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Messaggio Da Ospite Mar 14 Giu 2011 - 19:16

Riguardo alla consapevolezza di sé da parte dei neonati, a Giulio potrà interessare questa review, di cui riporto, per comodità, le conclusioni:
Gli scienziati che danno torto a Giulio ha scritto:A first conclusion of this ongoing research is that the fetus in utero is almost continuously asleep and unconscious partially due to endogenous sedation. In particular, it would not consciously experience nociceptive inputs as pain. Conversely, the newborn infant exhibits in addition to sensory awareness specially to painful stimuli, the ability to differentiate between self and nonself touch, sense that their bodies are separate from the world, to express emotions, and to show signs of shared feelings. Moreover, “objective signs” for the mobilization of the GNW circuits are being detected in awake infants at the level of the prefrontal cortex in sensory processing, in responses to novelty and to speech and in social interaction. Yet, its capacities for internal manipulations in working memory are reduced, it is unreflective, present oriented and makes little reference to concept of him/herself. Newborn infants display features characteristic of what may be referred to as basic or minimal consciousness (7,9,70). They still have to undergo considerable maturation to reach the level of adult consciousness (70).
The preterm infant ex utero may open its eyes and establish a minimal eye contact with its mother. It also shows avoidance reactions to harmful stimuli. The connections with the GNW circuits are not yet fully established. Our view is that it has reached only a lower level of minimal consciousness analogous (though, of course, not identical) to that of a rat/mouse (7,9). A pending question is the status of the preterm fetus born before 26 wk (<700 g) who has closed eyes and seems constantly asleep. The immaturity of its brain networks is such that it may not even reach a level of minimal consciousness. The postnatal maturation of the brain may be delayed (71) and there are indications that the connectivity with the GNW will be suboptimal in some cases (72) as indicated by deficient executive functions (73). Therefore, the timing of the emergence of minimal consciousness has been proposed as an ethical limit of human viability and it might be possible to withhold or withdraw intensive care if these infants are severely brain damaged (74,75).

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Messaggio Da Werewolf Mar 14 Giu 2011 - 19:57

Il problema di fondo è che tu sei un agglomerato di cellule.
Che è autocosciente e senziente: che è la discriminante che distingue te e me da un embrione.
Ho molti dubbi in questa frase da me sottolineata. Il neonato non sa proprio nulla.
Ah, no? Il nenato no sa distinguersi dal mondo esterno? Fico, non sapevo che i neonati normalmente facessero atti di autocannibalismo! Ma hai mai avuto a che fare con dei bambini?
Il fatto che il mulo scappi dal predatore è un fatto del tutto istintivo, come tu non ti getti dal balcone perché hai istinto di conservazione. Ma se metti in fronte una pistola ad una mucca, questa scappa? Penso di no. Inoltre è sostanzialemnte errato dire che gli animali siano enti morali, poiché per essere ente morale devi avere la capacità di valutare le proprie azioni come morali o immorali. L'animale non ha questa facoltà. Di conseguenza non si può parlare neanche di autocoscienza che presuppone la conoscenza di se stessi e la consapevolezza delle proprie azioni dentro un sistema conosciuto. In poche parole l'autocoscienza è la consapevolezza di agire in un sistema conosciuto e di sapere di avere un determinato ruolo in tale sistema. L'animale non ragiona in questi termini, ma agisce secondo prerogative dettategli da istinti. Esempio: il leone ha fame e per istinto caccia e mangia la preda. Ma il leone non ha consapevolezza che uccidendo il piccolo capriolo sta procurando un male fisico all'animale, quindi non formula nella sua coscienza che l'atto di mangiare una preda produce del male fisico. Ergo il leone non diventerà mai vegetariano.
Il leone non può diventare vegetariano(sai, metabolismo inventato da quel caro Dio che evidentemente non aveva nulla contro la sofferenza delle gazzelle). Ah, l'autocoscienza è, giusto per essere precisi, la coscienza di sé e quindi del resto del mondo. E ne sono provvisti sia la gazzella sia il leone, che però non sono persone, per i motivi suddetti(non sono in grado di comprendere una società di diritti e doveri, cosa che, finora solo l'uomo sa fare). Quanto alla questione della mucca e della pistola, non c'entra assolutamente nulla: nemmeno gli indigeni americani scappavano dai fucili e dalle pistole degli invasori, fino a quando almeno non capirono che erano pericolose. Questo li rendeva privi di autocoscienza? Per fotuna che sono io quello che dice paradossi!
Figurati la tua, ti ho dimostrato più volte i paradossi a cui si giunge.
La mia non giunge a paradossi, come ti ho già spiegato: non giocare con le parole dopo settimane, chiunque può tornare indietro e guardare quel che ho scritto.
Allora si potrebbe abortire pure il 9° mese, visto che la madre rimane sempre l'ente che merita più tutela in base alle sue facoltà.
Le facoltà che ci interessano sono l'essere senzienti ed autocoscienti: al 9° mese il feto è ormai neonato e tutte queste cose ce le ha già, quindi il tuo discorso è semplcemente ridicolo.
Non capisco a quali capacità cerebrali ti riferisci, quelle che hai acquisito in toto verso il 7° mese di gestazione o l'acquisizione del tuo io, ovvero della tua coscienza e della consapevolezza di esistere che hai ottenuto verso il 3°anno di età? Fammi capire a quali delle due capacità celebrali ti stai riferendo.
Le solite capacità cereebrali, quelle che mi rendon senziente ed autosenziente, in pratica di percepire il mio dolore e la mia distruzione. Un down è capace di percepire queste cose, ed è una persona, quindi.
Fantasie per te ma non per tutti.
Nemmeno Allah è una fantasia per tutti. Eppure non credo batteresti troppo ciglio se qualcuno insultasse il Corano. Ciò che distingue i fatti dalle fantasie sono le prove, prove che tu, per definizione stessa di 'fede', non hai. Ergo le tue sono fantasie, e quindi tu non hai alcun diritto di costringere me, o chiunque altro, ad ossequiare le tue fantasie e le loro conseguenze etiche.

Neanche a me piace vedere carnevalate per le strade di Roma e soldi sprecati per far parlare una cantate con un orrendo look. Questa è l'italia, a chi non piace, può anche andare a vivere in altri lidi.
Visto e considerato quanto lo stato italiano spende per le varie processioni sante, o per altre stronzate dei cattolici, non credo che un EuroPride fatto in ossequio a quel diritto che hai anche tu di dimostrare le tue idee possa far pensare ad una discriminazione. Tu puoi fare le tue processioni 'sante', loro possono fare le loro riunioni e leloro manifestazioni. Ma qui si sta parlando di leggi: una manifestazione o una processione, se non ne condivido i principi, la posso evitare, così non è per una legge fatta da partiti clericali. Ah, giusto per fartelo sapere, se potessi, io avrei già fatto le valigie da un pezzo, e avrei esortato la mia famiglia seguirmi.
Ah questi pretacci tutta colpa loro se l'Italia va a rotoli.
Straw-man voluto? Almeno avverti. Non dico che se l'Italia va a rotoli sia colpa solo dei preti, ma che lo è anche per colpa loro.

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Messaggio Da Ospite Mar 14 Giu 2011 - 20:05

Werewolf ha scritto:
Neanche a me piace vedere carnevalate per le strade di Roma e soldi sprecati per far parlare una cantate con un orrendo look. Questa è l'italia, a chi non piace, può anche andare a vivere in altri lidi.
Visto e considerato quanto lo stato italiano spende per le varie processioni sante, o per altre stronzate dei cattolici, non credo che un EuroPride fatto in ossequio a quel diritto che hai anche tu di dimostrare le tue idee possa far pensare ad una discriminazione.
Oggesù, questa mi era sfuggita. Un cattolico che si lamenta dei soldi sprecati per una "carnevalata"! Caro Credente - Pagina 6 166799 Questa è una dimostrazione lampante di malafede. Caro Credente - Pagina 6 977956

("Carnevalata" che, tra parentesi, considero molto più apprezzabile, nei suoi scopi, delle carnevalate cattoliche.)

