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una domanda da un giovane ateo.

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Messaggio Da federico00 Dom 22 Gen 2012 - 17:13

Buongiorno... uso questa discussione anche per presentarmi visto che vedo che non esiste una pagina adatta a presentarsi.

Sono un giovane ragazzo sconvolto dalla presenza di una religione che fa "muro all'innovazione" e alle sue idee, che oramai, hanno dichiarato ufficialmente guerra alla ragione, tramite il semplice uso di dogmi per loro incontestabili e di esempi che farebbero ridere un'intellettuale anche di misere capacità.

La mia domanda è riferita sia ad atei sia ai credenti, se mi faranno il piacere di darmi una risposta argomentata.

C'è una ragione per cui l'ateismo possa essere visto veramente come un regresso della mentalità umana? E se si, sapreste anche darmi un esempio in cui la mentalità di un'ateo in particolare abbia peggiorato l'etica e la morale umana?

Grazie a tuti quelli che risponderanno.
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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 17:18

Ciao Federico,

la sezione apposita per le presentazioni esiste, la trovi a questo link.

Se vuoi comunque fare un saluto lì è meglio, riceverai un benvenuto come si deve. Intanto te lo do io qua! una domanda da un giovane ateo. 315697

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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 17:22

E ora ti rispondo.

L'etica non viene peggiorata o migliorata da un singolo individuo, ateo o altro che sia. Ritengo anzi che l'etica priva di falsi puntelli teistici possa raggiungere ben altre altezze.

Però sono curiosa: la tua domanda è molto profonda (la mia breve risposta non è senz'altro soddisfacente, ma sono certa nascerà un interessante dibattito) e stante anche il fatto che ti sei dichiarato molto giovane, mi piacerebbe sapere come ti è nata nei termini che hai esposto.

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Messaggio Da Tomhet Dom 22 Gen 2012 - 17:26

Mah, ragioni valide non me ne vengono in mente, di solito gli attacchi diretti all'ateismo sono di matrice conservatrice, insomma, siamo da sempre una massa di pecoroni illusi, perché cambiare.

Se sono ateo è anche perché non mi è mai stata portata una valida ragione per non esserlo.

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Messaggio Da federico00 Dom 22 Gen 2012 - 17:37

Infatti anchio sono come te tohmet, da quanto mi ricordo della mia vita anche a 5 o 6 anni io non ho mai creduto in dio.

Col senno di poi ho pensato di essere diverso per mentalità alle altre persone... di solito secondo me i bambini sono soliti credere alle favole e cosi in dio; io invece sono sempre stato di mentalità opposta io non ho mai creduto in babbo natale e in queste cose, io non ho mai creduto in dio e ho sempre visto la chiesa (a cui i miei genitori mi costrinsero ad andare un po di volte) come un posto noioso in cui la gente perdeva la propria vita (questo mi ricordo a 6 anni lo pensavo di gia molto fortemente)....

Ora vorrei capire se la mia ideologia che nel tempo ho anche fortemente aumentato dal punto di vista di sapere e discusso in piu occasioni davanti a molte persone che conosco avendo anche molti consensi.... è una cosa che non porterà il mondo al chaos e anzi lo eleverà verso la giusta via di sapere.
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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 17:56

Beh, non credo che possa essere di elevazione verso il sapere e la giustizia fondare la propria etica sugli enunciati contraddittori e illogici di un'autorità non esistente una domanda da un giovane ateo. 605765

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Messaggio Da *Valerio* Dom 22 Gen 2012 - 18:01


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Messaggio Da federico00 Dom 22 Gen 2012 - 18:06

Letto. Non mi è sembrato rispondere bene alla mia domanda sinceramente essendo il testo fatto da un'ateo convinto, che nemmeno si chiede se quello che dice sia un regresso umano.

Mi piacerebbe tanto sentire che mi direbbe uno di quei missionari che girano sul web. Secondo me direbbe delle cose interessanti.
Anche perche se tutti concordano mi sa che otterrò ben poco :).
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Messaggio Da Minsky Dom 22 Gen 2012 - 18:23

federico00 ha scritto:Buongiorno... uso questa discussione anche per presentarmi visto che vedo che non esiste una pagina adatta a presentarsi.

Sono un giovane ragazzo sconvolto dalla presenza di una religione che fa "muro all'innovazione" e alle sue idee, che oramai, hanno dichiarato ufficialmente guerra alla ragione, tramite il semplice uso di dogmi per loro incontestabili e di esempi che farebbero ridere un'intellettuale anche di misere capacità.

La mia domanda è riferita sia ad atei sia ai credenti, se mi faranno il piacere di darmi una risposta argomentata.

C'è una ragione per cui l'ateismo possa essere visto veramente come un regresso della mentalità umana? E se si, sapreste anche darmi un esempio in cui la mentalità di un'ateo in particolare abbia peggiorato l'etica e la morale umana?

Grazie a tuti quelli che risponderanno.
Ciao Federico,
prima di tutto, benvenuto e complimenti per la lucidità che dimostri. una domanda da un giovane ateo. 605765
La tua domanda apre un ambito di portata fondamentale e di ampiezza vastissima.
Come ha accennato Avalon, l'argomento si potrà approfondire con il dettaglio e la precisione che merita nel corso di una discussione ricca di contributi e di chiarimenti successivi.
Per ora, mi limito a sintetizzare la risposta che mi sento di darti, senza giustificarla ma ripromettendomi di fornire in seguito le doverose maggiori spiegazioni.
La risposta è: no, l'ateismo non è affatto un "regresso" della mentalità umana, ma al contrario un sostanziale progresso.
Un primo accenno di dimostrazione potrebbe essere, per esempio, questo: l'umanità primitiva popolava di enti soprannaturali una moltitudine di fenomeni, attribuendo un'anima vitale anche agli oggetti inerti e ai fenomeni atmosferici; successivamente, furono create schiere di divinità, morfologicamente anche umane, sino ad arrivare, progressivamente, al monoteismo. Dunque la linea del progresso è stata dalla molteplicità degli dei, all'unicità divina, e dalla materialità alla spiritualità, cioè alla trascendenza. È evidente, che il prossimo passo consisterà nel ridurre ulteriormente e definitivamente la numerosità degli enti divini, riducendola a zero, mentre l'ambito della trascendenza (cioè il mondo di appartenenza del divino) si allontanerà ancora di più dall'esperienza sensibile e dalla concepibilità mentale, trasferendosi in una nullità filosofica ontologicamente evaporata.

