Caro Credente

Breviter...
No, intendevo dire che c'è una differenza abissale fra il ritenere vera una cosa(ovverosia credere) ed essere in grado di dimostrarla. Anche se è oggettivamente vero che il mio vicino ha rubato la mia argenteria, se non mi è possibile dimostrarlo, non posso pretendere che quella cosa sia 'vera' per tutti, in quanto la verità intersoggettiva(e quindi, quella politico-giuridica) va dimostrata o perlomeno dovrebbe esserlo. Il discorso è che io posso andare in tribunale ad accusare il mio vicino di casa, ma giustamente il tribunale non mi crederà sulla parola(altrimenti tutti potremmo mandare in galera chiunque solo perché lo accusiamo). La questione è che per dirimere una verità oggettiva e dimostrarla, l'unico metodo è quello di portare delle prove: tutti gli altri metodi si sono dimostrati fallimentari, se non pericolosi, ivi compresa la fiducia sulla parola accordata alle persone. Non sempre ovviamente si possono portare prove per tutto, ma in mancanza di altri metodi ci si ferma a questo metodo per accertare la verità di qualcosa(ovvero dimostrarla). Semplificando ancora: non tutte le cose vere sono dimostrabili, ma tutte le cose dimostrabili sono vere. Nessuno può, deve o dovrebbe, essere costretto a credere, o a comportarsi in base a, affermazioni indimostrate le quali, volendo dare il beneficio del dubbio, possono essere sia vere sia false(la graduatoria in tal senso può essere fatta sommando gli indizi nell'uno e nell'altro senso).
Quello che il credente quadratico, e per certi versi indirettamente il credente medio, fa, è negare tale principio. In pratica, è come se io portassi il mio vicino di casa in tribunale accusandolo di avermi rubato l'argenteria, e pretendessi che solo in base a ciò il giudice lo condannasse.

Poi, l'ho già detto, io posso, e normalmente lo faccio, comportarmi in base alle mie convinzioni(nel caso specifico, chiudere la porta di casa), finché ciò non comporta di impedire agli altri di fare lo stesso. Di nuovo, è il credente quadratico, e indirettamente quello medio, che oltrepassa questa linea.

tu parti dal presupposto che il tuo vicino però esiste, io non dubito dell'esstenza del vicino, ma dei gesti che ha fatto.
se tu mi dici che il fantasma formaggino ti ha rubato l'argenteria, tu hai due problemi, dimostrarmi l'esistnza del fantasma e del furto.
e se io nonc redo all'esistenzadel fantasma formaggino, non posso credere che ti abbia derubato

si, ma abbiate pazienza, il giudice cercherà le prove che vuole, ma voi, 'sta cazzo di porta la chiudete o no? e da quel momento in poi non vi comporterete sapendo che il vicino è un ladro, sebbene non possiate dimostrarlo al giudice?

Ho già risposto alla domanda. In ogni caso, se uno sa qualcosa e non la può dimostrare, non può pretendere che gli altri gli credano o si comportino come se gli credessero, che è tutto il nocciolo della questione. Il discorso è che se anche io so che il mio vicino è un ladro, ma non ne ho le prove, non posso pretendere che il giudice lo condanni.

Arrivati così avanti è difficile fare un riga verticale e metterci i pro da una parte e i contra dall'altra.

A me avevano rubato un grosso trapano. Ho denunciato questo fatto ai Carabinieri, mi hanno chiesto se avevo dei sospetti. Avevo fatto fare dei lavori in cantina da un paio di rumeni e sospettavo di uno di loro.

La basculante del garage ed il cancello principale erano aperti e chiunque avrebbe potuto scendere giù e fare il furto, però ho espresso i miei sospetti e la mia opinione su uno di loro senza che menzionare prove.

Inoltre, nemmeno ai testimoni non vengono chieste della prove, quelle persone cosiddette "informate sui fatti" hanno ruoli determinanti per condannare innocenti oppure fare vincere le cause ai delinquenti.

Se sono fuori tema mi scuso.

SergioAD ha scritto:
Inoltre, nemmeno ai testimoni non vengono chieste della prove, quelle persone cosiddette "informate sui fatti" hanno ruoli determinanti per condannare innocenti oppure fare vincere le cause ai delinquenti.

