Caro Credente

giulio76 ha scritto:

Loki ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Loki ha scritto:

Werewolf ha scritto:Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens al genere Homo.

Credo che così sia meglio.

Ma nella pratica non cambia poi molto, dato che l'unica specie appartenente al genere Homo attualmente vivente è la nostra.

Si ma appunto conoscendo la malafede di alcune persone non mi stupirei se ne uscissero con commenti tipo:
“Se questo non si fosse estinto per voi non sarebbe una persona?”
Oppure
“ Se un giorno da qualche parte si dovesse scoprire un’ altra specie di homo oltre al sapiens lo dovremmo considerare al pari di un criceto?”
ecc...
Mettendola come ho suggerito io invece si evitano ulteriori dicussioni e inutili off topic.

Ergo posso affermare che il criterio di appartenere solo alla specie Homo non è soddisfacente per esprimere la definizione di persona. Il Neanderthal è geneticamente incompatibile a noi. Ma se ci fosse e lui potesse esprimere una coscienza e prendesse atto della sua esistenza, divenderebbe persona. Per questo il criterio di associare ai solo homo lo status di persona è sbagliato. Lo si può usare perché oggi coloro che hanno la facoltà di esprimere la coscienza di esistere sono solo gli homo Sapiens. Ma se domani una qualunque specie di animale prendesse coscienza della sua esistenza, entrerebbe a far parte dello status di pesona.

A parte che Homo è il genere mentre sapiens, neanderthalensis, erectus, eccetera sono la specie.
Comunque il genere si scrive sempre con la prima lettera maiuscola (Homo) mentre la specie mai (sapiens).
Per concludere ambedue vanno scritti sempre in corsivo.
Giusto per mettere i puntini sulle i. Lo dico perché vedo che vi sbizzarite con maiuscole e corsivi cannandoli un buon 99% delle volte .

Inoltre, oltre a Homo neanderthalensis che si presume fosse autocosciente, si è scoperto che una porzione che va dall'1 al 4% del genoma degli euroasiatici pare provenire da Homo neanderthalensis. Quindi col picchio che è "geneticamente incompatibile con noi" Homo sapiens.

GIBBONS 2010 - Close Encounters Of the Prehistoric Kind
Green 2010 - A Draft Sequence of the Neandertal Genome
Science AAAS 2010 - The Neandertal Genome

A parte che Homo è il genere mentre sapiens, neanderthalensis, erectus, eccetera sono la specie.
Comunque il genere si scrive sempre con la prima lettera maiuscola (Homo) mentre la specie mai (sapiens).
Per concludere ambedue vanno scritti sempre in corsivo.
Giusto per mettere i puntini sulle i. Lo dico perché vedo che vi sbizzarite con maiuscole e corsivi cannandoli un buon 99% delle volte .

Hai ragione, hai ragione
Sbaglio spessissimo anch'io! Mi ricorderò di questa cosa, d'ora in avanti. Grazie della correzione!

Inoltre, oltre a Homo neanderthalensis che si presume fosse autocosciente, si è scoperto che una porzione che va dall'1 al 4% del genoma degli euroasiatici pare provenire da Homo neanderthalensis. Quindi col picchio che è "geneticamente incompatibile con noi" Homo sapiens.

Quindi in pratica, sarebbe possibile un eventuale accoppiamento fra sapiens sapiens e neanderthalensis, con figli non sterili?

Werewolf ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:Inoltre, oltre a Homo neanderthalensis che si presume fosse autocosciente, si è scoperto che una porzione che va dall'1 al 4% del genoma degli euroasiatici pare provenire da Homo neanderthalensis. Quindi col picchio che è "geneticamente incompatibile con noi" Homo sapiens.

Quindi in pratica, sarebbe possibile un eventuale accoppiamento fra sapiens sapiens e neanderthalensis, con figli non sterili?

Assolutamente, ma la cosa appare ancora più interessante stando ai dati disponibili.
Ovvero pare che una percentuale compresa tra l'1 e il 4% del genoma di Homo sapiens di ceppo euroasiatico moderno provenga da Homo neanderthalensis. Suggerendo quindi che quando le due specie hanno coabitato in Europa e in Medio oriente ~70.000 - ~30.000 anni fa, alcune popolazioni si sono accoppiate tra di loro.
E noi che ne siamo i discendenti ne portiamo il "marchio genetico".

GIBBONS 2010 - Close Encounters Of the Prehistoric Kind
Green 2010 - A Draft Sequence of the Neandertal Genome
Science AAAS 2010 - The Neandertal Genome

Stavo proprio leggendo gli articoli che avevi postato Ma, correggimi se sbaglio, ciò non significa che, a voler essere pignoli, neandethalensis e sapiens sapiens sarebbero la stessa specie? In pratica, a voler sintetizzare, non significa che i passaggi intermedi specifici per passare dai primi primati a noi diminuiscono, e di molto? Se è vero che noi e i neanderthal siamo la stessa specie, significa che dobbiamo retrodatare la comparsa della nostra specie, o sbaglio?

giulio76 ha scritto:
Ergo posso affermare che il criterio di appartenere solo alla specie Homo non è soddisfacente per esprimere la definizione di persona.

Per quanto mi riguarda non è sufficiente, ma è una delle caratteristiche fondamentali.

giulio76 ha scritto:Il Neanderthal è geneticamente incompatibile a noi.

Sbagliato, recenti studi hanno evidenziato che ci sono stati addirittura casi di incrocio con il sapiens, ma comunque non è questo il punto.

giulio76 ha scritto: Ma se ci fosse e lui potesse esprimere una coscienza e prendesse atto della sua esistenza, divenderebbe persona.Per questo il criterio di associare ai solo homo lo status di persona è sbagliato. Lo si può usare perché oggi coloro che hanno la facoltà di esprimere la coscienza di esistere sono solo gli homo Sapiens.

Ti posso garantire che se fosse ancora in vita non sarebbe molto diverso dal sapiens. In ogni caso Giulio ti consiglio di studiarti bene cosa sia il genere Homo, perchè sospetto che tu lo confonda con la famiglia Hominidae che è un gruppo ben più grande.

giulio76 ha scritto: Ma se domani una qualunque specie di animale prendesse coscienza della sua esistenza, entrerebbe a far parte dello status di pesona.

Cavolo allora dobbiamo estendere già da ora lo status di persona a buona parte degli animali superiori.

Werewolf ha scritto:Stavo proprio leggendo gli articoli che avevi postato Ma, correggimi se sbaglio, ciò non significa che, a voler essere pignoli, neandethalensis e sapiens sapiens sarebbero la stessa specie? In pratica, a voler sintetizzare, non significa che i passaggi intermedi specifici per passare dai primi primati a noi diminuiscono, e di molto? Se è vero che noi e i neanderthal siamo la stessa specie, significa che dobbiamo retrodatare la comparsa della nostra specie, o sbaglio?

Se non ricordo male avevo letto che le due specie non erano completamente compatibili ma davano prole solo i maschi di neandertal con femmine di sapiens. ora vado a ricercare l'articolo e controllo.

Werewolf ha scritto:Stavo proprio leggendo gli articoli che avevi postato Ma, correggimi se sbaglio, ciò non significa che, a voler essere pignoli, neandethalensis e sapiens sapiens sarebbero la stessa specie? In pratica, a voler sintetizzare, non significa che i passaggi intermedi specifici per passare dai primi primati a noi diminuiscono, e di molto? Se è vero che noi e i neanderthal siamo la stessa specie, significa che dobbiamo retrodatare la comparsa della nostra specie, o sbaglio?