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Messaggio Da Feynman Mar 14 Giu 2011 - 20:07

Ah questi pretacci tutta colpa loro se l'Italia va a rotoli.

Dissento formalmente!
La colpa è di chi gli va dietro (nessuna allusione wink.. )

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Messaggio Da Werewolf Mar 14 Giu 2011 - 20:20

Fux89 ha scritto:
Oggesù, questa mi era sfuggita. Un cattolico che si lamenta dei soldi sprecati per una "carnevalata"! Caro Credente - Pagina 6 166799 Questa è una dimostrazione lampante di malafede. Caro Credente - Pagina 6 977956

("Carnevalata" che, tra parentesi, considero molto più apprezzabile, nei suoi scopi, delle carnevalate cattoliche.)
Perché, ne avevi bisogno?

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Messaggio Da Ospite Mar 14 Giu 2011 - 20:44

Werewolf ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Oggesù, questa mi era sfuggita. Un cattolico che si lamenta dei soldi sprecati per una "carnevalata"! Caro Credente - Pagina 6 166799 Questa è una dimostrazione lampante di malafede. Caro Credente - Pagina 6 977956

("Carnevalata" che, tra parentesi, considero molto più apprezzabile, nei suoi scopi, delle carnevalate cattoliche.)
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Messaggio Da wendell p. bloyd Mar 14 Giu 2011 - 22:23

Ah ah si parla di carnevalate e allora quei figuri con tanto di cappa rossa,
mitrati, che vanno mascherati tutto l'anno? con in testa
il gran maestro di cerimonia candidamente mascherato pure lui?
Questo l'ho già postato ma ve lo ripropongo qui, a proposito di carnevalate.


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Messaggio Da Rasputin Mar 14 Giu 2011 - 23:06

wendell p. bloyd ha scritto:Ah ah si parla di carnevalate e allora quei figuri con tanto di cappa rossa,
mitrati, che vanno mascherati tutto l'anno? con in testa
il gran maestro di cerimonia candidamente mascherato pure lui?
Questo l'ho già postato ma ve lo ripropongo qui, a proposito di carnevalate.


Chissà perché ma mi ricorda una scena di aranciameccanica, verso la fine del film dove viene mostrato ad un pubblico (ovviamente composto anche di prelati) come Alex sia diventato inoffensivo...la musica è un ballo in fa diesis minore, non lo trovo su YouTube

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Messaggio Da Muriel Mar 14 Giu 2011 - 23:40

giulio76 ha scritto:
Nessuno mi costringe a credere a Gesù, ma sono costretto a subire le decisioni etiche basate su fantasie riguardo a temi come aborto, eutanasia, fecondazione artificiale,
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e chissenefrega se non sono fantasie per tutti. voi credenti non rispettate i non credenti, imponendo a tutti la vostra visione della vita senza senso e la vostra moraletta da quattro soldi (e non mi moderate per questo che ho scritto perchè sennò mi incazzo, un credente non può venire in un forum di atei a prendermi per il culo in questo modo e passarla liscia, anche se alla fine della sua frasetta cretina ci mette uno smilie per sembrare simpatico), andando contro per questo al famoso amore per il prossimo che sbandierate con tanta ostentazione, in confronto alla quale le carnevalate di lady gaga sono esempi di sobrietà.

Neanche a me piace vedere carnevalate per le strade di Roma e soldi sprecati per far parlare una cantate con un orrendo look. Questa è l'italia, a chi non piace, può anche andare a vivere in altri lidi.
ma perchè invece non ve ne andate a vivere in altri lidi tu, i tuoi amichetti bigotti e i vostri capoccia con le berrette rosso porpora? uno staterello ricco ricco e tutto vostro ce l'avete già, forse non siete i benvenuti? non c'è posto anche per voi pecorelle nella casa del vicario del signore?

Allora prenditela con i politici, la Chiesa ricopre il suo ruolo in difesa della famiglia e della vita.
ahah già, proprio così, ingrossando le sue fila di omuncoli sterili e impotenti, votati per la vita al celibato e alla castità (finchè non sodomizzano qualche ragazzino innocente, magari proprio qualcuno di quelli che hanno "salvato" dall'aborto). un vero esempio di coerenza in difesa della procreazione e della famiglia Rolling Eyes

Ah questi pretacci tutta colpa loro se l'Italia va a rotoli.
su questo credo che non ci siano dubbi. la chiesa e la religione in genere sono la causa prima delle disgrazie dell'umanità.

@wendell, grazie per il video!

Muriel
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Messaggio Da Ospite Mer 15 Giu 2011 - 9:24

giulio76 ha scritto:la Chiesa ricopre il suo ruolo in difesa della famiglia e della vita.
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Messaggio Da Rasputin Mer 15 Giu 2011 - 9:29

giulio76 ha scritto:la Chiesa ricopre il suo ruolo in difesa della famiglia e della vita.

Questa l'hai sparata grossa Giulio eh

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Messaggio Da giulio76 Mer 15 Giu 2011 - 11:32

Werewolf ha scritto:Ah, no? Il nenato no sa distinguersi dal mondo esterno? Fico, non sapevo che i neonati normalmente facessero atti di autocannibalismo! Ma hai mai avuto a che fare con dei bambini?
Ripeto fino allo sfinimento. Sapere significa avere consapevolezza delle proprie azioni. Esempio molto semplice, se io ti do uno schiaffo in faccia il tuo istinto ti fa chiudere gli occhi. Chiudere gli occhi la ritieni un'azione senziente? Così è il neonato agisce in modo inconsapevole. Arriva a ragionare per schematismi molto semplici e agisce d'istinto. Non si mangia la mano perché ha istinto di conservazione, non perché sa che mangiasi la mano di per sé è un male. Spero che ti sia chiaro questo concetto non so più come spiegarlo.




Il leone non può diventare vegetariano(sai, metabolismo inventato da quel caro Dio che evidentemente non aveva nulla contro la sofferenza delle gazzelle). Ah, l'autocoscienza è, giusto per essere precisi, la coscienza di sé e quindi del resto del mondo. E ne sono provvisti sia la gazzella sia il leone, che però non sono persone, per i motivi suddetti(non sono in grado di comprendere una società di diritti e doveri, cosa che, finora solo l'uomo sa fare).
Bene allora visto che il popolo dei pirana (vedi qualche post fa) è una società che non comprende i nostri diritti e doveri perché non accettano ciò che gli si propone, non sono persone. Uscire la questione dei diritti e dei doveri mi pare alquanto inappropriato, la società nostra è arrivata a comprendere una istituzione fondata su diritti e doveri perché ha preso consapevolezza della propria esistenza, ergo sono divenute prima persone e poi hanno fondato una società di diritti e doveri.


Quanto alla questione della mucca e della pistola, non c'entra assolutamente nulla: nemmeno gli indigeni americani scappavano dai fucili e dalle pistole degli invasori, fino a quando almeno non capirono che erano pericolose. Questo li rendeva privi di autocoscienza? Per fotuna che sono io quello che dice paradossi!
Vuoi sviare il discorso facendo un esempio fuori da quello che volevo dire. Se un pellerossa vedeva morire un suo simile sotto i colpi di fucile capiva il pericolo. La mucca puoi macellarla davanti al suo simile non ne capirà mai il pericolo. Forse alcuni animali selvatici riescono ad emettere suoni di imminente pericolo per gli altri, ma non arrivano a formulare l'idea che la pistola è un arma che è usata dall'uomo per ucciderli. Se avessero questo pensiero allora avrebbero la consapevolezza di ciò che accade.



Le facoltà che ci interessano sono l'essere senzienti ed autocoscienti: al 9° mese il feto è ormai neonato e tutte queste cose ce le ha già, quindi il tuo discorso è semplcemente ridicolo.
Visto che mi si accusa (mavalà) che sono finto tonto, perché non hai guardato ciò che ti ho postato su delle bellissime immagini fatte ad un feto di 8 settimane? il commento dice che all'avvicinarsi della microtelecamera il feto si ritrae e si copre il viso. Potremmo ritenere queste delle azioni di autosenzienza? secondo il tuo ragionamento si, allora possiamo ritenere almeno il feto di due settimane una persona.




