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Ma a un non credente... ?

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Messaggio Da Masada Mer 23 Mag 2012 - 21:04

Nonostante sia un forumista recente mi permetto di aprire un thread perché ho davvero bisogno di dare una risposta a molte mie domande ancora aperte a cui senza il vostro aiuto non saprei proprio come trovare una soluzione, in quanto io sono stato inculturato cattolicamente e per quanto abbia perso la fede ho degli imprinting che non mi permettono di sapere come pensi davvero un non credente che non abbia avuto alcuna educazione religiosa da piccolo.

Non è nulla di provocatorio e neppure una trappola sofistica, ma vera voglia di capire alcuni meccanismi della mente umana: per questo vi chiedo la cortesia, in nome del bene che la verità porta sempre con sè, di essere sinceri, e non come certi preti, che per ideologia arrivano a mentire pur di far adepti, e men che meno di temere il giudizio degli altri del sito, perché anche se uno rispondesse a tutte queste domande “si” credo che la cosa non vorrebbe dire altro che ci sono meccanismi psicologici umani ancora non chiariti per me, e non certo che un dio esiste!

Ma a un non credente non capita mai di:
1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?
Per “pregare” intendo avere una specie di spinta interiore a chiedere aiuto a un tu non sé, anche impersonale, o a rendergli grazie.
2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.
3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …
4) … trovarsi come gettati nel mondo e nella vita e sentire il bisogno di trovare un senso al dolore, la morte, la vita, anche se “un senso non ce l’ha”.
5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

Vi ringrazio tantissimo anticipatamente e chiaramente non c’è bisogno che uno risponda a tutte le domande. Ciascuno si scelga quella/e che vuole.


Ultima modifica di Masada78 il Mer 23 Mag 2012 - 21:24 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Akka Mer 23 Mag 2012 - 21:24

1) mi pare fosse Ungaretti a dire: ''in tricea gli atei non esistono'', credo che in certe situazioni sia imossibile non cedere alla speranza...

2) in tutta onestà ti dico che non concepisco la morte, per me la morte non esiste, e men che meno la vita dopo la morte, ad essere sincero ho pure qulche serio dubbio che la vita stessa esista...

3) che lo si voglia ammettere oppure no noi non siamo esseri razionali, anzi ci appoggiamo quasi interamente a coincidenze, segni, impressioni arbitrarie...bisogna solo rendersene conto, io lo considero un traguardo intellettuale, una specie di iniziazione, da li in poi insomma si può essere umani per davvaìero, prima no

4) tutti nel loro intimo si appoggiano a qualcosa, quindi in qualcosa si crede, fosse anche se stessi soltanto è sempre qualcosa in cui si crede

5) si a me capita spesso, però temo che più che un sincero slancio di compassione il mio sia una specie di sensazione di supriorità, qualcosa di effimero insomma, in qualche modo me ne sento pure in colpa

va be' oggi mi va di rispondere in modo un po' ermetico, non mi prendete a sassateMa a un non credente... ? 262761

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Messaggio Da Paolo Mer 23 Mag 2012 - 21:31

Masada78 ha scritto:
Ma a un non credente non capita mai di:
1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?
Per “pregare” intendo avere una specie di spinta interiore a chiedere aiuto a un tu non sé, anche impersonale, o a rendergli grazie.
2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.
3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …
4) … trovarsi come gettati nel mondo e nella vita e sentire il bisogno di trovare un senso al dolore, la morte, la vita, anche se “un senso non ce l’ha”.
5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

Io sarò molto breve nella risposta. Voglio però fare una premessa. Tutte queste domande possono sembrare logiche per chi in qualche modo ha avuto una esperienza di fede. Però è una situazione anomala. In effetti quelle che poni sono delle domande che hanno origine da una errata impostazione della questione. La condizione naturale di un uomo è quella di non credente. La fede è una sovrastruttura culturale che la storia dell'umanità ha generato. E, al di la del fatto se sia più o meno vera, è comunque una "incrostazione" culturale che altera la visione della vita. Io dico questo perchè, oltre non essere mai stato credente dalla nascita ho avuto un padre che, nonostante tanti difetti, era persona di grande cultura e profondamente ateo e anti clericale. Mi ha così educato ad una visione razionale delle cose e del ragionare. Solo come esempio, non ha mai voluto che a noi bambini si facesse credere che babbo natale o la befana esistessero e portassero i doni. Riteneva che era diseducativo. Inutile dire cosa pensava dai preti e delle religioni in genere, anche se era uno grande studioso sia si filosofia che di religioni, anche quelle orientali. Con queste premesse per me tutte le questioni che poni sono del tutto "assurde"...senza offesa!!

Le mie risposte sono tutte no ovviamente! Per quanto riguarda l'ultima mi sembra che non abbia alcuna relazione con la fede. In ogni caso no! Non sono capace di perdonare se dall'altra parte non c'è disponibilità al dialogo. In caso contrario si e sempre!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Masada Mer 23 Mag 2012 - 21:32

Akka ha scritto:
va be' oggi mi va di rispondere in modo un po' ermetico, non mi prendete a sassate

se stato chiarissimo, anzi, splendide risposte, in un certo senso mi consolano... non sono poi così pazzo! O almeno non sono il solo.

fuma

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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 21:33

1)
Ti diro' di piu'..quando capita che la macchina ci lascia in panne, spesso gli diamo un pugno sul volante e le rivolgiamo un insulto. Oppure ci capita di gettare a terra un cellulare che non funziona..o tirare un calcio alla bici che, nel ripararla ci ha fatto ferire a una mano..

Questo e' un retaggio della "mente intenzionale" (dawkins, Dennett e altri) ti consiglio di approfondire cosa sia "la mente intenzionale" presso quegli autori o altri.

La "mente intenzionale" quel riflesso epigenetico dei Sapiens Sapiens che ha causato l'introduzione del concetto di spiritualita' ed entita' sensienti nelle cose e negli eventi, e poi la costituzione della classe sciamanica (precursore delle religioni e del clero) che era deputata a interpretare queste entita'..

Quindi non preghiamo, ma troviamo irresistibile, benche' consciamente sciocco, assitere alla nostra natura di Sapiens e di non poter controllare un riflesso istintivo che e' quello di attribuire una "personalita'" alle cose..

2)
No. Personalmente no. Io so' consapevolmente che la cessazione dell'attivita' del cervello di quella persona ha cessato l'esistenza della personalita' e dell'esistenza della comunicabilita' con essa.
Quando penso a una persona deceduta rivivo i momenti passati. Ma non la colloco nel presente nello stesso modo in cui non collocavo nel presente mia figlia prima che lei nascesse.

La morte e' esattamente lo stato dei fatti che precedeva la nascita, solo che i vivi conservano un ricordo delle cose fatte insieme..o note.

Per comprendere la morte, bisogna allenarsi molto, e' un concetto controintuitivo e non noto al cervello. Assitere a una morte non fa testo poiche' la mente intenzionale scatta e ci fa assumere la persistenza dell'entita' attribuita ai corpi.
Per comprendere ed elaborare la propria morte, ad esempio, c'e' un modo efficacissimo:
Cerca una foto del 1910 che raffigura magari una piazza ocn persone..osservala a lungo e poi chiediti piu' volte, tu, in quell'istante dello scatto dov'eri!

Quello e' esattamente il luogo dove sarai dopo morto.

3)

Dubitare?
Io cerco dio con una forza che i credenti manco si sognano! ..la mia ricerca di dio, dannato virus che mi infetta la mente, passa attraverso ogni mezzo, ma la mia mente razionale mi impone l'onere della prova e il rigetto del accettazione per fede.
Piu' cerco dio e piu' non lo trovo.