È la grossa pecca di molti sistemi giudiziari, a mio parere. Le dichiarazioni dei testimoni tendono a venire considerate materiale probatorio solo per il fatto che questi giurano di dire la verità, e non devono dimostrare nulla di quanto asseriscono.

E' un'arma a doppio taglio.

Pensandoci lo stato raccoglie informazioni con ogni mezzo e il fatto che un cittadino voglia denunciare, fare un esposto o semplicemente fare accuse anonime, fa proprio quello che serve ovvero attraverso controlli incrociati costruiscono delle ipotesi di realtà e ci lavorano sopra.

Altri che non tirano fuori prove sono i giornali che creano opinioni e tendenze proprio come fanno i creatori di moda.

Insomma perfino i negazionisti dell'olocausto portano motivazioni tecniche che per i tecnici hanno senso. Ah ah non è tanto se dio c'è ma quanto di quello che vediamo intorno a noi è effettivamente come sembra.

Werewolf ha scritto:Ho già risposto alla domanda. In ogni caso, se uno sa qualcosa e non la può dimostrare, non può pretendere che gli altri gli credano o si comportino come se gli credessero, che è tutto il nocciolo della questione. Il discorso è che se anche io so che il mio vicino è un ladro, ma non ne ho le prove, non posso pretendere che il giudice lo condanni.

Più o meno condivido la tua posizione. Ma è interessante: se tu avessi il potere di fare qualcosa contro il ladro, influenzare la corte ad esempio, lo faresti o no?

Più o meno condivido la tua posizione. Ma è interessante: se tu avessi il potere di fare qualcosa contro il ladro, influenzare la corte ad esempio, lo faresti o no?

Più di mostrare indizi o prove, non farei, perché io per primo sono disgustato da chi cerca di scavalcare, a torto o ha ragione, il meccanismo giudiziario, (chiaramente se il processo si svolge regolarmente). Anche qui, è una questione di coerenza: perché io dovrei cercare di influenzare la corte(tipo corromperla e simili) se sono il primo ad alzare la voce ed indignarmi quando lo fanno gli altri?

È la grossa pecca di molti sistemi giudiziari, a mio parere. Le dichiarazioni dei testimoni tendono a venire considerate materiale probatorio solo per il fatto che questi giurano di dire la verità, e non devono dimostrare nulla di quanto asseriscono.

Assolutamente d'accordo. Anche perché il giuramento di dire la verità, oltre al fatto di essere ben lungi dal garantire la l'onestà del testimone, non garantisce nemmeno che il testimone, pur affermando quella che ritiene essere la verità, dica la verità. E' il classico esempio medjugoriano già fatto : se io chiedo ad un pellegrino andato lì cosa ha visto, mi dirà di aver visto muoversi il sole. Significa che il sole si è mosso? Oppure, tornando all'esempio di jessica: chi garantisce che la persona che accusa il vicino di rubare l'argenteria non sia schizofrenico, non abbia allucinazioni o ia utilizzatore di sostanze psicotrope?

Werewolf ha scritto:Più di mostrare indizi o prove, non farei, perché io per primo sono disgustato da chi cerca di scavalcare, a torto o ha ragione, il meccanismo giudiziario, (chiaramente se il processo si svolge regolarmente). Anche qui, è una questione di coerenza: perché io dovrei cercare di influenzare la corte(tipo corromperla e simili) se sono il primo ad alzare la voce ed indignarmi quando lo fanno gli altri?

Non lo so. Questione di punti di vista. Tu preferiresti lasciare impunito un ladro pur avendo il potere di farlo punire, anche se non secondo la prassi "regolare". Credo che la tua posizione (socratica) si piuttosto rara nella realtà.

Tu preferiresti lasciare impunito un ladro pur avendo il potere di farlo punire, anche se non secondo la prassi "regolare". Credo che la tua posizione (socratica) si piuttosto rara nella realtà.

Che sia rara, è un conto, che sia corretta, un altro. La mia prassi impedisce anche che un innocente venga condannato solo per le fisime di questa o di quella persona che afferma che tale persona sia un criminale. Sinceramente, preferisco un colpevole a piede libero che un innocente in galera.

