Re: Caro Credente

Da Werewolf Mar 7 Giu 2011 - 20:33

Ovvero, togliere anche il diritto di poter decidere quando morire?

Diritti, quali diritti? Ah, quella cosa schifosa finita nel sillabo(cito la parte saliente, ma basta leggerselo tutto per capire):

Spoiler:

Questo è il cattolicesimo: questa è la peste da estirpare. Quale rispetto può avere una credenza che porta a calpestare quegli stessi diritti in base alla quale le è permesso sopravvivere?

Da *Valerio* Mar 7 Giu 2011 - 20:50

Ma pensa te sti qua'!
Non m'ha costretto la dottoressa alla dieta e questi mi vogliono imporre quella del sondino.
Guarda che se lo vuoi mettere e tenertelo per trent'anni sono anche disposto a pagartelo con le tasse, ma lasciami libero di far piangere Gesu' rifiutandolo.

Da Rasputin Mar 7 Giu 2011 - 21:00

Werewolf ha scritto:Questo è il cattolicesimo: questa è la peste da estirpare. Quale rispetto si può avere per una credenza che porta a calpestare quegli stessi diritti in base alla quale le è permesso sopravvivere?

Mi sono permesso Wolf wink..

Da Werewolf Mar 7 Giu 2011 - 21:04

Hai ragione, era pleonastico! mgreen

Da Ludwig von Drake Mar 7 Giu 2011 - 21:22

Werewolf ha scritto:(...) Questo è il cattolicesimo: questa è la peste da estirpare. Quale rispetto può avere una credenza che porta a calpestare quegli stessi diritti in base alla quale le è permesso sopravvivere?

Un pò riduttivo dire "questo è il cattolicesimo".

Da Rasputin Mar 7 Giu 2011 - 21:27

Ludwig von Drake ha scritto:
Werewolf ha scritto:(...) Questo è il cattolicesimo: questa è la peste da estirpare. Quale rispetto può avere una credenza che porta a calpestare quegli stessi diritti in base alla quale le è permesso sopravvivere?
Un pò riduttivo dire "questo è il cattolicesimo".

Già, si potrebbe quasi dire "Queste sono le religioni" wink..

Da Werewolf Mar 7 Giu 2011 - 21:27

Sicuramente è riduttivo. A voler essere precisi 'Questo è il cattolicesimo per quel che riguarda le eventuali conquiste giuridiche ed etiche', che qui sono quelle discusse. Nessuno contesta che il cattolicesimo abbia dato vita ad opere artistiche e letterarie di immenso valore, per esempio, ma non è sufficiente(come qualsiasi altra cosa) per ripagare di tutti i danni ed i morti che ha fatto nel perseguire i suoi obiettivi reazionari, che sono quelli di base. E non confondiamo il cattolicesimo con il cristianesimo che sono due cose diverse.

Da alberto Mar 7 Giu 2011 - 23:45

avevo iniziato a scrivere molte cose ma mi è mancata la spinta.

La tua risposta "no comment" mi ha lasciato un po' sorpreso, il vostro dio dovreste almeno provare a difenderlo; tralascio il fatto che mi sono sforzato di rispondere anche alle più meschine delle tue argomentazioni, pur facendolo in un caso notare; davvero questa mia non meritava la tua attenzione? o ci sono armadi che non possono essere aperti? guarda che sei tu che dici che c'è un dio onnipotente: secondo te perciò
L'HA CREATO LUI IL BAMBINO ACEFALO.
puoi fargli i complimenti da parte mia?

credo che il concetto di amore incondizionato dovrebbe permearti ancora di più e spingerti ad amare senza riserve (è o non è incondizionato?) tutti quelli che non la pensano come te, che non vogliono soffrire, che sono stanchi di vivere, che si rendono conto di non poter dare a un POTENZIALE nuovo nato l'amore l'affetto e la presenza che egli necessita e merita. Ogni parola tipo "codardo", "marchio", e altre che hai usato dovresti davvero abbandonarle. (te lo dico in un orecchio: da persona che nell'infanzia ha sofferto un bel po' le tue parole mi hanno fatto fremere di rabbia, ma non importa, non puoi sapere).

se solo per un attimo le persone come te si fermassero a pensare: "io sono molto, molto migliore di lui".

Da giulio76 Mer 8 Giu 2011 - 18:51

alberto ha scritto:avevo iniziato a scrivere molte cose ma mi è mancata la spinta.

La tua risposta "no comment" mi ha lasciato un po' sorpreso, il vostro dio dovreste almeno provare a difenderlo; tralascio il fatto che mi sono sforzato di rispondere anche alle più meschine delle tue argomentazioni, pur facendolo in un caso notare; davvero questa mia non meritava la tua attenzione? o ci sono armadi che non possono essere aperti? guarda che sei tu che dici che c'è un dio onnipotente: secondo te perciò
L'HA CREATO LUI IL BAMBINO ACEFALO.
puoi fargli i complimenti da parte mia?

No comment, perché il tuo pseudo commento parlava di pietà, quando per te uccidere un uomo che non può comunicare con il mondo esterno non è degno di vivere.

credo che il concetto di amore incondizionato dovrebbe permearti ancora di più e spingerti ad amare senza riserve (è o non è incondizionato?) tutti quelli che non la pensano come te, che non vogliono soffrire, che sono stanchi di vivere, che si rendono conto di non poter dare a un POTENZIALE nuovo nato l'amore l'affetto e la presenza che egli necessita e merita. Ogni parola tipo "codardo", "marchio", e altre che hai usato dovresti davvero abbandonarle. (te lo dico in un orecchio: da persona che nell'infanzia ha sofferto un bel po' le tue parole mi hanno fatto fremere di rabbia, ma non importa, non puoi sapere).

se solo per un attimo le persone come te si fermassero a pensare: "io sono molto, molto migliore di lui".

Persone che sono stanche di vivere possono terminarsi quando vogliono, apparte che io penso che siano stanche di vivere perché qualcuno non le ama più e le fa sentire come un peso per la società. Ma come ho più volte ribadito non puoi costringere la società a costruire protocolli per uccidere le persone stanche di vivere, non è civile. Il fatto che ti ho fatto fremere di rabbia mi fa piacere almeno stimolo in te un sentimento. Caro Credente - Pagina 5 23074

Da Phoenix Mer 8 Giu 2011 - 18:55

giulio76 ha scritto:

No comment, perché il tuo pseudo commento parlava di pietà, quando per te uccidere un uomo che non può comunicare con il mondo esterno non è degno di vivere.

Da Ospite Mer 8 Giu 2011 - 18:59

giulio76 ha scritto:Persone che sono stanche di vivere possono terminarsi quando vogliono,

E se invece non possono?

Ma come ho più volte ribadito non puoi costringere la società a costruire protocolli per uccidere le persone stanche di vivere, non è civile.

Certo, invece è più civile obbligare questa gente ad ammazzarsi in maniera "artigianale" e dolorosa... Ah, già, il dolore avvicina a Dio. Caro Credente - Pagina 5 603794

Da giulio76 Mer 8 Giu 2011 - 19:08

Wolf fux e co che mi hanno accusato di usare umoni di paglia, vorrei farvi notare che avete fatto lo stesso. Ora mi annoio a postare tutto cercate pure voi negli interventi passati.
Wolf mi hai accusato di essere intellettualmente disonesto (avrai i tuoi motivi) però non capisco ancora come hai definito i criteri per identificare una persona.
A questo punto ti richiedo nella tua definizione, il perché un essere appartenente alla specie Homo è definibile persona? Se un giorno un cane parlasse ed esprimesse la sua autosenzienza, non sarebbe ritenuta una persona? Hai by-passato questa interessante considerazione, perché non ti salva il culo dal definire l'embrione persona.

