Un ateo scrive a Bergoglio

Da Shadow Dom 8 Set 2013 - 0:19

La seguente lettera aperta, pubblicata sul sito di CIVILTA' LAICA alla pagina http://www.civiltalaica.it/cms/index.php/lettera-aperta-a-papa-francesco.html, è stata spedita al Vaticano tramite AR in data 30/08/2013

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Caro Papa Francesco

Ti scrivo alla fine di questo mese di agosto 2013.
Forse avrà poca importanza, ma abbiamo in comune qualcosa: il nome ! ... Anche io mi chiamo Francesco ! ... (per la verità mi chiamo Francesco Saverio ... come il famoso Francesco Saverio appartenente al tuo stesso ordine e sepolto a Goa in India).
Sono un cittadino italiano ed anche romano (uno dei tanti) che risiedono nel nostro paese e che vengono tutti i giorni presi dall'attenzione sollevata dai media per le tue gesta.
Sono un cittadino italiano (uno dei pochi) che fanno attivismo per le associazioni cosiddette "laiciste": ossia quelle per cui non è diritto di nessuno imporre agli altri la propria visione del mondo e per le quali il governo di qualsiasi paese dovrebbe essere separato dalle concezioni religiose di ciascuno.
E' tanto che avrei voluto scriverti perché sicuramente le tue azioni hanno dato da pensare a molti ed hanno fatto in modo che la tua persona si distinguesse in modo netto dalle gesta del tuo predecessore.
Ragione di questa lettera è una tua recente dichiarazione sulla “questione egiziana” in merito alla quale i cristiani ed i musulmani per le nuove generazioni dovrebbero essere educati al rispetto reciproco.
Pur trovandomi d'accordo con una simile affermazione, sono dell'opinione che questo rispetto reciproco non dovrebbe essere auspicato solo per i cristiani e per i musulmani; ma per tutte le concezioni del mondo (includendo tra queste anche coloro che non hanno una religione).
A questo punto però viene lecito chiedersi su quali basi si dovrebbe costruire questo rispetto reciproco.
E' difficile poter pensare ad una convenzione basata su precetti religiosi in quanto agli osservatori meno attenti potrebbe apparire che una qualsiasi forma di etica orientata in tal senso possa costituire (da sola) un elemento imprescindibile per la convivenza di tutte le genti che popolano questo pianeta senza considerare che chi ha una concezione diversa del mondo potrebbe non riconoscerla come propria.
Del resto non si può neanche chiedere a chi ha una propria concezione del mondo (individuale o collettiva che sia) di rinunciarvi o di subordinare la propria esistenza a precetti che sono proposti da visioni diverse dalla sua.
A questo punto mi chiedo se una convenzione come la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo (per quanto possa apparire imperfetta e non ispirata dal divino) non possa costituire una base comune su cui costruire questo "rispetto reciproco" che tu stai auspicando.
C'è un problema però: il paese di cui tu sei capo di stato (il Vaticano) non ha mai sottoscritto quel documento pur avendone invocato il rispetto a più riprese negli ultimi decenni (non sono mancati casi in cui la chiesa ha più volte invocato per se stessa il rispetto dei diritti umani per poi negare quegli stessi diritti, in nome del proprio diritto canonico, a chi non era affiliato alla sua dottrina), mentre l'islam ha tentato in diverse occasioni di riadattare la Dichiarazione Universale ai dettami della propria concezione del mondo (il che equivarrebbe a subordinare il rispetto dei diritti umani a precetti religiosi di un unico credo: in quel caso il credo musulmano).
I due casi appena menzionati non sono isolati: infatti altre religioni hanno tentato di escogitare provvedimenti equipollenti finalizzati a subordinare i diritti umani al proprio credo ma non certo finalizzati al raggiungimento di una convenzione condivisa da tutti e soprattutto che ponesse tutti sullo stesso piano senza imporre dettami di carattere religioso oltre quelle che potevano essere le convinzioni strettamente individuali.
Nel passato recente ci sono tuttavia stati rappresentanti di altre religioni (e anche di non credenti) che hanno più volte riproposto questo tema e che si sono manifestati disponibili a riconoscere e soprattutto a sottoscrivere quella convenzione proposta dall'ONU "senza se e senza ma": ossia senza pretendere che i governi di qualsiasi paese varassero leggi contro o a favore di una data concezione religiosa e senza pensare che il rispetto della libertà di ciascun individuo potesse rappresentare una limitazione alla libertà di qualsiasi religione organizzata e che soprattutto la libertà di ciascuna religione organizzata non possa andare a violare direttamente o indirettamente i diritti fondamentali di chiunque non la riconosca come propria.
Così come hanno fatto quelle stesse concezioni del mondo, mi chiedo se tu ed i rappresentanti dell'islam verso cui stai gettando questo "ponte diplomatico" siate pronti a fare lo stesso nel nome del "rispetto reciproco" che stai auspicando o se invece quel "rispetto reciproco" è solo richiesto da te nel nome di una "intesa tra religioni di radice abramitica" per ragioni natura diversa dalle necessità che sto evidenziando.