Le solite capacità cereebrali, quelle che mi rendon senziente ed autosenziente, in pratica di percepire il mio dolore e la mia distruzione. Un down è capace di percepire queste cose, ed è una persona, quindi.
Anche un animale è capace di fare ciò, e in casi gravissimi di persone down essi non sono in grado di capire la nostra società di diritti e doveri e anche nel caso di anziani affetti di interdizione senile non so in grado di capire la nostra società di diritti e doveri, allora secondo la tua definizione o gli animali sono persone o gli anziani e gli interdetti non sono persone. Paradosso che riporto per l'ennesima volta.



Nemmeno Allah è una fantasia per tutti. Eppure non credo batteresti troppo ciglio se qualcuno insultasse il Corano.
E chi l'ha detto? ho molto rispetto per chi crede in altre religioni (tranne per coloro che prendono la religione come spunto per fare del male), sia per chi non crede.


Ciò che distingue i fatti dalle fantasie sono le prove, prove che tu, per definizione stessa di 'fede', non hai. Ergo le tue sono fantasie, e quindi tu non hai alcun diritto di costringere me, o chiunque altro, ad ossequiare le tue fantasie e le loro conseguenze etiche.
Chiamale come vuoi, di fondo stiamo parlando qui dei di diritti di una persona che fino adesso non sei riuscito a dimostrare che non è persona. Quindi di prove reali.

Visto e considerato quanto lo stato italiano spende per le varie processioni sante, o per altre stronzate dei cattolici, non credo che un EuroPride fatto in ossequio a quel diritto che hai anche tu di dimostrare le tue idee possa far pensare ad una discriminazione.
Non capisco perché se una cosa non piace a te devi avere questo atteggiamento offensivo verso tradizioni che hanno fatto la storia anche dei tuoi progenitori. Quella che tu chiami con il nome di una fece a forma cilindrica, per molti paesi è storia, cultura e tradizione una cosa che si sta perdendo, faendoci diventare figli di nessuno.

Ma qui si sta parlando di leggi: una manifestazione o una processione, se non ne condivido i principi, la posso evitare, così non è per una legge fatta da partiti clericali.

Partiti clericali? tipo PDV (Partito Democratico Vaticano) non ne conosco, conosco partiti con ideologie cattoliche, mi sembra giusto in un Paese democratico che, sempre rimanendo nel lecito, ognuno può esprimere la sua idea politica e democraticamente, se eletto portarla avanti. In ogni caso ti ricordo che la Chiesa è una comunità formata da tutti i cristiani battezzati e i presbiteri sono solo persone al servizio di questa comunità.


Ah, giusto per fartelo sapere, se potessi, io avrei già fatto le valigie da un pezzo, e avrei esortato la mia famiglia seguirmi.
Capisco il tuo disagio, ma se vivi qui o ti adegui oppure rosichi tutto il tempo della tua vita.
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Messaggio Da Ospite Mer 15 Giu 2011 - 11:50

giulio76 ha scritto:Visto che mi si accusa (mavalà) che sono finto tonto, perché non hai guardato ciò che ti ho postato su delle bellissime immagini fatte ad un feto di 8 settimane? il commento dice che all'avvicinarsi della microtelecamera il feto si ritrae e si copre il viso. Potremmo ritenere queste delle azioni di autosenzienza?
No:
Fux89 ha scritto:Riguardo alla consapevolezza di sé da parte dei neonati, a Giulio potrà interessare questa review, di cui riporto, per comodità, le conclusioni:
Gli scienziati che danno torto a Giulio ha scritto:A first conclusion of this ongoing research is that the fetus in utero is almost continuously asleep and unconscious partially due to endogenous sedation. In particular, it would not consciously experience nociceptive inputs as pain. Conversely, the newborn infant exhibits in addition to sensory awareness specially to painful stimuli, the ability to differentiate between self and nonself touch, sense that their bodies are separate from the world, to express emotions, and to show signs of shared feelings. Moreover, “objective signs” for the mobilization of the GNW circuits are being detected in awake infants at the level of the prefrontal cortex in sensory processing, in responses to novelty and to speech and in social interaction. Yet, its capacities for internal manipulations in working memory are reduced, it is unreflective, present oriented and makes little reference to concept of him/herself. Newborn infants display features characteristic of what may be referred to as basic or minimal consciousness (7,9,70). They still have to undergo considerable maturation to reach the level of adult consciousness (70).
The preterm infant ex utero may open its eyes and establish a minimal eye contact with its mother. It also shows avoidance reactions to harmful stimuli. The connections with the GNW circuits are not yet fully established. Our view is that it has reached only a lower level of minimal consciousness analogous (though, of course, not identical) to that of a rat/mouse (7,9). A pending question is the status of the preterm fetus born before 26 wk (<700 g) who has closed eyes and seems constantly asleep. The immaturity of its brain networks is such that it may not even reach a level of minimal consciousness. The postnatal maturation of the brain may be delayed (71) and there are indications that the connectivity with the GNW will be suboptimal in
some cases (72) as indicated by deficient executive functions (73).
Therefore, the timing of the emergence of minimal consciousness has been proposed as an ethical limit of human viability and it might be possible to withhold or withdraw intensive care if these infants are severely brain damaged (74,75).
Vedere, in particolare, la frase evidenziata in grassetto.

Ah, c'è sempre questo, che curiosamente hai ignorato, nonostante l'abbia postato due volte:
Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:L'autoderminazione del figlio finisce quando inizia quello della madre. Uno dei due dovrà arrendersi. Chi tutelare? il più debole o il più forte?
Ecco cosa succede a tutelare "il più debole", come vorrebbe Giulio:
http://www.amnesty.it/Nicaragua-divieto-assoluto-di-abortire.html

E direi che questo chiude la discussione, perché un conto sono le pippe mentali, un altro è la realtà, che delle pippe mentali (in particolare quelle religiose) se ne strafotte.

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Messaggio Da Phoenix Mer 15 Giu 2011 - 12:53

Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:Visto che mi si accusa (mavalà) che sono finto tonto, perché non hai guardato ciò che ti ho postato su delle bellissime immagini fatte ad un feto di 8 settimane? il commento dice che all'avvicinarsi della microtelecamera il feto si ritrae e si copre il viso. Potremmo ritenere queste delle azioni di autosenzienza?

Ah, c'è sempre questo, che curiosamente hai ignorato, nonostante l'abbia postato due volte:
Fux89 ha scritto:
giulio76 ha scritto:L'autoderminazione del figlio finisce quando inizia quello della madre. Uno dei due dovrà arrendersi. Chi tutelare? il più debole o il più forte?
Ecco cosa succede a tutelare "il più debole", come vorrebbe Giulio:
http://www.amnesty.it/Nicaragua-divieto-assoluto-di-abortire.html

E direi che questo chiude la discussione, perché un conto sono le pippe mentali, un altro è la realtà, che delle pippe mentali (in particolare quelle religiose) se ne strafotte.
Voglio ufficialmente scusarmi con Te Giulio perché per sbaglio ho scritto finto tonto.. tolgo la parola finto, grazie mgreen

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Messaggio Da Werewolf Mer 15 Giu 2011 - 14:10