Da Ospite Mer 8 Giu 2011 - 19:11

giulio76 ha scritto:Wolf fux e co che mi hanno accusato di usare umoni di paglia, vorrei farvi notare che avere fatto lo stesso.

E dove?

perché un essere appartenente alla specie Homo è definibile persona?

Non esiste "la specie Homo".

Se un giorno un cane parlasse ed esprimesse la sua autosenzienza, non sarebbe ritenuta una persona?

E se un bambino nascesse con una ruota potrebbe essere utilizzato come carriola?

Da Werewolf Mer 8 Giu 2011 - 19:31

Noi ti abbiamo puntualmente segnalato i tuoi omini: ora segnalaci i nostri. sagace

Ho paura che non ne troverai.

Ed ecco qui la mia definizione di persona, definizione che ancora non ha smontato
Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente al genere Homo. Peraltro, anche togliendo 'appartenete al genere Homo' non inserisce da nessuna parte la possibilità per l'embrione di essere definito persona, in quanto non è né senziente né autosenziente. Aggiungo io il genere Homo in quanto parto da una definizione che, prima ancora che etica, deve essere giuridica, e quindi deve essere funzionale alla costruzione della società: nel momento in cui definissi persona, a livello giuridico, anche un animale, dovrei dare all'animale anche altri diritti, che di fatto non può avere, in quanto le sue possibilità di comprensione sono evidentemente minori e comunque diverse da quelle che la nostra specie possiede e tramite le quali si regolamenta. Non migliori o peggiori, diverse. E questo è indipendente dall'essere senziente ed autosenziente, in quanto anche l'animale 'superiore' lo è(il cane, o il gatto, sa benissimo chi è e sa benissimo distinguersi dal mondo esterno, così come è perfettamente cosciente della propria distruzione quando viene ucciso a sangue freddo).

Da **chef75** Mer 8 Giu 2011 - 20:33

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Se un giorno un cane parlasse ed esprimesse la sua autosenzienza, non sarebbe ritenuta una persona?
E se un bambino nascesse con una ruota potrebbe essere utilizzato come carriola?

Da Rasputin Mer 8 Giu 2011 - 21:16

chef75sp ha scritto:
Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Se un giorno un cane parlasse ed esprimesse la sua autosenzienza, non sarebbe ritenuta una persona?
E se un bambino nascesse con una ruota potrebbe essere utilizzato come carriola?

Ridi ridi, tu non hai ancora visto Fux perdere la pazienza e a me tocca stare a leggere tutto boxed

Da Werewolf Mer 8 Giu 2011 - 21:20

Ridi ridi, tu non hai ancora visto Fux perdere la pazienza e a me tocca stare a leggere tutto

Non ti preoccupare, ci sono anch'io a controllare che non sbrocchi troppo. E finora, ad onor del vero, Fux è stato molto pacato.

Da Ospite Mer 8 Giu 2011 - 21:31

Rasputin ha scritto:Ridi ridi, tu non hai ancora visto Fux perdere la pazienza e a me tocca stare a leggere tutto

Io perdere la pazienza? Ma quando mai? Caro Credente - Pagina 5 286704

Da Rasputin Mer 8 Giu 2011 - 21:42

Werewolf ha scritto: Non ti preoccupare, ci sono anch'io a controllare che non sbrocchi troppo. E finora, ad onor del vero, Fux è stato molto pacato.

Vero. Ma tu sei direttamente coinvolto nella discussione, poi Fux (Come immaginavo quando l'ho proposto per la moderazione del mercatino) pare essere uno che se investito di una qualche responsabilità si autoregola wink..

Fux89 ha scritto:
Io perdere la pazienza? Ma quando mai?

Anch'io sono vergine
angelo

Da Ospite Mer 8 Giu 2011 - 21:44

Rasputin ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Io perdere la pazienza? Ma quando mai?

Anch'io sono vergine

Ma dai? Non l'avrei mai detto. Caro Credente - Pagina 5 315697

Da Werewolf Mer 8 Giu 2011 - 21:49

Se Rasp è vergine, io sono un prete. mgreen

Da Ospite Mer 8 Giu 2011 - 21:58

Werewolf ha scritto:Se Rasp è vergine, io sono un prete.

Si continuano a scoprire cose nuove. lookaround

Da Werewolf Mer 8 Giu 2011 - 22:09

Dovevo mettere qualcosa di più impossibile...
Prete mannaro? mgreen

ma data la pedofilia nel pretame, forse non è così impossibile diffidente

Da Phoenix Gio 9 Giu 2011 - 13:19

per Giulio wink..

Neonati: super intelligenti già a tre mesi

(IAMM) Massachusetts, 9 Giu 2011 - Una ricerca condotta dal Massachusetts Institute of Technology ha dimostrato che i neonati di appena tre mesi sono già in grado di “ragionamenti puri” ed analisi molto sofisticate del mondo che li circonda. Scopo della ricerca, che rientra nell'ambito dell'Intelligence Initiative del MIT, è quello, secondo il ricercatore Josh Tenenbaum, di capire come funziona l'intelligenza umana fin dai suoi primi passi per poi provarla a replicarla in maniera artificiale.
Secondo quanto riportato da Corriere, Tenenbaum fa sapere che "il pensiero dei bambini piccoli è puro ragionamento analitico: calcolano la probabilità di un evento sapendo in maniera innata che un oggetto non può “teletrasportarsi” da un luogo all'altro o apparire o sparire nel nulla".
http://www.italia-news.it/salute-c13/neonati--super-intelligenti-gia-a-tre-mesi-69328.html

Da giulio76 Gio 9 Giu 2011 - 14:45

Werewolf ha scritto:Noi ti abbiamo puntualmente segnalato i tuoi omini: ora segnalaci i nostri. Ho paura che non ne troverai.

Ed ecco qui la mia definizione di persona, definizione che ancora non ha smontato
Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente al genere Homo. Peraltro, anche togliendo 'appartenete al genere Homo' non inserisce da nessuna parte la possibilità per l'embrione di essere definito persona, in quanto non è né senziente né autosenziente. Aggiungo io il genere Homo in quanto parto da una definizione che, prima ancora che etica, deve essere giuridica, e quindi deve essere funzionale alla costruzione della società: nel momento in cui definissi persona, a livello giuridico, anche un animale, dovrei dare all'animale anche altri diritti, che di fatto non può avere, in quanto le sue possibilità di comprensione sono evidentemente minori e comunque diverse da quelle che la nostra specie possiede e tramite le quali si regolamenta. Non migliori o peggiori, diverse. E questo è indipendente dall'essere senziente ed autosenziente, in quanto anche l'animale 'superiore' lo è(il cane, o il gatto, sa benissimo chi è e sa benissimo distinguersi dal mondo esterno, così come è perfettamente cosciente della propria distruzione quando viene ucciso a sangue freddo).

C'è un problema grosso quando una casa a cui non hai ancora risposto. Quali sono le caratteristiche che ti fanno dire che un cane non è una persona, mentre un neonato si? A livello intellettivo un bambino di un giorno mentalmente è più incapace di un cane adulto. Se tu usi questo paramentro dicendo:"nel momento in cui definissi persona, a livello giuridico, anche un animale, dovrei dare all'animale anche altri diritti, che di fatto non può avere, in quanto le sue possibilità di comprensione sono evidentemente minori e comunque diverse da quelle che la nostra specie possiede e tramite le quali si regolamenta." capisci bene da solo, che la tua definizione è fallace ed è applicabile solo a persone adulte sane e normali. Ma noi cerchiamo una definizione che si applichi a tutti. O godono dello stato di persone solo gli uomini adulti e sani? Però tu per pararti il culo da questa definizione fallace, hai inserito "specie homo Sapiens" ma senza un giustificato motivo se non quello di evitare questa contraddizione grande come una casa da me sopraccitato.
Attendo ancora una spiegazione del perché hai inserito "specie homo Sapiens". E se un giorno ci visitassero degli extraterrestri intelligenti, non sarebbero pure loro persone, pur non appartenendo alla specie homo Sapiens?