Non mi aspetto una risposta diretta da te, sia perché immagino che avrai altre cose ben più importanti da fare, sia perché non posso immaginare quanto una persona nella tua posizione possa aver piacere, interesse e/o convenienza di comunicare con un "non credente" come me, ma so di parlare con l'esponente di una delle correnti della chiesa cattolica più famose per la preparazione, per la cultura e per l'apertura mentale dei suoi aderenti.
Pertanto, semmai questa lettera dovesse arrivare a te, non mi aspetterò necessariamente un riscontro diretto, anche se reputo più probabile di vedere riproposte queste tematiche in alcune tue affermazioni pubbliche delle prossime settimane e da lì potrò capire se e quanto la problematica che ti ho esposto potrà aver toccato la tua sensibilità circa le urgenti necessità che riguardano il "rispetto reciproco" paritario ed egualitario al livello mondiale e non solo tra cristiani e musulmani.
Mi sembra doveroso non nasconderti che in virtù dei miei anni di militanza attiva per i diritti civili saprò anche distinguere la misura della tua risposta (semmai ne dovessi ricevere una o dovessi distinguerne i contenuti in eventuali tue future considerazioni di carattere pubblico).
So che a causa delle tue vedute, che la stampa ha ampiamente pubblicizzato, ti trovi in una posizione molto delicata ma anche di grande responsabilità all'interno della struttura che governi e (conoscendo bene la storia ed il carattere degli esseri umani) sono pronto a scommettere che non è assolutamente detto che per il futuro i tuoi successori garantiranno (alla cristianità di cui sei il rappresentante, ma anche al mondo intero) lo stesso abbrivio che le tue idee "sembrerebbero" aver dato alla chiesa cattolica apostolica romana, ma proprio per questo invito maggiormente tutti a meditare su quanto ti scrivo ora, perché dalla volontà di rispetto reciproco ma soprattutto dalla sottoscrizione e dalla accettazione "senza se e senza ma" di un'unica convenzione condivisa che sia egualitaria per tutti (nessuno escluso) si gioca il futuro dell'umanità.

Un distinto saluto da un cittadino italiano che ha una visione del mondo diversa dalla tua e da quella dei "fratelli musulmani"

«Ciascuno di noi dovrebbe essere incoraggiato ad assumere la propria identità come somma delle sue diverse appartenenze anziché confonderla con una sola, eletta ad appartenenza suprema, a strumento di esclusione e, talvolta, a strumento di guerra».

Dal manifesto per un impegno cosmopolita

Francesco Saverio Paoletti - membro del consiglio direttivo di CIVILTA' LAICA

Da delfi68 Dom 8 Set 2013 - 2:33

Il commento che ho lasciato sul loro sito che pero' e' in attesa di verifica da parte della moderazione

Voglio vedere se lo pubblicano..

delfi68 ha scritto:
eh..il dott. Bergolgio aveva giust'appunto la lettera dei consigliere della'ssociazione dei laici, per sapere di essere in contradizione con i suoi stessi enuciati. ..Il padrone dello IOR e Re dello stato Vaticano non sa gi' le cose di cui gli scrivi..adesso, il papa buono ti telefona, come fa a un coglione a caso ogni settimana e accarezzandoti il coppino ti dira' con voce all'olio d'oliva che gli hai aperto la mente. Anzi si dimette da papa e restituisce i soldi rubati dalla sua banca..anzi fara' ricucire il buco del culo ai ragazzetti sodomizzati dai suoi preti..e tutto a spese del vaticano!

..papabuono Francesco, che faceva e concorreva a delinquere suo malgrado e a sua insaputa, adesso, con la letterina a babbo natale, si "sveglia" e corre a telefonarti, piangera' al telefono e vedra' avanti a se un mondo nuovo! ..il mondo che Saverio Paoletti
gli ha svelato!

Come la Uaar qualche hanno fa, voialtri delle associazioni laiche non perdete mai l'occasione di leccare il culo al papa di turno. Ratzinger non e' ancora morto che strusciateil culo sull'uccello del nuovo papa, come delle puttanelle redente..

Il vaticano vive di contradizzioni e di criminalita' da almeno 1600 anni..lo fa proprio perche' allocchi di ogni dove credono che essi, i religiosi organizzati, compiano azioni malvage senza rendersene conto! e siete cosi allocchi che basta una imborotalcata del loro cazzo per farvelo reinfilare nel culo..

Franceso..che poi guarda, quel gerarca non si chiama nemmeno francesco..

Francesco Saverio Paoletti.. io mi chiamo Alessandro, Otello Carmine..tie' ho un nome in piu' di te da sfoggiare..anche se sono nomi un po vetusti ma visto che ti fa piacere masturbarti con i nomi, tipo i dirigenti di fantozziana memoria ecco che anch'io ho piu' d'un nome..come il dott. Bergoglio..

Da primaverino Dom 8 Set 2013 - 2:40

Beh, se non altro sei uno che parla chiaro.

Da delfi68 Dom 8 Set 2013 - 3:00

scusa prima..ho fatto un edit, ho preferito mettere la stessa risposta che ho lasciato sul loro sito!

Da delfi68 Dom 8 Set 2013 - 3:01

..un po piu' morbida ed educata!!

Da delfi68 Dom 8 Set 2013 - 13:56

..ecco, non sapevo chi fosse l'autore della lettera..

Cio' non toglie di un una virgola le mie contestazioni sostanziali, ma devo ammettere che se avessi saputo che l'autore e' una persona di un indiscusso spessore intellettuale e di etica laica e atea, allora avrei tenuto presente altri fattori aggiuntivi. Tra cui l'innalzare il valore intrinseco dell'autore e usare toni piu' consoni a contestargli quello che secondo me e' un plateale errore di forma e di sostanza.

Mi spiace, ma io sono un rude e nevrotico utente del cazzo, c'ho pure n cazzi miei che mi escono dai capelli, allora chiedo scusa a Francesco. Se pero' pure lui mi diceva chi era, nell'insieme degli elementi su cui basavo la mia contestazione magari evitavo di idealizzare quell'autore come uno dei tanti delle associazioni che ben conosciamo..

Francesco..che dire, un po come quando uno ti fa BuH! al buio e solo dopo aver tirato un cazzotto ti rendi conto che era un amico..

Secondo me hai fatto una cazzata gigante, nei modi e nella forma, ma riconosco di aver usato una certa brutalita' eccessiva, quella che di solito non si usa verso chi, per la prima volta, scrive cose a cui non si aderisce..capita.

..sono dispiaciuto.

Da Avalon Dom 8 Set 2013 - 14:31

Delfi

Io e Shadow ti conosciamo a sufficienza per avere capito, e anche per sapere che giorno tu abbia passato ieri.