È proprio così. Infatti la discussione è aperta se considerare i neanderthal una specie o una sottospecie (ovviamente noi stessi saremo una sottospecie secondo questo punto di vista). Sicuramente esistono caratteristiche anatomiche differenti e le popolazioni erano prevalentemente isolate. Il concetto stesso di specie è in qualche modo "lasco".
Non credo questo influisca con la retrodatazione della comparsa della nostra specie.
I neanderthal sarebbero dei nostri "cugini" anche se esistono accoppiamenti tra "cugini" non è per questo che la data di nascita dei nonni debba essere retrodatata.
Altra fallaccia comune è quella di considerare la genealogia del genere Homo (e i suoi progenitori) come un "albero" con rami definiti. Man mano che si accumulano le conoscenza appare sempre più come un intricatissimo cespuglio.
Ovvero il rimescolamento pare essere stato più frequente di quello che si presuppone. In particolare agli albori del nostro genere Homo in Africa e possibilmente anche più tardi quando sapiens, neanderthalensis e chissà che altra specie (o sottospecie) del genere Homo iniziarono a colonizzare il pianeta.

Per inciso questa è una ulteriore mazzata formidabile alla primogenitura di "Adamo e Eva" che fa cadere il castello di carte cattolico. Ovvero anche volendo stabilire chi è sapiens e chi no... i confini sono slabbratissimi e alla fine non si può che concludere (stando alla perversa, malata e fallace fuffo-teologia cattocredula) che noi siamo il prodotto di accoppiamenti tra Homo sapiens e... delle bestie!

Senza offesa, ma secondo Voi si può discutere seriamente con uno che crede alla storiella del serpente parlante?...quale genere di logica possiede una persona che pensa che i serpenti non hanno le zampette per via di una punizione divina
Non è per caso una causa persa?..

Loki ha scritto:

Werewolf ha scritto:Stavo proprio leggendo gli articoli che avevi postato Ma, correggimi se sbaglio, ciò non significa che, a voler essere pignoli, neandethalensis e sapiens sapiens sarebbero la stessa specie? In pratica, a voler sintetizzare, non significa che i passaggi intermedi specifici per passare dai primi primati a noi diminuiscono, e di molto? Se è vero che noi e i neanderthal siamo la stessa specie, significa che dobbiamo retrodatare la comparsa della nostra specie, o sbaglio?

Se non ricordo male avevo letto che le due specie non erano completamente compatibili ma davano prole solo i maschi di neandertal con femmine di sapiens. ora vado a ricercare l'articolo e controllo.

Mi pare sia presto per trarre simili conclusioni, che comunque potrebbero rivelarsi corrette. Così a naso penso siano derivate dal fatto che abbiamo molti genomi mitocondriali sequenziati di sapiens (i quali sono ereditati dalla madre) e alcuni di neanderthal, mi pare ce ne sia solo uno sequenziato interamente. Poiché essi sono in buona parte dissimili si presume che non esistano mitocondri di origine neanderthal nella moderna popolazione umana, da cui la speculazione che riporti tu.
Io sarei più cauto, la conclusione è parecchio restrittiva e bisognerebbe sequenziare più materiale mitocondriale di neanderthal e credo sarà fatto in futuro. Questo aiuterebbe a chiarire il quadro a livello della popolazione ominidie oggi esistente ma anche confermando l'assenza di DNA mitocondriale (mtDNA) di origine neandethalensis dalle popolazioni del genere Homo tuttora esistenti, la conclusione rimarrebbe comunque troppo restrittiva. A meno di non scoprire qualcosa di "tossico" nel mtDNA di neanderthal, questo sì sarebbe un passo rilevante e taglierebbe la testa al toro in favore della conclusione da te riportata.

Come immaginavo... E' chiaro che le consguenze a livello etico sono tutte da capire. Evidentemente una definizione biologica che faccia riferimento alla specie risulta impraticabile dal punto di vista morale, proprio perché, come dici tu i confini sono slabbratissimi, ergo bisogna trovare una definizione slegata da quella biologica, che si basi sulle qualità morali(e la moralità riguarda la sofferenza, in ultima analisi, almeno stando a Sam Harris, che seguo in toto in questa sua definizione).

Ma, spiegami un attimo cosa si intende per specie e per sottospecie. Pensavo che con specie si intendesse(ma forse genericamente) appunto che quando due esseri viventi possono riprodursi dando vita a figli fertili. O sono rimasto indietro io?

Senza offesa, ma secondo Voi si può discutere seriamente con uno che crede alla storiella del serpente parlante?...quale genere di logica possiede una persona che pensa che i serpenti non hanno le zampette per via di una punizione divina
Non è per caso una causa persa?..

Suvvia, mavalà, c'è sempre l'interpretazione allegorica!

Gian dei Brughi ha scritto:
Mi pare sia presto per trarre simili conclusioni, che comunque potrebbero rivelarsi corrette. Così a naso penso siano derivate dal fatto che abbiamo molti genomi mitocondriali sequenziati di sapiens (i quali sono ereditati dalla madre) e alcuni di neanderthal, mi pare ce ne sia solo uno sequenziato interamente. Poiché essi sono in buona parte dissimili si presume che non esistano mitocondri di origine neanderthal nella moderna popolazione umana, da cui la speculazione che riporti tu.
Io sarei più cauto, la conclusione è parecchio restrittiva e bisognerebbe sequenziare più materiale mitocondriale di neanderthal e credo sarà fatto in futuro. Questo aiuterebbe a chiarire il quadro a livello della popolazione ominidie oggi esistente ma anche confermando l'assenza di DNA mitocondriale (mtDNA) di origine neandethalensis dalle popolazioni del genere Homo tuttora esistenti, la conclusione rimarrebbe comunque troppo restrittiva. A meno di non scoprire qualcosa di "tossico" nel mtDNA di neanderthal, questo sì sarebbe un passo rilevante e taglierebbe la testa al toro in favore della conclusione da te riportata.

Si si ricordo che anche l'articolo parlava di una semplice ipotesi tutt'altro che confermata, e costruita prendendo in considerazione i DNA mitocondriali. Ora però non riesco a trovare l'articolo ma mi sembra fosse su pikaia.

mavalà ha scritto:Senza offesa, ma secondo Voi si può discutere seriamente con uno che crede alla storiella del serpente parlante?...quale genere di logica possiede una persona che pensa che i serpenti non hanno le zampette per via di una punizione divina
Non è per caso una causa persa?..

Non sei obbligata a discutere con me o a rispondere alle mie domande. Fino ad ora il problema è che non ho uscito minimamente l'idea di Dio, ma tu sei prevenuta in partenza. Questo mi fa pensare che sei molto in malafede. Pazienza.

Loki ha scritto:

Cavolo allora dobbiamo estendere già da ora lo status di persona a buona parte degli animali superiori.

Bene fammi allora la lista degli animali che sono scesi in piazza a rivendiacare i propri diritti di "persona".
A me viene in mente il mulo di Skrek.

Gian dei Brughi ha scritto:
Per inciso questa è una ulteriore mazzata formidabile alla primogenitura di "Adamo e Eva" che fa cadere il castello di carte cattolico. Ovvero anche volendo stabilire chi è sapiens e chi no... i confini sono slabbratissimi e alla fine non si può che concludere (stando alla perversa, malata e fallace fuffo-teologia cattocredula) che noi siamo il prodotto di accoppiamenti tra Homo sapiens e... delle bestie!