Arriva a ragionare per schematismi molto semplici
E' questo il punto: ragiona. In base alle poche conoscenze che ha, ma ragiona, ergo è in grado di compiere relazioni di causa-effetto fra avvenimenti. E comunque, è in grado ci capire il mondo esterno, e di distinguerlo da sé(che è esattamente il discrimine che ci interessa far vedere).
Bene allora visto che il popolo dei pirana (vedi qualche post fa) è una società che non comprende i nostri diritti e doveri perché non accettano ciò che gli si propone, non sono persone. Uscire la questione dei diritti e dei doveri mi pare alquanto inappropriato, la società nostra è arrivata a comprendere una istituzione fondata su diritti e doveri perché ha preso consapevolezza della propria esistenza, ergo sono divenute prima persone e poi hanno fondato una società di diritti e doveri.
Che i diritti ed i doveri siano stati distribuiti storicamente nelle vari società in modo ingiusto, ciò non toglie che tali società fossero ordinate in base a diritti e doveri. Che lo schiavo nell'antichità non avesse diritti ma solo doveri significa solo che la società di allora era ingiusta, non che non fosse ordinata in base a diritti e doveri. I piraha hanno un organizzazione sociale anch'essa basata su ciò che si può e ciè che si deve fare, e tanto basta.
Vuoi sviare il discorso facendo un esempio fuori da quello che volevo dire. Se un pellerossa vedeva morire un suo simile sotto i colpi di fucile capiva il pericolo. La mucca puoi macellarla davanti al suo simile non ne capirà mai il pericolo. Forse alcuni animali selvatici riescono ad emettere suoni di imminente pericolo per gli altri, ma non arrivano a formulare l'idea che la pistola è un arma che è usata dall'uomo per ucciderli. Se avessero questo pensiero allora avrebbero la consapevolezza di ciò che accade.
Ah, no? Avuto poco a che fare con gli animali, evidentemente. Ciò che è pericoloso viene appreso, e la mucca di fronte ad un'arma da fuoco, se ha visto tale arma uccidere un suo simile, scapperà da essa(non per niente, tutte le uccisioni, che io sappia, non vengono fatte di fronte agli altri animali). Fantasies, my dear, are just fantasies...
Visto che mi si accusa (mavalà) che sono finto tonto, perché non hai guardato ciò che ti ho postato su delle bellissime immagini fatte ad un feto di 8 settimane? il commento dice che all'avvicinarsi della microtelecamera il feto si ritrae e si copre il viso. Potremmo ritenere queste delle azioni di autosenzienza? secondo il tuo ragionamento si, allora possiamo ritenere almeno il feto di due settimane una persona.
Perché ho documenti scientifici prodotti da gente un po' più affidabile di un sito per donne gestanti.


Anche un animale è capace di fare ciò, e in casi gravissimi di persone down essi non sono in grado di capire la nostra società di diritti e doveri e anche nel caso di anziani affetti di interdizione senile non so in grado di capire la nostra società di diritti e doveri, allora secondo la tua definizione o gli animali sono persone o gli anziani e gli interdetti non sono persone. Paradosso che riporto per l'ennesima volta.
Ahi, ahi, e 'appartenente al genere Homo' dove lo metti? Non metto le caratteristiche delle definizioni a caso: 'senziente ed autosenziente appartente al genere Homo', come ho detto almeno altre tre volte, elimina gli animali ed inserisce tutti gli esseri umani senzienti ed autosenzienti, ed esclude gli embrioni(o i cadaveri).

Chiamale come vuoi, di fondo stiamo parlando qui dei di diritti di una persona che fino adesso non sei riuscito a dimostrare che non è persona. Quindi di prove reali.
Ah, il ribaltamento dell'onere della prova: sei tu che affermi che l'embrione è una persona, sei tu a dover portare delle prove(che sia senziente ed autosenziente). Fino a quando non lo farai, io non lo riterrò persona. Io non affermo nulla, ti faccio soltanto notare che il tuo definire tutto ciò che è umano persona è semplicemnte paradossale. Ma ti sfido a trovare una definizione di 'umano' che riesca ad equiparare embrione ed adulto senza accogliere anche un cadavere, o altri esseri viventi.

Non capisco perché se una cosa non piace a te devi avere questo atteggiamento offensivo verso tradizioni che hanno fatto la storia anche dei tuoi progenitori. Quella che tu chiami con il nome di una fece a forma cilindrica, per molti paesi è storia, cultura e tradizione una cosa che si sta perdendo, faendoci diventare figli di nessuno.
Meglio di nessuno che di un assassino.

Partiti clericali? tipo PDV (Partito Democratico Vaticano) non ne conosco, conosco partiti con ideologie cattoliche, mi sembra giusto in un Paese democratico che, sempre rimanendo nel lecito, ognuno può esprimere la sua idea politica e democraticamente, se eletto portarla avanti. In ogni caso ti ricordo che la Chiesa è una comunità formata da tutti i cristiani battezzati e i presbiteri sono solo persone al servizio di questa comunità.
No, l'ideologia cattolica è un'ideologia contraria alla democrazia, quindi no, non è un bene che ci sia un partito esplicitamente di ispirazione cattolica in una democrazia, e sarebbe sinonimo di maturità della democrazia stessa che, se anche ci fosse, fosse minoritario. Ma i vari PDL e PD, entrambi assai clericalii, sono partiti di maggioranza. Ora, se intendi negare il clericalismo di questi due partiti, di devo solo ricordare che c'è un ddl Calabrò, fatto su misura delle richieste di vescovi e prelati(peraltro contrariamente a quanto dicono tutti i sondaggi su quel che vogliono gli italiani ,alla faccia della democrazia), che è in discussione alle Camere, e che non è ancora passata una legge sull'omofobia, sempre a causa di pressioni clericali.
Se hai intenzione di negare l'evidenza di questi fatti, direi che un bel posto per te potrebbe essere una stanza imbottita.

Capisco il tuo disagio, ma se vivi qui o ti adegui oppure rosichi tutto il tempo della tua vita.
Il fatto che sia pragmatico non significa che non veda le storture, e non significa che non faccia qualcosa per risolverle, nel mio piccolo.



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Messaggio Da giulio76 Mer 15 Giu 2011 - 15:48

Werewolf ha scritto:E' questo il punto: ragiona. In base alle poche conoscenze che ha, ma ragiona, ergo è in grado di compiere relazioni di causa-effetto fra avvenimenti. E comunque, è in grado ci capire il mondo esterno, e di distinguerlo da sé(che è esattamente il discrimine che ci interessa far vedere).
Vedasi comportamento feto se si introduce un arma pungente dentro la placenta. Il feto ragiona pure in base alla sua sopravvivenza.

I piraha hanno un organizzazione sociale anch'essa basata su ciò che si può e ciè che si deve fare, e tanto basta.
Anche i gorilla sono organizzati in questa maniera, anche le formiche sono così, anche le api. Sono persone pure loro?

Ah, no? Avuto poco a che fare con gli animali, evidentemente. Ciò che è pericoloso viene appreso, e la mucca di fronte ad un'arma da fuoco, se ha visto tale arma uccidere un suo simile, scapperà da essa(non per niente, tutte le uccisioni, che io sappia, non vengono fatte di fronte agli altri animali). Fantasies, my dear, are just fantasies..
E se la mucca vede uccidere un maiale capisce lo stesso? non è una battuta ma è una domnda seria


Perché ho documenti scientifici prodotti da gente un po' più affidabile di un sito per donne gestanti.
Bastava che guardavi i video, non c'è bisogno di fare un simposio.


Ahi, ahi, e 'appartenente al genere Homo' dove lo metti? Non metto le caratteristiche delle definizioni a caso: 'senziente ed autosenziente appartente al genere Homo', come ho detto almeno altre tre volte, elimina gli animali ed inserisce tutti gli esseri umani senzienti ed autosenzienti, ed esclude gli embrioni(o i cadaveri).
E perché metti solo il genere homo e non includi anche la superfamiglia degli hominoidea? stai facendo delle discriminazioni razziali? mi sa che questo può chiamarsi un cane che si morde la coda. In pratica tu costruisci la tua definizione di persona sopra i tuoi interessi.
Ti rendi conto che tu fai questo ragionamento perché ti fa comodo escludere i feti dallo stato di persona? Infatti tu dici:
1) Esistono esseri viventi senzienti e autosenzienti (animali)
2) di questi distinguo gli esseri umani (specie homo)
3) che sono persone solo in alcuni stadi della loro vita (ovvero solo se non sono feti o cadaveri)
E' una definizione confezionata ad hoc per i tuoi usi e consumi. Ma non spieghi perché proprio il genere homo abbia le caratteristiche di persona e non altri generi. Intato ti vorrei dare una definizione base da cui partire presa da wiki.

  • Persona è un concetto della filosofia, più precisamente dell'antropologia filosofica. Si definisce persona un essere razionale dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità. L'esempio ovvio di persona - per alcuni l'unico - è la persona umana.
it.wikipedia.org/wiki/Persona



Vedi come in tale definizione non venga esclusa la prerogativa ad altri esseri viventi o extraterrestri di essere persona? mentre tu costruisci una definizione sulle tue ideologie abortistiche.