Werewolf ha scritto:Che sia rara, è un conto, che sia corretta, un altro. La mia prassi impedisce anche che un innocente venga condannato solo per le fisime di questa o di quella persona che afferma che tale persona sia un criminale. Sinceramente, preferisco un colpevole a piede libero che un innocente in galera.

No, le cose non stanno esattamente così. La tua prassi impedisce che un ladro di cui non si può provare la colpevolezza vada in galera e fa sì che che venga rispettata (in questo caso) la procedura legale. Nobile, ma non impedisce affatto che in altri contesti e con altre persone implicate accada che le fisime o alto portino all'arresto di innocenti per i più disparati motivi.

La tua prassi impedisce che un ladro di cui non si può provare la colpevolezza vada in galera e fa sì che che venga rispettata (in questo caso) la procedura legale.

Ma è proprio qui che sta la questione: la procedura legale serve proprio a capire se la persona è un ladro oppure no. Il percorso che fai tu è
1-X è un ladro
2-Dimostri che X è un ladro
3-X viene condannato
è una petitio principii di prima categoria.
Il discorso è che io per primo non accetterei che perché qualcuno dice che sono un ladro(e i dindi gli permettono di ottenere il voto favorevole della corte) venissi condannato. E' una garanzia, prima ancora che per il ladro, per me stesso.

Nobile, ma non impedisce affatto che in altri contesti e con altre persone implicate accada che le fisime o alto portino all'arresto di innocenti per i più disparati motivi.

Questo può succedere, ma può succedere in qualsiasi campo e in qualsiasi sistema, ma ciò non giustifica nulla. In ogni caso fra arresto e condanna c'è un'enorme differenza.

Werewolf ha scritto:Ma è proprio qui che sta la questione: la procedura legale serve proprio a capire se la persona è un ladro oppure no. Il percorso che fai tu è
1-X è un ladro
2-Dimostri che X è un ladro
3-X viene condannato
è una petitio principii di prima categoria.
Il discorso è che io per primo non accetterei che perché qualcuno dice che sono un ladro(e i dindi gli permettono di ottenere il voto favorevole della corte) venissi condannato. E' una garanzia, prima ancora che per il ladro, per me stesso.

Rallenta, non credo che ci stiamo capendo. E' più semplice di come la fai. Il "sistema" è quello che è,
puoi magari cambiarlo, ma non è questo il momento. Qui sto parlando di
un caso particolare, il tuo. X è un ladro, e lo sai bene perchè l'hai
visto che ti rubava la roba. Non puoi dimostrare ad un tribunale che lo
sia, perchè c'è solo la tua parola contro la sua. Ora, facciamo finta
che tu sia un pezzo grosso. Hai due opzioni di fronte al ladro:
lasciarlo impunito, seppur colpevole, per attenerti alla legge (tua
opzione socratica) oppure sfruttare delle scappatoie non proprio
ortodosse per dare al colpevole quello che meriterebbe. Il fatto che tu faccia o non faccia una cosa non è garanzia che altri la facciano o meno su di te o su di altri.

Questo può succedere, ma può succedere in qualsiasi campo e in qualsiasi sistema, ma ciò non giustifica nulla. In ogni caso fra arresto e condanna c'è un'enorme differenza.

Si, va bene, e nulla puoi farci. Io voglio sapere cosa faresti tu nel caso particolare. Magari è pure OT, ma è solo una curiosità, diciamo per capirti un po' meglio.

E allora, rispondendo alla tua domanda, no, non lo farei comunque. La parola di nessuno, ivi compresa la mia stessa, è per me sufficiente.

Werewolf ha scritto:E allora, rispondendo alla tua domanda, no, non lo farei comunque. La parola di nessuno, ivi compresa la mia stessa, è per me sufficiente.

Ok. Che detto in altre parole è: si, lascerei un colpevole in circolazione.

Ok. Che detto in altre parole è: si, lascerei un colpevole in circolazione.

Sì. Se non avessi altro che le mie percezioni a suffragio dell'affermazione "è colpevole", sì.

Ok. Grazie.
Beh, avrei altre cose da chiederti ma penso le riserverò ad un altro momento.