Lo studio mostra anche che tutti i gruppi etnici moderni portano nel loro genoma tracce del DNA dei Neandertal, tranne gli africani.
http://www.nationalgeographic.it/scienza/ricerca/2010/05/07/news/siamo_tutti_un_po_neandertal-21191/
mi sembra che adesso è chiaro. L'unici esseri degno della definizioni "Persone" sono gli africani

giulio76 ha scritto:

Loki ha scritto:

Cavolo allora dobbiamo estendere già da ora lo status di persona a buona parte degli animali superiori.

Bene fammi allora la lista degli animali che sono scesi in piazza a rivendiacare i propri diritti di "persona".
A me viene in mente il mulo di Skrek.

e allora tutti quelli che non sono scesi in piazza cosa sono?

e Kanellos? Che cos'è, visto che va in piazza?



E' sempre in prima linea nelle proteste di piazza ad Atene: è un meticcio che sta con i ragazzi del Politecnico della capitale, lì dove il fronte anarchico è più forte. Passeggia tra i banchi durante le lezioni, sta nei corridoi, corre in giardino. E quando ci sono gli scontri in piazza, è sempre fotografato nel cuore della rivolta. Il suo nome, in greco, sta per "cane valoroso"

alberto ha scritto:questo argomento prende in esame alcuni concetti - vedasi quello di "persona" - che sono troppo soggettivi per permettere una analisi accurata e serena.

Per me sono oggettivi. Lo status di persona si è voluto con il tempo e si estenderà con nuove scoperte. C'è abbastanza ragionevolezza per identificare gli embrioni come individui momentaneamente impotenti di esprimere lo status di persona.

quindi provo ad intromettermi e a tornare sul semplice.
parliamo di libertà.
io voglio la libertà di decidere quando morire.

Sai come si dice la tua libertà finisce quando inizia la tua

voglio la libertà di decidere quando il dolore che sto soffrendo è troppo per me.
la vita è solo mia, e solo mia sia questa scelta perché anche la morte ne fa parte.

Puoi scegliere un tipo di terapia, non puoi obbligare una persona a terminarti, lederesti la sua libertà di non voler uccidere.

ci sono istituzioni che non condividono questa mia libertà.
quindi io mi opporrò a queste istituzioni e alla loro ingerenza sulla società in cui vivo.

L'istituzioni in primis devono tutelare la tua vita e non la decisione di non viverla. Senò sarebbe normale trovare per strada delle cabine (tipo telefoniche), dove introdotto il gettone puoi scegliere di terminarti da solo.

quanto al discorso interruzione di gravidanza, è sconcertante pensare che la vita sia ritenuta un pulsante bianco o nero da accendere e spengere a comando da parte ovviamente del nostro buon uomo del cielo, senza valutare l'interazione di essa con le altre vite, senza riconoscerne la intrinseca complessità. Si può davvero pensare di essere "buoni" c-o-s-t-r-i-n-g-e-n-d-o un bimbo con gravi malformazioni a vivere, in nome della "vita ad ogni costo" (e chi lo ha detto? perché deve essere così?),

E chi lo dice che deve essere il contrario?

senza pensare ai genitori e ai parenti, a lui stesso costretto da altri a vivere ogni giorno la propria malattia, a vedere da lontano una società che gli passa accanto ma che non può occuparsi di lui perché ci sono altri figli e altre vite di cui prendersi cura?

Una società civile si prende cura dei più deboli, senò divenda una società di ateniesi, dove i malformati venivano buttati da una rupe.

Immaginati se fosse obbligatorio il contrario: cioè che un bimbo con gravi malformazioni deve essere soppresso. Cosa diresti?

Che non è una società civile. La carta dei diritti umani sarebbe solo cartaigienica.

Che sono i genitori che devono scegliere. E per me è così. Sono i genitori che devono scegliere se avere un figlio o no, ci siano o no malformazioni di mezzo. Un figlio non voluto ha una grave malformazione di affetti intorno a sé, a volte riesce a farcela lo stesso, altre volte no. Ma non è un'entità di superstizione che deve decidere, dobbiamo essere noi.

Dirtti umani dove siete?

giulio76 ha scritto:
Bene fammi allora la lista degli animali che sono scesi in piazza a rivendiacare i propri diritti di "persona".
A me viene in mente il mulo di Skrek.

Non so se il tuo sia umorismo o mirror free climbing. Tu hai parlato di coscienza della propria esistenza per essere definito persona? Bene un cane, un gatto, un delfino, una scimmia ecc, puoi star tranquillo che anche non arrivando alle capacita mentali dell'uomo, hanno coscienza di se eccome, dunque sono persone?

ciao!!
sono nuova atea e non favorevole all'aborto come metodo anticoncezzionale e comunque il padre deve essere d'accordo. Solo aborto terapeutico!

Loki ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Bene fammi allora la lista degli animali che sono scesi in piazza a rivendiacare i propri diritti di "persona".
A me viene in mente il mulo di Skrek.

Non so se il tuo sia umorismo o mirror free climbing. Tu hai parlato di coscienza della propria esistenza per essere definito persona? Bene un cane, un gatto, un delfino, una scimmia ecc, puoi star tranquillo che anche non arrivando alle capacita mentali dell'uomo, hanno coscienza di se eccome, dunque sono persone?

dunque facciamo il punto della situazione:
Persone sono:
tutti che vanno in piazza per il family day,
tutti che vanno in pellegrinaggio
tutti che vanno in chiesa
tutti che credono a Gesù bambino

il resto sono esseri non meglio specificati

sintesi: se voi parlare in maniera costruttiva non ragionare con la pancia ma con la testa. Non si può interpretarla e capovolgerla qualsiasi cosa come lo fatte con la Bibbia. ... Perciò mettetti il cuore in pace e accetta il mistero

remedios ha scritto:ciao!!
sono nuova atea e non favorevole all'aborto come metodo anticoncezzionale e comunque il padre deve essere d'accordo. Solo aborto terapeutico!

Ciao e benvenuta,
diciamo che non dovrebbe essere un metodo anticoncezionale.... sarebbe meglio un preservativo direi
Poi se sei solo per il aborto terapeutico, cosa fanno le donne che invece non vogliono avere bambini e che sono rimasti in cinta. Devono far nascere anche contro la propria volontà?

Ogni azione ha una conseguenza... non usare il preservativo è giocare con la vita degli altri... anche se questi sono esseri minuscoli... se questa hanno un padre che vuole occuparsi di loro perchè non dare la possibilità di nascere. Altra cosa vale per stupri malattie del feto o rischi per la madre...
la vita va tutelata appunto perchè dio non esiste!
sempre e comunque libera scelta tuttavia....

ogni azione ha una conseguenza, e se si può rimediare meglio ancora

Loki ha scritto:
Non so se il tuo sia umorismo o mirror free climbing. Tu hai parlato di coscienza della propria esistenza per essere definito persona? Bene un cane, un gatto, un delfino, una scimmia ecc, puoi star tranquillo che anche non arrivando alle capacita mentali dell'uomo, hanno coscienza di se eccome, dunque sono persone?

Sanno di esistere e che la loro fine sarà morire? sanno che fanno parte di un sistema che produce suoi simili e che loro sono delle sottospecie, mentre la specie dominante e l'uomo?
Sarei curioso di capire come un gatto può arrivare a rendersi conto che esiste.

Loki ha scritto:
Non so se il tuo sia umorismo o mirror free climbing. Tu hai parlato di coscienza della propria esistenza per essere definito persona? Bene un cane, un gatto, un delfino, una scimmia ecc, puoi star tranquillo che anche non arrivando alle capacita mentali dell'uomo, hanno coscienza di se eccome, dunque sono persone?

giulio76 ha scritto:Sanno di esistere e che la loro fine sarà morire? sanno che fanno parte di un sistema che produce suoi simili e che loro sono delle sottospecie, mentre la specie dominante e l'uomo?
Sarei curioso di capire come un gatto può arrivare a rendersi conto che esiste.