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Messaggio Da *Valerio* Dom 22 Gen 2012 - 18:31

federico00 ha scritto:Letto. Non mi è sembrato rispondere bene alla mia domanda sinceramente essendo il testo fatto da un'ateo convinto, che nemmeno si chiede se quello che dice sia un regresso umano.

Mi piacerebbe tanto sentire che mi direbbe uno di quei missionari che girano sul web. Secondo me direbbe delle cose interessanti.
Anche perche se tutti concordano mi sa che otterrò ben poco :).

Si certo, comunque e' molto in tema con parte del tuo discorso.
Ti chiedi se sarebbe un regresso umano...che risposta ti potrai mai attendere da un religioso? Scontato che si!
Ti direbbe anche che in realta' la stiamo gia' vivendo in questa epoca, non li senti continuamente lamentarsi dicendo che escludiamo dio dalla nostra vita?

La verita' e' che molti nel mondo occidentale vivono la fede in modo superficiale perche' non hanno nessuna voglia di seguire tutte quelle regolette che finiscono per rompergli i coglioni, una delle ragioni principali per cui si tengono ancora legati al clero e alla divinita' e' solo perche' devono in qualche modo rassicurasi nei confronti della morte.


Per il resto la risposta di Avalon e' Minsky e' anche la mia.



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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 18:35

federico00 ha scritto:
Anche perche se tutti concordano mi sa che otterrò ben poco :).
Vai su Pontifex o Cattolici Romani. Otterrai tantissimo! ahahahahahah

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Messaggio Da *Valerio* Dom 22 Gen 2012 - 18:39

hihihihih

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Messaggio Da federico00 Dom 22 Gen 2012 - 18:40

Questo è un pensiero che mi ha stupito.
Pero ora mi hai fatto pensare a una cosa che mi ha fatto paura.

La nostra società monoteista insieme a quella islamica e ebrea mi sembra molto piu infelice delle società pluraliste.

Sono stato in india in tutto il continente, ho visto la felicità che avevano questi popoli nel culto delle molte divinità della loro cultura fra cui shiva, braman, visnu, le loro mogli e in particolare ganesh.

Le loro religioni per quanto false li rendono felici.

Allora ribadisco alla tua teoria della maggiore conoscenza uguale minore trascensendenza... non è che minore trascendenza uguale minore felicita?


Comunque stavo scherzando prima riguardo al volere il missionario, non sarebbe una bella cosa effettivamente.
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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 18:44

federico00 ha scritto:
Allora ribadisco alla tua teoria della maggiore conoscenza uguale minore trascensendenza... non è che minore trascendenza uguale minore felicita?



Non è peregrino questo ragionamento, ma credo che l'equazione non regga se non trasformandolo in maggiore ignoranza uguale apparente maggior felicità ma reale maggiore manipolabilità.

E poi io sono molto felice. E sono terribilmente nulla, trascendentalmente una domanda da un giovane ateo. 315697

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Messaggio Da *Valerio* Dom 22 Gen 2012 - 18:46

Avalon ha scritto:
federico00 ha scritto:
Allora ribadisco alla tua teoria della maggiore conoscenza uguale minore trascensendenza... non è che minore trascendenza uguale minore felicita?



Non è peregrino questo ragionamento, ma credo che l'equazione non regga se non trasformandolo in maggiore ignoranza uguale apparente maggior felicità ma reale maggiore manipolabilità.

E poi io sono molto felice. E sono terribilmente nulla, trascendentalmente una domanda da un giovane ateo. 315697

Troppo veloce, mi hai rubato le parole dalla tastiera. Verde.

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Messaggio Da federico00 Dom 22 Gen 2012 - 18:52

Ma la felicità tua è personale mentre io parlo della felicità trasmessa a livello di cultura.

è anche vero della maggiore manipolabilità ma questo è un modo di pensare chiaramente occidentale.
Da cio che ho potuto vedere dove sono stato i bramini (i preti indu) hanno un potere che pero è solo dato dalla loro rispettabilità come casta e non vieta niente di particolare al popolo.

è vero ho sbagliato perche ho portato una societa orientale in relazione con la nostra, cosa che è sicuramente impossibile.
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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 18:55

federico00 ha scritto:
Allora ribadisco alla tua teoria della maggiore conoscenza uguale minore trascensendenza... non è che minore trascendenza uguale minore felicita?
Maggiore trascendenza (inducibile facilmente con sostanze stupefacenti)
equivale a minor comprensione della realtà circostante
il che equivale a minor intelligenza
il che equivale a imbecillità
la cui condizione conduce ad una passività ebete.

Di una vita vissuta nella felicità ebete posso farne a meno,
preferisco rari momenti di gioia consapevole.

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Messaggio Da federico00 Dom 22 Gen 2012 - 18:58

Di una vita vissuta nella felicità ebete posso farne a meno,
preferisco rari momenti di gioia consapevole.