A tua disposizione!
(Magari in un altro thread, che questo è ormai decisamente alla deriva lo stesso! )

Lupo,

Attento a non confondere la realtà. Quando si fanno quelle interminabili precisazioni dialettiche, dove non chi ha ragione ma chi è più bravo è avvantaggiato... cosa che fanno anche gli avvocati comunque - si applica una superiorità dialettica per vincere.

Come dire, quando si ha ragione si possono operare condizionamenti in nome della giustizia. Quei condizionamenti a chi si è appropriato indebitamente di proprietà altrui magari se lo si denuncia per evasione fiscale si fa giustizia - fu cosi per Al Capone.

SergioAD ha scritto:Lupo,

1-Attento a non confondere la realtà. Quando si fanno quelle interminabili precisazioni dialettiche, dove non chi ha ragione ma chi è più bravo è avvantaggiato... cosa che fanno anche gli avvocati comunque - si applica una superiorità dialettica per vincere.

2-Come dire, quando si ha ragione si possono operare condizionamenti in nome della giustizia. Quei condizionamenti a chi si è appropriato indebitamente di proprietà altrui magari se lo si denuncia per evasione fiscale si fa giustizia - fu cosi per Al Capone.

1-Questo succede per una mancanza di educazione: una buona educazione dovrebbe garantire all'educando la capacità di capire se un'argomentazione è valida oppure no, e questo(ovvero che un'argomentazione sia o meno valida) è indipendente dalle sottigliezze dialettiche e dai trucchi retorici.

2-Ma il problema è proprio questo: se si ha ragione, bisogna dimostrarlo. E' lo stesso discorso che fanno certi predicatori evangelici americani:"Io ho visto Dio, quindi so che ho ragione a dire che esiste e che è adirato con l'America perché ci sono gli omosessuali, quindi per evitare la sua ira, bisogna negare agli omosessuali i diritti." Quello che stai dicendo in pratica significa che bisogna lasciare che gente che afferma di avere ragione senza prove possa condizionare la giustizia. Questo non è ammissibile(oltre che inconcepibile, perché ognuno ha la sua verità soggettiva e semplicemente un sistema giuridico non può tenere conto di tutte le singole 'verità'). Un conto è fare un'affermazione gratuita, un conto è dire:"Ho questi indizi, quante possibilità ci sono che la soluzione che li mette insieme sia diversa?" Nel secondo caso, un'indagine(o una ricerca scientifica, ampliando il campo) può essere utile, se non doverosa, così come un arresto preventivo, in casi eclatanti, mentre nel primo no.

Quando io ho scritto:
Sì. Se non avessi altro che le mie percezioni a suffragio dell'affermazione "è colpevole", sì., sono stato ben attento a precisare i termini. Come penso sia ovvio, le percezioni soggettive(e in certi casi anche quelle intersoggettive, vedi isteria di massa) non sono prova di nulla, né per gli altri, né per certi versi per noi stessi, e di sicuro non possiamo pretendere che lo siano per gli altri. Infatti io ho risposto a jessica dicendo che io sì, chiuderei la porta, se avessi il forte sospetto, o addirittura fossi stato testimone, di un furto da parte del mio vicino, in quanto la mia è un'azione che coinvolge solo me e non nega alcun diritto, ma è assai diverso, solo perché io ho visto, o ritengo di aver visto, il mio vicino rubare, dal chiudere lui in casa.

L'esempio non calza per me perché il giudice chiama sulla base di esposti e denunce fatte dai cittadini.

Essere testimone di un furto e chiudere la porta poi, beh io vorrei che il mio vicino testimoniasse come farei io... come ho fatto io.

Per questo dico attenzione a non confondere la realtà. Ma sto dicendo da un sacco di tempo che il mondo è quasi tutto rappresentato e si basa sulla verosimiglianza.

Jessica mi pare diceva di percezioni ed io le credo. Perché mi dovrebbe prendere in giro? E' la causa della percezione che non è dimostrabile e non è nemmeno verosimile. Ma si chiama fede finché non viene dimostrato poi se sarà allora sarà un settore della scienza.

L'esempio non calza per me perché il giudice chiama sulla base di esposti e denunce fatte dai cittadini.

e ti riferisci alla storia del predicatore, calza invece benissimo, perché il predicatore bypassa(perché ritiene di avere ragione) l'accertamento tramite prove delle sue affermazioni, ovvero quello che tu dicevi che si 'poteva fare' in nome della giustizia. Una giustizia che non si basa sulla verità non è giustizia.