Una volta gli uomini credevano che dio era nel fuoco, poi svelato il fuoco, lo spostarono nelle nubi..poi sulle stelle..poi ai confini dell'universo, adesso e' finito in un mondo metafisco..
Io pure..piu' cerco dio piu' mi si sposta di un pochino mano a mano che le mie conoscenze si ampliano. E alla fine ho anche capito che i buchi della conoscenza non devono essera tappati con dio (il dio tappabuchi di dawkins)..

4)

Non so gli altri..ma ho compreso che, pur essendo un efficace contenitore dei miei geni, e che sono essenzialmente loro schiavo, io da qui fuori..nel fare il mio lavoro, godo di una visuale bellissima, che "loro" nemmeno sanno che esiste. Posso godere di emozioni e sentimenti. I miei geni no. E' provato che non esiste nessuna comunicazione corpo>geni..

Io da qui fuori, grazie alla consapevolezze garantitami dall'evoluzione della corteccia perefrontale e da un sistema neuronale empatico, posso "provere" emozioni che mi gratificano, mi stimolano, mi spaventano o mi incazzano..sono tutte buone e bellissime, le emozioni, e questo e' l'unico vantaggio ad essere un essere umano con il cervello integro..

Tecnicamente voglio morire consumato e sfatto, avendo esplorato e "sentito" tutte le possibilita' che il mio cervello riesce a consapevolizzare alla mia mente..inclusi i limiti relativi al rispetto degli altri e della loro vita.
I piccolissimi limiti consessi al mio libero arbitrio li sfrutto tutti..come un bambino che succhia, fino a cosumarlo, anche lo stecco di legno di un ghiacciolo..

5)
No..provo solo un grande senso di dignita' quando mi impongo di non infierire su un nemico sconfitto, oppure rinunciare alla lotta con un nemico manifestatamente piu' debole o incapace.
Per quel che mi riguarda, io a un violento che mi minaccia o minaccia cose care gli posso anche strappare gli occhi e sputargli nei buchi che restano.

Il perdono si rivolge ai deboli, a chi ammette le sue colpe e provvede..a chi non puo', fisicamente o psicologicamente competere..
Quello e' onore e dignita'!

Il perdono, quello cristiano o religioso, in realta' e' un atto di presunzione (quanto sono bravo e che lo si sappia!) o di svendta intellettuale (otterro' il paradiso). Spesso mai seguito dalle azioni concrete previste da un perdono o da una posizione morale idealmente assunta..

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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 21:34

Akka..ma se non mi sbaglio, tu non saresti prorpiamente un ateo..o sbaglio?
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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 21:36

Masada78 ha scritto:
Akka ha scritto:
va be' oggi mi va di rispondere in modo un po' ermetico, non mi prendete a sassate

se stato chiarissimo, anzi, splendide risposte, in un certo senso mi consolano... non sono poi così pazzo! O almeno non sono il solo.

fuma

Guarda che Akka non e' un ateo, ma un credente a "modo suo" ..cioe' che ha il suo dio, anche se non corrisponde al dio della dotrtina in tutto e per tutto..ma solo un po, solo per le cose che gli vanno bene a lui..

GUarda anche la sua scala di dawkins, sotto l'avatar..

Detto cio'..io non mi sentirei tanto consolato se fossi in te...
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Messaggio Da Masada Mer 23 Mag 2012 - 21:38

Paolo ha scritto:

Le mie risposte sono tutte no ovviamente! Per quanto riguarda l'ultima mi sembra che non abbia alcuna relazione con la fede. In ogni caso no! Non sono capace di perdonare se dall'altra parte non c'è disponibilità al dialogo. In caso contrario si e sempre!!

Grazie mille per la risposta. Mi è molto utile perchè appunto tu non hai avuto inculturazione religiosa, e da questa risposta capisco meglio molte altre tue precedenti risposte.
Davvero molto interessante, almeno per me.
Neppure Babbo Natale! Sei quasi una mosca bianca!
L'ultima domanda come dici tu non riguarda infatti la fede in generale ma uno dei punti più ostici del cristianesimo.
Grazie Paolo!

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Messaggio Da Masada Mer 23 Mag 2012 - 21:42

delfi68 ha scritto:
Guarda che Akka non e' un ateo, ma un credente a "modo suo" ..cioe' che ha il suo dio, anche se non corrisponde al dio della dotrtina in tutto e per tutto..ma solo un po, solo per le cose che gli vanno bene a lui..

Detto cio'..io non mi sentirei tanto consolato se fossi in te...

Si, infatti dopo la sua risposta ho sottolineato in nero una parte dell'introduzione alle domande. Ma poi ho pensato che effettivamente anche chi fosse stato prima ateo e ora mezzo credente, o prima credente e ora mezzo ateo avesse diritto di rispondere e magari dire qualcosa di comunque significativo.
Invece tu che mi dici?
E' a quelli tosti come te che mi rivolgo soprattutto.

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Messaggio Da Masada Mer 23 Mag 2012 - 21:45

Scusa ho visto solo ora la tua risposta!

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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 21:45

poco sopra c'e il mio post..t'ho gia' risposto!! ok
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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 21:46

Masada78 ha scritto:Scusa ho visto solo ora la tua risposta!

no prob. Capita. wink..
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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 21:49

Masada, controlla la posta, hai un messagio privato..
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Messaggio Da BestBeast Mer 23 Mag 2012 - 21:52

1) Non ricordo di aver mai pregato, riesco a malapena a comprendere cosa voglia davvero dire. Nemmeno da ragazzino, quando immaginavo un dio osservatore e giudice, ma sicuramente troppo indaffarato per guardare le piccole scaramucce di un bambino.

2) Nemmeno questo, ho ribrezzo del culto dei morti.
Per rendere immortale la "anima" di chi se lo merita faccio da me, porto il suo ricordo, il suo insegnamento e il suo sorriso, sperando che qualcuno a sua volta, renda immortale me (ma ne dubito ahah mgreen )

3) Non ho mai avuto dubbi. Anzi, ho avuto dubbi sull'avere una posizione che non comporti dubbi, e credo che questo non sia una prerogativa dei credenti.
I dubbi li ebbi quando cominciai ad osservare con più distacco un racconto dato per vero, ma che per sopravvivere doveva continuamente essere alimentato con giustificazioni, contraddizioni, misteri, dogmi e silenzi come risposte.
Niente destino, segni, oroscopi, anima gemella (chi sostiene di averla trovata ha avuto una gran botta di culo a trovarla nella sua stessa città/regione/nazione con oltre 6 mld di anime potenzialmente gemelle! mgreen )
Quando presi coscienza di essere un razionalista, volli far pulizia una volta per tutte delle incrostazioni che il mio cervello, volente o nolente, aveva subito negli anni.

4) Non saprei rispondere, ma di una cosa sono certo: Non mi sono mai voluto prendere in giro, anche quando questo avrebbe dato un senso a molte cose.

5) Certamente si, ho perdonato e ne sono stato felice.

Spero che le risposte siano soddisfacenti..
Perché non rispondi anche tu?

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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 22:01

E' bello leggervi..

non ho abbastanza verdi, Paolo e Best, ma fate conto che ve li ho dati!!
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Messaggio Da Masada Mer 23 Mag 2012 - 22:03

delfi68 ha scritto:
"mente intenzionale" (dawkins, Dennett e altri) ...