Questa frase è tua oppure è una citazione? Perche se è tua ti faccio i miei complimenti!
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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 18:59

Valerio, grazie! una domanda da un giovane ateo. 315697

Darrow, condivido pienamente il tuo ultimo paragrafo.

Federico, i bramini sono una casta che non comprende soli sacerdoti; un bramino può essere medico, avvocato... non solo, non è affatto vero che le caste più basse non soffrano di proibizioni: basta considerare il divieto di matrimonio intercasta, che sopravvive nonostante in teoria lo stato lo combatta. Anche di recente ci sono morti ragazzi, uccisi dalle famiglie.

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Messaggio Da alberto Dom 22 Gen 2012 - 19:02

ateismo = regresso della mentalità umana?

non so esattamente cosa si possa intendere come mentalità umana, poniamo che sia l'insieme delle componenti del concetto di umanità, quindi etica, relazione con gli altri, comportamenti individuali e collettivi, ricerca della felicità ecc.

io credo che basti confrontare le due visioni, senza il bisogno di specificare e differenziare.

c'è una via religiosa che ti dice ciò che è giusto e sbagliato, chi amare e chi odiare, chi rispettare e chi dominare, chi punire, chi premiare. ti chiede di ubbidire, chiama "superbia" la tua voglia di pensare.

c'è una via non religiosa che vede tutti gli esseri umani come persone, ne accetta (certo le discute) le caratteristiche e le differenze, utilizza la conoscenza per avere sempre più parametri oggettivi che lo guidino nella determinazione delle linee guida della propria vita.

il nome del regresso è ignoranza.
il nome del progresso è conoscenza.

il resto è solo fumo negli occhi.

benvenuto anche da parte mia!

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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 19:07

federico00 ha scritto:
Di una vita vissuta nella felicità ebete posso farne a meno,
preferisco rari momenti di gioia consapevole.

Questa frase è tua oppure è una citazione? Perche se è tua ti faccio i miei complimenti!
E' mia, quando cito scrivo sempre l'autore.

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Messaggio Da Minsky Dom 22 Gen 2012 - 19:15

federico00 ha scritto:Questo è un pensiero che mi ha stupito.
Pero ora mi hai fatto pensare a una cosa che mi ha fatto paura.

La nostra società monoteista insieme a quella islamica e ebrea mi sembra molto piu infelice delle società pluraliste.

Sono stato in india in tutto il continente, ho visto la felicità che avevano questi popoli nel culto delle molte divinità della loro cultura fra cui shiva, braman, visnu, le loro mogli e in particolare ganesh.

Le loro religioni per quanto false li rendono felici.

Allora ribadisco alla tua teoria della maggiore conoscenza uguale minore trascensendenza... non è che minore trascendenza uguale minore felicita?
No, attenzione... c'è un equivoco, il senso della trascendenza, con l'avanzare del progresso, aumenta sino ad evaporare nel nulla ontologico. Il dio cristiano del VT era un vecchio con la barba bianca seduto sopra una nuvola, che annusava con soddisfazione il fumo dei barbecue su cui si cucinavano gli agnelli sacrificati in suo nome. Oggi lo stesso dio è un "puro spirito" (alcool a 99,9°? una domanda da un giovane ateo. 315697) che aleggia in un non-luogo fuori dal tempo... è molto vicino a sparire del tutto, come vedi, ricacciato verso "cieli" sempre più distanti dal progresso scientifico. La "felicità" che hai percepito tu in India, temo che sia stata semplice sceneggiatura per i turisti. Prova a vivere e lavorare in mezzo a quella gente anche solo per un breve periodo, poi ti renderai conto di che vita fanno. Non prendere queste osservazioni come una critica, la tua giovane età e la necessariamente scarsa esperienza che puoi ragionevolmente aver avuto sinora del mondo, giustificano ampiamente il tuo punto di vista un po' ingenuo.

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Messaggio Da federico00 Dom 22 Gen 2012 - 19:30

il nome del regresso è ignoranza.
il nome del progresso è conoscenza.

il resto è solo fumo negli occhi.

Io su questo sto facendo un progetto sul futuro con la scuola.

Niente è possibile definirlo un progresso o un regresso da un punto di vista ateo e oggettivo.

L'unica cosa di cui puoi parlare è un'innovazione che è un termine molto piu neutrale e discutibile. (anche se prima ho utilizzato termini come progresso e regresso con leggerezza non pensando ci saremmo ritrovati a discutere su questo)

Io condivido il pensiero che la conoscenza sia un'innovazione, ma questo non è completamente vero al 100% e la spiegazione è fin troppo semplice, la conoscenza ci pone davanti a dei bivi morali xche spesso nemmeno la conoscenza stessa sa cosa dirci perche ha piu risposte.

Tutto questo non è fumo negli occhi, perchè se lo fosse tutto sarebbe cosi relativo da scambiare il pensiero alla razionalità e si cadrebbe in paradossi ben piu grandi di quelli che possiamo dare al dio cristiano a cui noi non crediamo.

Secondo me un'ateo è un credente del pensiero logico e razionale non bisogna scordarci di questo se non vogliamo cadere in dogmi come quello detto da alberto
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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 19:35

La conoscenza in sé non ha un valore assoluto in campo etico, anzi, spesso come dici tu pone ulteriori complessi interrogativi in campo etico.

Senza conoscenza tuttavia non è possibile nemmeno una piena libertà.

L'etica si affianca alla conoscenza e in essa l'approccio ateo è il solo a dare pienezza alla dignità umana, consentendo che libere decisioni possano essere prese sulla base dei dati relativi ad ogni singola ipotesi.

Avalon
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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 19:37

...e volevo chiederti: quale scuola stai frequentando? Un progetto interessante!