Ah, il ribaltamento dell'onere della prova: sei tu che affermi che l'embrione è una persona, sei tu a dover portare delle prove(che sia senziente ed autosenziente).
Tu vuoi prove secondo la tua definizione che è fatta a tuo uso e consumo.


Fino a quando non lo farai, io non lo riterrò persona. Io non affermo nulla, ti faccio soltanto notare che il tuo definire tutto ciò che è umano persona è semplicemnte paradossale.
No ciò che è umano, ma un essere umano nella sua totalità. Un fegato è un organo umano ma non è essere umano nella sua totalità. Un feto è un essere umano nella sua totalità.


Ma ti sfido a trovare una definizione di 'umano' che riesca ad equiparare embrione ed adulto senza accogliere anche un cadavere, o altri esseri viventi.
Basta che confronti il DNA. Tutto ciò che ha DNA di uomo è umano. Il cadavere di un uomo è umano ma non più in vita.

Non capisco perché se una cosa non piace a te devi avere questo atteggiamento offensivo verso tradizioni che hanno fatto la storia anche dei tuoi progenitori. Quella che tu chiami con il nome di una fece a forma cilindrica, per molti paesi è storia, cultura e tradizione una cosa che si sta perdendo, faendoci diventare figli di nessuno.
Meglio di nessuno che di un assassino.
Non hai colto la mia critica, se ti svestissi un pò dall'idea di Dio ogni tanto, forse capiresti quello che voglio dire.

No, l'ideologia cattolica è un'ideologia contraria alla democrazia, quindi no, non è un bene che ci sia un partito esplicitamente di ispirazione cattolica in una democrazia, e sarebbe sinonimo di maturità della democrazia stessa che, se anche ci fosse, fosse minoritario.
Lasciamo perdere, parli per partito preso, aveva ragione il buon Andreotti:"Il potere logora chi non lo ha".
Comunque non mi interessa la politica tutti ladri per adesso.
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Messaggio Da Feynman Mer 15 Giu 2011 - 16:31

Da http://it.wikipedia.org/wiki/Persona_fisica:

In diritto è persona fisica l'essere umano in quanto soggetto di diritto e, quindi, dotato di capacità giuridica.

Negli ordinamenti statali attuali la soggettività giuridica è riconosciuta a tutti gli esseri umani; in ordinamenti del passato, invece, esistevano esseri umani ai quali non era attribuita alcuna soggettività giuridica: gli schiavi. La soggettività giuridica delle persone fisiche non è sempre presente negli ordinamenti diversi da quelli statali: ad esempio, nell'ordinamento internazionale sono soggetti di diritto gli stati e le organizzazioni internazionali ma non le persone fisiche (anche se, secondo alcuni autori, lo sarebbero divenute nei tempi più recenti, in considerazione del fatto che molte norme del diritto internazionale umanitario sembrano avere come destinatari non soltanto gli stati ma anche le persone fisiche).

Nell'ordinamento italiano sono persone fisiche gli esseri umani che con la loro nascita diventano soggetti rilevanti ai fini del diritto, in quanto secondo l'articolo 1 del codice civile divengono titolari di diritti e doveri, cioè acquisiscono la capacità giuridica.


Con il raggiungimento della maggiore età, 18 anni per l'ordinamento italiano, la persona fisica acquisisce la capacità di agire, cioè la possibilità di porre in essere atti rilevanti ai fini giuridici.

Al momento della morte dell'individuo si estingue anche la sua soggettività giuridica.



Sono quasi sicuro che la definizione di persona, di cui parla Wolf, è quella grassetata.

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Messaggio Da Werewolf Mer 15 Giu 2011 - 16:34

@ Feynman
Sono quasi sicuro che la definizione di persona, di cui parla Wolf, è quella grassetata.
E' una versione giuridica e pratica della mia, sì.

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Persona è un concetto della filosofia, più precisamente dell'antropologia filosofica. Si definisce persona un essere razionale dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità. L'esempio ovvio di persona - per alcuni l'unico - è la persona umana.

Vedi come in tale definizione non venga esclusa la prerogativa ad altri esseri viventi o extraterrestri di essere persona? mentre tu costruisci una definizione sulle tue ideologie abortistiche.
(E con questo direi che abbiamo esaurito la questione,compresi gli altri punti)
Fico, in pratica mi hai dato ragione: la definizione che hai riportato da wiki è in pratica la mia e, a proposito, esclude embrioni, cadaveri e quant'altro: per la serie autogol clamorosi. L'embrione non è autocosciente, non dispone di una propria identità e tanto meno è razionale.
Werewolf vince 1-0 per autogol di giulio.
Non capisco perché se una cosa non piace a te devi avere questo atteggiamento offensivo verso tradizioni che hanno fatto la storia anche dei tuoi progenitori. Quella che tu chiami con il nome di una fece a forma cilindrica, per molti paesi è storia, cultura e tradizione una cosa che si sta perdendo, faendoci diventare figli di nessuno.
Meglio di nessuno che di un assassino.
Non hai colto la mia critica, se ti svestissi un pò dall'idea di Dio ogni tanto, forse capiresti quello che voglio dire.
La chiesa, la tua cara tradizione, è una tradizione assassina: non parlavo di Dio.
Lasciamo perdere, parli per partito preso, aveva ragione il buon Andreotti:"Il potere logora chi non lo ha".
Comunque non mi interessa la politica tutti ladri per adesso.
Che siano tutti ladri, sì, che non usino, sulla testa di tutti, i valori cattolici per prendere voti è però falso. Quanto al cattolicesimo, è interessante che tu non abbia negato che sia contrario alla democrazia.


Nonostante l'evidente mancanza di furbizia(ma postare una definizione cervellotica ma che ti desse ragione, no?), dato che i temi sul tavolo sono un po' troppi, e la cosa sta diventando dispersiva, ti offro un calumet della pace e una domanda da cui il discorso può ripartire da 0.

Cosa intendi, giulio, per 'moralità'? Qual'è l'azione morale?




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Messaggio Da Ospite Mer 15 Giu 2011 - 19:09

giulio76 ha scritto:Il feto ragiona pure in base alla sua sopravvivenza.
Diobbono, Giulio, ma la finisci di scrivere stronzate? Il feto non ragiona. Punto. Ti rimando alla review che ho postato (e che, chissà perché, hai ignorato) per approfondimenti.
Intato ti vorrei dare una definizione base da cui partire presa da wiki.

  • Persona è un concetto della filosofia, più precisamente dell'antropologia filosofica. Si definisce persona un essere razionale dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità. L'esempio ovvio di persona - per alcuni l'unico - è la persona umana.
it.wikipedia.org/wiki/Persona
Questa definizione esclude gli embrioni e i feti, eh...
ideologie abortistiche.
Caro Credente - Pagina 6 166799 Caro Credente - Pagina 6 166799 Caro Credente - Pagina 6 166799
Un feto è un essere umano nella sua totalità.
No, un feto è un essere non ancora sviluppato (infatti, non può sopravvivere indipendentemente dal corpo della madre).
Basta che confronti il DNA. Tutto ciò che ha DNA di uomo è umano. Il cadavere di un uomo è umano ma non più in vita.
Interessante. Quindi un cancro è un essere umano. E due gemelli sono lo stesso essere umano.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mer 15 Giu 2011 - 20:31

Giulio, attendo ancora la tua definizione di essere umano vivente o di persona.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da *Valerio* Mer 15 Giu 2011 - 21:36

giulio ha scritto:Intato ti vorrei dare una definizione base da cui partire presa da wiki.

Persona è un concetto della filosofia, più precisamente dell'antropologia filosofica. Si definisce persona un essere razionale dotato di coscienza di sé e in possesso di una propria identità. L'esempio ovvio di persona - per alcuni l'unico - è la persona umana.
it.wikipedia.org/wiki/Persona



Werewolf ha scritto:
...per la serie autogol clamorosi.
Werewolf vince 1-0 per autogol di giulio.