Il giudizio nel merito della lettera è il medesimo mio, sai, e figurati che me mi deve perfino sopportare che gli faccio puntalcazzismi su punteggiatura e grammatica carneval

...ma grazie per avere riportato i toni a un livello che rende maggior onore a entrambi.

Da Shadow Dom 8 Set 2013 - 14:35

delfi68 ha scritto:..ecco, non sapevo chi fosse l'autore della lettera..

Cio' non toglie di un una virgola le mie contestazioni sostanziali, ma devo ammettere che se avessi saputo che l'autore e' una persona di un indiscusso spessore intellettuale e di etica laica e atea, allora avrei tenuto presente altri fattori aggiuntivi. Tra cui l'innalzare il valore intrinseco dell'autore e usare toni piu' consoni a contestargli quello che secondo me e' un plateale errore di forma e di sostanza.

Mi spiace, ma io sono un rude e nevrotico utente del cazzo, c'ho pure n cazzi miei che mi escono dai capelli, allora chiedo scusa a Francesco. Se pero' pure lui mi diceva chi era, nell'insieme degli elementi su cui basavo la mia contestazione magari evitavo di idealizzare quell'autore come uno dei tanti delle associazioni che ben conosciamo..

Francesco..che dire, un po come quando uno ti fa BuH! al buio e solo dopo aver tirato un cazzotto ti rendi conto che era un amico..

Secondo me hai fatto una cazzata gigante, nei modi e nella forma, ma riconosco di aver usato una certa brutalita' eccessiva, quella che di solito non si usa verso chi, per la prima volta, scrive cose a cui non si aderisce..capita.

..sono dispiaciuto.

Voglio fare prima di tutto le mie scuse a Delphi.
Avrei dovuto evidenziare che l'autore ero io.
Sono cose che non si fanno e forse ho peccato anche io un po' di leggerezza dando per scontato che tutti sapessero chi sono (un po' diffcile e un po' pretenzioso da parte mia in un forum con 1796 iscritti su cui capito una volta ogni era geologica)

Poi chiedo cortesemente a tutti di pazientare un po' di giorni e poi con calma ripendiamo questo argomento.

Può darsi che abbia sbagliato a mandare questa lettera (che abbiamo concordato con gli amici di CIVILTA' LAICA), però chiedo a tutti di aspettare.

Poi vi spiego perchè (abbiate un po' di pazienza).

Un saluto a tutti e anche a Delphi

Da delfi68 Dom 8 Set 2013 - 14:39

..un abbraccio..

Da Avalon Dom 8 Set 2013 - 15:03

Rilancerei il dibattito sul merito della lettera, giusto per avere qualcosa di succulento da rispondere all'altro Francesco qualora gli pungesse vaghezza di telefonare pure qui carneval

Da delfi68 Dom 8 Set 2013 - 15:12

..oramai la fritatta e' fatta, ma credo che una eventuale risposta del papa o qualche suo scagnozzo ce la possiamo rigiocare!

..io metterei sul tavolo anche l'autentica e innata buona fede dell'ateo, che nonostante tutto stenta a credere veramente che le gerarchie cattoliche non siano in qualche modo recuperabili..

Da Shadow Dom 8 Set 2013 - 15:17

delfi68 ha scritto:..oramai la fritatta e' fatta, ma credo che una eventuale risposta del papa o qualche suo scagnozzo ce la possiamo rigiocare!

..io metterei sul tavolo anche l'autentica e innata buona fede dell'ateo, che nonostante tutto stenta a credere veramente che le gerarchie cattoliche non siano in qualche modo recuperabili..

Aspettiamo ... aspettiamo ... un po' di pazienza ... tanto non ci corre dietro nessuno

Da Lyallii Dom 8 Set 2013 - 16:33

http://www.cattoliciromani.com/12-la-sacrestia-di-quot-cattolici-romani-quot/47283-perche-il-vaticano-non-ha-accettato-la-dichiarazione-diritti-dell-uomo

Ieri ho letto qui qualcosina, non troppo che poi mi veniva la nausea....

Da primaverino Dom 8 Set 2013 - 16:48

Beh... La dichiarazione Universale dei DU, su moltissimi punti, sta parecchio sul vago...
Una bella carta d'intenti, ma suscettibile di opinabilità, mi pare.
Il che non vuol essere assolutamente una presa di posizione da parte mia, s'intenda.

Da don alberto Dom 8 Set 2013 - 17:09

da quando in qua la Dichiarazione
si sottoscrive/ratifica/ecc. ?

L'Italia quando l'ha sottoscritta ... ?

Da Lyallii Dom 8 Set 2013 - 17:10

Primaverino su cosa non sei daccordo??

Da **Minsky** Dom 8 Set 2013 - 17:31

don alberto ha scritto:da quando in qua la Dichiarazione
si sottoscrive/ratifica/ecc. ?

L'Italia quando l'ha sottoscritta ... ?

10 dicembre 1948

Da primaverino Dom 8 Set 2013 - 17:42

Lyallii ha scritto:Primaverino su cosa non sei daccordo??