Avalon
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Messaggio Da federico00 Dom 22 Gen 2012 - 19:41

Liceo scientifico 3anno in particolare.
Il mio progetto si chiama A.A.A. FUTURO CERCASI e ho scelto personalmente la filosofia chiedendo di poter parlare di popper, cont e del positivismo come idea fondamentale dell'innovazione umana.

E in questo che ho fatto questa ricerca per spiegare inizialmente il concetto di progresso e regresso, e lo sbaglio in cui cadono i molti i quali si riferiscono impropriamente a essi.
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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 19:43

Accipicchia! Formidabile.

Cont... Comte? una domanda da un giovane ateo. 605765

Avalon
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Messaggio Da federico00 Dom 22 Gen 2012 - 19:46

si ;) mi da problemi quel nome da ricordare e spesso lo scrivo come lo dico in italiano.
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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 20:03

una domanda da un giovane ateo. 605765

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Messaggio Da alberto Dom 22 Gen 2012 - 20:04

federico00 ha scritto:
Niente è possibile definirlo un progresso o un regresso da un punto di vista ateo e oggettivo.

ehm... chi l'ha detto? se la biologia e la genetica provano senza ombra di dubbio che tutti gli esseri umani sono uguali e non ce ne sono di "migliori" e di "peggiori" ho la più solida delle basi per cancellare il concetto di schiavitù. io questo lo chiamo progresso.

federico00 ha scritto:
L'unica cosa di cui puoi parlare è un'innovazione che è un termine molto piu neutrale e discutibile. (anche se prima ho utilizzato termini come progresso e regresso con leggerezza non pensando ci saremmo ritrovati a discutere su questo)

la conoscenza porta continuamente alla luce nuovi elementi della realtà fisica (compreso altre cose che poi da essa possono anche discostarsi, ad esempio l'elaborazione di emozioni da parte del cortex cerebrale), e l'uomo si trova nel paniere molti più alimenti di cui nutrirsi. ripeto, io questo lo chiamo progresso. Che poi la realtà che via via si disvela possa essere meno "gradevole" di quella che vorremmo fosse è un altro discorso.

federico00 ha scritto:
Io condivido il pensiero che la conoscenza sia un'innovazione, ma questo non è completamente vero al 100% e la spiegazione è fin troppo semplice, la conoscenza ci pone davanti a dei bivi morali xche spesso nemmeno la conoscenza stessa sa cosa dirci perche ha piu risposte.

non ti seguo. la conoscenza non ci pone di fronte a bivi morali. Noi ci poniamo dei dubbi di natura etica di fronte a ciò che di nuovo conosciamo. io anche questo lo chiamo progresso. tu no? vorresti essere ancora a chiederti se i fulmini li scaglia Zeus?

federico00 ha scritto:
Tutto questo non è fumo negli occhi, perchè se lo fosse tutto sarebbe cosi relativo da scambiare il pensiero alla razionalità e si cadrebbe in paradossi ben piu grandi di quelli che possiamo dare al dio cristiano a cui noi non crediamo.
Secondo me un'ateo è un credente del pensiero logico e razionale non bisogna scordarci di questo se non vogliamo cadere in dogmi come quello detto da alberto

ti rassicuro: io non sono credente in niente. a meno che non sia anche un credente del prosciutto o della fica o della musica. Applico e utilizzo il pensiero logico e razionale, lo trovo un modo onesto e obbiettivo di vivere e di effettuare scelte che vadano al di là dell'emotività e della convenienza contingente.
io paradossi non ne vedo, me ne puoi mostrare alcuni per favore?

vedo benissimo intorno a me persone che fooooorse si godono (A MODO LORO) maggiormente la vita abbracciando il principio "beata ignoranza". credo che su questo però darrow ti abbia già risposto perfettamente.

_________________
fine.

alberto
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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 20:17

alberto ha scritto:
federico00 ha scritto:
Tutto questo non è fumo negli occhi, perchè se lo fosse tutto sarebbe cosi relativo da scambiare il pensiero alla razionalità e si cadrebbe in paradossi ben piu grandi di quelli che possiamo dare al dio cristiano a cui noi non crediamo.
Secondo me un'ateo è un credente del pensiero logico e razionale non bisogna scordarci di questo se non vogliamo cadere in dogmi come quello detto da alberto

ti rassicuro: io non sono credente in niente. a meno che non sia anche un credente del prosciutto o della fica o della musica. Applico e utilizzo il pensiero logico e razionale, lo trovo un modo onesto e obbiettivo di vivere e di effettuare scelte che vadano al di là dell'emotività e della convenienza contingente.
io paradossi non ne vedo, me ne puoi mostrare alcuni per favore?
quoto..
Come al solito Alberto è un grande!

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Messaggio Da federico00 Dom 22 Gen 2012 - 20:42

ehm... chi l'ha detto? se la biologia e la genetica provano senza ombra
di dubbio che tutti gli esseri umani sono uguali e non ce ne sono di
"migliori" e di "peggiori" ho la più solida delle basi per cancellare il
concetto di schiavitù. io questo lo chiamo progresso.

Apparte che anche sotto questa base la schiavitu comunque continuerebbe.
Comunque visto che voglio risponderti in maniera completa ti iniziero a prendere come ad esempio l'eliminazione della schiavitu.
L'eliminazione della schiavitu ha sicuramente portato a un progresso sociale ma al tempo stesso ha portato un regresso economico immediato, perche magari i padroni non riuscivano a pagare gli stipendi di molti operai mentre prima riusciva con i guadagni a comprarsi uno schiavo ogni tanto e a dargli da mangiare dai ricavati del loro lavoro.

la conoscenza porta continuamente alla luce nuovi elementi della realtà
fisica (compreso altre cose che poi da essa possono anche discostarsi,
ad esempio l'elaborazione di emozioni da parte del cortex cerebrale), e
l'uomo si trova nel paniere molti più alimenti di cui nutrirsi. ripeto,
io questo lo chiamo progresso. Che poi la realtà che via via si disvela
possa essere meno "gradevole" di quella che vorremmo fosse è un altro
discorso.