Loki,.... è inutile...
Giulio da bravo credente pensa che dobbiamo dominare i animali e che loro sono sottospecie..
Non sa che un cane riesce a riconoscersi nello specchio ..prova importantissima per il auto riconoscimento e consapevolezza di se stesso ...non sa che si allontanano tante volte per morire da soli ....non sa che anche i elefanti hanno i loro cimiteri


...veramente un sacco di cose che non sa..forse perché non sono scritti nella bibbia

giulio76 ha scritto:
Sanno di esistere e che la loro fine sarà morire? sanno che fanno parte di un sistema che produce suoi simili e che loro sono delle sottospecie, mentre la specie dominante e l'uomo?
Sarei curioso di capire come un gatto può arrivare a rendersi conto che esiste.

Un Gatto sa benissimo che esiste, si muove in un ambiente ed
interagisce e comunica con esso e con ciò che vi è presente, ha inoltre una sua
personalità e sa bene cosa gli piace e cosa non gli piace. Quello che invece
hai elencato tu sono una una sfilza di
cose che non centano una beneamata mazza con il termine “coscienza di se”, e
bada che alcune di quelle cose non le saprebbe neanche l’uomo se non gli fossero state tramandate
da altri esemplari della sua specie in secoli di storia. Ti mostro un esempio di qualcosa che non ha coscienza di
se: https://youtu.be/vou0w6hWfvo

mavalà ha scritto:
Loki,.... è inutile...
Giulio da bravo credente pensa che dobbiamo dominare i animali e che loro sono sottospecie..
Non sa che un cane riesce a riconoscersi nello specchio ..prova importantissima per il auto riconoscimento e consapevolezza di se stesso ...non sa che si allontanano tante volte per morire da soli ....non sa che anche i elefanti hanno i loro cimiteri


...veramente un sacco di cose che non sa..forse perché non sono scritti nella bibbia

Mavalà il problema con Giulio è che sostanzialmente è un ignorante, nel senso che ingnora detterminati argomenti. Più volte alcune cose le sono state spiegate in maniera eccellente, ma a lui da un orecchio gli entrano e dall’altro gli escono a meno che queste non possano essere piegate a ciò in cui lui crede. Anche ora ha scritto una marea di cavolate e sono convinto che lui stesso sa di essersi infilato in un vicolo cieco, farebbe piu bella figura a dire “ho sbagliato” piuttosto che continuare a tirarla ancora.

giulio76 ha scritto: Lo status di persona si è voluto con il tempo e si estenderà con nuove scoperte. C'è abbastanza ragionevolezza per identificare gli embrioni come individui momentaneamente impotenti di esprimere lo status di persona.

no, non c'è affatto ragionevolezza nel ritenere un insieme indifferenziato di cellule un individuo.
c'è anche una cosa irritante: in questi campi non appena vi fa comodo uscite dal vostro oscurantismo e piluccate qua e la studi scientifici per estrapolare "Verità" - la scrivo maiuscola, cioè inesistente, come la scrivi tu - che ogni volta rivelano parzialità e pressapochismo di analisi.

giulio76 ha scritto:
Sai come si dice la tua libertà finisce quando inizia la tua

eh?

giulio76 ha scritto: Puoi scegliere un tipo di terapia, non puoi obbligare una persona a terminarti, lederesti la sua libertà di non voler uccidere.

io non voglio obbligare nessuno. chissà perché, ma ho chiara la sensazione che, se venisse data questa possibiltà, troverei senza problemi persone caritatevoli in grado di aiutarmi e ben pochi che con protervia e cecità credono di sapere cosa sia bene o male per me. i famosi "objective moral values" che continuate a menzionare e che basta parametrare ai valori biblici per vedere che sono delle gran balle.

giulio76 ha scritto: L'istituzioni in primis devono tutelare la tua vita

ma chi l'ha detto? per esempio a me piace di più parlare di qualità della vita.

giulio76 ha scritto: Senò sarebbe normale trovare per strada delle cabine (tipo telefoniche), dove introdotto il gettone puoi scegliere di terminarti da solo.

per favore non scendere al di sotto del livello minimo di qualità dell'argomentazione.
per dare il buon esempio cancello la serie di cabine ecclesiastiche che mi erano venute in mente.

giulio76 ha scritto: E chi lo dice che deve essere il contrario?

capisco che la tua scuola non lo prevede, ma non sto dicendo che "deve" essere. Se i genitori se la sentono, e sentono di amare ugualmente quel loro figlio - io tra me e me vedo tracce di un modo malato di essere egoisti ma non voglio e non posso intervenire - lo terranno e ne avranno cura, la società farà la sua parte... non "deve" niente nessuno, non c'è dogmatismo, non c'è la tua "Verità".

giulio76 ha scritto:
Una società civile si prende cura dei più deboli, senò divenda una società di ateniesi, dove i malformati venivano buttati da una rupe.

spartani, giulio, spartani...

non posso credere che tu non capisca la differenza, quindi sono costretto a pensare alla malafede.

giulio76 ha scritto:
diritti umani dove siete?

pensa, giulio: si chiamano diritti, non doveri.

giulio76 ha scritto:

Sanno di esistere e che la loro fine sarà morire? sanno che fanno parte di un sistema che produce suoi simili e che loro sono delle sottospecie, mentre la specie dominante e l'uomo?
Sarei curioso di capire come un gatto può arrivare a rendersi conto che esiste.

Bella domanda anche se per quel che mi riguarda la risposta e' assai scontata.

A proposito di gatti, ti do' una dritta perche' merita ed e' pertinente.

L'ipotetico Giulio vissuto nel medioevo non se la sarebbe posta la domanda, saresti stato ciecamente certo che questa bestiola innocente incarnasse il maligno, gia' perche' se quelli erano gli anni del boom della superstizione, un grosso grazie lo devi alla "famosa" inquisizione felina che e' una delle tante minchiate compiute, avvallate, predicate dalla tua santa madre chiesa, papi, santi ecc. sono stati i protagonisti di questa solenne (ripeto) minchiata.

Cito a caso, indaga pure se hai dei dubbi:

Il papa Gregorio IX, emanò una bolla con la quale autorizzava lo sterminio, a nome di Dio, di tutti i gatti neri e non. Così facendo, ogni "vero cristiano" poteva torturare e uccidere qualsiasi gatto gli capitasse fra le mani. Gli venivano inflitte le torture più terribili: scorticati, bastonati, bruciati vivi, addirittura crocifissi o buttati giù dai campanili delle chiese durante le festività sacre.

Quindi se la risposta e' si per l'ateo, lo deve essere anche per il credente.

Il gatto si rende perfettamente conto di esistere, proprio perche' "Personifica" il demonio, almenoche' anche il demonio non sappia di esistere.

E questo e' tanto, sempre che tu non voglia smentire e rinnegare cio' che hanno sostenuto per centinaia di anni alti rappresentanti della chiesa santi compresi.

Ah Ah

Pesantemente OT, avrei una domanda

Io ho un gatto, bastardo, ma a pelo molto lungo, e questo e' il periodo della muta,
perde pelo a manetta in preparazione della stagione calda.

Se lo imbarcassi per la nuova Zelanda, dove le stagioni sono invertite, riuscirebbe ad invertire anche la muta nel giro di qualche tempo?

O sarebbe costretto a farsi gli inverni col pelo corto e viceversa scoppiare dal caldo in estate?

La domanda sembrerebbe stupida e probabilmente lo e' ma me lo sono sempre chiesto

Fine OT, scusate.

remedios ha scritto:Ogni azione ha una conseguenza...