Per comprendere la morte, bisogna allenarsi molto, e' un concetto controintuitivo ...

Dubitare?
Io cerco dio con una forza che i credenti manco si sognano!
Piu' cerco dio e piu' non lo trovo.

I piccolissimi limiti consessi al mio libero arbitrio li sfrutto tutti..come un bambino che succhia, fino a cosumarlo, anche lo stecco di legno di un ghiacciolo..

No..provo solo un grande senso di dignita' quando mi impongo di non infierire su un nemico sconfitto, oppure rinunciare alla lotta con un nemico manifestatamente piu' debole o incapace.

Il perdono, quello cristiano o religioso, in realta' e' un atto di presunzione (quanto sono bravo e che lo si sappia!) o di svendta intellettuale (otterro' il paradiso).


quoto..

Porca miseria, che splendide risposte!!
mi sa che finalmente ho capito come funziona un forum: non è un lungo per vincere contese accademiche, ma un preziosissimo posto dove trovare risposte!
In realtà ero entrato proprio per trovare delle risposte a queste domande che sento ancora aperte come una ferita in me, e poi mi ero perso in inutili discussioni e litigi.
Per fortuna non ho mollato per sclero...
Per me tutto questo è splendido!
Grazie.
Grazie mille.
brilli

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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 22:14

ok
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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 22:15

Masada..adesso, o quando sarai ispirato, ci racconti un viaggio?

http://atei.forumitalian.com/t2089-3d-dei-viaggi
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Messaggio Da SergioAD Mer 23 Mag 2012 - 22:16

Masada78 ha scritto:
Ma a un non credente non capita mai di:
1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?
Per “pregare” intendo avere una specie di spinta interiore a chiedere aiuto a un tu non sé, anche impersonale, o a rendergli grazie.
2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.
3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …
4) … trovarsi come gettati nel mondo e nella vita e sentire il bisogno di trovare un senso al dolore, la morte, la vita, anche se “un senso non ce l’ha”.
5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

Vi ringrazio tantissimo anticipatamente e chiaramente non c’è bisogno che uno risponda a tutte le domande. Ciascuno si scelga quella/e che vuole.


1) Mi faccio forza, mi carico con vigore sostituendo Dio con me stesso. Chiedo aiuto a me stesso, cambia il contrasto della mia vista e mi sento più forte e sicuro.


2) La storia delle persone a cui ho voluto bene non è morta con loro, le ho ricordate e le ricordo ancora e sono parte della mia vita. Ho cercato di trasferirla ai miei figli, per ora non mi sembrano tanto interessati - sono storie quasi incredibili.


3) Non so come immaginare gli universi paralleli, riesco appena ad intravedere una dimensione addizionale ma non dal punto di vista della verosimiglianza. Ciò mi fa pensare che il mio QI potrebbe essere basso da ammettere la mia inferiorità ma, non ho alcuna percezione di Dio. Questo per dire che se la materia viene dallo spazio allora qualcuno che abbia fatto il mio percorso non è a probabilità nulla mentre la probabilità degli oroscopi mi tende a zero.


4) Non sarei stato in grado di percepire la mancanza del dolore se non l'avessi mai avuto. Il senso della mia vita ha il significato di mia moglie, dei miei figli e nipoti, di quello che faccio, delle mie scelte. Insomma sono impegnato a viverla.


5) Sperimento pace e benessere e perdono con molta facilità però per me dare la seconda guancia significa sfidare il nemico. La seconda parte della domanda non è per me, perdonare il nemico che si odia non è possibile. Non si può odiare senza motivo e non si può perdonare quando c'è un motivo per odiare. Ah ah! S'intende che c'è un infezione in corso!


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Messaggio Da teto Mer 23 Mag 2012 - 22:17

premesso che ho avuto un'educazione cattolica e sono ritornato non credente verso i 15-16 anni (rispondo ai 5 punti da non credente, non da cattolico o agnostico come quando avevo 14-15 anni)

1) No
2) No, anzi, certe volte la morte di una persona "ti fa stare meglio", avevo avuto un battibecco con il mio insegnante preferito alle elementari e mi dispiaceva ciò, 2 anni fa circa morì e sinceramente il pensiero che non esistendo più quella persona e quindi quel battibecco mi faceva "stare meglio", quando una persona muore svaniscono tutti i rimorsi e i rimpianti verso quella persona, come se non fosse mai esistita e sinceramente questo mi conforta, al contrario, se esistesse un aldilà quella persona continuerebbe a pensarmi e ciò mi darebbe "fastidio". Ci tengo a precisare che con questo discorso non voglio dire che se una persona a me cara muore non mi dispiaccia affatto
3) Ormai la mia visione del mondo è che probabilmente esistono infiniti universi e quello in cui viviamo sia solo uno degli infiniti universi esistenti e su questo punto non torno indietro, nessuna divinità, solo infiniti universi e trasformazioni di energia
4) "Quando si trova qualcosa per cui vale la pena morire si inizia a vivere". Al massimo posso dare questo "significato" alla mia vita però sono consapevole che oggettivamente la vita non ha senso
5)Per ora non mi è capitato
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Messaggio Da Akka Mer 23 Mag 2012 - 22:21

Delfi ti rispondo solo sul primo punto perchè mi pare che riassuma bene la situazione, io ho fatto l' esempio del soldato in trincea, il senso della frase di ungaretti è che anche chi dei suoi compagni di guerra si dichiarava ostinatamente ateo, di fronte agli stenti e l' orrore della trincea si trovava a pregare...

tu questo lo chiami un ''retaggio della mente intenzionale'', a me non importa come lo chiami dawkins o chi altro, mi importa soltanto che succede così!

quindi anche se mi spieghi il (presunto) perchè di certi comportamenti umani, se questo sapere non mi è utile nella vita perche tanto siamo schiavi della genetica, quell' insegnamento perde di validità pratica, cioè resta pura speculazione, teoria, io prediligo ciò che ha un rapporto con la realtà sensibile. qualcosa che mi possa essere di aiuto per decidere come comportarmi, come vivere, come relazionarmi con gli altri!

questo per me è ciò che conta!

poi la mia indicazione sulla scala di dawkins è messa li a cavolo, io disconosco totalmente il valore di un indice così assurdo, così ho votato a metà per ''ripicca'', trovo assurdo costringere gli utenti a votare una patacca simile, e siccome non ci si può astenere( così mi pare se si può ditemi come si fa perpiacere!) ho risposto così...poi se mi vieni a dire che il mio voto è dovuto alla mia ''fede'' mi è antipatico! anche se non mi rovina il sonno...

ripeto la mia posizione in modo sintetico: io non sono credente in entità paranormali, sovrasensibili o che altro, e insieme a ciò non credo che l' unico mezzo per conoscere la realtà sia la scienza, questo è un cavolo di dogma derivato dallo scientismo del XIX secolo! come comportarsi con gli amici, cosa fare della propria vita, sceglere il proprio lavoro, dove abitare, con chi fidanzarsi o sposarsi, sono questioni molto più importanti del tuo ''retaggio della mente intenzionale'', e la scienza su queste cose non ha voce in capitolo!! o meglio può dire che gli uomini hanno la tendenza di relazionarsi tra loro(e questo lo sapevano già tutti), ma non mi è di aiuto per decidere della mia vita in particolare!!!cioè la cosa veramente importante per ciascuno di noi!!