Si ma spesso sono i dettagli che la rendono meno gradevole a far capire bene il discorso.
Se io facessi un'esempio farei quello calzante del motore... il motore fu un vero è proprio progresso sociale e economico... ma non ambientale, infatti l'inquinamento provocato dalle polveri sottili avvelena l'uomo.

non ti seguo. la conoscenza non ci pone di fronte a bivi morali. Noi ci
poniamo dei dubbi di natura etica di fronte a ciò che di nuovo
conosciamo. io anche questo lo chiamo progresso. tu no? vorresti essere
ancora a chiederti se i fulmini li scaglia Zeus?

No, la conoscenza stessa si fa domande su quello che conosce. Non è certo un caso che l'uomo inizio a farsi domande di carattere gnoseologico gia durante l'eta classica.

ti rassicuro: io non sono credente in niente. a meno che non sia anche
un credente del prosciutto o della fica o della musica. Applico e
utilizzo il pensiero logico e razionale, lo trovo un modo onesto e
obbiettivo di vivere e di effettuare scelte che vadano al di là
dell'emotività e della convenienza contingente.
io paradossi non ne vedo, me ne puoi mostrare alcuni per favore?

Il primo esempio (anche se non un paradosso perche non lo trovo) lo fece aristotele con la prima petizione di principio della storia se non sbaglio. Lui disse che l'universo era finito poiche i sensi glielo dicevano.
Da qui si cadde appunto nella petizione di principio e alla fine si è giunto che il pensiero è reale solo quando si giunge ai sensi tramite la razionalità senno si cadrebbe in situazioni come i paradossi di zenone.
In tal caso direi che un paradosso potrebbe essere una persona che non crede e che crede contemporaneamente. Dopotutto noi stessi non siamo gli dei della nostra mente?

(è UN DISCORSO UN PO CONTORTO)
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Messaggio Da lupetta Dom 22 Gen 2012 - 22:01

l'ateismo è l'evoluzione del pensiero teologico (molti dei/un dio/nessun dio).
oltre a questo non è nient'altro nel senso che un ateo può essere ugualmente superstizioso, sessista, omofobo, razzista ecc...

_________________
Lei mi sta minacciando a me?
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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 22 Gen 2012 - 22:16

federico00 ha scritto: Sono un giovane ragazzo sconvolto dalla presenza di una religione che fa "muro all'innovazione" e alle sue idee... C'è una ragione per cui l'ateismo possa essere visto veramente come un regresso della mentalità umana? E se si, sapreste anche darmi un esempio in cui la mentalità di un'ateo in particolare abbia peggiorato l'etica e la morale umana?

Non so esattamente cosa risponderti riguarda alla tua domanda, perché non riesco a capirla esattamente. Non so per esempio se ti riferisci all'ateo (cioè alla persona) oppure all'ateismo (alla filosofia). Una filosofia può essere in un modo senza che la persona che la confessi lo sia altretanto; oppure detta diversamente una persona che confessa una filosofia può essere in un modo, senza che lo sia anche la filosofia in se stessa.

Io qui ti vorrei rispondere per quanto riguarda l'ateismo in se stesso, cioè la filosofia. Penso che l'ateismo come filosofia, se fosse vera, toglie molto alla vita delle persone, in confronto per esempio al teismo cristiano che, se fosse vero, offre molto alla vita delle persone. Quindi penso di si, che in se stesso l'ateismo è una regressione.

Ti spiego perché facendo un un breve paragone tra esso e il cristianesimo (questo è basato sul scritto del filosofo William Lane Craig: “The Absurdity of Life Without God”):

L'ateismo
L'uomo, scrive Loren Eiseley, è l'Orfano Cosmico. Lui è l'unica creatura nell'universo che chiede, “Perché?”. Gli altri animali hanno gli istinti che li guidano, ma l'uomo ha imparato a porre domande. “Chi sono?” chiede l'uomo. “Perché sono qui? Dove sto andando?”. Fin dall'Illuminismo, quando si è sbarazzato delle catene della religione, l'uomo ha provato a rispondere a queste domande senza riferimento a Dio. Ma le risposte che venero dietro non furono esilaranti, ma cupe e terribili. “Tu sei un sottoprodotto incidentale della natura, il risultato della materia più tempo più caso. Non c'è ragione della tua esistenza. Il tuo destino è la morte”.

Non c'è miglior modo di descrivere questa visione di vita se non con le parole del ben noto filosofo ateo del secolo scorso, Bertrand Russell, il quale scrisse: “L’uomo è il prodotto di cause che non avevano nessuna previsione della fine che stavano realizzando; le sue origini, la sua crescita, le sue speranze e paure, il suo amore e le sue credenze, non sono altro che il risultato di una collocazione incidentale degli atomi; nessuno fuoco, nessun eroismo, nessuna intensità di pensiero e sentimento, può preservare una singola vita oltre la tomba; tutto il lavoro dei secoli, tutta la devozione, tutte le inspirazioni, tutte le scintille della genialità umana, sono destinate all’estinzione nella vasta profondità del sistema solare, e tutto il tempio dell’operato Umano deve essere inevitabilmente seppellito sotto la polvere di un universo che va in rovina... Breve e impotente è la vita dell'uomo, su di lui e su tutta la sua razza la lenta, sicura rovina cade cupa e senza pietà.

Non c'è Dio e non c'è immortalità. E qual è dunque la conseguenza di tutto ciò? Significa che la vita stessa diventa assurda. Significa che la vita che abbiamo non ha un significato, valore o scopo ultimo o oggettivo. Vediamo brevemente ciascuno di questi punti.