E' evidente, ha truccato la partita eeeeeeek
Sta a vedere che e' uno di quelli invischiati nel calcio scommesse carneval

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Messaggio Da mecca domenico Mer 15 Giu 2011 - 23:12

Rasputin ha scritto:
giulio76 ha scritto:la Chiesa ricopre il suo ruolo in difesa della famiglia e della vita.

Questa l'hai sparata grossa Giulio eh

Solo se gli porti tanti soldi.

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Messaggio Da giulio76 Ven 17 Giu 2011 - 17:19

Werewolf ha scritto:
Fico, in pratica mi hai dato ragione: la definizione che hai riportato da wiki è in pratica la mia e, a proposito, esclude embrioni, cadaveri e quant'altro: per la serie autogol clamorosi. L'embrione non è autocosciente, non dispone di una propria identità e tanto meno è razionale.
Werewolf vince 1-0 per autogol di giulio.
Ma mi prendete in giro? Caro Credente - Pagina 6 418715 In verità è duemila post che tu dici che gli animali sono senzienti e autosenzienti come gli uomini, e l'unica cosa che li differisce da noi per renderci persone è che noi siamo della specie homo.

La chiesa, la tua cara tradizione, è una tradizione assassina: non parlavo di Dio.
Quindi tutti noi battezzati compresi i tuoi nonni.




Nonostante l'evidente mancanza di furbizia(ma postare una definizione cervellotica ma che ti desse ragione, no?),
La mia definizione è precisa indentica a quella da me postata, con la postilla che le doti elencate (razionalità, coscienza ecc...) sono doti dell'essere vivente che potrebbero anche non essere esplicitate dalla perosa (in caso di malattia, fase della vita in cui non si ha coscienza, ecc...) nell'immediato o permanentemente. Ad ogni modo la cosa è stata ampiamente discussa. Mi sa che non c'è più nulla da dire, tranne che passarsi una mano sulla coscienza.



dato che i temi sul tavolo sono un po' troppi, e la cosa sta diventando dispersiva, ti offro un calumet della pace e una domanda da cui il discorso può ripartire da 0.

Cosa intendi, giulio, per 'moralità'? Qual'è l'azione morale?
La moralità è una qualità della persona che si può riassumere nella capacità di distinguere ciò che bene e ciò che male e la volontà di poter compiere il bene e il male.
Ora il problema è come fare a capire ciò che bene e ciò che male. Ci sono valori assoluti nell'uomo che vengono definiti come male, ma ci sono sfumature sul bene e sul male che non tutti condividono.
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Messaggio Da Phoenix Ven 17 Giu 2011 - 17:23

Gulio, hai ragione...Dio c'è, lo visto prima nel mio giardino. Ti saluta tanto e mi manda a dirti che devi smettere di spare cavolate

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Messaggio Da Ospite Ven 17 Giu 2011 - 17:26

giulio76 ha scritto:Mi sa che non c'è più nulla da dire, tranne che passarsi una mano sulla coscienza.
Ecco, bravo. Ma fammi un favore: leggiti questo link e poi, se davvero hai il coraggio di affermare che sia giusto negare il diritto all'aborto perché "l'embrione è una persona", passati una mano sulla coscienza.

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Messaggio Da Werewolf Ven 17 Giu 2011 - 17:43

Ma mi prendete in giro? In verità è duemila post che tu dici che gli animali sono senzienti e autosenzienti come gli uomini, e l'unica cosa che li differisce da noi per renderci persone è che noi siamo della specie homo.
con tutte le conseguenze nella comprensione del mondo e della società che ciò comporta.

Quindi tutti noi battezzati compresi i tuoi nonni.
Altro straw-man? Comincio a collezionarli... Che una tradizione sia assassina non significa che chi la segue sia per forza assassino(anche se ritengo moralmente auspicabile che chi nasce in tale tradizione ne prenda le distanze). E stendiamo un velo pietoso sulla consapevolezza dei battezzati.

La mia definizione è precisa indentica a quella da me postata, con la postilla che le doti elencate (razionalità, coscienza ecc...) sono doti dell'essere vivente che potrebbero anche non essere esplicitate dalla perosa (in caso di malattia, fase della vita in cui non si ha coscienza, ecc...) nell'immediato o permanentemente. Ad ogni modo la cosa è stata ampiamente discussa.
Il problema è che la tua clausola è una petitio pincipii. In base al banale ragionamento che noi non sappiamo tutto, semplicemente non possiamo sapere se l'embrione acquisirà mai la coscienza(o verrà espulso naturalmente dall'utero materno senza che la mamma nemmeno lo sappia), o se la persona in stato vegetativo permanente si risveglierà(se lo stato vegetativo è permanente, non lo farà), e possiamo solo agire in base a ciò che sappiamo con certezza, cosa che voi credenti, rifiutando un approccio basato su prove per quel che riguarda l'epistemologia, ma basate su fantasie non sostenute da prove(la definizione di fede della religione non è altro che questo), semplicemente non accettate: ergo vi mettete al di fuori dei dati oggettivi, ergo fuori dal dibattito politico e scientifico, in quanto non potete provare, con il vostro approccio fideistico, nessuna delle vostre affermazioni, ergo nemmeno quelle cose che a cui si aggrappa la tua postilla.
Semplicemente, se la tua postilla fosse anche accettabile(e scientificamente non lo è), tu non sei in grado di provare che le doti elencate (razionalità, coscienza ecc...) sono doti dell'essere vivente che potrebbero anche non essere esplicitate dalla perosa (in caso di malattia, fase della vita in cui non si ha coscienza, ecc...) nell'immediato o permanentemente. A meno di non possedere una sfera di cristallo... Ma le sfere di cristallo non esistono, un po' come qualcos'altro.
Mi sa che non c'è più nulla da dire, tranne che passarsi una mano sulla coscienza.
Comincia, ammiratore di Bellarmino assassino di Giordano Bruno, del malicida Bernardo e Costantino assassino dei suoi famigliari...

La moralità è una qualità della persona che si può riassumere nella capacità di distinguere ciò che bene e ciò che male e la volontà di poter compiere il bene e il male.
Io pensavo che la risposta standard fosse che la moralità è il riconoscimento(o la costruzione) di categorie di bene e male con le quali catalogare le varie azioni, e l'azione morale fosse un'azione compiuta perché fa parte della categoria 'bene'.

Ora il problema è come fare a capire ciò che bene e ciò che male.
That is the question.(W.S.) Come fai a stabilire cosa è bene e cosa non lo è? Qual'è il metro?


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Messaggio Da Ospite Ven 17 Giu 2011 - 17:51

Werewolf ha scritto:That is the question.(W.S.) Come fai a stabilire cosa è bene e cosa non lo è? Qual'è il metro?
Che domande: bastano i dieci comandamenti, no? Caro Credente - Pagina 6 315697

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Messaggio Da Werewolf Ven 17 Giu 2011 - 17:57

Fux89 ha scritto:
Werewolf ha scritto:That is the question.(W.S.) Come fai a stabilire cosa è bene e cosa non lo è? Qual'è il metro?
Che domande: bastano i dieci comandamenti, no? Caro Credente - Pagina 6 315697

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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Giu 2011 - 18:00

giulio76 ha scritto:
Quindi tutti noi battezzati compresi i tuoi nonni.

A parte che concordo con la risposta dfi Wolf a questa tua sparata (È la tradizione che è assassina), mio nonno era un pezzo di merda come pochi. Diceva che "Tutti i figli li manda il Signore", ne ha fatti (Fare) 12 a mia nonna che ha passato metà della vita incinta mentre lui andava a servir messa.

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Messaggio Da Ospite Ven 17 Giu 2011 - 18:01

Werewolf ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Werewolf ha scritto:That is the question.(W.S.) Come fai a stabilire cosa è bene e cosa non lo è? Qual'è il metro?
Che domande: bastano i dieci comandamenti, no? Caro Credente - Pagina 6 315697

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Messaggio Da Werewolf Ven 17 Giu 2011 - 18:04

Fux89 ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Werewolf ha scritto:That is the question.(W.S.) Come fai a stabilire cosa è bene e cosa non lo è? Qual'è il metro?
Che domande: bastano i dieci comandamenti, no? Caro Credente - Pagina 6 315697

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Non volevo essere pedante...
Ci aggiungiamo che la pena per la trasgressione di tutti e dieci è la morte?

