "corso d'opera", o a causa di improvvisi aumenti possono esaurirsi i fondi per acquistare i materiali, o i materiali stessi possono essere di pessima qualità, o gli operai della ditta che esegue i lavori possono ammalarsi tutti di rosolia, o il comune decide all'ultimo momento di far passare un'autostrada là dove avrebbe dovuto sorgere la costruzione, o avviene un terremoto, o una frana sposta il terreno di trecento metri più a valle, o...
Quindi: di che parliamo? La tua definizione di "inizio della vita", come appare evidente ad un rigoroso esame logico, è del tutto aleatoria e soggettiva.
Che tu continui a riproporla come vera non ne aumenta minimamente il valore.
...

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Messaggio Da davide Mer 10 Dic 2008 - 23:12

giulio76 ha scritto:Ho aperto il post per capire meglio se voi, che vi ritenete liberi da ogni condizione dogmatica, avreste dato delle risposte ben precise su dove possa iniziare la vita. In natura l'uomo identifica scientificamente la fine di una vita, ugualmente si può dire per l'inizio della vita? Ho colto risposte con molte sfumature per evitare di rispondere quello che per me è più logico: l'inizio delle vita si ha al concepimento. Rose ha avuto il coraggio di ammetterlo, perchè comunque la volete girare e rigirare la vita ha inizio al momento del concepimento. Pischello se ne uscito dicendo che quella dello zigote è una vita assimilabile ad una cellula qualunque (per tal motivo senza nessun diritto giuridigo e morale), io non la vedo assolutamente così lo zigote è un essere umano in potenza di diventare adulto. Per fare un esempio ingegneristico, lo zigote è paragonabile al momento iniziale in cui devo costruire un palazzo ed ho tutti i materiali a piè d'opera ed un progetto. Quei materiali buttati lì non hanno nessun significato, ma se eseguo il progetto diverranno un palazzo. Eliminare il progetto e i materiali equivale a inibire la costruzione di quel palazzo che non esisterà più nella storia della terra, perchè unico nel suo genere. La cellula invece non contiene nessun progetto semmai qualche parte del progetto (ad esempio l'impianto idraulico) e non costituisce tutti i materiali.
Definito l'inizio della vita il passo successivo era capire se lo zigote essendo un essere umano in potenza di divenirlo godeva di alcuni diritti e doveri giuridici come per esempio il diritto di divenire essere umano.
Lo sai che il 10% delle gravidanze si chiude con un aborto spontaneo? E che nella maggior parte di questi casi, le donne nemmeno se ne accorgono, perchè lo scambiano per un flusso mestruale più forte? Bel progetto del caxxo, ha messo su il tuo architetto\ingegnere divino, fallisce 1 volta su dieci.
Fossi in te, lo licenzierei immediatamente ahahahahahah


Ultima modifica di davide il Sab 13 Dic 2008 - 12:32 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da MetaLocX Ven 12 Dic 2008 - 18:17

giulio76 ha scritto:Secondo la vostra esperienza e le vostre conoscenze quando ha effettivamente inizio la vita?

a) subito dopo il concepimento ovvero quando lo spermatozoo ha fecondato l'uovo

b) durante la gravidanza e in quale fase della gravidanza?

c) dopo il parto

La tua domanda è assolutamente stupida, perché è sbagliata: posta in questo modo non ha senso e non avendone non può esserci nessuna risposta corretta che la soddisfi.
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Messaggio Da MetaLocX Ven 12 Dic 2008 - 18:33

giulio76 ha scritto:Bene, i vari livelli di vita individuati da Pischello sono un ottima definizione di vita perchè, anche se in vari stadi, è stato individuato un inizio. Biologicamente quando uno spermatozoo feconda un ovulo avviene uno scambio di due corredi genetici che formano lo zigote con un corredo genetico unico e irripetibile. Di fatto questa particolare cellula contiene tutte le informazioni genetiche di un individuo anch'esso unico e irripetibile; tanto è vero che possiamo definire dal codice genetico quali saranno il colore degli occhi, l'altezza ecc... Lo zigote se ha le condizioni favorevoli si svilupperà è diventerà un feto e poi dopo il parto un bimbo. In tutti questi stadi è logico che la vita ha avuto inizio dal principio, quando due veicoli (ovulo e spermatozoo) si sono scambiate le informazioni. Prima lo spermatozoo e solo un veicolo portatore di codice genetico e l'ovulo lo uguale ma i due non portano dentro un individuo ben determinato come uno zigote.
Sei assolutamente ignorante in materia. Non vai oltre i luoghi comuni.

che porta dentro di se un patrimonio genetico di un individuo unico e irripetibile
ah si? anche un bambino potrebbe trovare eccezioni a questa regola

Dallo zigote posso risalire alle caratteristiche che avrà l'individuo in futuro se il processo di creazione va avanti e non viene bloccato naturalmente o artificialmente.
Non è affatto detto.

Le nostre cellule quelle da individuo adulto hanno solo alcune informazioni genetiche, ad esempio la cellula della pelle avrà solo quelle informazioni rispetto alla pelle e così via,

Cosa cosa?!
Stai dicendo baggianate.

tanto è vero che da una cellula non puoi ottenere un individuo ma dallo zigote si
Lo zigote è una cellula.

[quote="Davide"]Lo sai che il 10% delle gravidanze si chiude con un aborto spontaneo? E che nella maggior parte di questi casi, le donne nemmeno se ne accorgono, perchè lo scambiano per un flusso mestruale più forte? Bel progetto del caxxo, ha messo su il tuo architetto\ingegnere divino, fallisce nel 1 volta su dieci.
Da quanto ho letto le cellule uovo con aberrazioni cromosomiche non sono affatto poche. Tutte cellule uovo che solitamente, se fecondate, vanno incontro ad aborto spontaneo .
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una domanda interessante Empty Vita degna o vita ad ogni costo?

Messaggio Da kynoos Mar 23 Dic 2008 - 9:50

giulio76 ha scritto:
ros79 ha scritto:per me la vita inizia col concepimento, quando l'uovo e lo spermatozoo si fondono. ma io non sono una sostenitrice della vita ad ogni costo quindi anch'io anticipo la risposta che sono favorevole all'aborto.

Cara rose la tua affermazione apre uno spazio senza confini, se non siamo sostenitori della vita potremmo arrivare dovunque anche a sopprimere gli individui diversamente abili o con gravi malformazioni.

Certamente, se lo si può sapere con certezza prima del comcepimento o subito dopo. Ma che sto a parlare con te? Si sà già dove vuoi andare a parare....

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