Essere testimone di un furto e chiudere la porta poi, beh io vorrei che il mio vicino testimoniasse come farei io... come ho fatto io.

Anche fossero 100 testimoni, la cosa non cambierebbe di una virgola: a Medjugorie ci vanno migliaia di persone: il sole si muove? La Madonna parla ai medjugoriani?
nel caso poi, come nel nostro esempio, il vicino di casa è l'accusato del furto, pretendere che confesserà il delitto, quando ha l'occasione di farla franca dato che non ci sono prove che lo inchiodino, è decisamente una confusione sulle probabilità.

Per questo dico attenzione a non confondere la realtà. Ma sto dicendo da un sacco di tempo che il mondo è quasi tutto rappresentato e si basa sulla verosimiglianza.

La nostra interpretazione del mondo, semmai, è basata sulla verosimiglianza(cosa nemmeno questa del tutto vera, altrimenti i credenti sarebbero una sparuta minoranza, dato che l'ipotesi 'Dio' è enormemente inverosimile). Il mondo se ne frega delle interpretazioni, va avanti e basta: la terra gira in torno al Sole da molto prima che esistessero creature viventi in grado di interpretare il mondo, e l'universo, o anche solo il sistema solare, da mooolto prima.

Jessica mi pare diceva di percezioni ed io le credo. Perché mi dovrebbe prendere in giro? E' la causa della percezione che non è dimostrabile e non è nemmeno verosimile. Ma si chiama fede finché non viene dimostrato poi se sarà allora sarà un settore della scienza.

Nessuno accusa qualcuno di prendere in giro. E' la scissione che ho già detto: un conto è che qualcuno ritenga vero quel che afferma, un conto è che quel che afferma sia vero. Si prende in giro quando si ritiene falso ciò che si afferma: onestamente, io ritengo che i credenti credano seriamente tutto quello in cui affermino di credere, non li accuso di mentire o altro. Posso però far loro notare che ciò che ritengono vero semplicemente non è vero.

E' il discorso che facevamo sull'interpretazione: ci sono interpretazioni corrette o perlomeno giustificate, e alcune no. Quelle dei credenti sovente, non lo sono.

Quando porti l'esempio di ignorare il furto chiudendo la porta per non guardare io metto insieme la mia risposta su quello ma poi mi trovo impreparato quando sul tuo esempio fai un terzo esempio parlando della madonna.

Come faccio a risponderti ora?

Il furto testimoniato va denunciato? si alle forze dell'ordine.

L'apparizione della madonna va denunciata? si dallo psichiatra.

Facciamo una cosa per volta.

PS Io ho visto in extraterrestre e ho detto di aver avuto un'allucinazione.

Quando porti l'esempio di ignorare il furto chiudendo la porta per non guardare io metto insieme la mia risposta su quello ma poi mi trovo impreparato quando sul tuo esempio fai un terzo esempio parlando della madonna.

L'esempio del ladro e della porta, nato da un immagine di jessica, mi serviva per spiegare che un conto è quello che faccio io e la coerenza del mio comportamento rispetto a quello che so o ritengo di sapere(io so, o perlomeno credo, che il mio vicino è un ladro, anche se il tribunale non mi dà ragione, e quindi mi comporto di conseguenza chiudendo la porta di casa mia), l'esempio del predicatore mi serviva per spiegare invece il concetto per cui nessuno può costringerti ad agire come se avesse ragione se non è in grado di dimostrarlo,, quello di Medjugorie per spiegare la differenza fra una cosa vera e una cosa ritenuta vera, e che il fatto che le due cose siano scisse non implica la malafede di chi ritiene vera una cosa falsa.

Il furto testimoniato va denunciato? si alle forze dell'ordine.

Vero, ma un conto è testimoniare un furto in modo vago("Ho visto qualcuno uscire furtivamente dalla casa di X"), un conto è dire mister T.P. è entrato in casa e ha rubato. Nel secondo caso, se non hai prove e le indagini non portano a nulla, sai benissimo che ti becchi tu una denuncia per calunnia.

L'apparizione della madonna va denunciata? si dallo psichiatra.