Da Werewolf Gio 9 Giu 2011 - 16:19

O godono dello stato di persone solo gli uomini adulti e sani? Però tu per pararti il culo da questa definizione fallace, hai inserito "specie homo Sapiens" ma senza un giustificato motivo se non quello di evitare questa contraddizione grande come una casa da me sopraccitato.

Nessuna contraddizione: ho specificato "genere Homo" per il semplice motivo che il genere Homo, ed in particolare la nostra specie, ha un modo di approcciarsi alla realtà, non comparabile con quello di altre specie, le quali rimangono 'enti morali' (quindi vanno rispettate) se sono 'senzienti ed autosenzienti', ma non possono essere persone, giuridicamente parlando, in quando il diritto è una questione umana, di fatto non esistente in natura. Paralre di persona giuridica di un animale è semplicemente una contraddizione in termini, in quanto banalmente non è in grado di comprendere tale definizione. Per converso, è come se noi usassimo le categorie delle formiche per descrivere la nostra società: semplicemente non sono applicabili(l'immagine di Berlusconi formico-regino mi attraversa la mente). Questa la spiegazione: se dovessimo incontrare extra-terrestri senzienti ed autosenzienti, con il nostro stesso modo di relazionarci al mondo, allora si porrà il problema: per adesso non è così, e dato che a livello giuridico si valutano i fatti e non le fantasie, direi che è inutile proseguire con tale ipotesi. Comunque, o sei in grado di dimostrare che l'embrione è senziente ed autosenziente, quindi perlomeno ente morale, oppure la discussione è chiusa, in quanto non è nemmeno paragonabile al gatto che mi aspetta all'entrata(decisamente più bello di certi obbrobri che vengono postati mgreen

).
Ah, giusto, è stato dimostrato il contrario, e che le pretese di voler vietare l'aborto o la fecondazione artificiale o la sperimentazione sugli embrioni si basano su fantasie: discussione chiusa.

Da *Valerio* Gio 9 Giu 2011 - 18:33

giulio76 ha scritto: E se un giorno ci visitassero degli extraterrestri intelligenti, non sarebbero pure loro persone, pur non appartenendo alla specie homo Sapiens?

Magari sarebbero rettili senzienti come nelle migliori tradizioni cinematografiche, ma per voi credenti sono quasi sicuro che si metterebbe male, i casi sono due:

1) hanno un dio che ce l'ha piu' grosso del vostro.

2) sono atei e dimostrerebbero inequivocabilmente che non esiste.

Da Rasputin Gio 9 Giu 2011 - 18:43

*Valerio* ha scritto:
giulio76 ha scritto: E se un giorno ci visitassero degli extraterrestri intelligenti, non sarebbero pure loro persone, pur non appartenendo alla specie homo Sapiens?

Magari sarebbero rettili senzienti come nelle migliori tradizioni cinematografiche, ma per voi credenti sono quasi sicuro che si metterebbe male, i casi sono due:

1) hanno un dio che ce l'ha piu' grosso del vostro.

2) sono atei e dimostrerebbero inequivocabilmente che non esiste.

C'è una terza ipotesi:

Da *Valerio* Gio 9 Giu 2011 - 18:45

Da *Valerio* Gio 9 Giu 2011 - 18:55

Ah Rasp, perche' non le fai un fischio, non si vede da un pezzo.

http://www.cattoliciromani.com/forum/showthread.php/fede_geografia-42517.html

Hai visto che stile...(per non farsi bannare mgreen

)

Da Rasputin Gio 9 Giu 2011 - 19:23

*Valerio* ha scritto:Ah Rasp, perche' non le fai un fischio, non si vede da un pezzo.

http://www.cattoliciromani.com/forum/showthread.php/fede_geografia-42517.html

Hai visto che stile...(per non farsi bannare )

Devo ravanare nell'elenco degli indirizzi, avevo anche il suo

Da Feynman Gio 9 Giu 2011 - 19:27

*Valerio* ha scritto:
giulio76 ha scritto: E se un giorno ci visitassero degli extraterrestri intelligenti, non sarebbero pure loro persone, pur non appartenendo alla specie homo Sapiens?

Magari sarebbero rettili senzienti come nelle migliori tradizioni cinematografiche, ma per voi credenti sono quasi sicuro che si metterebbe male, i casi sono due:

1) hanno un dio che ce l'ha piu' grosso del vostro.

2) sono atei e dimostrerebbero inequivocabilmente che non esiste.

Visto che la fantasia vola, mi riallaccio al discorso di Valerio ampliando la prima ipotesi.

Per una strana coincidenza, anche questi rettili senzienti hanno sviluppato un mito creazionista con progenitori paragonabili ad Adamo ed Eva, posti dal Dio Serpente (immagine e somiglianza), in un Eden adatto a loro dal bel clima tropicale.
Anche loro furono soggetti al divieto divino di mangiare un frutto. Ma il diabolico Koala Tentatore, ha abilmente circuìto quella serpe di Eva mandando il piano divino all'aria.

Se questi sarebbero i presupposti, un contatto con questa civiltà, porterebbe sicuramente ad una guerra santa interplanetaria.
mgreen

Da giulio76 Gio 9 Giu 2011 - 19:31

Werewolf ha scritto:Nessuna contraddizione: ho specificato "genere Homo" per il semplice motivo che il genere Homo, ed in particolare la nostra specie, ha un modo di approcciarsi alla realtà, non comparabile con quello di altre specie, le quali rimangono 'enti morali' (quindi vanno rispettate) se sono 'senzienti ed autosenzienti', ma non possono essere persone, giuridicamente parlando, in quando il diritto è una questione umana, di fatto non esistente in natura. Paralre di persona giuridica di un animale è semplicemente una contraddizione in termini, in quanto banalmente non è in grado di comprendere tale definizione. Per converso, è come se noi usassimo le categorie delle formiche per descrivere la nostra società: semplicemente non sono applicabili(l'immagine di Berlusconi formico-regino mi attraversa la mente). Questa la spiegazione: se dovessimo incontrare extra-terrestri senzienti ed autosenzienti, con il nostro stesso modo di relazionarci al mondo, allora si porrà il problema: per adesso non è così, e dato che a livello giuridico si valutano i fatti e non le fantasie, direi che è inutile proseguire con tale ipotesi. Comunque, o sei in grado di dimostrare che l'embrione è senziente ed autosenziente, quindi perlomeno ente morale, oppure la discussione è chiusa, in quanto non è nemmeno paragonabile al gatto che mi aspetta all'entrata(decisamente più bello di certi obbrobri che vengono postati ).
Ah, giusto, è stato dimostrato il contrario, e che le pretese di voler vietare l'aborto o la fecondazione artificiale o la sperimentazione sugli embrioni si basano su fantasie: discussione chiusa.