Perdita del significato della vita. Se ogni individuo esce fuori dall'esistenza con la morte, allora che significato ultimo può avere la sua vita? C'è forse una differenza se non fosse mai nato? Si può dire che la sua vita era importante perché ha influenzato quella degli altri o il corso della storia. Ma questo mostra solo un significato relativo, non un significato ultimo. La sua vita potrà aver influenzato diverse persone o eventi, ma qual è il significato ultimo di ogni uno di quei eventi? Se tutti gli eventi sono in ultima analisi senza senso, allora quale può essere il fine ultimo di influenzare qualcuno di essi? In ultima analisi, non farà alcuna differenza.

Perdita del valore della vita. Se la vita finisce alla tomba, allora non fa nessuna differenza se uno è vissuto come un Stalin o come un santo. Dato che il destino di ogni uno di noi non è correlato con il proprio comportamento, allora tanto vale vivere come ci pare. Come ha detto Dostoevskij, “Se non c'è immortalità allora tutto è permesso”. Non solo. Se non c'è Dio, allora non possono esserci dei standard oggettivi di giusto e sbagliato. Un filosofo umanista ha detto: “I principi morali che guidano il nostro comportamento sono radicati nell'abitudine e tradizione, sentimento e moda.” In un mondo senza Dio chi può decidere quali valori sono giusti e quali sono sbagliati? Chi decide per esempio che i valori di un Hitler sono inferiori a quelli di un santo? Su che base? In un mondo senza Dio “giusto e sbagliato” si riducono a semplici convenzioni sociali o gusti personali, alla pari logicamente, a guidare l'auto a destra piuttosto che a sinistra oppure a scegliere la vaniglia piuttosto che il coccolato.

Perdita dello scopo della vita. Se la morte ci aspetta tutti a braccia aperte alla fine della vita, allora qual è stato lo scopo della vita? A quale fine è stata vissuta? E' veramente tutto per nulla? Non c'è una ragione per la vita? E l'universo? E' completamente vano? Se la risposta è che il suo destino, escludendo un intervento divino, è la distruzione predetta dalla scienza, allora la risposta dev'essere si – è tutto vano. Non c'è più scopo per la vita umana di quanto ne possa esserne per una specie di insetti; poiché entrambi sono il risultato di interazioni cieche di caso e necessità, ed entrambi saranno estinte in un tempo relativamente breve.

Che soluzione offre allora l'ateismo di fronte a tale agghiacciante visione della vita? L'unica soluzione che l'ateo può offrire è che noi dobbiamo fronteggiare l'assurdità della vita e vivere con coraggio. Il problema alla base di questa soluzione è, tuttavia, che è impossibile vivere in modo coerente e felice all'interno di questa visione del mondo. Se uno è coerente, non sarà felice; se uno vive felicemente è solo perché non è coerente. Infatti come si può vivere in modo felice una vita che si crede sia senza un vero significato, valore o scopo? Si può essere felici solo se si ignorano le conclusioni logiche dell'ateismo, e si creano significato, valore e scopo della vita anche se oggettivamente nell'ateismo non ce ne sono. Il prezzo dunque che l'ateo deve pagare per la felicità è quello di sacrificare la coerenza; oppure il prezzo che deve pagare per la coerenza è quello di sacrificare la felicità. Ma non può averle entrambe.

In ultima analisi quindi, l'ateismo non offre reali soluzioni.
Lev Tolstoj, descrivendo la crisi spirituale che lo portò dall'ateismo al teismo scrive: "A un tratto mi veniva in testa questa domanda: "E va bene, avrai 6000 desiatiny nel gevernatorato di Samara, 300 capi di cavalli, e poi?..?. Ed io rimanevo del tutto sconcertato e non sapevo cosa altro pensare. Oppure, se cominciavo a pensare come educare i figli, mi dicevo: "Perché?". Oppure, quando mi domandavo come potesse il popolo raggiungere il benessere, a un tratto mi dicevo "E a me che me ne importa?". Oppure, pensando alla gloria che mi avrebbero procurato le mie opere, mi dicevo: "E va bene, sarai più famoso di Gogol', di Puskin, di Shakespeare, di Molière, di tutti gli scrittori del mondo, bè e poi..?". E nulla, nulla io potevo rispondere." (Lev Tolstoj, La confessione)

Il Cristianesimo
Ma se l'ateismo fallisce sotto questo aspetto, cosa si può invece dire del cristianesimo biblico?

Secondo la visione cristiana del mondo Dio esiste e la vita dell'uomo non finisce nella tomba. Sul sfondo buio della disperazione dell'uomo moderno, la proclamazione cristiana della resurrezione e della vita eterna è una radiosa luce di speranza. Infatti nella Bibbia è scritto: “Perché Dio ha tanto amato il mondo che ha dato il suo unigenito Figlio, affinché chiunque crede in lui non perisca ma abbia la vita eterna” (Vangelo di Giovanni 3:16).

Il cristianesimo biblico dunque fornisce le due condizioni necessarie per una vita con significato, valore e scopo ultimo: Dio e l'immortalità. Con questa visione e filosofia di vita non dobbiamo sacrificare né la coerenza né la felicità, ma possiamo averle entrambe; possiamo vivere in modo coerente e felice. Il cristianesimo pertanto ha successo proprio dove l'ateismo fallisce.

L'alternativa
Non capite dunque la gravità delle alternative davanti a noi? Perché se Dio esiste, allora c'è speranza per l'uomo. Ma se Dio non esiste, allora tutto ciò che ci rimane è la disperazione. Capite perché la questione dell'esistenza di Dio è di cosi vitale importanza per l'uomo?