Sui principii nulla da dire.
Solo che poi le applicazioni, come insinuavo, dipendono dall'ambito... Ad esempio: tutti hanno diritto al lavoro. Ok...
Alla regione siciliana hanno assunto dei "corridori" per portare le scartoffie da un ufficio all'altro. Tale pratica è "in regola" con la DUDU? Si. Col buonsenso? No. Fattivamente (forse in modo estensivo) si è confuso il diritto al lavoro con il diritto ad uno stipendio purchessia...
Art. 23, comma 2 (vado a memoria...) a parità di mansione, parità di stipendio.
Come dire che alla catena di montaggio la stessa mansione deve prevedere parità di stipendio tra chi è assunto da un mese e chi è assunto da trentadue anni. Non entro nel merito, ma la disparità di stipendio è evidente (per ragioni sindacali laddove l'anzianità venga premiata). Ma nella DUDU non c'è scritto ciò. Vogliamo "condannare" (scherzo, ovviamente) una ditta perché a parità di mansione non abbassa lo stipendio del "veterano" a livello del "neoassunto"?
Esempi banalissimi, come vedi, che dimostrano come la DUDU sia un bell'esercizio di "volemose bbene" a livello teorico-planetario.
La pratica è altra cosa.
Poi, se vogliamo, possiamo parlare (giusto per passare da un estremo all'altro) di questioni più "pesanti", almeno nell'immaginario collettivo e pure all'atto pratico.
Apprendo con sgomento che il Vaticano ha abolito la pena di morte recentemente...
E vabbè (dico io) manco ha sottoscritto la Carta...
Gli USA l'hanno sottoscritta? Perché da loro (non ovunque: essendo il Paese più libero del mondo, secondo loro, alcuni Stati membri l'hanno abolita) vige tuttora...
Cosa dice la DUDU relativamente alla pena di morte?
E sul fatto che, qualora fossimo imputati di un qualsivoglia reato, tutti abbiamo diritto a vederci tutelati da Tribunali equanimi e imparziali, come la mettiamo?
In un Paese come il nostro, ove esistono correnti politicamente orientate in seno alla Magistratura, tale diritto è automaticamente garantito?...
E in USA? Se l'imputato è nero, la vittima bianca e la giuria e per nove decimi "bianca", l'imputato in questione (magari povero in canna e assistito da un avvocato d'Ufficio) può star tranquillo perché la DUDU (sottoscritta dal suo Paese) lo tutela teoricamente?... E se invece la giuria fosse per nove decimi "coloured", la vittima (bianca, ma parimenti povera, ammettiamo) se ne starebbe altrettanto tranquilla?
Con esempi (più o meno calzanti) si potrebbe continuare per un pezzo...
Temo che la DUDU rappresenti la "summa" del "politically correct" su scala planetaria.
Un bell'esercizio di stile, senz'altro. Ma nulla più...
Con buona pace delle beghine al seguito.

Da **Paolo** Dom 8 Set 2013 - 19:12

Che ragionamento assurdo che fai primaverino. La storia insegna che i diritti prima devono essere sanciti e riconosciuti e poi applicati! Se poi oggi ci sono nazioni, forse anche tutte, che non rispettino alcuni diritti che pure hanno sottoscritto non implica che i diritti stessi si basino su principi errati. Sarebbe una utopia pensare che ciò avvenga. Tutti conosciamo i limiti e le contraddizioni delle nostre società. Ma questo non implica che i diritti non siano assolutamente giusti e inviolabili.

Non commento gli esempi che hai fatto perché sono a dir poco ridicoli e nulla hanno a che fare con quanto discusso. In ogni caso se nazioni che pure li hanno sottoscritti non li rispettano, ti puoi immaginare quelli che non li sottoscrivono!!

La verità è ben diversa. Il Vaticano, che è uno stato a tutti gli effetti, non può certo accettare di riconoscere diritti e parità che lui stesso nega! La morale cristiana è sicuramente incompatibile con questi principi!

Da don alberto Dom 8 Set 2013 - 20:59

Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:da quando in qua la Dichiarazione
si sottoscrive/ratifica/ecc. ?

L'Italia quando l'ha sottoscritta ... ?
10 dicembre 1948

no, il 10 dicembre 1948 l'ha votata.

La Dichiarazione Universale dei Diritti Umani è stata adottata il 10 dicembre 1948 dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite. I voti sono stati ripartiti come segue: 48 voti favorevoli, 0 contrari e 8 astenuti (Bielorussia, Cecoslovacchia, Polonia, Ucraina, Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche, e ancora Jugoslavia, Sud Africa e Arabia Saudita).
Di seguito la lista dei Paesi che hanno votato in favore dell'adozione della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani:
Afghanistan, Argentina, Australia, Belgio, Bolivia, Brasile, Birmania,
Canada, Cile, Cina, Colombia, Costa Rica, Cuba, Danimarca, Repubblica Dominicana, Ecuador, Egitto, El Salvador, Etiopia, Francia,
Grecia, Guatemala, Haiti, Islanda, India, Iran, Iraq, Libano,
Liberia, Lussemburgo, Messico, Paesi Bassi, Nuova Zelanda, Nicaragua,
Norvegia, Pakistan, Panama, Paraguay, Perù, Filippine, Tailandia,
Svezia, Siria, Turchia, Regno Unito, Stati Uniti, Uruguay e Venezuela.
Nonostante il ruolo centrale del canadese John Humphrey, il governo candese si è in un primo momento astenuto dal voto sulla Dichiarazione, per poi approvare invece la versione finale all'Assemblea Generale ONU.
https://www.google.it/search?q=paesi+firmatari+dichiarazione+universale+diritti+umani&oq=paesi+sottoscrittori+dich&aqs=chrome.1.69i57j0l3.15403j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8

la Dichiarazione non è un documento da sottoscrivere, ma l'onu l'ha "offerta" al mondo.
lo SCV non ne faceva parte e non poteva votarla.

Questo è un tipico caso di aria fritta calunniosa

Da Rasputin Dom 8 Set 2013 - 21:31

don alberto ha scritto:
Minsky ha scritto:
don alberto ha scritto:da quando in qua la Dichiarazione
si sottoscrive/ratifica/ecc. ?

L'Italia quando l'ha sottoscritta ... ?
10 dicembre 1948
no, il 10 dicembre 1948 l'ha votata.