Allora wolf per te una persona è un essere senziente e autosenziente, questa definizione la fai tu (arbitrariamente) e altre persone qui dentro; e da circa ventimila post che cerco di farti capire che tale definizione è fallace. In primis perché se togliamo la postilla:"appartenere al genere homo Sapiens" la tua definizione renderebbe paradossalmente tutti gli animali delle pesone. Secondo, inserire la postilla:"appartenere al genere homo Sapiens" significa classificare una sola parte degli esseri senzienti e autosenzienti, ma perché classificare solo questi, visto che la senzienza e l'autosenzienza deve essere una pregrogativa per essere persone? tu giustamente mi fai notare perché abbiamo modi di relazionarci diverso dagli animali. Falso, perché l'essere persona non dipende dal modo di relazionarsi (gli animali si relazionano), ma l'essere persona dipende da delle cose molto più complesse che gli animali in quanto tali non posso avere. Allora come si diviene persona?
Quando io prendo consapevolezza della mia esistenza;
Quando io so di essere un uomo ed ho un certo rapporto con il mondo circostante;
So di non essere un gatto, mi rendo conto che esisto e che fra un centinaio di anni non esisterò (su questa terra);
In pochissime parole quando prendo consapevolezza della mia vita, di una relazione sociale con gli altri, ho una morale, so che mi chiamo Giulio, mi colloco dentro delle coordinate di spazio tempo.
E' da notare che nei tempi dell'impero romano gli schiavi non erano considerate persone, perché di una casta sociale inferiore. Nel periodo della 2° geurra mondiale gli Ebrei non erano considerate delle persone.
Quindi, il concetto di persona è andato sviluppandosi insieme alla cultura sociale. Oggi (grazie a Dio) tutto il genere umano ha acquisito lo stato di persona, perché è cambiata la cultura e c'è stato una presa di consapevolezza dei diritti umani.
Tutti gli esseri umani hanno diritto di essere considerati nello status di persona. L'ebrione o il feto non fanno eccezione a questa regola, anzi dovrebbero essere più tutelati poiché non sono nella loro fase di vita capaci di esprimere il loro status di persona. Le persone malate anche se incapaci di poter esprimere il loro stus di persona, sono sempre delle persone e vengono tutelate come tali.
Spero che adesso il concetto ti sia più chiaro e che capisci che la tua definizione è fallace. Un concetto vorei che ti fosse chiaro, a me non mi interessa di avere ragione, qui non stiamo facendo una gara a chi ci da più ragione, io qui sono in minoranza e normale che tu riceverai il plauso degli altri e io i fischi e le offese. A me interessa farti capire che andare (per sport) contro la chiesa cattolica sempre e comunque, può portare a grossi errori di valutazione, ogni tanto bisognerebbe calmare il proprio animo anticlericale e trovare un pò di obiettività. Ci vuole il coraggio di andare controcorrente e valutare in coscienza le azioni quotidiane di ogni giorno. Per il resto puoi rimanere convinto della tua definizione. Siamo esseri liberi, finché non limitiamo la libertà altrui.

Da Werewolf Gio 9 Giu 2011 - 20:09

Quindi per te persona = essere umano... Fico, sei uguale ad un embrione, e di conseguenze il gatto o il cane non sono nemmeno enti morali, immagino che tu ti diverta un sacco a pestarli. (straw-man voluto)

La mia definizione non è fallace(e l'avresti capito se avessi letto meglio il post) perché fa riferimento alle caratteristiche dell'ente da analizzare, e non le dà apriosticiamente: come ho detto, la definizione di persona è una definizione giuridica: quindi, fuori gli animali(in quanto lo stesso concetto di diritto è un'invenzione umana, non deriva da un ordine naturale. Gli animali non si relazionano tra loro in base a concetti di diritto e dovere, gli uomini sì. Veniamo poi a senziente ed auto-senziente: esso è necessario perché altrimenti tutti gli esseri umani sarebbero uguali, e così non è. Così come non è paragonabile il bambino all'adulto, l'embrione non è paragonabile al bambino: le caratteristiche di relazione sono diverse: in particolare, l'embrione non può in alcun modo relazionarsi col mondo esterno e non ha né consapevolezza di sé, né del mondo esterno.
Quanto al tuo bel discorso, è contraddittorio, perché passi da una bella descrizione dell'autocoscienza e del raggiungimento di tale traguardo, alla aprioristica conclusione che tutto ciò che ha DNA umano abbia tale autocoscienza, cosa falsa per chiunque sia almeno un po' informato.
Quanto alla potenzialità, abbiamo detto è una petitio principii, che non ha nulla che fare col mondo del diritto. L'embrione può diventare un essere umano, può diventare quattro esseri umani, può diventare una chimera, può anche, come succede nel 50% dei casi, essere abortito spontaneamente dalla madre senza che lei nemmeno se ne accorga. Ergo, non è una persona, e per definizione giuridica e per banale intuizione. Se vuoi continuare a equiparare e a equipararti ad un mucchio di cellule insensibili e che di fatto finiscono nella spazzatura della natura(ah, la legge naturale!) il 50% delle volte, fa pure, ma renditi conto che le tue
1)sono fantasie
2)violano il fondamentale diritto all'autodeterminazione di esseri, stavolta sì senzienti ed autosenzienti(le donne che vengono paragonate ad incubatrici
3)non sono nemmeno recepibili giuridicamente, perché vorrebbe dire fare di tutti gli esseri umani, in qualsiasi stadio di sviluppo, la stessa cosa, con gli stessi diritti e doveri, e così non può né sarebbe giusto fosse, in quanto il pensionato non può avere gli stessi diritti e doveri del trentenne, e così quest'ultimo non può avere quelli di un bambino di dieci anni(tutte persone, ma con specificazioni diverse).

Ora, se mi dai una definizione di persona precisa e che non dia adito ad obbrobri giuridici, possiamo forse discutere, ma fino ad allora, discussione chiusa, ripeto.

Ah, il mio animo continuerà ad essere anticlericale finché i vari clericali continueranno a voler limitare la mia libertà, e quella degli altri, in base alle loro fantasie. Quando cominceranno a farsi i cavoli loro, allora potrò seppellire l'ascia di guerra.
Perché, per dirne una, quello che si sta facendo col ddl Calabrò è esattamente limitare la libertà delle persone, riguardo alla propria vita. E questo non è accettabile.

Edit:

Ci vuole il coraggio di andare controcorrente e valutare in coscienza le azioni quotidiane di ogni giorno. Per il resto puoi rimanere convinto della tua definizione.

Perdonami, ma questa frase detta da uno che segue aprioristicamente le dottrine della religione più seguita del mondo, nonché maggioritaria nel proprio paese di nascita, fa un po' ridere: comincia te a pensare liberamente, e poi vediamo. Io la mia definizione te l'ho data e te l'ho data in base a una mia personale ricerca e riflessione, cosa che tu, è evidente, non hai fatto per trovare la tua. Idem vale per le varie prese di posizione riguardo alle questioni di bioetica. Chi prende la pappetta riscaldata, mi dispiace dirlo, sei tu.

Da *Valerio* Gio 9 Giu 2011 - 22:15

Feynman ha scritto:

Visto che la fantasia vola, mi riallaccio al discorso di Valerio ampliando la prima ipotesi.

Per una strana coincidenza, anche questi rettili senzienti hanno sviluppato un mito creazionista con progenitori paragonabili ad Adamo ed Eva, posti dal Dio Serpente (immagine e somiglianza), in un Eden adatto a loro dal bel clima tropicale.
Anche loro furono soggetti al divieto divino di mangiare un frutto. Ma il diabolico Koala Tentatore, ha abilmente circuìto quella serpe di Eva mandando il piano divino all'aria.

Se questi sarebbero i presupposti, un contatto con questa civiltà, porterebbe sicuramente ad una guerra santa interplanetaria.

Da Muriel Gio 9 Giu 2011 - 22:34

Feynman ha scritto:... con progenitori paragonabili ad Adamo ed Eva, posti dal Dio Serpente

*Valerio* ha scritto:

Da Feynman Gio 9 Giu 2011 - 22:38

Giulio e Were... A me sembra che parliate con due linguaggi differenti, ed è ovvio che vi tocchi ripetere in continuazione le vostre posizioni ribadendo più volte gli stessi concetti.
La posizione di Werewolf, per me, è sensata (ma va?! Chi l'avrebbe mai detto? mgreen

). Lo status di persona ha origini giuridiche, è un qualcosa ad uso e consumo umano, un concetto necessario per portare ordine dove naturalmente non ce ne sarebbe. Ringraziare Dio perchè lo status di persona sia stato esteso a tutto il genere umano, mi sembra sminuisca l'uomo stesso e tutta la fatica ed il duro lavoro dietro a questa conquista.