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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 22:21

wow..che bel 3D

Vi leggo tutti con passione..e vi conosco sempre un po di piu'!!
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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 22:27

]tu questo lo chiami un ''retaggio della mente intenzionale'', a me non importa come lo chiami dawkins o chi altro, mi importa soltanto che succede così!

quindi anche se mi spieghi il (presunto) perchè di certi comportamenti umani, se questo sapere non mi è utile nella vita perche tanto siamo schiavi della genetica, quell' insegnamento perde di validità pratica, cioè resta pura speculazione, teoria, io prediligo ciò che ha un rapporto con la realtà sensibile. qualcosa che mi possa essere di aiuto per decidere come comportarmi, come vivere, come relazionarmi con gli altri!

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4176p20-ma-a-un-non-credente#ixzz1vj5qEprJ
[/b]

Io non chiamo nulla, t'ho citato autori, e nei loro testi citano altri antropologi e neuropsichiatri.

non e' una teoria, e' una risultanza empirica a seguito di numerosi esperimenti e studi..ma voi credenti queste cose le masticate male..lo so..

Accettare e comprendere i vincoli genetici ci aiuta ad allargare l'orizzonte del nostro libero arbitrio, poiche' ogni volta che si rafforzano le nozioni consapevoli si riesce a riconoscere quelle inconscie e ad esercitare da cio' il libero arbitrio..

Credere cedendo all'istinto e' molto meno un esercizio di libero arbitrio che l'ateismo, che invece riesce a ponderare e contrastare dei retaggi del tutto epigenetici.

Lo scientismo non e' scienza. Informati.

La scienza non spiega nessun perche', ma solo molti come..a difefrenza della teologia che ignora i come e presuppone solo i perche'..sbagliando ovviamente!
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Messaggio Da BestBeast Mer 23 Mag 2012 - 22:30

delfi68 ha scritto:E' bello leggervi..

non ho abbastanza verdi, Paolo e Best, ma fate conto che ve li ho dati!!

Altrettanto ok
Io per fortuna ne ho ancora tanti!


Edit: Finiti


Ultima modifica di BestBeast il Mer 23 Mag 2012 - 22:34 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Paolo Mer 23 Mag 2012 - 22:31

Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:

Le mie risposte sono tutte no ovviamente! Per quanto riguarda l'ultima mi sembra che non abbia alcuna relazione con la fede. In ogni caso no! Non sono capace di perdonare se dall'altra parte non c'è disponibilità al dialogo. In caso contrario si e sempre!!

Grazie mille per la risposta. Mi è molto utile perchè appunto tu non hai avuto inculturazione religiosa, e da questa risposta capisco meglio molte altre tue precedenti risposte.
Davvero molto interessante, almeno per me.
Neppure Babbo Natale! Sei quasi una mosca bianca!
L'ultima domanda come dici tu non riguarda infatti la fede in generale ma uno dei punti più ostici del cristianesimo.
Grazie Paolo!

Ehh Masada !! Babbo natale?? Ma allora tu non sai cosa siano i veri atei. Non ci sono più quelli di una volta! Questo l'ho già scritto: mio padre (era il 1960 quando per essere assunti era necessario avere la lettera del parroco che certificava la tua buona condotta!!) aveva costruito delle mezzalune di acciaio e le teneva in casa non certo perchè era islamico ma in spregio al crocifisso. Il mio vicino di casa, colonnello in pensione e vero mangiapreti, aveva sparato col fucile alle campane perchè gli rompevano le palle!! Ne avrei tanti altri di aneddoti da raccontare. Allora si era veramente una lotta. E solo i veri atei lo facevano.

Ti dico questo perchè io ho vissuto la lotta contro degli intellettuali dell'epoca contro la retrograda e repressiva metalità cattolica dell'epoca. Mio padre si è bruciato una brillante carriera pur di non scendere a nessun compromesso. E io tutto questo l'ho vissuto in prima persona. Oggi venirmi a parlare di queste che per me sono pure stronzate ..... behh mi fa un po ridere!!

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Messaggio Da Akka Mer 23 Mag 2012 - 22:35

delfi prendendo atto della tua eredità genetica qual è la pizza che preferisci???

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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 22:44

Akka ha scritto:delfi prendendo atto della tua eredità genetica qual è la pizza che preferisci???

moon

Si ma offro io eh!!!! ok
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Messaggio Da loonar Mer 23 Mag 2012 - 22:44

Masada78 ha scritto:
Ma a un non credente non capita mai di:
1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?
Per “pregare” intendo avere una specie di spinta interiore a chiedere aiuto a un tu non sé, anche impersonale, o a rendergli grazie.
2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.
3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …
4) … trovarsi come gettati nel mondo e nella vita e sentire il bisogno di trovare un senso al dolore, la morte, la vita, anche se “un senso non ce l’ha”.
5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

Vi ringrazio tantissimo anticipatamente e chiaramente non c’è bisogno che uno risponda a tutte le domande. Ciascuno si scelga quella/e che vuole.
1)Sì, mi è capitato di "chiedere" al nulla che qualcosa non capitasse, ma subito dopo mi sono sentito ancora più stupido e indifeso di quanto non fossi. Mi capita spessissimo di imprecare contro il destino, ma anche lì, durante l'impeto d'ira stessa mi rendo conto che è solo un modo per sfogarsi e per non caricarsi di colpe che spesso sono da attribuire solo a me.
2)No, so benissimo che è finita per sempre. Il monologo/finto dialogo interiore in cui partecipa come immagine il caro defunto è molto simile a quella "richiesta" di cui parlavo sopra a proposito delle preghiere. Un soliloquio per pacificare se stesso esternando a parole cose che se lasciate a macerare nella mente potrebbero acidire e fare male.
3)No, questo davvero mai. Mai avuto il minimo sentore di "qualcosa" di metafisico.
4)Quotidianamente, ma il senso o i sensi che posticciamente cerco di attaccargli si staccano ogni volta come post it secchi e inutili.
5)Qualche volta mi sono sentito superiore e questo mi ha appagato. Ma la vera soddisfazione e pace interiore le provo solamente quando aiuto qualcuno, specialmente persone che non se lo sarebbero mai aspettato, per la semplice volontà di autare senza secondi fini.

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Messaggio Da Cosworth117 Mer 23 Mag 2012 - 22:46

Masada78 ha scritto:Ma a un non credente non capita mai di:
1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?
Per “pregare” intendo avere una specie di spinta interiore a chiedere aiuto a un tu non sé, anche impersonale, o a rendergli grazie.

Hm no. Paura e bisogno di solito esclamo qualcosa, ma non è diretto a nessuno. Tipo un "Dai" generale. Grande gioia inizio a festeggiare con me stesso, e grande dolore inizio a bestemmiare.

Masada78 ha scritto:2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.

Guarda spero di potertene parlare più in là. Al momento non mi sono trovato davanti ad una situazione così traumatica. Molte volte comunque ci penso... Non nascondo che mi fermo a riflettere, come se volessi prepararmi a qualcosa.

Masada78 ha scritto:3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …

No. Di solito a destino, realtà, oroscopi, ecc... assolutamente no. Su Dio, invece, c'è da premettere che ho avuto un indottrinamento molto intensivo. Raramente mi ci fermo a pensare, ma poi la razionalità ha la meglio. È un fenomeno che prima mi capitava più spesso. Ci sono stati periodi che ne soffrivo, all'inizio. Penso che ne giro di qualche anno, se non sbatto la testa, questo fenomeno si riduca completamente. Ma non immaginare che sia chissà cosa... Sono piccole domande sceme che liquido pochi secondi dopo. Nulla di importante. Resti di un indottrinamento purtroppo abbastanza pesante.