E perché? Perché la cosa è palesemente inverosimile? La gente crede ad un sacco di cose palesemente inverosimili(la gente è per la maggior parte credente): tutta dallo psichiatra(che potrei anche essere d'accordo... )?

Provo ad essere brevissimo.

Omettendo di aver visto mister T.P. eseguire un furto si è omertosi ed è una forma di acquiescenza o complicità col malavitoso.

Riguardo alla visione dicevo psichiatra nel caso tuo (o mio), evidentemente altri andrebbero dal parroco. Se fosse Minetti son cazzi.

Se li mischi esiste il rischio che anche T.P. diviene un'allucinazione dando un non indifferente supporto alla visione dal parroco/psichiatra per comunalità!

Omettendo di aver visto mister T.P. eseguire un furto si è omertosi ed è una forma di acquiescenza o complicità col malavitoso.

Ci sono delle sfumature che permettono di farei il nome senza che sia un'accusa aperta. C'è differenza fra dire:"Ho visto T.P. entrare in casa e rubare l'argenteria" e dire:"Ho visto una persona, che assomigliava(mi pareva, mi sembrava, mettici l'espressione sinonimica che vuoi) a T.P entrare in casa e rubare." La linea che divide l'accusa dalla semplice intuizione personale, la quale è giustamente liberamente esprimibile. In ogni caso, un'indagine corretta ed un processo non si affiderà mai soltanto ai testimoni per decidere della colpevolezza di una persona. Che è il nocciolo della questione.

Riguardo alla visione dicevo psichiatra nel caso tuo (o mio), evidentemente altri andrebbero dal parroco. Se fosse Minetti son cazzi.

Il malato che va dal malato a farsi curare...

Se li mischi esiste il rischio che anche T.P, diviene un'allucinazione dando un non indifferente supporto alla visione dal parroco/psichiatra per comunalità!

Non è che li mescolo, constato soltanto che i nostri sensi, per quanto ottimi, da soli sono tutto meno che perfetti da soli per trarre conclusioni sicure e precise sulla realtà. Solo il fatto di poter avere allucinazioni dovrebbe essere sufficiente per mettere in dubbio la 'perfezione' delle nostre percezioni, e il fatto che una cosa, solo perché la vediamo, sia vera. Certamente, le nostre percezioni vanno bene, entro certi limiti; ma tu metteresti in galera un innocente solo perché qualcuno ti ha detto, anche in buona fede, di averlo visto commettere un crimine? E se metti in dubbio quella persona, e le sue percezioni, perché non dovresti farlo anche con le tue?

'Notte

Dormi bene!

(le tue tonalità tra vero e falso, o il bianco ed il nero, somigliano alle vie infinite del signore).

A sua immagine somiglianza..

Giusto per tenere a mente cosa sia l'essere umano senza cultura e conoscenza. La morale divina che alberga nei figli di dio sembra essere sufficiente a differenziare il Sapiens dalla scimmia bonomo, infatti la scimmia bonomo non uccide i cuccioli perche' del sesso non gradito..
Lo spirito santo che naturalmente alberga nei figli di dio e' il dono piu' prezioso e non necessita ne scienza ne di conoscienza..

Kabul, 30 gen. - (Adnkronos/Aki) - Strangolata dal marito e dalla suocera. La colpa? Aver partorito una bambina, la sua terza figlia femmina, nonostante gli 'avvertimenti' dell'uomo che aveva sposato e che voleva a tutti i costi un primogenito. Per questo motivo una donna di 30 anni, Storay, e' stata uccisa in un remoto villaggio della provincia di Kunduz, nell'Afghanistan settentrionale.

Bellissima questa lettera, mi piace ! Bravo Be.Human !

delfi68 ha scritto:A sua immagine somiglianza..

Kabul, 30 gen. - (Adnkronos/Aki) - Strangolata dal marito e dalla suocera. La colpa? Aver partorito una bambina, la sua terza figlia femmina, nonostante gli 'avvertimenti' dell'uomo che aveva sposato e che voleva a tutti i costi un primogenito. Per questo motivo una donna di 30 anni, Storay, e' stata uccisa in un remoto villaggio della provincia di Kunduz, nell'Afghanistan settentrionale.

Non poteva venirgli un cancher al buso del culo?
Dio vede e provvede proteggendo i ladri e assassini.