@Valerio per il suo post in risposta ... ahahahahahah

Da Werewolf Gio 9 Giu 2011 - 22:43

Ringraziare Dio perchè lo status di persona sia stato esteso a tutto il genere umano, mi sembra sminuisca l'uomo stesso e tutta la fatica ed il duro lavoro dietro a questa conquista.

Non ultimo visto e considerato il fatto che la Chiesa addirittura avesse dubbi sul fatto che gli indios avessero un anima, e che in definitiva considerava gli ebrei non persone... Per tale evoluzione della società tutto bisogna ringraziare, tranne le religioni. E qualcuno dovrebbe ricordarselo.

Da giulio76 Ven 10 Giu 2011 - 13:17

Perdonami, ma questa frase detta da uno che segue aprioristicamente le dottrine della religione più seguita del mondo, nonché maggioritaria nel proprio paese di nascita, fa un po' ridere: comincia te a pensare liberamente, e poi vediamo. Io la mia definizione te l'ho data e te l'ho data in base a una mia personale ricerca e riflessione, cosa che tu, è evidente, non hai fatto per trovare la tua. Idem vale per le varie prese di posizione riguardo alle questioni di bioetica. Chi prende la pappetta riscaldata, mi dispiace dirlo, sei tu.

Iniziamo dalla fine. Avere un dialogo con un iterlocutore che ha dei pregiudizi è dura ed è dura che riesca a vedere il punto di vista dell'altro. Questa frase che scrivi mi fa capire come hai un sano pregiudizio quando parli con un credente. Se rileggi tutti i miei post passati non ho parlato mai di Chiesa, di Dio e non ho citato mai la mia fede. Se avessi voluto chiudere il discorso avrei scritto che le pesone hanno un anima a differenza degli animali. E avrei troncato la discussione. Fin adesso chi ha uscito il fattore religione, chiesa e Dio siete stati voi (non mi rivolgo solo a te wolf). Questo è sintomo che date per scontato che il mio pensiero provenga da una minestra riscaldata quindi non è meritevole di attenzioni. Pazienza, mi dispiace questo guasta un dialogo e l'uomo rimane chiuso nei suoi pensieri.

Werewolf ha scritto:Quindi per te persona = essere umano... Fico, sei uguale ad un embrione, e di conseguenze il gatto o il cane non sono nemmeno enti morali, immagino che tu ti diverta un sacco a pestarli. (straw-man voluto)

Essere umano in questa terra e in questo tempo. Possibilmente in futuro se scopriremo esseri viventi con il nostro grado di intelligenza o superiore, divenderanno anche loro persone.

La mia definizione non è fallace(e l'avresti capito se avessi letto meglio il post) perché fa riferimento alle caratteristiche dell'ente da analizzare, e non le dà apriosticiamente: come ho detto, la definizione di persona è una definizione giuridica:

Prima di parlare di persona giuridica andrebbe identificato chi è o cosa è una persona. La tua definizione non l'ha approfondito. Però il discorso per me è chiuso, ripeteremmo sempre le stesse cose.

quindi, fuori gli animali(in quanto lo stesso concetto di diritto è un'invenzione umana, non deriva da un ordine naturale. Gli animali non si relazionano tra loro in base a concetti di diritto e dovere, gli uomini sì. Veniamo poi a senziente ed auto-senziente: esso è necessario perché altrimenti tutti gli esseri umani sarebbero uguali, e così non è. Così come non è paragonabile il bambino all'adulto, l'embrione non è paragonabile al bambino: le caratteristiche di relazione sono diverse: in particolare, l'embrione non può in alcun modo relazionarsi col mondo esterno e non ha né consapevolezza di sé, né del mondo esterno.

Non tirare in ballo la consapevolezza del mondo esterno, perché se così fosse il bambino che un attimo prima sta dentro la pancia della mamma non ha consapevolezza di cosa ci sia fuori. Ammesso che un bambino appena nato abbia la consapevolezza del mondo che lo circonda.

Quanto al tuo bel discorso, è contraddittorio, perché passi da una bella descrizione dell'autocoscienza e del raggiungimento di tale traguardo, alla aprioristica conclusione che tutto ciò che ha DNA umano abbia tale autocoscienza, cosa falsa per chiunque sia almeno un po' informato.

Una pecora ha tale autocoscienza? Un mulo ha le stesse facoltà di un essere umano? Ti ho già risposto che essere persone non significa mettere in atto quelle qualità che ho citato, ma avere la potenzialità di farlo. Poi di fatto potrai non esprime le qualità di una persona per il resto della tua vita, ma questo non ti fa una non persona.

Quanto alla potenzialità, abbiamo detto è una petitio principii, che non ha nulla che fare col mondo del diritto.

Il mondo del diritto lascialo stare a chi studia giurisprudenza

L'embrione può diventare un essere umano, può diventare quattro esseri umani, può diventare una chimera, può anche, come succede nel 50% dei casi, essere abortito spontaneamente dalla madre senza che lei nemmeno se ne accorga. Ergo, non è una persona,

Come dite voi? non sequitur. Il fatto che si muore prima di venire alla luce o divenire gemelli non fa lo zigote, anzi l'ovulo fecondato una non persona.

e per definizione giuridica e per banale intuizione. Se vuoi continuare a equipararùe e a equipararti ad un mucchio di cellule insensibili e che di fatto finiscono nella spazzatura della natura(ah, la legge naturale!) il 50% delle volte, fa pure,

Perché tu cosa ti definisci? alla fine siamo un agglomerato di cellule che ha una forma di uomo niente più.

ma renditi conto che le tue
1)sono fantasie

No è la realtà

2)violano il fondamentale diritto all'autodeterminazione di esseri, stavolta sì senzienti ed autosenzienti(le donne che vengono paragonate ad incubatrici

La natura gli ha affidato il compito di uncubatrice di esseri umani non ti cuccioli di cane. E così ed è la triste realtà. Alla madre non appartiene il figlio, ha solo il compito di portarlo alla luce. E se non lo fa, deliberatamente taglia le gambe alla vita di un essere umano.
L'autoderminazione del figlio finisce quando inizia quello della madre. Uno dei due dovrà arrendersi. Chi tutelare? il più debole o il più forte?

3)non sono nemmeno recepibili giuridicamente, perché vorrebbe dire fare di tutti gli esseri umani, in qualsiasi stadio di sviluppo, la stessa cosa, con gli stessi diritti e doveri, e così non può né sarebbe giusto fosse, in quanto il pensionato non può avere gli stessi diritti e doveri del trentenne, e così quest'ultimo non può avere quelli di un bambino di dieci anni(tutte persone, ma con specificazioni diverse).

Ma dimmi tu distingui diversi gradi di persona? cioè l'anziano è più persona del giovane così via via fino all'embrione che è una cosa? Ci sono persone e ci sono non persone.

Ora, se mi dai una definizione di persona precisa e che non dia adito ad obbrobri giuridici, possiamo forse discutere, ma fino ad allora, discussione chiusa, ripeto.

Per me è chiusa da tempo, visto che hai tergiversato sulla domanda:
1) se mai stato spermatozoo?
2) sei mai stato zigote?
Quindi la mia definizione che doveva essere un obrobrio rimane per me valida, finché non mi rispondi in modo chiaro alle due domande. Poi passiamo al problema giuridico.

Ah, il mio animo continuerà ad essere anticlericale finché i vari clericali continueranno a voler limitare la mia libertà, e quella degli altri, in base alle loro fantasie.