Masada78 ha scritto:4) … trovarsi come gettati nel mondo e nella vita e sentire il bisogno di trovare un senso al dolore, la morte, la vita, anche se “un senso non ce l’ha”.

No, assolutamente. Io amo questo "non senso". Mi da un senso di libertà. Stessa cosa anche per il nulla dopo la morte. Mi rilassa. Pensare all'eternità mi da invece un senso di stanchezza... Oh l'eternità? Solo l'idea mi nausea.

Masada78 ha scritto:5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

Hm. No...

Masada78 ha scritto:Vi ringrazio tantissimo anticipatamente e chiaramente non c’è bisogno che uno risponda a tutte le domande. Ciascuno si scelga quella/e che vuole.

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Mag 2012 - 22:54

Paolo

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Messaggio Da alberto Mer 23 Mag 2012 - 22:56

Masada78 ha scritto:Nonostante sia un forumista recente mi permetto di aprire un thread

più che benvenuto.

Masada78 ha scritto:
un non credente che non abbia avuto alcuna educazione religiosa da piccolo.

ecco, purtroppo sono fuori target. posso giocare lo stesso?

Masada78 ha scritto:
Ma a un non credente non capita mai di:
1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?
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io mi ricordo bene - e non sono molti i miei ricordi dell'infanzia - quando per l'ennesima volta mi trovai a pregare... non mi sembrava di chiedere molto (e mi erano state inflitte ben altre dure prove), volevo solo ritrovare sotto all'armadio la mia "pallina matta", una di quelle di caucciù duro multicolorate che facevano gran rimbalzi... credo - anzi sono sicuro - che sia ancora lì. E dissi, come mi avevano insegnato a fare e come dicevo sempre: "aiutati che dio t'aiuta, aiutati che dio t'aiuta..." dopo un bel po' di tempo invece terminai con: "neanche questo, neanche a questo servi..."
e da allora no, mai più preghiere, no.

Masada78 ha scritto:
2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.

quando è morto mio padre avevo ormai 35 anni... quando è morto il mio migliore amico ne avevo 24, e anche lui. ho solo pensato che li perdevo per sempre.

Masada78 ha scritto:
3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …

dalla "pallina matta" in poi, no.
e no anche la 4, mentre per la 5 io ho la presunzione e la convinzione di non odiare nessuno e di non avere nemici. qualche invidia (bidirezionale) e qualche antipatia (più formale che sostanziale). sono sereno e tendenzialmente in pace col mondo.

Masada78 ha scritto:
Vi ringrazio tantissimo anticipatamente e chiaramente non c’è bisogno che uno risponda a tutte le domande. Ciascuno si scelga quella/e che vuole.

grazie a te per l'ottimo post.

ps io credevo a babbo natale e alla befana. ma poi riconobbi il babbo dalle scarpe e - un annetto dopo, ormai insospettito - la nonna dalle calze. furono gran risate, non ricordo delusioni.


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fine.

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Messaggio Da Paolo Mer 23 Mag 2012 - 22:57

Rasputin ha scritto:Paolo

??

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Messaggio Da Rasputin Mer 23 Mag 2012 - 23:02

Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Paolo

??

ti ho dato un verde, pirla non l'hai visto wink..

nota per utenti e moderazione: conosco Paolo personalmente ed al primo incontro l'ho salutato proprio cosí, pirla o pirata non ricordo, insomma amichevole

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Messaggio Da loonar Mer 23 Mag 2012 - 23:04

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Paolo

??

ti ho dato un verde, pirla non l'hai visto wink..
Uno più... uno meno...

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Messaggio Da Paolo Mer 23 Mag 2012 - 23:08

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Paolo

??

ti ho dato un verde, pirla non l'hai visto wink..

nota per utenti e moderazione: conosco Paolo personalmente ed al primo incontro l'ho salutato proprio cosí, pirla o pirata non ricordo, insomma amichevole

Ehhhh si non l'avevo capito! doh Mi fa piacere.....

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Messaggio Da delfi68 Mer 23 Mag 2012 - 23:13

Darrow ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
Rasputin ha scritto:Paolo

??

ti ho dato un verde, pirla non l'hai visto wink..
Uno più... uno meno...


ahahahahahah



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Messaggio Da Minsky Mer 23 Mag 2012 - 23:18

Masada78 ha scritto:...
Ciao Masada, rispondo anch'io alle tue domande, sebbene io non sia un ateo "puro e incontaminato" come da tuo requisito... spero che le mie risposte ti possano interessare ugualmente.

1) Pratico da molti anni un'attività intrinsecamente rischiosa: alpinismo. Sono appassionato di luoghi selvaggi e sconosciuti, luoghi che, sorprendentemente, è possibile trovare a poca distanza da casa, se si sa dove andare. La voglia di esplorare e di affrontare nuove avventure è stata sempre molto forte, e ancora non si è spenta. L'effetto collaterale di questa smania è stato, in diverse occasioni, di farmi cacciare in situazioni complicate, difficili, o più semplicemente... nella cacca fino al collo! La roccia marcia che si sbriciola tra le dita, la corda che si incastra in una fessura, il maltempo, la frana, fulmini, nebbia, neve, congelamenti, perso nel buio, stanchezza... ogni volta però, nel momento della crisi, mi sono sempre sentito molto lucido e calmo, e ho affrontato il problema con tutta la concentrazione necessaria. Penso che questa capacità abbia avuto il suo peso nel permettermi di risolvere i brutti momenti e riportare a casa la pelle (più o meno) intatta.
Però, però... c'è quasi sempre un pensiero deviante, che si insinua, in quei momenti.
Un po' subliminale, c'è un senso di costernazione, e poi il rammarico, "ma chi me l'ha fatto fare...". E, quasi inconsciamente, anche se non si scorge via di uscita, spunta l'idea che "massì, ce la farò anche stavolta", perché sembra impossibile che la continuità della coscienza possa interrompersi... ecco, è quest'idea inconscia, il rifiuto inconscio che la propria coscienza abbia una soluzione di continuità... sembra paradossale, ma è così. E la fantasia ti proietta verso la salvezza, ti vedi davanti ad un boccale di birra al rifugio, o con i piedi al caldo sul divano di casa... visioni che scorrono per conto loro. Finché non sei davvero di nuovo a casa, e allora ripensi al brutto quarto d'ora e ti viene quasi da ridere, al ricordo della tensione e della paura - perché la paura c'è, anche quando si resta calmi. Chissà, se fossi credente forse, anziché la birra, vedrei immagini della madonna e dei santi, e li pregherei di salvarmi le chiappe?

2) Càpita, sì, è umano ripensare ad una persona che si conosceva bene e rivolgergli un pensiero, come se fosse ancora in vita, quasi come se, anziché morto, fosse soltanto lontano, in viaggio chissà dove. Lo scorso anno un caro amico è scomparso tragicamente in montagna, in un incidente assurdo. Mi è capitato di immaginare di dirgli "cazzo, ma proprio tu, che insegni la sicurezza in montagna, come hai potuto fare una cosa tanto stupida?"

3) Certo, quello che descrivi è esattamente il genere di "incrostazione" che resta appiccicato a chi ha subito un indottrinamento religioso da fanciullo. Anch'io ho impiegato lunghi anni per liberarmene. Il mio vizio principale è stato quello di avere la sensazione che cose (fatti, azioni, oggetti) assolutamente estranee tra loro avessero una correlazione. Come per esempio, credere di avere "giornate fortunate" e "giornate nere" e desumere la buona o cattiva sorte della giornata da un "segno".