Certo, ma una volta fatto il danno se c'è la possibilità di rimediare lo si fa. Se supero i limiti di velocità magari faccio un incidente, non per questo mi si devono negare le cure mediche.

sempre e comunque libera scelta tuttavia....

Ecco, direi che questo è il punto fondamentale.

P.S. Benvenuta.

*Valerio* ha scritto:Pesantemente OT, avrei una domanda

Io ho un gatto, bastardo, ma a pelo molto lungo, e questo e' il periodo della muta,
perde pelo a manetta in preparazione della stagione calda.

Se lo imbarcassi per la nuova Zelanda, dove le stagioni sono invertite, riuscirebbe ad invertire anche la muta nel giro di qualche tempo?

O sarebbe costretto a farsi gli inverni col pelo corto e viceversa scoppiare dal caldo in estate?

La domanda sembrerebbe stupida e probabilmente lo e' ma me lo sono sempre chiesto

Fine OT, scusate.

Il problema non sussiste. La peliccia dovrebbe essere sufficiente per un paio di pantofole (In NZ può fare molto freddo), il resto in salmí

Credo che Giulio volesse dire: "La mia liberta finisce dove inizia la tua"

Rasputin ha scritto:

*Valerio* ha scritto:Pesantemente OT, avrei una domanda

Io ho un gatto, bastardo, ma a pelo molto lungo, e questo e' il periodo della muta,
perde pelo a manetta in preparazione della stagione calda.

Se lo imbarcassi per la nuova Zelanda, dove le stagioni sono invertite, riuscirebbe ad invertire anche la muta nel giro di qualche tempo?

O sarebbe costretto a farsi gli inverni col pelo corto e viceversa scoppiare dal caldo in estate?

La domanda sembrerebbe stupida e probabilmente lo e' ma me lo sono sempre chiesto

Fine OT, scusate.

Il problema non sussiste. La peliccia dovrebbe essere sufficiente per un paio di pantofole (In NZ può fare molto freddo), il resto in salmí

Si ok, ma io voglio una risposta;
qua ci sono esperti in ogni campo ed esigo una risposta cazzo!
...altrimenti spammo il 3d

Per wolf, che ha scritto che il feto a 8 settimane non reagisce a stimoli esterni e non ha contatto con il mondo che lo circonda (senziente), in questo caso il suo mondo è la placenta, e che non ha il cervello, quando la testa pesa più della metà del proprio peso corporeo. Consiglio la visione di questi video molto belli ed educativi.
http://www.ehd.org/resources_bpd_illustrated.php?page=9&language=41

Si possono scorgere immagini in tutte le settimane dello sviluppo.

Notte a tutti.

l fine naturale di un rapporto sessuale è quello di procreare. Penso che anche Giulio possa essere d'accordo che il fine ultimo (quello terreno!!) di ogni individuo e di ogni specie sia la riproduzione. Comunque l'istinto più potente. Da Freud in poi si è capito che tale istinto condiziona il nostro modo di vivere. La procreazione è finalizzata al proseguimento della specie. Questo parte dalla ricerca del partner fino alla cura della prole. Il concepimento è solo un momento di questo processo. Non ha nulla di magico nè di superiore rispetto a qualunque atto destinato al tal fine. Il fatto che l'uomo, a differenza degli altri animali, ha la capacità di decidere se e come gestire i propri istinti, ha anche la facoltà di interrompere questo processo naturale. E anche qui, come tutte le limitazioni anche questa è stata regolamentata secondo una regola morale che poi diviene anche legge. Io non ci vedo niente di disdicevole sul fatto che la nostra cultura abbia posto come limite i tre mesi dal concepimento. Si poteva anche considerare interruzione del processo riproduttivo il fatto che uno non porti a termine il tentativo di scoparsi una ragazza, o di lei di farsi scopare. Tutto questione di cultura.

giulio76 ha scritto:Per wolf, che ha scritto che il feto a 8 settimane non reagisce a stimoli esterni e non ha contatto con il mondo che lo circonda (senziente), in questo caso il suo mondo è la placenta, e che non ha il cervello, quando la testa pesa più della metà del proprio peso corporeo.

Il feto a 8 settimane non ha alcuna percezione cosciente. Perché non ha un cervello che gli permetta di averla. Puoi ripetere il contrario quante volte vuoi, ma il contrario è e rimane falso. Fine del discorso.

giulio76 ha scritto: la placenta,

Dicono che sia buona da mangiare.

alberto ha scritto:
no, non c'è affatto ragionevolezza nel ritenere un insieme indifferenziato di cellule un individuo.
c'è anche una cosa irritante: in questi campi non appena vi fa comodo uscite dal vostro oscurantismo e piluccate qua e la studi scientifici per estrapolare "Verità" - la scrivo maiuscola, cioè inesistente, come la scrivi tu - che ogni volta rivelano parzialità e pressapochismo di analisi.

La Verità che io perseguo parla chiaro, l'embrione è un essere vivente da 2000 anni, niente "ni" ne "so". Il problema e quando si è scoperto che lo zigote contiene tutto il codice genetico (genotipo) dell'essere umano. La scienza ci dice che quello è un essere vivente umano, nulla importa se non parla non fa ragionamenti e pur sempre una vita.
Mi stupisco come questo fatto venga negato ciecamente da persone che conoscono la biologia molto accuratamente. Da parte mia sarebbe stato più onesto ammettere che tale essere vivente umano, venga eliminato in modo legale dallo stato per evitare aborti clandestini e lo stato tra i due mali ha scelto quello minore.
Invece vedo una grande arrampicata sugli specchi per non definire l'embrione un essere umano, forse si ha problemi con la propria coscienza?
Lo stesso criterio (3 mesi) per decidere se un feto ha diritto di vivere è un non senso. Un girono prima dei tre mesi il feto non ha caratteristiche di vita un giorno dopo si. Suvvia non degeneriamo in queste difese ridicole, dove ci si nasconde dietro un dito.

io non voglio obbligare nessuno. chissà perché, ma ho chiara la sensazione che, se venisse data questa possibiltà, troverei senza problemi persone caritatevoli in grado di aiutarmi e ben pochi che con protervia e cecità credono di sapere cosa sia bene o male per me. i famosi "objective moral values" che continuate a menzionare e che basta parametrare ai valori biblici per vedere che sono delle gran balle.

Puoi trovare tutto l'intero pianeta che sia felice di terminarti ma questo non è una giustificazione per renderlo un atto lecito. Se lo stato è uno stato civile, dovrebbe garantire la tua incolumità fino alla morte.

ma chi l'ha detto? per esempio a me piace di più parlare di qualità della vita.

Certo anche la qualità.

capisco che la tua scuola non lo prevede, ma non sto dicendo che "deve" essere. Se i genitori se la sentono, e sentono di amare ugualmente quel loro figlio - io tra me e me vedo tracce di un modo malato di essere egoisti ma non voglio e non posso intervenire - lo terranno e ne avranno cura, la società farà la sua parte... non "deve" niente nessuno, non c'è dogmatismo, non c'è la tua "Verità".

Ti ricordo che si parlava di abattere (gesto per voi molto pietoso) delle persone che non possono esprimere il proprio parere. Se i genitori non lo vogliono perché troppo scomodo una persona così, che lo diano alle persone capaci di donare amore e di non vedere solo il proprio egoismo. Il mondo è pieno di gente pronta ad amare senza nessuna condizione.

Giulio una piccola puntualizzazione, la vita è mia, devo poter decidere io se e quando terminarla, e se non ne sono in grado ho diritto che qualcuno lo faccia per me.