Questa è forte, chi ti costringere a credere in Gesù? parli così perché sei in Italia, pensa se nascevi in Afganistan o in Pakistan.
Io non sputerei tanto nel piatto dove mangio.

Da Phoenix Ven 10 Giu 2011 - 13:43

giulio76 ha scritto:
Questa è forte, chi ti costringere a credere in Gesù? parli così perché sei in Italia, pensa se nascevi in Afganistan o in Pakistan.
Io non sputerei tanto nel piatto dove mangio.

o nel Vaticano
Giulio, metti il cuore in pace. Se voi credere a babbo natale, ai serpenti parlanti, a persone che diventavano 800 anni e passa farla pure...siamo in Italia.
Poi, per la Tua tranquillità volevo solo dirti che non avresti problemi nemmeno in Afganistan, Pakistan e nemmeno in Iran..anche loro credono ai serpenti parlanti e altre assurdità

Da Werewolf Ven 10 Giu 2011 - 13:54

Iniziamo dalla fine. Avere un dialogo con un iterlocutore che ha dei pregiudizi è dura ed è dura che riesca a vedere il punto di vista dell'altro. Questa frase che scrivi mi fa capire come hai un sano pregiudizio quando parli con un credente. Se rileggi tutti i miei post passati non ho parlato mai di Chiesa, di Dio e non ho citato mai la mia fede. Se avessi voluto chiudere il discorso avrei scritto che le pesone hanno un anima a differenza degli animali. E avrei troncato la discussione. Fin adesso chi ha uscito il fattore religione, chiesa e Dio siete stati voi (non mi rivolgo solo a te wolf). Questo è sintomo che date per scontato che il mio pensiero provenga da una minestra riscaldata quindi non è meritevole di attenzioni. Pazienza, mi dispiace questo guasta un dialogo e l'uomo rimane chiuso nei suoi pensieri.

L'unico sistema che riesci a trovare per dire che l'embrione è una persona è in definitiva l'insegnamento della Chiesa: non hai portato alcun dato oggettivo, né una definizione decente di persona che includesse l'embrione ma escludesse altri agglomerati di cellule.

Non tirare in ballo la consapevolezza del mondo esterno, perché se così fosse il bambino che un attimo prima sta dentro la pancia della mamma non ha consapevolezza di cosa ci sia fuori. Ammesso che un bambino appena nato abbia la consapevolezza del mondo che lo circonda.

Ne abbiamo già parlato: il bambino neonato sa distinguere sé stesso dal mondo chelo circonda. Questo non significa che lo conosca, ma solo che sa che quello è il mondo esterno e che il suo corpo e quello che percepisce provenire dal suo corpo fa parte di sé e non del mondo esterno.

Una pecora ha tale autocoscienza? Un mulo ha le stesse facoltà di un essere umano? Ti ho già risposto che essere persone non significa mettere in atto quelle qualità che ho citato, ma avere la potenzialità di farlo. Poi di fatto potrai non esprime le qualità di una persona per il resto della tua vita, ma questo non ti fa una non persona.

La pecora e il mulo hanno autocoscineza, sanno di essere viventi e di essere se stessi, oltre a sapere della propria finitezza, altrimenti non fuggirebbero di fronte ai predatori così come non cercherebbero fino alla fine di nutrirsi. Ho comunque già detto che sono, per il dibattito in corso, enti morali(nel senso che hanno identità morale essendo senzienti ed autosenzienti), ma non sono persone, in quanto banalmente non comprendono il mondo e la società in base a diritti e doveri, come fa invece l'essere umano.

Come dite voi? non sequitur. Il fatto che si muore prima di venire alla luce o divenire gemelli non fa lo zigote, anzi l'ovulo fecondato una non persona.

Immagino che il per introduttivo di una causale tu non l'abbia studiato: difatti scrissi che non è una persona, e per definizione e per banale intuizione.

Perché tu cosa ti definisci? alla fine siamo un agglomerato di cellule che ha una forma di uomo niente più.

Io mi definisco essere senziente ed autosenziente, appartenente al genere Homo, intanto, poi ci sono altre specificazioni, in quanto ogni persona, dati questi parametri, ha varie caratteristiche specifiche e, appunto, personali.

No è la realtà.

Provalo. Sono tre settimane che vai avanti, eppure non hai ancora portato una prova che sia una, o una definizione di persona che sia decente.

La natura gli ha affidato il compito di uncubatrice di esseri umani non ti cuccioli di cane. E così ed è la triste realtà. Alla madre non appartiene il figlio, ha solo il compito di portarlo alla luce. E se non lo fa, deliberatamente taglia le gambe alla vita di un essere umano.
L'autoderminazione del figlio finisce quando inizia quello della madre. Uno dei due dovrà arrendersi. Chi tutelare? il più debole o il più forte?

Sempre la natura tutela il più forte, a voler essere coerenti con l'assunto iniziale... Comunque, dato che fra i due a soffrire è la madre, si tutela chi soffre, non chi non soffre(la moralità sta tutta qui, in definitiva), ergo si tutela e si dà la priorità all'essere senziente ed autosenziente madre, non all'agglomerato di cellule insensibili e che potenzialmente hanno il 50% delle probabilità di scomparire comunque, che è l'embrione.

Giusto per inciso: la natura vuole anche che i maschi deflorino tutte le donne che capitino loro a tiro, altrimenti non produrremmo sperma vita natural durante. Immagino che tu sia contrario allo stupro però

Ma dimmi tu distingui diversi gradi di persona? cioè l'anziano è più persona del giovane così via via fino all'embrione che è una cosa? Ci sono persone e ci sono non persone.

No, non gradi. Una volta possedute le caratteristiche suddette, tutti sono persone, allo stesso grado. Ma, mi pare ovvio, ci sono persone e persone. Com'è una persona un bambino non lo è un adulto, e così un anziano: mi pare assurdo doverlo spiegare. Certo se pensi che sia normale e ovvio che l'anziano si metta a giocare con le macchinine, libero di farlo, ma...

Per me è chiusa da tempo, visto che hai tergiversato sulla domanda:
1) se mai stato spermatozoo?
2) sei mai stato zigote?
Quindi la mia definizione che doveva essere un obrobrio rimane per me valida, finché non mi rispondi in modo chiaro alle due domande. Poi passiamo al problema giuridico.

No, e se ti può far capire meglio, non sono nemmeno stato embrione: Werewolf era Werewolf solo quando ha acquisito le capacità cerebrali, e non sarà più Werewolf quando le perderà.

Questa è forte, chi ti costringere a credere in Gesù? parli così perché sei in Italia, pensa se nascevi in Afganistan o in Pakistan.
Io non sputerei tanto nel piatto dove mangio.

Nessuno mi costringe a credere a Gesù, ma sono costretto a subire le decisioni etiche basate su fantasie riguardo a temi come aborto, eutanasia, fecondazione artificiale, oa vedere i miei soldi sprecati per inutili affarini di plastica all'interno delle scuole, o per pagare parroci negli ospedali, o le costosissime visite del Papa ei vari centri italiani fatte non per politica ma per i fedeli. E questo è solo un breve elenco, e per fortuna non sono omosessuale, altrimenti potrei andare avanti il doppio. La Chiesa e il suo continuo voler mettere il naso in politica, sulle teste di tutti, mi fa schifo, così come ovvio mi fa schifo quello che fa la religione in Medio Oriente. Perdonami se però do la priorità a quel che succede nel paese dove vivo, e dove le conseguenze dell'atteggiamento clericale vengono subite anche dalle persone a cui voglio bene.

Da Ospite Sab 11 Giu 2011 - 13:28

giulio76 ha scritto:L'autoderminazione del figlio finisce quando inizia quello della madre. Uno dei due dovrà arrendersi. Chi tutelare? il più debole o il più forte?