Certamente tutto quello che si è detto finora non dimostra che il cristianesimo sia vero. Pero rende chiare le quello che offrono le due visioni di vita. Se Dio non esiste allora la vita diventa futile. Se il Dio della Bibbia esiste, allora ha vita ha senso. Solo la seconda di queste alternative ci permette di vivere in modo coerente e felice.

Dunque, penso che anche se le evidenze per queste due opzioni fossero assolutamente uguali, la persona razionale dovrebbe scegliere il cristianesimo biblico. Cioè mi sembra irragionevole preferire la morte, la futilità, e la distruzione alla vita, al significato e alla felicità.


Quindi secondo me, la risposta alla tua domanda è “Si”. L'ateismo è una regressione. E' una regressione da tutto quello che consideriamo importante nella nostra vita.

Non farti distrarre da questioni “politiche”, come per esempio scandali della chiesa cattolica, oppure questioni relativamente secondarie al discorso “ateismo-teismo” quali l'uso o meno di contraccettivi, l'aborto etc. Tutte queste sono domande molto importanti e giuste in se stesse, ma sono irrilevanti alle questioni che stiamo trattando qui.
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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 22:17

Osantapatata che cumulo di nonsense!

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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 22:20

JACK_JOHN ha scritto:
L'alternativa
Non capite dunque la gravità delle alternative davanti a noi? Perché se Dio esiste, allora c'è speranza per l'uomo. Ma se Dio non esiste, allora tutto ciò che ci rimane è la disperazione. Capite perché la questione dell'esistenza di Dio è di cosi vitale importanza per l'uomo?

Certamente tutto quello che si è detto finora non dimostra che il cristianesimo sia vero. Pero rende chiare le quello che offrono le due visioni di vita. Se Dio non esiste allora la vita diventa futile. Se il Dio della Bibbia esiste, allora ha vita ha senso. Solo la seconda di queste alternative ci permette di vivere in modo coerente e felice.
Hey Jackjohn, hai dimenticato di aggiungere alla fine (o all'inizio) un bel "per me".
Di oggettivo infatti la tua prolegomena non ha un bel niente!

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Messaggio Da federico00 Dom 22 Gen 2012 - 22:23

Questo è vero....

Ma una persona come me pero non puo capire una cosa simile...
io come ho scritto e lo posso giurare sul mio onore, non sono mai stato credente. A nessuna eta nemmeno con i miei che mi portavano a forza in chiesa, io li ho sempre mandati in culo anche a 5 anni piangevo per non entrare.

Io vedo nella fine della vita qualcosa di stupendo, anche se dopo c'è il nulla; piu che altro ne sono felice perche non sopporterei per mentalita sia l'inferno sia il paradiso.
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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 22 Gen 2012 - 22:25

Darrow ha scritto: Hey Jackjohn, hai dimenticato di aggiungere alla fine (o all'inizio) un bel "per me".
Di oggettivo infatti la tua prolegomena non ha un bel niente!

No non l'ho dimenticato.

Non l'ho messo perché oggettivamente è cosi .

Anche se fossi ateo penserei esattamente la stessa cosa.

Se l'ateismo fosse vero, la vita non ha oggetivamente nessuno scopo, nessun perché, nessuna ragione d'essere. E' venuto in esistenza senza una ragione e andrà fuori dall'esistenza senza nessuna ragione.

Noi possiamo darle un senso soggettivo, ma nella realtà non nè avrà nessun senso.

Questo può non piacere. Ma ciò non toglie che questo sia l'implicazione della filosofia stessa.

_________________
"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 22:27

federico00 ha scritto:Questo è vero....

Ma una persona come me pero non puo capire una cosa simile...
io come ho scritto e lo posso giurare sul mio onore, non sono mai stato credente. A nessuna eta nemmeno con i miei che mi portavano a forza in chiesa, io li ho sempre mandati in culo anche a 5 anni piangevo per non entrare.

Io vedo nella fine della vita qualcosa di stupendo, anche se dopo c'è il nulla; piu che altro ne sono felice perche non sopporterei per mentalita sia l'inferno sia il paradiso.

Ti sei meritato il primo verde e i primi due punti, con l'ultima frase una domanda da un giovane ateo. 315697

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 22 Gen 2012 - 22:28

Avalon ha scritto:Osantapatata che cumulo di nonsense!

Mi sorprendo che lo avete già letto... non erano passattami pare neanche un minuto che già lo stavate negando... ma veramente lo avete letto attentamente? Mi sembra molto strano, considerando il poco tempo a disposizione. una domanda da un giovane ateo. 418715

Ciononostante, perché dici che è un nonsense? Dove sta il nonsense?

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

"Poi vidi un nuovo cielo e una nuova terra... Udii una gran voce dal trono, che diceva: «Ecco il tabernacolo di Dio con gli uomini! Egli abiterà con loro, essi saranno suoi popoli e Dio stesso sarà con loro e sarà il loro Dio. Egli asciugherà ogni lacrima dai loro occhi e non ci sarà più la morte, né cordoglio, né grido, né dolore, perché le cose di prima sono passate». E colui che siede sul trono disse: «Ecco, io faccio nuove tutte le cose»." (Apocalisse 21:1-5)
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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 22:33

Si fa prima a dire dove non sta.

(io leggo molto veloce, non ti dico quanto ci metto a seccare un libro una domanda da un giovane ateo. 977956 )

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 22 Gen 2012 - 22:33

federico00 ha scritto:Questo è vero....

Ma una persona come me pero non puo capire una cosa simile...
io come ho scritto e lo posso giurare sul mio onore, non sono mai stato credente. A nessuna eta nemmeno con i miei che mi portavano a forza in chiesa, io li ho sempre mandati in culo anche a 5 anni piangevo per non entrare.