La Dichiarazione Universale dei Diritti Umani è stata adottata il 10 dicembre 1948 dall'Assemblea Generale delle Nazioni Unite. I voti sono stati ripartiti come segue: 48 voti favorevoli, 0 contrari e 8 astenuti (Bielorussia, Cecoslovacchia, Polonia, Ucraina, Unione delle Repubbliche Socialiste Sovietiche, e ancora Jugoslavia, Sud Africa e Arabia Saudita).
Di seguito la lista dei Paesi che hanno votato in favore dell'adozione della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani:
Afghanistan, Argentina, Australia, Belgio, Bolivia, Brasile, Birmania,
Canada, Cile, Cina, Colombia, Costa Rica, Cuba, Danimarca, Repubblica Dominicana, Ecuador, Egitto, El Salvador, Etiopia, Francia,
Grecia, Guatemala, Haiti, Islanda, India, Iran, Iraq, Libano,
Liberia, Lussemburgo, Messico, Paesi Bassi, Nuova Zelanda, Nicaragua,
Norvegia, Pakistan, Panama, Paraguay, Perù, Filippine, Tailandia,
Svezia, Siria, Turchia, Regno Unito, Stati Uniti, Uruguay e Venezuela.
Nonostante il ruolo centrale del canadese John Humphrey, il governo candese si è in un primo momento astenuto dal voto sulla Dichiarazione, per poi approvare invece la versione finale all'Assemblea Generale ONU.
https://www.google.it/search?q=paesi+firmatari+dichiarazione+universale+diritti+umani&oq=paesi+sottoscrittori+dich&aqs=chrome.1.69i57j0l3.15403j0&sourceid=chrome&ie=UTF-8

la Dichiarazione non è un documento da sottoscrivere, ma l'onu l'ha "offerta" al mondo.
lo SCV non ne faceva parte e non poteva votarla.

Questo è un tipico caso di aria fritta calunniosa

Nella lista dei Paesi che hanno votato in favore dell'adozione della Dichiarazione Universale dei Diritti Umani continuo a non vedere il Vaticano, il quale se non fa parte dell'ONU sono cazzi suoi

Da **Paolo** Dom 8 Set 2013 - 22:21

Si ricorda che la Dichiarazione universale fu approvata con l’astensione dei paesi del blocco sovietico, mentre lo Stato della Città del Vaticano non la firmò (non c’era comunque possibilità di ratifica successiva), così come non ha sottoscritto la Convenzione europea sui diritti dell’uomo (che potrebbe invece ratificare in ogni momento). Si ricorda infine che l’interpretazione di Lc 14,23 (“costringili a entrare”) è stata usata e applicata dalla Chiesa per oltre un millennio quale obbligo di appartenenza alla Chiesa stessa: quell’interpretazione è contenuta nel Contro Gaudenzio vescovo donatista di sant’Agostino, e il giovane Joseph Ratzinger si è laureato in teologia proprio con una tesi su sant’Agostino.

http://www.uaar.it/news/2011/05/04/affermazioni-del-papa-sulla-dichiarazione-universale-dei-diritti-uomo/

Da Rasputin Dom 8 Set 2013 - 22:27

Ciao Paolo

Da **Paolo** Dom 8 Set 2013 - 22:41

Ciao Rasp !

Il vero problema non è tanto che il Vaticano non ha mai approvato la Dichiarazione non per "dimenticanza" (si fa per dire) ma perché di fatto non li condivide in quanto sono in contrasto con i valori cristiani ! E questa divergenza è insanabile a meno di non rinnegare certe posizioni della dottrina cristiana stessa.

Da Rasputin Dom 8 Set 2013 - 22:44

Paolo ha scritto:Ciao Rasp !

Il vero problema non è tanto che il Vaticano non ha mai approvato la Dichiarazione non per "dimenticanza" (si fa per dire) ma perché di fatto non li condivide in quanto sono in contrasto con i valori cristiani ! E questa divergenza è insanabile a meno di non rinnegare certe posizioni della dottrina cristiana stessa.

Nemmeno lo potrebbe fare. Nemmeno è uno stato democratico. Nemmeno è membro dell'ONU.

Nemmeno

Nemmeno

Nemmeno

Nemmeno

ecceccecc

Da Shadow Dom 8 Set 2013 - 22:59

primaverino ha scritto:Beh... La dichiarazione Universale dei DU, su moltissimi punti, sta parecchio sul vago...
Una bella carta d'intenti, ma suscettibile di opinabilità, mi pare.
Il che non vuol essere assolutamente una presa di posizione da parte mia, s'intenda.

Primaverino scusami ma devo rettificare un po' di cose che hai scritto.
I 30 articoli di cui è composta la Dichiarazione sono principi generali.
Su ciascuno di questi esiste al livello internazionale una mole di interpretazioni e aggiornamenti (nonchè tesi universitarie) che li rendono molto poco vaghi.

Da Shadow Dom 8 Set 2013 - 23:44

don alberto ha scritto:da quando in qua la Dichiarazione
si sottoscrive/ratifica/ecc. ?

L'Italia quando l'ha sottoscritta ... ?

Premesso che non vedo quanta importanza possa avere la data in cui l'ha sottoscritta l'Italia perchè non stiamo facendo una partita ai punti Italia-Vaticano (per favore Don Alberto non cominciamo con le tipiche ripicche tipo che sento da parte confessionalista ogni volta che si parla dei problemi esistenti in quel contesto, tipo; "ma allora i comunisti ... ?", "ma allora i massoni ... ?" come se al mondo esistessero solo la CCAR, la massoneria e i comunisti), mi sembra doveroso evidenziare che la Costituzione Italiana è stata varata qualche mese prima dell'emanazione della DUDU, però (strano) praticamente tutti i suoi articoli sembrano parafrasi degi articoli della stessa DUDU.

Inoltre l'Italia fa parte dell'UE la cui carta dei diritti fondamentali (che comprende la stessa DUDU) è stata recepita da tutti gli stati membri dal 2000 ed è diventata addirittura vincolante dal 1 dicembre 2009.

Può bastare ?