4) Ah, certo. Da giovane mi sembrava impossibile essere venuto al mondo senza scopo (non sto scherzando eh, questa è una confessione sincera). Pensavo spesso, addirittura, di avere un grande destino, qualcosa di importante da compiere nella vita, benché non sapessi assolutamente che cosa potesse essere.

5) Ma, no. Io sono un tipo vendicativo. Posso sforzarmi di dimenticare, e necessariamente lo faccio, le offese, ma perdonarle no.

Aggiungo solo un'osservazione, stimolatami dalla risposta di Teto alla domanda n°2.
Quando il dubbio che l'aldilà potesse esistere davvero aleggiava ancora in un angolino della mia mente, il pensiero che mi angosciava di più era l'idea di poter ritrovare, nell'altro mondo, le persone che mi avevano fatto del male: averle intorno in eterno, e senza poterle sfuggire!

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Messaggio Da Tomhet Mer 23 Mag 2012 - 23:41

Do il mio contributo.

1) Ormai è da parecchio tempo che non mi capita più, non sono mai stato molto credente, il cattolicesimo l'ho vissuto più come una tradizione popolare che come qualcosa di religioso, anzi, di religioso non ho mai sentito niente, come ogni bambino pensavo alle cose veramente importanti, come giocare a pallone e divertirsi e perciò solo alla fine della cresima ho tentato un avvicinamento, postumo a tutti quegli anni di sentir parlare di queste cose, ma niente, per fortuna ne ho subito fatto a meno e mi sento benissimo senza dio. Royales

2) Circa 3 o 4 anni fa un amico d'infanzia si impiccò, era semplicemente un ragazzino come noi, devo dire che l'esperienza mi toccò un bel pò ma non ho mai pensato a ciò che dici, anzi per fortuna il ricordo della bara è svanito mentre i bei ricordi dell'infanzia ci sono ancora.

3) E' un pensiero che non mi affascina più di tanto e perciò non mi è mai capitato di pensarci parecchio.

4) Sono abbastanza apatico al riguardo, non ne faccio una questione davvero importante e anche se dovessi provarci non ci riuscirei, è troppo alto il muro dell'evidenza da scavalcare.

La 5 non so dirti, non ho molta esperienza al riguardo se non delle scaramucce di quando ero ragazzino ahahahahahah

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Messaggio Da Masada Gio 24 Mag 2012 - 0:00

scusate ma torno solo ora da un piatto di gnocchi purtroppo senza formaggio...

ho letto tutto, e penso che lo rileggerò più volte.
beh ragazzi, sono veramente in debito.
ognuna delle vostre risposte meriterebbe un gran bel commento e un verdissimo, ma il tempo fugge e i verdi son finiti subito!! in questi giorni che ero a casa malatuccio ho avuto molto tempo per dedicarmi al forum, spero di ritornarci presto anche in mezzo agli impegni del lavoro.
con le vostre risposte mi avete fatto vivere una splendida esperienza di contatto con una diversità esistenziale: l'ultima volta che mi è capitato qualcosa di simile risale ad alcuni mesi fa quando a madrid in un bar mandai a cagare tre amici per fermarmi un paio di ore a conversare con un barista omosessuale. non so perchè ma a pelle mi erano sempre risultati fastidiosi (e mi vergogno a dirlo) ma quando il discorso con lui si fece profondo provai una sensazione simile a quella che provo ora: arricchimento esistenziale puro. cos'è, stavate già pensando male eh!! banana-neuk1
tranquilli, alla fine me ne sono andato via con la barista, sua amica, e la chiacchierata si è pure rivelata conveniente!
in questo caso però c'è anche la componente non solo di un confronto con qualcuno con qualcosa di diverso e la rimozione di pregiudizi fastidiosi, ma risposte che mi aiuteranno a fare una sintesi della mia vita su una tematica così importante per me come la dimensione religiosa.
uscito dall'ordine religioso dopo lo sbarellamento euforico del primo rientro ho passato credo un annetto di stacco senza più pormi il problema religioso poi ho trascorso un paio di annetti da ateo nichilista rancoroso ma per la verità non me la sono passata molto bene, credo semplicemente perchè cambi di vita così forti ti scombussolano psicologicamente e c'è tanto da demolire e molto da ricostruire su nuove basi. Dopo di che ho fatto pace con il mondo e mi sono messo in stand-by assumendo una posizione agnostica nell'attesa di un momento psicologicamente opportuno per riaprire la questione.
Dato che molti anni prima quando mi posi la questione religiosa mi avvicinai a testi sacri e persone di fede questa volta mi sembrava intellettualmente onesto avvicinarmi a testi e persone non credenti, solo che non trovavo vostre chiese in giro mgreen poi però google mi ha portato in questo forum.

bene, andrò a spostare la scala di dawkins da 36 a 37!

grazie alle vostre splendide risposte un punto in più nell'ateismo mondiale!

applaudi

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Messaggio Da Sabre03 Gio 24 Mag 2012 - 10:22

5 no

per le stesse ragioni di Paolo. Mi dispiace di non esserti di aiuto ma trovo le questioni mal poste, da prete insomma. Davanti a tanti ringraziamenti mi chiudo a riccio sospettoso (di cosa poi non so) e non riesco a scrivere altro.

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Messaggio Da Paolo Gio 24 Mag 2012 - 11:37

Per la verità io non sono mai stato convinto della posizione di Masada. Non che questo abbia una vera rilevanza, però ritengo che si mantenga su di una posizione ambigua. Come diceva il buon Andreotti: a pensar male si fa peccato..ma si sbaglia raramente!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Sabre03 Gio 24 Mag 2012 - 13:10

Non so...
Se mi si chiede di "aprirmi" mi chiudo......
Se qualcuno si apre con me senza motivo idem
Probabilmente e' un meccanismo di difesa: quando i miei sensi avvertono un dettaglio fuori posto in un quadro di riferimenti ben definiti vado sul "chi va la'" in automatico.
Con i preti poi non ne parliamo: la cosa e' reciproca ed a pelle fin da subito.
C'è molto di mio padre in questo.

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Messaggio Da Spica Mar 5 Giu 2012 - 16:29

Masada78 ha scritto: Ma a un non credente non capita mai di:
1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?
Per “pregare” intendo avere una specie di spinta interiore a chiedere aiuto a un tu non sé, anche impersonale, o a rendergli grazie.
2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.
3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …
4) … trovarsi come gettati nel mondo e nella vita e sentire il bisogno di trovare un senso al dolore, la morte, la vita, anche se “un senso non ce l’ha”.
5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

Vi ringrazio tantissimo anticipatamente e chiaramente non c’è bisogno che uno risponda a tutte le domande. Ciascuno si scelga quella/e che vuole.


1) Ti dirò: dai 16 ai 22 anni sono stata non credente più vicina all’agnosticismo. Poi ho ripreso a credere per un breve periodo. C’erano diversi motivi, ma sai qual è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso? Ero in auto con una compagna dell’università e guidava lei: a tutta velocità sulla tangenziale sorpassando di qua e di là, e per il 50% del tempo questa tizia guardava la strada, per il 50% sbirciava nel portafoglio per farmi vedere la foto del suo fidanzato mentre io insistevo “Va bene anche se me lo fai vedere dopo”. E sempre più veloce… mi stavo cagando sotto ed ero aggrappata al poggia mani, a qualsiasi cosa. Poi per un attimo mi ha sfiorato l’idea che dio potesse esistere e subito mi sono sentita tranquilla, serena. Poi ho cacciato via il pensiero, ma dopo pochi giorni ho ripreso a credere per quel breve periodo!!!