Ecco cosa succede a tutelare "il più debole", come vorrebbe Giulio:
http://www.amnesty.it/Nicaragua-divieto-assoluto-di-abortire.html

E direi che questo chiude la discussione, perché un conto sono le pippe mentali, un altro è la realtà, che delle pippe mentali (in particolare quelle religiose) se ne strafotte.

Da **maxsar** Dom 12 Giu 2011 - 20:58

Giulio prima di ritornare al vecchio post in cui mi chiedevi cosa succedevi nello specifico caso, diamo un po' un occhio alla definizione che chiedi di persona.
Qual'è la proprietà principe?
L'autocoscienza, qualunque essere autocosciente deve avere la possibilità di vedersi riconosciuti determinati diritti.
Lesione pesanti alle strutture encefaliche che lasciano intatte strutture basse (respiro, ipotaliche, ecc), dopo un determinato tempo danno la sicurezza che quella persona è morta se pur le sue spoglie sono mantenute in vita.
Puo' respirare, è calda e molti riflessi sono conservati, ma la parte nobile è irrimediabilmente andata.

In una situazione del genere od in una che condurrà inevitabilmente ad essa o a situazione cliniche in cui la sofferenza diventerà atroce senza possibilità di guarigione, non vedo perchè debba essere negato il diritto alla persona di autodeterminazione; ciò non lede minimamente i diritti dei cattolici.
Capitato di leggere un paio di giorni fa, una lettera dell'arcidiocesi di Baltimora in cui veniva pesantemente criticata la sedazione terminale come "pericoloso precedente nell'aprire la strada all'eutanasia".
Vedi, un 3-5% di pazienti oncologici in stato terminale non è responsivo alla terapia antalgica...quella gente prima di parlare dovrebbe provare a vedere cos'è quella sofferenza atroce anche solo per un'ora; comodo fare la spesa con la carta di credito altrui.

Fin li a livello teorico potrebbe andare anche bene (esortazione per il gregge), il problema è la vostra idea di imporre la vostra moralità alla maggioranza.
Si ripete sempre la stessa filastrocca sulla quale la chiesa non impone nulla, ma si basa sulle idee della maggioranza della popolazione.
Peccato che la stessa (in grandissima maggioranza), viene addestrata in ore scolastiche ed extrascolastiche ad ubbidire alle direttive di questa religione, per poi cercare di imporre morali etiche all'intera popolazione.
E' per una vecchia idea cattolica per cui la sofferenza avvicina a dio che l'Italia è fra gli ultimi nella terapia del dolore e paliativa.

Tornando a noi; due spermatozoi + ovulo vuoto...bel casino, il mio prof di genetica però si divertiva a chiedere tutti questi casi.
Il dna è metilato (attivo) in maniera diversa tra le due linee, in pratica serva la complementarietà dei due game ti.
Un caso del genere, in rari casi, può dare origine ad una struttura embrionaria che degenera velocemente verso un cancro molto aggressivo.
Per voi quindi non si potrebbe toccare nulla?

Da Ludwig von Drake Lun 13 Giu 2011 - 19:16

Giulio, il mio post si sta ingiallendo:

Ludwig von Drake ha scritto:Potresti definire “essere umano vivente”?

Da giulio76 Mar 14 Giu 2011 - 15:33

Ludwig von Drake ha scritto:Giulio, il mio post si sta ingiallendo:
Ludwig von Drake ha scritto:Potresti definire “essere umano vivente”?

Il contrario di un essere umano morto. Caro Credente - Pagina 5 315697

Apparte gli scherzi, se ti leggi tutti i post ho dato una miriade di definizioni, nel quale ci sarà pure la definizione di essere umano.

Da giulio76 Mar 14 Giu 2011 - 16:38

Werewolf ha scritto:
L'unico sistema che riesci a trovare per dire che l'embrione è una persona è in definitiva l'insegnamento della Chiesa: non hai portato alcun dato oggettivo, né una definizione decente di persona che includesse l'embrione ma escludesse altri agglomerati di cellule.

Il problema di fondo è che tu sei un agglomerato di cellule.

Ne abbiamo già parlato: il bambino neonato sa distinguere sé stesso dal mondo chelo circonda. Questo non significa che lo conosca, ma solo che sa che quello è il mondo esterno e che il suo corpo e quello che percepisce provenire dal suo corpo fa parte di sé e non del mondo esterno.

Ho molti dubbi in questa frase da me sottolineata. Il neonato non sa proprio nulla.

La pecora e il mulo hanno autocoscineza, sanno di essere viventi e di essere se stessi, oltre a sapere della propria finitezza, altrimenti non fuggirebbero di fronte ai predatori così come non cercherebbero fino alla fine di nutrirsi. Ho comunque già detto che sono, per il dibattito in corso, enti morali(nel senso che hanno identità morale essendo senzienti ed autosenzienti), ma non sono persone, in quanto banalmente non comprendono il mondo e la società in base a diritti e doveri, come fa invece l'essere umano.

Il fatto che il mulo scappi dal predatore è un fatto del tutto istintivo, come tu non ti getti dal balcone perché hai istinto di conservazione. Ma se metti in fronte una pistola ad una mucca, questa scappa? Penso di no. Inoltre è sostanzialemnte errato dire che gli animali siano enti morali, poiché per essere ente morale devi avere la capacità di valutare le proprie azioni come morali o immorali. L'animale non ha questa facoltà. Di conseguenza non si può parlare neanche di autocoscienza che presuppone la conoscenza di se stessi e la consapevolezza delle proprie azioni dentro un sistema conosciuto. In poche parole l'autocoscienza è la consapevolezza di agire in un sistema conosciuto e di sapere di avere un determinato ruolo in tale sistema. L'animale non ragiona in questi termini, ma agisce secondo prerogative dettategli da istinti. Esempio: il leone ha fame e per istinto caccia e mangia la preda. Ma il leone non ha consapevolezza che uccidendo il piccolo capriolo sta procurando un male fisico all'animale, quindi non formula nella sua coscienza che l'atto di mangiare una preda produce del male fisico. Ergo il leone non diventerà mai vegetariano.

Immagino che il per introduttivo di una causale tu non l'abbia studiato: difatti scrissi che non è una persona, e per definizione e per banale intuizione.

Lasciamo stare le intuizioni, siamo esseri che ragionano.

Provalo. Sono tre settimane che vai avanti, eppure non hai ancora portato una prova che sia una, o una definizione di persona che sia decente.

Figurati la tua, ti ho dimostrato più volte i paradossi a cui si giunge.

Sempre la natura tutela il più forte, a voler essere coerenti con l'assunto iniziale... Comunque, dato che fra i due a soffrire è la madre, si tutela chi soffre, non chi non soffre(la moralità sta tutta qui, in definitiva), ergo si tutela e si dà la priorità all'essere senziente ed autosenziente madre, non all'agglomerato di cellule insensibili e che potenzialmente hanno il 50% delle probabilità di scomparire comunque, che è l'embrione.

Allora si potrebbe abortire pure il 9° mese, visto che la madre rimane sempre l'ente che merita più tutela in base alle sue facoltà.

No, non gradi. Una volta possedute le caratteristiche suddette, tutti sono persone, allo stesso grado. Ma, mi pare ovvio, ci sono persone e persone. Com'è una persona un bambino non lo è un adulto, e così un anziano: mi pare assurdo doverlo spiegare. Certo se pensi che sia normale e ovvio che l'anziano si metta a giocare con le macchinine, libero di farlo, ma...

In campo morale io distinguo persone che hanno diritti e doveri e "non persone" che non godono di tali diritti e doveri. Poi possiamo andare più in dettaglio nei sottoinsiemi dell'insieme di persone.

No, e se ti può far capire meglio, non sono nemmeno stato embrione: Werewolf era Werewolf solo quando ha acquisito le capacità cerebrali, e non sarà più Werewolf quando le perderà.