Da Shadow Dom 8 Set 2013 - 23:52

don alberto ha scritto:

Questo è un tipico caso di aria fritta calunniosa

Don Alberto può cortesemente darci la sua definizione del termine "aria fritta calunniosa" ?

Da primaverino Lun 9 Set 2013 - 12:52

Paolo ha scritto:Che ragionamento assurdo che fai primaverino. La storia insegna che i diritti prima devono essere sanciti e riconosciuti e poi applicati! Se poi oggi ci sono nazioni, forse anche tutte, che non rispettino alcuni diritti che pure hanno sottoscritto non implica che i diritti stessi si basino su principi errati.

Grazie per la lezione di storia.
Come ho già detto non contesto i principi.
Peraltro non ritengo i sottoscrittori che nella pratica li vìolano sistematicamente, migliori di chi non li abbia mai ratificati.

Da don alberto Lun 9 Set 2013 - 13:04

Shadow ha scritto:
don alberto ha scritto:

Questo è un tipico caso di aria fritta calunniosa
Don Alberto può cortesemente darci la sua definizione del termine "aria fritta calunniosa" ?

non mi risulta che la Dichiarazione sia sottoposta a ratifica degli stati.

pertanto dire, fingendosi scandalizzati: "il Vaticano non l'ha ratificata" è una ~~stupidaggine~~ ovvietà ...

... e quindi chi lo dice, vuol insinuare, calunniosamente, che la Santa sede è contraria

Da don alberto Lun 9 Set 2013 - 13:08

Shadow ha scritto:, mi sembra doveroso evidenziare che la Costituzione Italiana è stata varata qualche mese prima dell'emanazione della DUDU, però (strano) praticamente tutti i suoi articoli sembrano parafrasi degi articoli della stessa DUDU.

perché strano?
De Gasperi,
La Pira,
Dossetti,
Moro,
Lazzati,
Fanfani,
...

Da primaverino Lun 9 Set 2013 - 16:13

Shadow ha scritto:
primaverino ha scritto:Beh... La dichiarazione Universale dei DU, su moltissimi punti, sta parecchio sul vago...
Una bella carta d'intenti, ma suscettibile di opinabilità, mi pare.
Il che non vuol essere assolutamente una presa di posizione da parte mia, s'intenda.
Primaverino scusami ma devo rettificare un po' di cose che hai scritto.
I 30 articoli di cui è composta la Dichiarazione sono principi generali.
Su ciascuno di questi esiste al livello internazionale una mole di interpretazioni e aggiornamenti (nonché tesi universitarie) che li rendono molto poco vaghi.

Infatti mi riferivo ai 30 articoli originali.
Che "Pizzarrianamente"(*) commenterei con: "Stàmo a pparlà de tutto e de gnènte...".
Altresì dubito che la maggioranza dei forumisti sia aggiornata in merito a sessantacinque anni di "adeguamenti" applicativi.
Comunque sia, non vedo perché dovrei considerare il Vaticano (in linea teorica) peggiore di Cuba o Haiti che pure in tempi diversi sottoscrissero.
A meno che in ottica visceralmente anticlericale (**) si arrivi ad affermare (come fa Paolo) di preferire l'ipocrisia dei predetti alla coerenza vaticana nella fattispecie.
E poi chi fa i ragionamenti assurdi sarei io... Mah...

(*) cit. C. Guzzanti/Mons. Pizzarro
(**) Viscerale in luogo di razionale, ça va sans dire... wink..

Da Rasputin Lun 9 Set 2013 - 16:24

primaverino ha scritto:[...]
Comunque sia, non vedo perché dovrei considerare il Vaticano (in linea teorica) peggiore di Cuba o Haiti che pure in tempi diversi sottoscrissero.
[...]

Perché né Cuba né Haiti sono stati a capo di un'associazione a delinquere di stampo mafioso a livello internazionale, e non interferiscono sistematicamente nella politica di altri stati wall2

Da primaverino Lun 9 Set 2013 - 16:37

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:[...]
Comunque sia, non vedo perché dovrei considerare il Vaticano (in linea teorica) peggiore di Cuba o Haiti che pure in tempi diversi sottoscrissero.
[...]
Perché né Cuba né Haiti sono stati a capo di un'associazione a delinquere di stampo mafioso a livello internazionale, e non interferiscono sistematicamente nella politica di altri stati

Stiamo mescolando i discorsi, come al solito.
Il thread nasce da una lettera di Shadow al papa.
Tale lettera viene visceralmente contestata da Delfi (che poi riedita) che esclude (al pari tuo e di molti) ogni possibilità dialogica, indipendentemente dagli atteggiamenti vaticani (da qui la mia insinuazione di pretestuosità, peraltro evidente).
Poi si va a parlare della sottoscrisione/adesione alla Carta dei DU del 1948 (con mezzo mondo ancora "sotto colonia" o "protettorato" o "Paese occupato" e altre amenità consimili...) che sostanzialmente è "aria fritta".(*)
Da lì, la precisazione di Shadow nel merito (e alzi la mano chi conosce tutti gli approfondimenti specifici successivi).
Da cui, infine, le mie considerazioni relativamente all'ipocrisia manifesta di molti "firmatari".

Cosa non è chiaro?

(*) nel 1948 vi erano (si e no) ottanta Stati sovrani al mondo... La vecchia "Società delle Nazioni" aveva da tempo dimostrato la sua inutilità... A proposito (OT): a cosa serve l'ONU?