2) 4) ci combatto ogni giorno dilagnata dal desiderio di credere in dio e dall’evidenza della sua assenza!

3) A volte, ma razionalmente ormai sono convinta che non ci sia niente oltre il mondo fisico

5) Si mi è capitato: l’odio è uno spreco di energie inutili e ci si fa male da soli. Ma questo non dipende dall’esistenza di dio o meno

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Messaggio Da Lotus Mar 5 Giu 2012 - 17:42

1) Mi è capitato in passato. Ora non più... quando mi capita qualcosa di bello, gioisco e basta, quando mi capita qualcosa di brutto bestemmio madonne gesù cristi dei e santi in napoletano, ma è solo un intercalare :)

2) No, non mi capita di parlare da solo facendo finta di parlare con una persona morta. E' possibilissimo che la sua storia sia finita lì invece, poiché è morta... non ci resta altro che il ricordo, una mentalità simile potrebbe spingere a valorizzare di più i legami con le persone alle quali teniamo, tenendo presente che ogni attimo è importante e può essere l'ultimo... Ma a un non credente... ? 610126

3) Che intendi per forma di dio? Quante forme può avere un dio? Gli concedo gli stessi dubbi che concedo "alle fate e agli gnomi", che sono subito pronti a mettersi in mezzo in questi discorsi... Ma a un non credente... ? 418715

4) Sì e no... O_O però a volte mi rendo conto che "dare un senso" è un concetto umano, non è qualcosa che deve esistere per forza, la vita c'è e basta, come il dolore e la morte, però ci sono altrettante cose belle... il senso lo do io personalmente a queste cose...

5) Ma se è tua nemica e la odi vuol dire che non l'hai perdonata forse... comunque dipende, a volte mi pento di averlo fatto, a volte mi fa sentire meglio... ma è pura soddisfazione personale, il fatto di aver superato sé stessi, aver perdonato una persona senza covare rancori, perché magari si pensava di non riuscirci... forse la sensazione di pace di cui parli proviene da questo? Uhm ma hai detto "si sente come nemica o si odia" quindi non saprei...

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Messaggio Da Vroom Mar 5 Giu 2012 - 20:42

Trovandomi esattamente nella situazione descritta da Masada, ecco le mie:

1) No. In determinate situazioni mi può capitare di chiedermi come mi ci sia cacciato, come me ne tirerò fuori, di pensare che sfiga (intesa come serie di eventi indipendenti dal mio agire che hanno portato al verificarsi della situazione presente). Solitamente questi pensieri durano poco e lasciano il posto al ragionare per risolvere il problema o alla constatazione di essere impotente di fronte a determinate cose. Per quanto riguarda le emoziuoni positive non sto tanto a pensare perchè sis siano verificate, mi limito a godermele Ma a un non credente... ? 315697 .

2) In più di un'occasione mi sono trovato di fronte a dei cadaveri, persone care,l sempre anziane, non ho mai avuto lutti improvvisi, e anche sconosciuti, ho assistito a due incidenti mortali. In entrambi i casi ciò che mi ha colpito più profondamente è proiprio il contrario di ciò che descrivi, l'innegabile constatazione del fatto che di quella persona non è rimasto più nulla, se non un corpo non dissimile da qualsiasi altra forma organica. Soprattutto ciò che più caratterizzava in profondità quella persona, la coscienza, non esiste più. La traccia in noi da essa lasciata, i ricordi, sono delle esperienze puramente personali che nulla hanno a che vedere con l'altra persona, in quanto riguardano esperienze vissute dal nostro personale punto di vista. Come tutti ogni tanto penso ai cari scomparsi, a momenti passati con loro, o insegnamenti ricevuti, ma non ho mai intavolato una discussione mentale con qualcuno che non fosse me stesso nel ruolo di me stesso.

3) No. L'idea più vicina ad una divinità che riesco a concepire è quella di una specie senziente che arrivi a comprendere completamente ogni singola legge regolante il proprio universo, e che sia in grado di applicare queste leggi per modificare lo stesso secondo necessità. Riuscire a comprendere tutto ciò che c'è da comprendere e riuscire a fare tutto ciò che è possibile fare nella propria realtà. Raggiungere questa condizione ovviamente prevederebbe una quantità di tempo e di sforzo intellettivo che definirla utopistica mi sembra riduttivo.

4) Il senso della vita è quello di viverla! Abbiamo avuto il culo (inteso come prima la sfiga) di esserci, e godiamocela finché possiamo! Ed è la morte che da il senso alla vita, la sua naturale conclusione. Mentre comprendo benissimo la paura di morire, non riesco minimamente a capire la pura della morte stessa o la necessità di trovarci una giustificazione. La morte avviene perché le nostre strutture molecolari vengono ossidate e si degradano al punto da non poter più sostenere l'organismo in una condizione efficiente. Di conseguenza i processi neurali si arrestano e la coscienza scompare, così come era comparsa con l'aumento di questi prcessi durante lo sviluppo embrionale e fetale. E proprio perché, essendo così effimeri ed insignificanti nell'immensità dell'universo, dobbiamo dare valore e assaporare ogni attimo della nostra vita.

5)Francamente non mi sono mai trovato nella condizione di odiare profondamente qualcuno, quello che penso è che se si più comprendere, e magari anche condividere, determinati comportamenti, non si deve necessariamente giustificarli. E soprattutto, ognuno deve essere pronto a prendersi le responsabilità delle proprie azioni ogni volta che agisce.

Se il filo risulta troppo aggrovigliato sono pronto a "tradurre", e scusatemi l'esprimersi da tredicenne.Ma a un non credente... ? 315697

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Giu 2012 - 21:00

Vroom ha scritto:
3) No. L'idea più vicina ad una divinità che riesco a concepire è quella di una specie senziente che arrivi a comprendere completamente ogni singola legge regolante il proprio universo, e che sia in grado di applicare queste leggi per modificare lo stesso secondo necessità. Riuscire a comprendere tutto ciò che c'è da comprendere e riuscire a fare tutto ciò che è possibile fare nella propria realtà. Raggiungere questa condizione ovviamente prevederebbe una quantità di tempo e di sforzo intellettivo che definirla utopistica mi sembra riduttivo.

Noi (L'uomo) ci siamo quasi wink..

Vroom ha scritto:4) Il senso della vita è quello di viverla! Abbiamo avuto il culo (inteso come prima la sfiga) di esserci, e godiamocela finché possiamo! Ed è la morte che da il senso alla vita, la sua naturale conclusione. Mentre comprendo benissimo la paura di morire, non riesco minimamente a capire la pura della morte stessa o la necessità di trovarci una giustificazione. La morte avviene perché le nostre strutture molecolari vengono ossidate e si degradano al punto da non poter più sostenere l'organismo in una condizione efficiente. Di conseguenza i processi neurali si arrestano e la coscienza scompare, così come era comparsa con l'aumento di questi prcessi durante lo sviluppo embrionale e fetale. E proprio perché, essendo così effimeri ed insignificanti nell'immensità dell'universo, dobbiamo dare valore e assaporare ogni attimo della nostra vita.

Grassetto 1: dissento parzialmente, la vita ha il senso che ciascuno le da...