Non capisco a quali capacità cerebrali ti riferisci, quelle che hai acquisito in toto verso il 7° mese di gestazione o l'acquisizione del tuo io, ovvero della tua coscienza e della consapevolezza di esistere che hai ottenuto verso il 3°anno di età? Fammi capire a quali delle due capacità celebrali ti stai riferendo.
Ti anticipo che se ti riferisci al 7° mese, allora tutti quei feti (vedasi anche persone affette dalla sindrome di Down) che non acqusiscono le capacità celebrali di un homo Sapiens non sono persone. Se ti riferisci al secondo punto allora fino al 3° anno di età non sei stato una persona.

Nessuno mi costringe a credere a Gesù, ma sono costretto a subire le decisioni etiche basate su fantasie riguardo a temi come aborto, eutanasia, fecondazione artificiale,

Fantasie per te ma non per tutti. Caro Credente - Pagina 5 23074

oa vedere i miei soldi sprecati per inutili affarini di plastica all'interno delle scuole, o per pagare parroci negli ospedali, o le costosissime visite del Papa ei vari centri italiani fatte non per politica ma per i fedeli.

Neanche a me piace vedere carnevalate per le strade di Roma e soldi sprecati per far parlare una cantate con un orrendo look. Questa è l'italia, a chi non piace, può anche andare a vivere in altri lidi.

E questo è solo un breve elenco, e per fortuna non sono omosessuale, altrimenti potrei andare avanti il doppio. La Chiesa e il suo continuo voler mettere il naso in politica, sulle teste di tutti, mi fa schifo,

Allora prenditela con i politici, la Chiesa ricopre il suo ruolo in difesa della famiglia e della vita.

così come ovvio mi fa schifo quello che fa la religione in Medio Oriente. Perdonami se però do la priorità a quel che succede nel paese dove vivo, e dove le conseguenze dell'atteggiamento clericale vengono subite anche dalle persone a cui voglio bene.

Ah questi pretacci tutta colpa loro se l'Italia va a rotoli.

Da Phoenix Mar 14 Giu 2011 - 16:50

giulio76 ha scritto:
Ho molti dubbi in questa frase da me sottolineata. Il neonato non sa proprio nulla.

questo Ti avevo gia mandato:

Neonati: super intelligenti già a tre mesi
(IAMM) Massachusetts, 9 Giu 2011 - Una ricerca condotta dal Massachusetts Institute of Technology ha dimostrato che i neonati di appena tre mesi sono già in grado di “ragionamenti puri” ed analisi molto sofisticate del mondo che li circonda. Scopo della ricerca, che rientra nell'ambito dell'Intelligence Initiative del MIT, è quello, secondo il ricercatore Josh Tenenbaum, di capire come funziona l'intelligenza umana fin dai suoi primi passi per poi provarla a replicarla in maniera artificiale.
Secondo quanto riportato da Corriere, Tenenbaum fa sapere che "il pensiero dei bambini piccoli è puro ragionamento analitico: calcolano la probabilità di un evento sapendo in maniera innata che un oggetto non può “teletrasportarsi” da un luogo all'altro o apparire o sparire nel nulla".
http://www.italia-news.it/salute-c13/neonati--super-intelligenti-gia-a-tre-mesi-69328.html

Giulio, mi fa piacere che sei meglio informato di qualsiasi "sfigato" del Massachusetts Institute of Technology..
anche se sei cattolico, prova a dialogare con un po' di onesta intellettuale, visto che questo articolo è stato qualche giorno fa indirizzato a Te!!
Non possiamo ogni volta fare i finti tonti ricominciando sempre da zero. Se Voi un dialogo costruttivo devi integrare informazioni nuovi nel Tuo pensiero e non ignorarli come fai di solito.

Ma cosa dico...non saresti cattolico allora

Da Ospite Mar 14 Giu 2011 - 18:16

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:L'autoderminazione del figlio finisce quando inizia quello della madre. Uno dei due dovrà arrendersi. Chi tutelare? il più debole o il più forte?
Ecco cosa succede a tutelare "il più debole", come vorrebbe Giulio:
http://www.amnesty.it/Nicaragua-divieto-assoluto-di-abortire.html

E direi che questo chiude la discussione, perché un conto sono le pippe mentali, un altro è la realtà, che delle pippe mentali (in particolare quelle religiose) se ne strafotte.

Da giulio76 Mar 14 Giu 2011 - 18:23

mavalà ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Ho molti dubbi in questa frase da me sottolineata. Il neonato non sa proprio nulla.
questo Ti avevo gia mandato:

Neonati: super intelligenti già a tre mesi
(IAMM) Massachusetts, 9 Giu 2011 - Una ricerca condotta dal Massachusetts Institute of Technology ha dimostrato che i neonati di appena tre mesi sono già in grado di “ragionamenti puri” ed analisi molto sofisticate del mondo che li circonda.

Come del resto possono farlo anche i topi.
Ma questo non significa che hanno un auto-coscienza e la cosa è molto semplice da dimostrare. Tu a tre mesi ricordi come eri? ricordi le persone che ti circondavano? ricordi le tue paure? ricordi di aver fatto delle marachelle? No. Quindi il fatto che non ricordi tutto ciò non è solo un fatto di memoria, ma anche di coscienza del mondo circostante. Infatti se avessi avuto una cosapevolezza del mondo esterno, avresti impresso nella tua mente e registrato il mondo che ti circondava, anche se oggi avresti avuto solo dei vaghi ricordi. Ma questo non succede poiché il neonato non ha la consapevolezza di esistere e di agire secondo morale in auto-coscienza, ma agisce secondo istinto di sopravvivenza. Un neonato non fa lo scipero della fame per rivendicare la propria esistenza.

Da Ospite Mar 14 Giu 2011 - 18:29

giulio76 ha scritto:Come del resto possono farlo anche i topi.

Sì, certo, come no... Caro Credente - Pagina 5 977956

giulio76 ha scritto:Ma questo non significa che hanno un auto-coscienza e la cosa è molto semplice da dimostrare. Tu a tre mesi ricordi come eri? ricordi le persone che ti circondavano? ricordi le tue paure? ricordi di aver fatto delle marachelle? No. Quindi il fatto che non ricordi tutto ciò non è solo un fatto di memoria, ma anche di coscienza del mondo circostante.

Non sequitur.

Da giulio76 Mar 14 Giu 2011 - 18:32

maxsar ha scritto:
Peccato che la stessa (in grandissima maggioranza), viene addestrata in ore scolastiche ed extrascolastiche ad ubbidire alle direttive di questa religione, per poi cercare di imporre morali etiche all'intera popolazione.

E' da molto che non frequenti le scuole vero? io ho a che fare con giovani che frequantano scuole superiori, dove le psicologhe del consultorio fanno visita alle scolaresche per incentivare le minorenni ad abortire di nascosto dai genitori.

Tornando a noi; due spermatozoi + ovulo vuoto...bel casino, il mio prof di genetica però si divertiva a chiedere tutti questi casi.
Il dna è metilato (attivo) in maniera diversa tra le due linee, in pratica serva la complementarietà dei due game ti.
Un caso del genere, in rari casi, può dare origine ad una struttura embrionaria che degenera velocemente verso un cancro molto aggressivo.
Per voi quindi non si potrebbe toccare nulla?

E' un cancro va guarito.

Da Ludwig von Drake Mar 14 Giu 2011 - 19:00

giulio76 ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Giulio, il mio post si sta ingiallendo:
Ludwig von Drake ha scritto:Potresti definire “essere umano vivente”?

Il contrario di un essere umano morto.

Apparte gli scherzi, se ti leggi tutti i post ho dato una miriade di definizioni, nel quale ci sarà pure la definizione di essere umano.

Danne una sola a me, please.

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