Da Rasputin Lun 9 Set 2013 - 20:32

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:[...]
Comunque sia, non vedo perché dovrei considerare il Vaticano (in linea teorica) peggiore di Cuba o Haiti che pure in tempi diversi sottoscrissero.
[...]
Perché né Cuba né Haiti sono stati a capo di un'associazione a delinquere di stampo mafioso a livello internazionale, e non interferiscono sistematicamente nella politica di altri stati
Stiamo mescolando i discorsi, come al solito.
Il thread nasce da una lettera di Shadow al papa.
Tale lettera viene visceralmente contestata da Delfi (che poi riedita) che esclude (al pari tuo e di molti) ogni possibilità dialogica, indipendentemente dagli atteggiamenti vaticani (da qui la mia insinuazione di pretestuosità, peraltro evidente).
Poi si va a parlare della sottoscrisione/adesione alla Carta dei DU del 1948 (con mezzo mondo ancora "sotto colonia" o "protettorato" o "Paese occupato" e altre amenità consimili...) che sostanzialmente è "aria fritta".(*)
Da lì, la precisazione di Shadow nel merito (e alzi la mano chi conosce tutti gli approfondimenti specifici successivi).
Da cui, infine, le mie considerazioni relativamente all'ipocrisia manifesta di molti "firmatari".

Cosa non è chiaro?

(*) nel 1948 vi erano (si e no) ottanta Stati sovrani al mondo... La vecchia "Società delle Nazioni" aveva da tempo dimostrato la sua inutilità... A proposito (OT): a cosa serve l'ONU?

A me pare che chi mescola sei tu...le due proposizioni che ho citato mi paiono perfettamente in logica sequenza: tu fai un'affermazione, io ti rispondo.

Cosa non è chiaro?

Da Shadow Lun 9 Set 2013 - 20:36

don alberto ha scritto:
Shadow ha scritto:, mi sembra doveroso evidenziare che la Costituzione Italiana è stata varata qualche mese prima dell'emanazione della DUDU, però (strano) praticamente tutti i suoi articoli sembrano parafrasi degi articoli della stessa DUDU.

perché strano?
De Gasperi,
La Pira,
Dossetti,
Moro,
Lazzati,
Fanfani,
...

La parola "strano" era ironica (non so se te ne eri accorto): tu chiedi quando l'Italia ha recepito la DUDU ed io ti dico che mentre erano in piedi i lavori all'ONU la Costituente aveva già di fatto provveduto ad inserirne i contenuti nella neonata Costituzione.
Inoltre dopo aver recepito il trattato di Nizza, dal 2009 la carta dei Diritti Fondamentali è diventata vincolante per tutti i paesi membri (Italia compresa).
Volevi fare un confronto con il vaticano ?
mgreen

Ecco: lo hai avuto !

wink..

Se devi elencare i nomi dei membri della costituente aggiungi cortesemente anche Saragat, Terracini, De Nicola, Facchinetti, Targetti, Conti e Orlando (ti hanno mai spiegato che non è esistita solo la DC ? ... che comunque era un partito di gran lunga più laico della maggior parte dell'attuale arco parlamentare, ma solo perchè non aveva necessità di mostrare al Vaticano di essere Cattolica).

devil2

ora non venirmi a dire che avevi usato la tua maieutica per arrivare a questo, perchè con me questo giochino "da prete" non attacca

Da don alberto Lun 9 Set 2013 - 20:42

Shadow ha scritto: tu chiedi quando l'Italia ha recepito la DUDU ed io ti dico che mentre erano in piedi i lavori all'ONU la Costituente aveva già di fatto provveduto ad inserirne i contenuti nella neonata Costituzione.

no, io chiedevo una "data", per rimarcare che NON esiste una data e quindi neppure un documento nazionale (italiano o altro) che recepisca la Dichiarazione.

Non fare il furbo.

PS: che ti hanno fatto Togliatti, Parri, Calamandrei, Longo ... ?

Da don alberto Lun 9 Set 2013 - 20:45

scusate l'ot

Da primaverino Lun 9 Set 2013 - 20:47

Rasputin ha scritto:le due proposizioni che ho citato mi paiono perfettamente in logica sequenza: tu fai un'affermazione, io ti rispondo.

Cosa non è chiaro?

Mi hai scambiato per Jessica?... mgreen

Da Rasputin Lun 9 Set 2013 - 21:05

primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:le due proposizioni che ho citato mi paiono perfettamente in logica sequenza: tu fai un'affermazione, io ti rispondo.

Cosa non è chiaro?
Mi hai scambiato per Jessica?...

No sei tu che le assomigli Royales

Da primaverino Lun 9 Set 2013 - 21:07

Rasputin ha scritto:
primaverino ha scritto:
Rasputin ha scritto:le due proposizioni che ho citato mi paiono perfettamente in logica sequenza: tu fai un'affermazione, io ti rispondo.

Cosa non è chiaro?
Mi hai scambiato per Jessica?...
No sei tu che le assomigli

1-0 per te... wink..

Da JurijArmstrong Lun 9 Set 2013 - 21:29

Basta applicare l'Ateismo di stato. Distruggiamo le chiese, piazziamoci farmacie, ospedali, pizzerie o sexy shop.
Prendiamo i credenti più devoti: facciamo mangiare ai cristiani ostie imbevute di urina, ai mussulmani un bel panino al salame, facciamo usare spazzolini elettrici agli ebrei durante lo shabbat..quelli che si rifiutano si fucilano direttamente, facendo diventare loro, secondo la loro credenza, dei martiri il che porta vantaggi sia a noi sia a loro:

se loro si tolgono dai piedi per noi, per ovvi motivi, è un bene e se loro diventano martiri andranno direttamente in paradiso purificandosi automaticamente di ogni peccato ed evitando dei peccati che avrebbero potuto commettere se avessero continuato a vivere.

Tutto è così dannatamente razionale e logico.

Dai scherzo (forse).

Sono tornato mgreen

P.s. mi chiedo perchè alcuni utenti del forum abbiamo cambiato la loro scala dawkins.

Da Shadow Lun 9 Set 2013 - 21:34

don alberto ha scritto:
Shadow ha scritto:
don alberto ha scritto:

Questo è un tipico caso di aria fritta calunniosa
Don Alberto può cortesemente darci la sua definizione del termine "aria fritta calunniosa" ?
non mi risulta che la Dichiarazione sia sottoposta a ratifica degli stati.

pertanto dire, fingendosi scandalizzati: "il Vaticano non l'ha ratificata" è una ~~stupidaggine~~ ovvietà ...