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Messaggio Da Ospite Ven 17 Giu 2011 - 18:10

Werewolf ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Werewolf ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Werewolf ha scritto:That is the question.(W.S.) Come fai a stabilire cosa è bene e cosa non lo è? Qual'è il metro?
Che domande: bastano i dieci comandamenti, no? Caro Credente - Pagina 6 315697

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O la donna d'altri, mettendola sullo stesso piano della "roba"...
Non volevo essere pedante...
Ci aggiungiamo che la pena per la trasgressione di tutti e dieci è la morte?
Però dio è ammmmmore Caro Credente - Pagina 6 166799 Caro Credente - Pagina 6 166799 Caro Credente - Pagina 6 166799

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Messaggio Da giulio76 Ven 17 Giu 2011 - 18:16

Werewolf ha scritto:
Altro straw-man? Comincio a collezionarli... Che una tradizione sia assassina non significa che chi la segue sia per forza assassino(anche se ritengo moralmente auspicabile che chi nasce in tale tradizione ne prenda le distanze). E stendiamo un velo pietoso sulla consapevolezza dei battezzati.
No, è la verità la tradizione di portare i santi in piazza è antichissima. Quindi tutti assassini?


il problema è che la tua clausola è una petitio pincipii.
Elencami dove sta il petitio principii.

In base al banale ragionamento che noi non sappiamo tutto, semplicemente non possiamo sapere se l'embrione acquisirà mai la coscienza(o verrà espulso naturalmente dall'utero materno senza che la mamma nemmeno lo sappia),
Ma questo non ci autorizza a non chiamare aborto=interruzione volontaria della vita di una persona.


o se la persona in stato vegetativo permanente si risveglierà(se lo stato vegetativo è permanente, non lo farà), e possiamo solo agire in base a ciò che sappiamo con certezza,
Non esiste lo stato vegetativo permanente, per il fatto che su tutti gli stati vegetativi non c'è la certezza che siano permanenti. Adesso come la metti? Tranne se non hai la sfera di cristallo come tu dirai più avanti. Sai quanti casi di persone date per spacciate poi si sono riprese?

cosa che voi credenti, rifiutando un approccio basato su prove per quel che riguarda l'epistemologia, ma basate su fantasie non sostenute da prove(la definizione di fede della religione non è altro che questo), semplicemente non accettate: ergo vi mettete al di fuori dei dati oggettivi, ergo fuori dal dibattito politico e scientifico, in quanto non potete provare, con il vostro approccio fideistico, nessuna delle vostre affermazioni, ergo nemmeno quelle cose che a cui si aggrappa la tua postilla.
La mia postilla si agrappa ad un fatto reale e compiuto ovvero:"Ogni essere umano è una persona e le sue doti di persona le contiene nel suo corredo genetico, anche se tali doti per qualche motivo non possono essere espresse ad altrui persona". Credo che non c'è nulla di fideistico in ciò che dico.

Semplicemente, se la tua postilla fosse anche accettabile(e scientificamente non lo è),
Dimostrazione please.

tu non sei in grado di provare che le doti elencate (razionalità, coscienza ecc...) sono doti dell'essere vivente che potrebbero anche non essere esplicitate dalla perosa (in caso di malattia, fase della vita in cui non si ha coscienza, ecc...) nell'immediato o permanentemente. A meno di non possedere una sfera di cristallo... Ma le sfere di cristallo non esistono, un po' come qualcos'altro.
Come non sono in grado di dimostrarlo? ripeto:"Tutti gli esseri viventi umani hanno le doti per essere una persona, quindi basta fare il test del DNA, se risulti umano allora sei persona".
Esempio se trovi delle ossa di uno scheletro ne fai il test del DNA riesci a dire che queste ossa sono umane, ne deduci che queste ossa appartenevanoa ad una persona.

Comincia, ammiratore di Bellarmino assassino di Giordano Bruno, del malicida Bernardo e Costantino assassino dei suoi famigliari...
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Io pensavo che la risposta standard fosse che la moralità è il riconoscimento(o la costruzione) di categorie di bene e male con le quali catalogare le varie azioni, e l'azione morale fosse un'azione compiuta perché fa parte della categoria 'bene'.
In un certo senso si.

That is the question.(W.S.) Come fai a stabilire cosa è bene e cosa non lo è? Qual'è il metro?

Comincia tu ci si rivede buon week end a tutti Caro Credente - Pagina 6 610126
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Messaggio Da Ospite Ven 17 Giu 2011 - 18:32

giulio76 ha scritto:Ma questo non ci autorizza a non chiamare aborto=interruzione volontaria della vita di una persona.
Ciò che ci autorizza a non considerare aborto=interruzione volontaria della vita di una persona è il dizionario della lingua italiana.
Non esiste lo stato vegetativo permanente, per il fatto che su tutti gli stati vegetativi non c'è la certezza che siano permanenti.
Non sequitur. Se anche noi non fossimo in grado di sapere se una determinata persona in stato vegetativo lo è in maniera permanente, ciò non implicherebbe logicamente che lo stato vegetativo permanente non esiste, ma al massimo che noi non siamo in grado di riconoscerlo con certezza. Ovviamente, non è vero che non siamo in grado di stabilire se una persona si trova in stato vegetativo permanente con un sufficiente livello di certezza. Basta pensare ai casi di Eluana Englaro e a quello di Terri Schiavo.
Sai quanti casi di persone date per spacciate poi si sono riprese?
Dai, quanti? Spara una cifra e fornisci una fonte. Poi, magari, aggiungi anche il numero di coloro che, dati per spacciati, sono risultati spacciati. Così vediamo quanto è rilevante il numero che citi... Caro Credente - Pagina 6 977956
"Tutti gli esseri viventi umani hanno le doti per essere una persona, quindi basta fare il test del DNA, se risulti umano allora sei persona".
Se è sufficiente basarsi sul DNA, allora un tumore è una persona, e due gemelli sono la stessa persona.

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Messaggio Da Werewolf Ven 17 Giu 2011 - 19:19

No, è la verità la tradizione di portare i santi in piazza è antichissima. Quindi tutti assassini?
Mi spiegheresti che c'entra? Il cristianesimo è una tradizione assassina(definizione di assassino: qualcuno o qualcosa che uccide o ha ucciso una persona). Questo non vuol dire che il cristiano sia per forza assassino: semplicemente, se è cristiano, appartiene ad una tradizione assassina. Ma ciò non significa che sia assassino.

La mia postilla si agrappa ad un fatto reale e compiuto ovvero:"Ogni essere umano è una persona e le sue doti di persona le contiene nel suo corredo genetico, anche se tali doti per qualche motivo non possono essere espresse ad altrui persona". Credo che non c'è nulla di fideistico in ciò che dico.
C'è una approccio fideistico(e la petito principii) in quel grassetto. Tu dai per scontato che un qualsiasi essere il cui DNA sia umano, abbia per forza le caratteristiche che lo definiscono come persona(ovvero autocoscienza, razionalità e senzienza). Questo dato non solo non lo puoi provare, come la tua affermazione qui quotata dà per scontato, ma addirittura fa a botte con le analisi scientifiche. La tua postilla, in definitiva, è una postilla che aggiungi tu, per cercare, senza riuscirci, di far accedere all'embrione o alla persona in stato vegetativo permanente(e sulla dicitura permanente Fux ha già fatto il lavoro). Chi è che piega le definizioni in base alle proprie ideologie(nel tuo caso, antiabortistiche?) Ah, pagliuzze e travi: perché nemmeno i credenti ascoltano Gesù?