Il Giurista Pensatore avrebbe risposto con quello che dice la legge e sarebbe finita lì, riguardo all'interruzione della gravidanza.

Probabilmente quelli come Giulio e quelli come me arrivano alla stessa conclusione per vie separate ossia, la religione come ha sempre fatto con il comando e le minacce di anatema e gli altri accettando che una speranza di vita concreta come l'embrione abbia altissima probabilità di nascere e crescere umano.

Già perché 85% degli italiani è Cattolico e c'è voluta una legge per evitare l'aborto clandestino come dice Giulio altrimenti nel nostro paese non è rimasta nessuna attenzione verso le minoranze, figurati l'ateo che abortisce. Ma non è di questo che stiamo parlando invece l'aborto è un dramma per me.

Le mie nonne parlavano di una ventina di aborti ciascuna, le nostre donne non la pensano così, credo che sia una di quelle prese di coscienza di cui si parla oggi. Che cosa è l'embrione si può discutere ma cosa sarà lo sappiamo tutti ma è certo che imporre la gravidanza è immorale quanto interromperla.

Allora, promuovere il benedetto preservativo e sensibilizzare la gente poi a ognuno i suoi pregi/difetti come negare il preservativo.

giulio76 ha scritto:
La Verità che io perseguo parla chiaro, l'embrione è un essere vivente da 2000 anni, niente "ni" ne "so". Il problema e quando si è scoperto che lo zigote contiene tutto il codice genetico (genotipo) dell'essere umano. La scienza ci dice che quello è un essere vivente umano, nulla importa se non parla non fa ragionamenti e pur sempre una vita.
Mi stupisco come questo fatto venga negato ciecamente da persone che conoscono la biologia molto accuratamente..

parli della stessa verità che faceva stuprare le donne, rendere schiave le persone, uccidere in nome di dio il proprio figlio, quella lì? tienitela pure io passo, grazie.

dire che uno zigote che contiene tutto il codice genetico è una persona è come dire che un ballino pieno di lettere dell'alfabeto è un libro. Anziché stupirti del come indaga sul perché.
vedi, a me dispiace molto che tu ritenga che per un ateo la vita non ha importanza. Ne ha eccome, anzi ne ha molto di più per noi, che la consideriamo l'unica che abbiamo, che per voi, per i quali essa dovrebbe essere solo un breve passaggio verso la vita eterna, una specie di Giochi Senza Frontiere dove il concorrente è spinto a ogni genere di debolezza e peccato per superare le prove e arrivare così al Fil Rouge e alla vita eterna.

Non ho MAI conosciuto una donna che abbia abortito senza un profondo dispiacere, solo alla fine di un travaglio interiore e di una valutazione oggettiva delle forze a sua disposizione e dell'ambiente che il nascituro avrebbe incontrato. E' una dura lotta che la donna ingaggia con sé stessa e col proprio istinto di procreazione, e chi vuol metterci bocca è solo un arrogante violento.

su una cosa hai perfettamente ragione: la vita è un processo continuo e stabilire un termine è una semplificazione strumentale. Purtroppo saremo costretti a ricorrervi finché ci saranno persone che si arrogano il diritto di giocare con la vita degli altri.

un'ultima considerazione. mi piacerebbe che i religiosi avessero lo stesso atteggiamento - vi prego, ogni tanto provate anche voi ad essere un po' coerenti - che hanno sulla vita embrionale anche sui processi educativi. Chi siamo noi per intervenire inculcando dogmi su una mente vergine? Lasciate che il pargolo cresca liberamente fino all'età della ragione, e poi potrete parlargli di gente che resuscita e di vergini che partoriscono e di dei che creano la luce prima di aver creato le stelle. Visto che per dio 10000 anni sono un minuto, le religioni durerebbero un suo battito di ciglia.

giulio76 ha scritto:
Puoi trovare tutto l'intero pianeta che sia felice di terminarti ma questo non è una giustificazione per renderlo un atto lecito. Se lo stato è uno stato civile, dovrebbe garantire la tua incolumità fino alla morte.

cioè fino a quando lo dico io.

giulio76 ha scritto: Ti ricordo che si parlava di abattere (gesto per voi molto pietoso) delle persone che non possono esprimere il proprio parere. Se i genitori non lo vogliono perché troppo scomodo una persona così, che lo diano alle persone capaci di donare amore e di non vedere solo il proprio egoismo. Il mondo è pieno di gente pronta ad amare senza nessuna condizione.

beh, se si parlava di questo:
vedi io non riesco a trovare nei tuoi ragionamenti una traccia di vera pietà per un essere che nasce senza cervello o incapace di respirare. vite segnate fin dalla nascita, con invalidamenti totali e incapacità di relazione col mondo esterno. Grazie alla dedizione di tanti bravi ricercatori oggi possiamo rimediare agli errori del tuo dio (scusa la brevissima intromissione in campo religioso, ovviamente io non prendo neanche in considerazione questa eventualità) ed evitare che persone innocenti soffrano inutilmente. forse è proprio questa capacità dell'uomo di andare "oltre" un dio cher fa le cose a casaccio che vi turba e vi spaventa.
sai benissimo che non si parla di occhi biondi o di fisico atletico o di sindrome di dawn o di cecità; qui non ci sono amanti della razza superiore, ma persone che vorrebbero vedere meno sofferenza inflitta senza scopo.

giulio76 ha scritto:...Se i genitori non lo vogliono perché troppo scomodo una persona così, che lo diano alle persone capaci di donare amore e di non vedere solo il proprio egoismo. Il mondo è pieno di gente pronta ad amare senza nessuna condizione.

esclusa quella economica naturalmente..cliniche private cattoliche pronti ad amare a pagamento..come dalle prostitute

ecco l'amore della chiesa

alberto ha scritto:
dire che uno zigote che contiene tutto il codice genetico è una persona è come dire che un ballino pieno di lettere dell'alfabeto è un libro. Anziché stupirti del come indaga sul perché.

Può sempre divetar un bellissimo libro visto che contiene tutte le lettere.

vedi, a me dispiace molto che tu ritenga che per un ateo la vita non ha importanza.

Questo è un controsenso, appunto perché la vita per voi ha così importanza, che non dovrebbe essere mai negata a nessuno. Se poi tu ritieni la vita un unica sofferenza continua, sappi che c'è chi ritiene che la vita vale la pena viverla tutta fino all'ultimo secondo anche se fatto da sola sofferenza. Volere morire per paura di soffrire è solo da codardi.

Una nota fuori argomento, sarei curioso di sapere se una donna che porta in grembo il suo bambino da qualche settimana, lo abbia mai reputato un pezzo di carne insignificante. Tipo l'unghia del piede che può essete tagliato all'occorrenza se da fastidio. Dico questo, perché dagli argomenti di Fux & co ne è uscito questo significato e mi aguro che qui dentro non tutti la pensano così.

Ne ha eccome, anzi ne ha molto di più per noi, che la consideriamo l'unica che abbiamo, che per voi, per i quali essa dovrebbe essere solo un breve passaggio verso la vita eterna, una specie di Giochi Senza Frontiere dove il concorrente è spinto a ogni genere di debolezza e peccato per superare le prove e arrivare così al Fil Rouge e alla vita eterna.

Ti sbagli la vita per un cristiano è un rodagio ad amare, ad amare non solo di amore fatto di sesso, ma di qualcosa di più profondo che non ha limiti. Si chiama "amore incondizionato"

Non ho MAI conosciuto una donna che abbia abortito senza un profondo dispiacere, solo alla fine di un travaglio interiore e di una valutazione oggettiva delle forze a sua disposizione e dell'ambiente che il nascituro avrebbe incontrato. E' una dura lotta che la donna ingaggia con sé stessa e col proprio istinto di procreazione, e chi vuol metterci bocca è solo un arrogante violento.