... e quindi chi lo dice, vuol insinuare, calunniosamente, che la Santa sede è contraria

Don Alberto io ti ho chiesto la tua definizione di "aria fritta calunniosa".
Qual'è per te il significato del termine "aria fritta calunniosa"? (non deviare dal discorso: è tua facoltà non rispondere, ma non rispondermi con altri argomenti).

Circa il fatto che non ti risulti che la Dichiarazione sia sottoposta a ratifica ti ho risposto oggi per quanto riguarda il trattato di Nizza e quanto sia diventato vincolante dal 2009 per tutti gli stati membri dell'UE.

INOLTRE: non mi sono mai sentito scandalizzato che la PADRE NOSTRO Spa non l'abbia ratificata (magari è solo perchè è passato di mente agli ultimi suoi amministratori delegati).
domanda..

Qualcuno mi ha per caso visto scandalizzato ?

boh

Ho chiesto ad un "simpatico signore", che si chiama Francesco come me, se per caso (tra un'impegno e l'altro da cui è preso in questo periodo) magari trova cinque minuti del suo preziosissimo tempo per ratificarla ... e questo mica per insinuare che lui è contrario, ma solo perchè ho preso spunto dal fatto che ha gettato questo ponte diplomatico verso i "fratelli musulmani" nel nome di un rispetto reciproco.

cheers

E allora mi sono detto "Ma perchè non impariamo tutti ad esercitarlo questo rispetto reciproco gli uni verso gli altri ? (non solo cristiani e musulmani)"

sunny

Scusami: il buon Bergoglio è tanto simpatico, telefona a tutti, fa tanto il bravo ed il cordiale ... posso permettermi di farlo anche io ? ... oppure a noi atei è impedito esercitare tale opzione ?

Royales

Però siccome lo "spontaneismo anni 60" lo trovo un po' poco funzionale e siccome sono un ingegnere, mi sono anche posto il seguente "problema gestionale": Su che cosa vogliamo costruire questo rispetto reciproco ? ... su quale codice etico ? ... lui potrebbe dire "Sulla Bibbia !", i fratelli musulmani "Sul Corano !", i buddisti "Sul Sutra del Loto !", ... (le religioni censite sono 654 per cui non te le elenco tutte).

Da bravo ateo potevo proporre Quaesivi et non inveni e invece mi sono detto: "Dato che non ci metteremo mai d'accordo, perchè non proviamo a prendere come riferimento una sorta di 'esperantho dell'etica' " (ossia la DUDU che in qualche modo ci rapporesenta tutti) ?

flower

Siamo pronti a sottoscriverla tutti "senza se e senza ma" ?

Mi sto preoccupando della sorti dell'intero pianeta Don Alberto ! (mica solo dei rapporti tra due religioni di radice abramitica)

Da Rasputin Lun 9 Set 2013 - 21:39

Alè...

Da Lyallii Lun 9 Set 2013 - 21:43

Purtroppo non rappresenta tutti Shadow...

Da Shadow Lun 9 Set 2013 - 21:46

don alberto ha scritto:
Shadow ha scritto: tu chiedi quando l'Italia ha recepito la DUDU ed io ti dico che mentre erano in piedi i lavori all'ONU la Costituente aveva già di fatto provveduto ad inserirne i contenuti nella neonata Costituzione.
no, io chiedevo una "data", per rimarcare che NON esiste una data e quindi neppure un documento nazionale (italiano o altro) che recepisca la Dichiarazione.

Non fare il furbo.

PS: che ti hanno fatto Togliatti, Parri, Calamandrei, Longo ... ?

... e purtroppo hai rimarcato male perchè la data esiste, e ancor prima di quella i contenuti della DUDU erano comunque stati inseriti nella nostra Costituzione già dalla sua nascita.
In ogni caso c'è poco da fare il furbo: ti ricordo per la seconda volta che non stavamo facendo una partita a punti Italia-Vaticano (quindi questo confronto che hai imbastito lascia il tempo che trova)

Parri, Calambndrei e Longo non mi hanno fatto nulla.
Togliatti lo sai fin troppo bene cosa ha fatto a me e all'italia intera !

Da loonar Lun 9 Set 2013 - 21:52

JurijArmstrong ha scritto:
P.s. mi chiedo perchè alcuni utenti del forum abbiamo cambiato la loro scala dawkins.

mentre do un verde (mi sa il primo di una lunga serie, se rimane nei pressi del forum) a Shadow, mi chiedo anche io il quesito sopra...
vedo delle scale dimezzate e quasi annullate... in atei abbastanza sicuri (moderatori in primis)... mi sfugge il perchè di questa manovra.

Da Lyallii Lun 9 Set 2013 - 21:54

Era uno scherzo Per quanto riguarda fux, nikka invece ha deciso di farsi suora.

Da loonar Lun 9 Set 2013 - 21:55

Lyallii ha scritto:Era uno scherzo Per quanto riguarda fux, nikka invece ha deciso di farsi suora.

ahhh!

Da Ospite Lun 9 Set 2013 - 21:55

loonar ha scritto:
JurijArmstrong ha scritto:
P.s. mi chiedo perchè alcuni utenti del forum abbiamo cambiato la loro scala dawkins.
mentre do un verde (mi sa il primo di una lunga serie, se rimane nei pressi del forum) a Shadow, mi chiedo anche io il quesito sopra...
vedo delle scale dimezzate e quasi annullate... in atei abbastanza sicuri (moderatori in primis)... mi sfugge il perchè di questa manovra.

Io l'avevo messa a 36 per far colpo su Diva! ahahahahahah

Ma poi l'ho rimessa a 69 per far pace con Lya! ahahahahahah

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