Ma questo non ci autorizza a non chiamare aborto=interruzione volontaria della vita di una persona.
In base alla definizione che hai postato da wikipedia di persona, e che hai cercato di postillare(se non di soprassederci) alla bell'e meglio, l'embrione non è una persona, quindi l'aborto non è l'interruzione della vita di una persona.
Semplicemente, se la tua postilla fosse anche accettabile(e scientificamente non lo è),
Dimostrazione please.
Qualsiasi definizione, o postilla di definizione che si aggrappa a dati non provati(in questo caso, che l'embrione debba per forza, anche solo naturalmente, arrivare alla conclusione del proprio sviluppo) semplicemente non è scientifica. Lo so che ti piacerebbe che le fantasie fossero scientifiche, ma la scienza è stata inventata proprio per distinguere le fantasie dalla realtà.
Comincia, ammiratore di Bellarmino assassino di Giordano Bruno, del malicida Bernardo e Costantino assassino dei suoi famigliari...
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Eh, no. Sei cattolico o sbaglio? Ora, se sei cattolico, devi venerare come santi tutti e tre i personaggi da me citati. Se venerare come santi degli assassini ti fa dormire bene la notte, contento tu. Io però i meiei 'santi' tendo a sceglierli oculatamente, e sono tutte persone che non giustificherebbero mai l'assassinio contro persone dalle idee diverse dalle proprie. No, non credo che dormirei bene se avessi Bellarmino o Bernardo fra le persone da cui dovrei prendere esempio.
Comincia tu ci si rivede buon week end a tutti

Ah, io l'ho già detto, e alla nausea(anche se non in questo thread): l'azione morale è quella la quale riesce a minimizzare, se non ad annullare, le sofferenze che ne conseguirebbero. La sofferenza è il mio metro.

P.S. Buon weekend

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Messaggio Da Muriel Ven 17 Giu 2011 - 19:53

giulio76 ha scritto:
Semplicemente, se la tua postilla fosse anche accettabile(e scientificamente non lo è),
Dimostrazione please.
ahah, un credente che chiede dimostrazioni Caro Credente - Pagina 6 899568

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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Giu 2011 - 21:17

Werewolf ha scritto: l'azione morale è quella la quale riesce a minimizzare, se non ad annullare, le sofferenze che ne conseguirebbero. La sofferenza è il mio metro.

quoto.. (Ed aggiungo alla mia collezione ah ah)


Muriel ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Semplicemente, se la tua postilla fosse anche accettabile(e scientificamente non lo è),
Dimostrazione please.
ahah, un credente che chiede dimostrazioni Caro Credente - Pagina 6 899568

Ottima considerazione. E secondo me un argomento a favore dell'ipotesi che il confronto con i credenti, quantomeno per i credenti stessi, è sterile. Chi crede a qualcosa senza la minima prova, a mio parere non ha il diritto di chiedere dimostrazioni di alcunché.
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Messaggio Da Muriel Ven 17 Giu 2011 - 21:45

Rasputin ha scritto:
Muriel ha scritto:ahah, un credente che chiede dimostrazioni Caro Credente - Pagina 6 899568

Ottima considerazione. E secondo me un argomento a favore dell'ipotesi che il confronto con i credenti, quantomeno per i credenti stessi, è sterile. Chi crede a qualcosa senza la minima prova, a mio parere non ha il diritto di chiedere dimostrazioni di alcunché.
esattevolmente.


Ultima modifica di Muriel il Ven 17 Giu 2011 - 21:48 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Werewolf Ven 17 Giu 2011 - 21:47

Non è però credo un buon motivo per smettere di tentare: la maggior parte dei credenti non 'crede' veramente, ma ripete a pappagallo quello che sente. Se se ne riesce a far ragionare anche solo uno, credo sia una grande vittoria(anche se costa spesso moltissima fatica).

@Rasp: aggiungi, aggiungi wink..

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Messaggio Da Muriel Ven 17 Giu 2011 - 21:49

questo è un paradosso. se un credente cominciasse a ragionare, smetterebbe di credere. Caro Credente - Pagina 6 23074

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Messaggio Da Werewolf Ven 17 Giu 2011 - 21:53

Muriel ha scritto:se un credente cominciasse a ragionare, smetterebbe di credere.
Un passo alla volta! wink.. Pensare di riuscire a de-catechizzare del tutto è quasi un utopia, ma perlomeno si può portarli a riconoscere(ed è poi quello, l'obiettivo) che le loro convinzioni sono soggettive, e che non devono pretendere che tutti stiano dietro, magari con leggi ad hoc, alle loro stronzate. Già un credente che dice 'io credo a questo e me lo tengo per me' è già qualcosa.

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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Giu 2011 - 22:26

Werewolf ha scritto:Non è però credo un buon motivo per smettere di tentare: la maggior parte dei credenti non 'crede' veramente, ma ripete a pappagallo quello che sente. Se se ne riesce a far ragionare anche solo uno, credo sia una grande vittoria(anche se costa spesso moltissima fatica).

@Rasp: aggiungi, aggiungi wink..

Lo sanno di credere ad una montagna di stronzate, ma per citare Gian, preferiscono continuare a strafarsi.

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Messaggio Da wendell p. bloyd Ven 17 Giu 2011 - 22:28

E' tempo perso, uno o ci arriva da sè o senno non c'è storia.

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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Giu 2011 - 22:30

wendell p. bloyd ha scritto:E' tempo perso, uno o ci arriva da sè o senno non c'è storia.

Mi sa di sì noo

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Messaggio Da Werewolf Ven 17 Giu 2011 - 22:36

Capisco il punto, ma forse sono giovane e testardo(al di là di una mia esperienza personale con due persone diverse che ha dimostrato che è perlomeno possibile portare i credenti a miti consigli), o forse non sono ancora così disilluso. Sebbene mi dispiaccia per loro, finché decidono di strafarsi, c...i loro. Mi basta convincerli ad evitare di vendermi la droga a tutti i costi. Se poi riesco anche(e concordo essere impresa quasi impossibile) a non far loro sprecare la vita, meglio.

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Messaggio Da Rasputin Ven 17 Giu 2011 - 22:40

Werewolf ha scritto: Mi basta convincerli ad evitare di vendermi la droga a tutti i costi. Se poi riesco anche(e concordo essere impresa quasi impossibile) a non far loro sprecare la vita, meglio.

grazieeee

Bene ho imparato qualcosa

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Messaggio Da Werewolf Ven 17 Giu 2011 - 22:46

Rasputin ha scritto:
Werewolf ha scritto: Mi basta convincerli ad evitare di vendermi la droga a tutti i costi. Se poi riesco anche(e concordo essere impresa quasi impossibile) a non far loro sprecare la vita, meglio.

grazieeee

Bene ho imparato qualcosa
??
In che senso?

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Messaggio Da Feynman Ven 17 Giu 2011 - 22:47

Rasputin ha scritto:
Werewolf ha scritto: l'azione morale è quella la quale riesce a minimizzare, se non ad annullare, le sofferenze che ne conseguirebbero. La sofferenza è il mio metro.

quoto.. (Ed aggiungo alla mia collezione ah ah)


Muriel ha scritto:
giulio76 ha scritto:
Semplicemente, se la tua postilla fosse anche accettabile(e scientificamente non lo è),
Dimostrazione please.
ahah, un credente che chiede dimostrazioni Caro Credente - Pagina 6 899568

Ottima considerazione. E secondo me un argomento a favore dell'ipotesi che il confronto con i credenti, quantomeno per i credenti stessi, è sterile. Chi crede a qualcosa senza la minima prova, a mio parere non ha il diritto di chiedere dimostrazioni di alcunché.

Però per correttezza la dimostrazione la si dà... anche se spesso viene deliberatamente ignorata. mgreen

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Messaggio Da Ospite Ven 17 Giu 2011 - 22:48

Rasputin ha scritto:
Werewolf ha scritto: Mi basta convincerli ad evitare di vendermi la droga a tutti i costi. Se poi riesco anche(e concordo essere impresa quasi impossibile) a non far loro sprecare la vita, meglio.

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Messaggio Da Ospite Ven 17 Giu 2011 - 22:50

Feynman ha scritto:Però per correttezza la dimostrazione la si dà... anche se spesso viene deliberatamente ignorata. Caro Credente - Pagina 6 315697
Sì, però è frustrante. Non so se ti è mai capitato di perdere due ore a rispondere ad un post e poi ricevere come risposta le stesse affermazioni insensate che hai perso tempo a smontare... Caro Credente - Pagina 6 719963

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