Ho conosciuto (in modo letterale non di presenza) molte donne che abortivano come se fosse un contracettivo, o conosciuto (sempre in modo letterale) tantissime donne a cui hanno consigliato l'aborto e che si portano dentro questa macchia. Non diciamo stupidagini quando vogliamo fare credere che l'aborto sia una valida alternativa al preservativo bucato. La macchia dell'aborto la donna se lo porta per sempre.

su una cosa hai perfettamente ragione: la vita è un processo continuo e stabilire un termine è una semplificazione strumentale. Purtroppo saremo costretti a ricorrervi finché ci saranno persone che si arrogano il diritto di giocare con la vita degli altri.

Allora è ragionevole dire che chi fa un aborto spezza una vita, legalmente, ma la spezza come la giri la giri quello è sempre il significato.

un'ultima considerazione. mi piacerebbe che i religiosi avessero lo stesso atteggiamento - vi prego, ogni tanto provate anche voi ad essere un po' coerenti - che hanno sulla vita embrionale anche sui processi educativi. Chi siamo noi per intervenire inculcando dogmi su una mente vergine? Lasciate che il pargolo cresca liberamente fino all'età della ragione, e poi potrete parlargli di gente che resuscita e di vergini che partoriscono e di dei che creano la luce prima di aver creato le stelle. Visto che per dio 10000 anni sono un minuto, le religioni durerebbero un suo battito di ciglia.

Questo è furoi argomento aborto. Ad ogni modo non posso nascondere il mio amore per una Persona. L'amore come la tosse non si possono nascondere. Il fatto è che l'ateo non capisce ciò che prova il credente e pensa che la fede sia un optional, che si può spegnere con un pulsante. Mi pare ovvio che dalle tue parole non hai minimamente idea di cosa significhi credere in Dio. Forse non ne hai mai avuta neanche in passato, ma questo non lo posso dire, mi posso fare un idea da ciò che scrivi.

giulio76 ha scritto:
Puoi trovare tutto l'intero pianeta che sia felice di terminarti ma questo non è una giustificazione per renderlo un atto lecito. Se lo stato è uno stato civile, dovrebbe garantire la tua incolumità fino alla morte.

cioè fino a quando lo dico io.

No la tua vita biologica

giulio76 ha scritto: Ti ricordo che si parlava di abattere (gesto per voi molto pietoso) delle persone che non possono esprimere il proprio parere. Se i genitori non lo vogliono perché troppo scomodo una persona così, che lo diano alle persone capaci di donare amore e di non vedere solo il proprio egoismo. Il mondo è pieno di gente pronta ad amare senza nessuna condizione.

beh, se si parlava di questo:
vedi io non riesco a trovare nei tuoi ragionamenti una traccia di vera pietà per un essere che nasce senza cervello o incapace di respirare. vite segnate fin dalla nascita, con invalidamenti totali e incapacità di relazione col mondo esterno. Grazie alla dedizione di tanti bravi ricercatori oggi possiamo rimediare agli errori del tuo dio (scusa la brevissima intromissione in campo religioso, ovviamente io non prendo neanche in considerazione questa eventualità) ed evitare che persone innocenti soffrano inutilmente. forse è proprio questa capacità dell'uomo di andare "oltre" un dio cher fa le cose a casaccio che vi turba e vi spaventa.
sai benissimo che

No comment

non si parla di occhi biondi o di fisico atletico o di sindrome di dawn o di cecità; qui non ci sono amanti della razza superiore, ma persone che vorrebbero vedere meno sofferenza inflitta senza scopo.

Siamo d'accordo ci metto la firma. Ma la soluzione non è abbattare le persone come se fossero degli animali (per quanto questi meritino rispetto).

giulio76 ha scritto:
Ho conosciuto (in modo letterale non di presenza) molte donne che abortivano come se fosse un contracettivo, o conosciuto (sempre in modo letterale) tantissime donne a cui hanno consigliato l'aborto e che si portano dentro questa macchia. Non diciamo stupidagini quando vogliamo fare credere che l'aborto sia una valida alternativa al preservativo bucato. La macchia dell'aborto la donna se lo porta per sempre.

Non so che tipo di donne frequenti, ma io non conosco proprio nessuna che vede l'aborto come una alternativa per la pillola. Poi cosa significa "questa macchia". Anche se per i monoteisti sembra cosi, noi donne non siamo delle bestie. Donne che hanno abortito non portano ne marchi ne macchie. Trovo davvero scandaloso che la chiesa vi tiene cosi lontano della ragione e della conoscenza.

giulio76 ha scritto:Il problema e quando si è scoperto che lo zigote contiene tutto il codice genetico (genotipo) dell'essere umano.

Se è per questo, anche le cellule della pelle che uccidi tutte le volte che ti gratti il braccio sinistro contengono tutto il codice genetico dell'essere umano...

Mi stupisco come questo fatto venga negato ciecamente da persone che conoscono la biologia molto accuratamente.

Questa frase dimostra chiaramente che tu non hai capito (o fingi di non capire) ciò che stiamo sostenendo.

Da parte mia sarebbe stato più onesto ammettere che tale essere vivente umano, venga eliminato in modo legale dallo stato per evitare aborti clandestini e lo stato tra i due mali ha scelto quello minore.

Non è solo una questione di aborti clandestini, ma di diritti della donna.

Invece vedo una grande arrampicata sugli specchi per non definire l'embrione un essere umano, forse si ha problemi con la propria coscienza?

Non c'è alcuna arrampicata sugli specchi, sei tu che non hai capito ciò che qui si sostiene e ribatti ad un uomo di paglia.

Lo stesso criterio (3 mesi) per decidere se un feto ha diritto di vivere è un non senso. Un girono prima dei tre mesi il feto non ha caratteristiche di vita un giorno dopo si. Suvvia non degeneriamo in queste difese ridicole, dove ci si nasconde dietro un dito.

Stai facendo confusione tra argomenti che, sebbene in qualche modo connessi, non sono sovrapponibili. Un conto è la questione biologica, un altro quella etica e un altro ancora la necessità giuridica di porre un limite netto e per forza di cose arbitrario. Anche i 18 anni per la maggiore età sono ridicoli, secondo il tuo ragionamento.

Se lo stato è uno stato civile, dovrebbe garantire la tua incolumità fino alla morte.

Garantire la mia incolumità è diverso dall'impormi terapie mediche per tenermi artificialmente in vita.

Ti ricordo che si parlava di abattere (gesto per voi molto pietoso) delle persone che non possono esprimere il proprio parere.

Stai distorcendo le affermazioni altrui. Non si parla di "abbattere", bensì di lasciare che la natura faccia il proprio corso garantendo che ciò avvenga con la minor sofferenza possibile. Si parla, in sostanza, di interrompere quello che è accanimento terapeutico.

giulio76 ha scritto:Questo è un controsenso, appunto perché la vita per voi ha così importanza, che non dovrebbe essere mai negata a nessuno.

Continui a dimenticare i diritti della donna. Che, a differenza dell'embrione, è un essere senziente e una persona, per cui ha diritto di decidere se permettere ad un altro essere di usare il suo corpo o meno. La donna non è un'incubatrice.

Se poi tu ritieni la vita un unica sofferenza continua, sappi che c'è chi ritiene che la vita vale la pena viverla tutta fino all'ultimo secondo anche se fatto da sola sofferenza.