Io vedo nella fine della vita qualcosa di stupendo, anche se dopo c'è il nulla; piu che altro ne sono felice perche non sopporterei per mentalita sia l'inferno sia il paradiso.

Se mi dai ragione (Questo è vero...) allora penso che il discorso sulla tua domanda, quello con cui è iniziato questa discussione, sia finito.

Potremo passare a parlare di altro, come per esempio se è veramente preferibile che la vita non abbia un senso o scopo oggettivo (come implica l'ateismo), oppure se è meglio invece che l'abbia (come implica il cristianesimo). Ma magari per questo ci vorrà un nuovo titolo... quando trovo un pò di tempo aprirò questa discussione (se non c'è già... non ho controllato)

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"Or la speranza non delude, perché l'amore di Dio è stato sparso nei nostri cuori... Infatti, mentre noi eravamo ancora senza forza, Cristo, a suo tempo, è morto per gli empi. Difficilmente uno morirebbe per un giusto; ma forse per una persona buona qualcuno avrebbe il coraggio di morire; Dio invece mostra la grandezza del proprio amore per noi in questo: che, mentre eravamo ancora peccatori, Cristo è morto per noi". (Romani 5:5-9)

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Messaggio Da JACK_JOHN Dom 22 Gen 2012 - 22:35

Avalon ha scritto:Si fa prima a dire dove non sta.

(io leggo molto veloce, non ti dico quanto ci metto a seccare un libro una domanda da un giovane ateo. 977956 )

Allora dove non sta?

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Messaggio Da Ospite Dom 22 Gen 2012 - 22:36

JACK_JOHN ha scritto:Non capite dunque la gravità delle alternative davanti a noi? Perché se Dio esiste, allora c'è speranza per l'uomo. Ma se Dio non esiste, allora tutto ciò che ci rimane è la disperazione.
una domanda da un giovane ateo. 017

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Messaggio Da Tomhet Dom 22 Gen 2012 - 22:36

La vita non ha oggettivamente nessuno scopo, nessun perché, nessuna
ragione d'essere. E' venuto in esistenza senza una ragione e andrà fuori
dall'esistenza senza nessuna ragione.

Quotata fuori contesto non fa una piega, dato che è proprio così, si chiama realtà, conosci?

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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 22:37

JACK_JOHN ha scritto:
Darrow ha scritto: Hey Jackjohn, hai dimenticato di aggiungere alla fine (o all'inizio) un bel "per me".
Di oggettivo infatti la tua prolegomena non ha un bel niente!

No non l'ho dimenticato.

Non l'ho messo perché oggettivamente è cosi .

Anche se fossi ateo penserei esattamente la stessa cosa.

Se l'ateismo fosse vero, la vita non ha oggetivamente nessuno scopo, nessun perché, nessuna ragione d'essere. E' venuto in esistenza senza una ragione e andrà fuori dall'esistenza senza nessuna ragione.

Noi possiamo darle un senso soggettivo, ma nella realtà non nè avrà nessun senso.

Questo può non piacere. Ma ciò non toglie che questo sia l'implicazione della filosofia stessa.
Mi spiace darti questa brutta notizia: l'ateismo è vero! Puoi constatarlo venendomi a trovare dove abito. Io sono ateo da sempre, esisto, scrivo su un pc. Non ti do l'indirizzo solo perchè adoro la mia privacy, ma conosco molte persone che possono testimoniare sulla mia effettiva esistenza e sul fatto che io sia ateo, il che basta e avanza per concludere che l'ateismo esiste!

Per il resto: Mi dici che la vita senza dio non ha senso! Io ti do ragione! E aggiungo: perchè dovrebbe avere senso la vita?
Come dici giustamente: Noi possiamo darle un senso soggettivo. Tu lo fai inventandoti dio, io cercando una donna che oltre a trombare sappia anche parlare, un altro ancora buttandosi dal paracadute, per non tacere di chi lo fa strafogandosi di merendine o di chi trova senso nella vita aspettando il Grande Cocomero.
Quindi?
Siamo sempre lì: dio esiste perchè me lo dici tu e perchè da senso alla tua vita.
Io la mia vita me la vivo spesso e volentieri senza senso, poi ogni tanto cerco di darglielo se qualcuna collabora, se no...amen! wink..

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Messaggio Da Minsky Dom 22 Gen 2012 - 22:39

JACK_JOHN ha scritto: ...
Jack (o John), mi hai quasi convinto. Bella dissertazione, dico sul serio!
Senti, spiegami un piccolo dettaglio. Immagino che tu farai tutto il possibile per essere ligio alla religione cristiana "biblica" (?) e meritarti il paradiso. Quando - presto! la vita è un lampo! - sarai nell'eterna bacheca cosmica, dopo un legittimo sospiro di sollievo per aver scansato il peggio, come ti accingerai a passare "tutta" l'eternità?

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Messaggio Da teto Dom 22 Gen 2012 - 22:40

Jack, credere per fede a qualcosa di illogico, contradditorio, basato solo su un libro, senza nessun metodo opportuno di indagine è regresso, non è progresso
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Messaggio Da loonar Dom 22 Gen 2012 - 22:46

Ah se poi parliamo di progresso e regresso, mi tengo stretto il regresso scientifico e lascio a Jackjohn il progresso religioso fideistico!

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Messaggio Da Avalon Dom 22 Gen 2012 - 22:46

JACK_JOHN ha scritto:
Avalon ha scritto:Si fa prima a dire dove non sta.

(io leggo molto veloce, non ti dico quanto ci metto a seccare un libro una domanda da un giovane ateo. 977956 )

Allora dove non sta?

Ovunque, nel tuo post una domanda da un giovane ateo. 315697

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