Grassetto 2: concordo ok



Vroom ha scritto:Se il filo risulta troppo aggrovigliato sono pronto a "tradurre", e scusatemi l'esprimersi da tredicenne.Ma a un non credente... ? 315697

Lo sei davvero? lookaround

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Messaggio Da Vroom Mar 5 Giu 2012 - 21:10

[quote="Rasputin"]
Vroom ha scritto:

Lo sei davvero? Ma a un non credente... ? 286704


Veramente ne ho dieci di più, ma quando mi butto in un discorso finisco col raffazzonare parole a caso e di solito non ne esce roba chiara. Ma a un non credente... ? 315697

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Giu 2012 - 21:22

[quote="Vroom"]
Rasputin ha scritto:
Vroom ha scritto:

Lo sei davvero? Ma a un non credente... ? 286704


Veramente ne ho dieci di più, ma quando mi butto in un discorso finisco col raffazzonare parole a caso e di solito non ne esce roba chiara. Ma a un non credente... ? 315697

Vai molto bene lo stesso wink..

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Messaggio Da Masada Mer 6 Giu 2012 - 2:26

Vroom ha scritto:Trovandomi esattamente nella situazione descritta da Masada, ecco le mie:

... Per quanto riguarda le emoziuoni positive non sto tanto a pensare perchè sis siano verificate, mi limito a godermele

... ma non ho mai intavolato una discussione mentale con qualcuno che non fosse me stesso nel ruolo di me stesso.

... Raggiungere questa condizione ovviamente prevederebbe una quantità di tempo e di sforzo intellettivo che definirla utopistica mi sembra riduttivo.

... assaporare ogni attimo della nostra vita.

... E soprattutto, ognuno deve essere pronto a prendersi le responsabilità delle proprie azioni ogni volta che agisce.


Porca miseria. Mi sono contemplato questo post e poi mi leggo "tredicenne". Minchia se ci son restato male... Per fortuna era come mi balenò poi subito in mente: impossibile, più grande!
Comunque complimenti.
Ti invidio lo stesso.

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Messaggio Da Avalon Mer 6 Giu 2012 - 14:47

Ciao Masada, mi piace molto questa tua richiesta, e anche se io un'educazione religiosa standard l'ho avuta - uhm, educazione... diciamo che ci hanno provato, ma non era facile! - ci tengo a dare la mia risposta, totalmente onesta.

E siccome sono bastiancontraria comincio dalla fine Ma a un non credente... ? 315697



5) … sperimentare una profonda sensazione di pace e benessere nell’esperienza di aver perdonato una persona che ancora si sente come nemica o si odia.

No.

Nel senso che se odio o ritengo nemico qualcuno - e non sono facile a questo - a meno che i motivi di ciò non siano da costui stati rimossi, non c'è nulla da perdonare. Si perdona uno sbaglio riconosciuto, per quanto grave possa essere stato. Il perdono così, a secco, non è contemplato.

Però ecco, non sono spesso nelle condizioni di dover perdonare qualcosa: fare del male volontariamente o meno è un accadimento normale nelle relazioni umane. E' sciocco aspettarsi di non soffrire quando si offre fiducia, amore o amicizia; ma va bene così: accetto il rischio di soffrire e se accade pazienza, non è nulla che non sia naturalmente connotato nell'essere umano. E' altrettanto naturale e direi razionale la serenità che deriva da questa consapevolezza e la comprensione dell'interlocutore con la conferma dei sentimenti e della relazione. Quello che tu chiami 'pace e benessere per aver perdonato' per me è e dovrebbe essere una condizione standard dovuta alla percezione consapevole della fallibilità umana intrinseca.

Il tradimento (non sto parlando di fedeltà sessuale ma di lealtà) è un'altra cosa, che vivo in maniera del tutto diversa. Chi tradisce o inganna una volta può farlo sempre, e io posso passarci sopra (una volta - ed è già una concessione) ma non dimentico e non perdono. In casi particolari posso accantonare, e chiuderci la porta sopra e andare avanti, ma non mai dimenticare.



4) … trovarsi come gettati nel mondo e nella vita e sentire il bisogno di trovare un senso al dolore, la morte, la vita, anche se “un senso non ce l’ha”.


No, anzi. Sono fiera di poter godere della vertigine del caso e della mancanza di senso nella mia piena dignità di essere umano senza compromessi per debolezza. Il dolore è una condizione: tutto sta nel come si sceglie di viverlo. Io nei miei passi voglio lasciare amore e coraggio, e morire resistendo nel ricordo di chi mi ha conosciuto, e una volta scomparso anche questo basta, non c'è bisogno di altro.

Trovo che sia un grande motivo di orgoglio per un uomo affrontare il caso con serenità.



3) … trovarsi qualche volta a dubitare che una qualche forma di dio possa pure esistere, o se non un dio, una realtà oltre la realtà, un destino; di percepire delle coincidenze come segni, o credere in cose come l’anima gemella, gli oroscopi, …

Questo mi capitava quando ancora non sapevo usare bene il rasoio di Occam Ma a un non credente... ? 315697 e proprio perché sentivo il concetto di destino come fosse una 'protezione' di cui credevo di avere bisogno, mi legavo ad alibi come appunto l'anima gemella o cavolate simili. Ci è voluta fondamentalmente una maturazione interiore soprattutto etica che ha portato ad una strutturazione molto solida della personalità psicologica, e intanto queste cose evaporavano senza nemmeno che me ne accorgessi pienamente.

Ora mi scappa da ridere a pensarci. L'anima gemella? No, grazie, preferisco una mente compagna, da scegliere giorno per giorno crescendo insieme invece che farmela imporre dal 'destino'.





2) … trovarsi davanti alla morte di una persona cara e guardando il cadavere avere come l’impressione che è impossibile che la storia di quella persona sia totalmente finita lì e magari ritrovarsi dentro di sé a parlare con quel suo caro che più non esiste come se ancora esistesse.



Mi sono trovata nella situazione da adolescente e quella era l'impressione, mi sono trovata nella situazione da adulta e la consapevolezza era opposta: storia finita, e chi nel cuore andavo ancora abbracciando non era chi era morto ma il mio stesso amore per quella persona.

Ho imparato presto che se non vuoi essere spezzato da una morte vicina devi davvero comportarti come se ogni giorno quella possa accadere: dare tutto quello che hai da dare di buono, perché non è il dolore della perdita che stronca ma il rimpianto di non avere amato abbastanza.



1) … trovarsi quasi a “pregare”, neppure in momenti di paura, bisogno, grande gioia, grande dolore?
Per “pregare” intendo avere una specie di spinta interiore a chiedere aiuto a un tu non sé, anche impersonale, o a rendergli grazie.


Pregare, no. Lo sento inevitabilmente come una mancanza di dignità, e io alla dignità e alla fierezza ci tengo molto. Nei momenti di grande dolore - ce ne sono stati, di recente - l'aiuto lo chiedo a me, e raramente a pochi tra coloro che mi stanno intorno, e quel che ci vuole è aumentare la spettanza di gioia (gioia, non divertimento) perché quando si sorride, niente fa poi così male. E poi ci s'accorge che gli ultimi anni sono stati i più dolorosi e soprattutto i più felici.

Rendere grazie... non propriamente, dato che si rende necessariamente grazie ad altro da sé. Ho scelto, diciamo, di interpretare il caso assoluto degli accadimenti della mia vita con gratitudine invece che con paura o dolore.

E' irrazionale ovviamente presupporsi fortunata, ma è efficace e funzionale: gli avvenimenti sono gli stessi, ma viverli scegliendo di essere felice rende le cose molto più facili.









Ok, questa sono io - lo so, sono terribile Ma a un non credente... ? 315697 ma per me funziona, e sono molto felice.

Avalon
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