E chissenefrega? Guarda che non siamo noi a voler negare agli altri di decidere se e come vivere.

Volere morire per paura di soffrire è solo da codardi.

Facile lanciare giudizi sulla sofferenza altrui standosene allegramente a digitare sulla tastiera di un computer, vero? Ma un minimo di pudore non ce l'hai?

Una nota fuori argomento, sarei curioso di sapere se una donna che porta in grembo il suo bambino da qualche settimana, lo abbia mai reputato un pezzo di carne insignificante. Tipo l'unghia del piede che può essete tagliato all'occorrenza se da fastidio. Dico questo, perché dagli argomenti di Fux & co ne è uscito questo significato e mi aguro che qui dentro non tutti la pensano così.

No, non è uscito questo significato, e tu continui a non capire (o a fingere di non capire) quello che scrivo. Continui con la fallacia dell'uomo di paglia, e la cosa sta diventando molto noiosa.

Ti sbagli la vita per un cristiano è un rodagio ad amare, ad amare non solo di amore fatto di sesso, ma di qualcosa di più profondo che non ha limiti. Si chiama "amore incondizionato"

Invece di riempirvi la bocca con espressioni come "amore incondizionato", perché non lo mettete in pratica, cominciando a non rompere i coglioni al prossimo che vuole vivere la sua vita sbattendosene le palle dei vostri ridicoli dogmi?

Ho conosciuto (in modo letterale non di presenza) molte donne che abortivano come se fosse un contracettivo, o conosciuto (sempre in modo letterale) tantissime donne a cui hanno consigliato l'aborto e che si portano dentro questa macchia.

"Macchia"? E chi sei tu per dare questi giudizi di valore? Non era il santone ebreo a cui dici di ispirarti a dire di non giudicare?

Cos'è che dicevi, prima, a proposito dell'amore incondizionato?

Allora è ragionevole dire che chi fa un aborto spezza una vita, legalmente, ma la spezza come la giri la giri quello è sempre il significato.

Spezzi la vita di un embrione. E quindi?

giulio76 ha scritto:

Puoi trovare tutto l'intero pianeta che sia felice di terminarti ma questo non è una giustificazione per renderlo un atto lecito. Se lo stato è uno stato civile, dovrebbe garantire la tua incolumità fino alla morte.

cioè fino a quando lo dico io.

No la tua vita biologica

E che cosa hanno a che fare un sondino nasogastrico e un respiratore artificiale (tanto per fare i primi due esempi che mi vengono in mente) con "la mia vita biologica"? Chi ti dà il diritto di impormi contro la mia volontà dei trattamenti che non c'entrano un cazzo con la mia vita biologica? L'atteggiamento di voi fondamentalisti è lo stesso che avrei io se volessi imporvi di staccare la spina anche se voi foste contrari.

Fux ha già espresso quanto avevo scritto, giulio, quindi puoi limitarti a rispondere a lui. Ma nel frattempo avevo scritto anch'io, e mi rompeva non pubblicare.

Questo è un controsenso, appunto perché la vita per voi ha così importanza, che non dovrebbe essere mai negata a nessuno. Se poi tu ritieni la vita un unica sofferenza continua, sappi che c'è chi ritiene che la vita vale la pena viverla tutta fino all'ultimo secondo anche se fatto da sola sofferenza. Volere morire per paura di soffrire è solo da codardi.

No, se si soffre già. E non puoi comunque costringere le persone a essere coraggiose se non lo vogliono, specialmente se si tratta della loro vita.

Tipo l'unghia del piede che può essete tagliato all'occorrenza se da fastidio. Dico questo, perché dagli argomenti di Fux & co ne è uscito questo significato e mi aguro che qui dentro non tutti la pensano così.

Ah, la disonestà intellettuale... Giocare con gli straw man è decisamente un abitudine dei credenti. Dopo ci si chiede perché mai ci sono atei che con i credenti non vogliono discutere... Sto cominciando a diventare uno di quelli.

Ti sbagli la vita per un cristiano è un rodagio ad amare, ad amare non solo di amore fatto di sesso, ma di qualcosa di più profondo che non ha limiti. Si chiama "amore incondizionato"

L'amore è amore se l'altro lo vuole: tu non mi puoi costringere a subire il tuo amore. A me non me ne frega niente se sei disposto a pulirmi i pannolini fino a quando le macchine mi terranno in "vita". Se io ti dico di staccarle tu devi staccarle, punto. E' la mia vita. E non potrai decidere per me a riguardo fino a quando non avrai una prova che la vita non sia mia. Se il tuo amore mi costringe a fare qualcosa che io non voglio, non è più amore.

No la tua vita biologica

La vita è un diritto, non un dovere: Lo stato deve assicurarsi che i diritti di chi li ha vengano rispettati, ma questo non a prescindere dalla volontà di chi li detiene. Io non ti posso costringere ad avere una casa e un lavoro, che pure sono tuoi diritti, se non li vuoi. Così come non posso costringerti a vivere, se non lo vuoi. E costringerti a farlo non solo non è da stato civile, ma non è nemmeno un'atto d'amore.

No comment

Nemmeno in grado di difendere le sue credenze... Ah, giusto, nessun credente può!

Siamo d'accordo ci metto la firma. Ma la soluzione non è abbattare le persone come se fossero degli animali (per quanto questi meritino rispetto).

L'embrione non è una persona, che ti piaccia o no. Né tantomeno il feto di 10 settimane.
http://jama.ama-assn.org/content/294/8/947

E, giusto per ricordartelo, la tua chiesa ha ammazzato e trucidato gente fino a meno di un secolo fa, e quindi non accetto lezioni di morale da chi segue tale chiesa.

giulio76 ha scritto:La Verità che io perseguo parla chiaro, l'embrione è un essere vivente da 2000 anni, niente "ni" ne "so". Il problema e quando si è scoperto che lo zigote contiene tutto il codice genetico (genotipo) dell'essere umano.

I tumori hanno codici genetici, sono da considerarsi esseri umani?
Una mia cellula è un essere umano?
Embrione e zigote sono per te la stessa cosa?

giulio76 ha scritto:La scienza ci dice che quello è un essere vivente umano, nulla importa se non parla non fa ragionamenti e pur sempre una vita.(…) Da parte mia sarebbe stato più onesto ammettere che tale essere vivente umano, venga eliminato in modo legale dallo stato per evitare aborti clandestini e lo stato tra i due mali ha scelto quello minore. Invece vedo una grande arrampicata sugli specchi per non definire l'embrione un essere umano, forse si ha problemi con la propria coscienza?

Potresti definire “essere umano vivente”?

giulio76 ha scritto:Puoi trovare tutto l'intero pianeta che sia felice di terminarti ma questo non è una giustificazione per renderlo un atto lecito. Se lo stato è uno stato civile, dovrebbe garantire la tua incolumità fino alla morte.

Ovvero, togliere anche il diritto di poter decidere quando morire?

Ovvero, togliere anche il diritto di poter decidere quando morire?

Diritti, quali diritti? Ah, quella cosa schifosa finita nel sillabo(cito la parte saliente, ma basta leggerselo tutto per capire):

Spoiler:

Questo è il cattolicesimo: questa è la peste da estirpare. Quale rispetto può avere una credenza che porta a calpestare quegli stessi diritti in base alla quale le è permesso sopravvivere?

Ma pensa te sti qua'!
Non m'ha costretto la dottoressa alla dieta e questi mi vogliono imporre quella del sondino.
Guarda che se lo vuoi mettere e tenertelo per trent'anni sono anche disposto a pagartelo con le tasse, ma lasciami libero di far piangere Gesu' rifiutandolo.