Caro Credente

Giulio prova a porti questa domanda: Se una donna che non conosco, decide di abortire per motivi suoi personali, a me che danno mi procura?

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:nessuno è riuscito a definire quando ha inizio la vita se non nel concepimento.

Falso. Quella è una scelta arbitraria come qualsiasi altra. Anche uno spermatozoo è vita.

Che risposta banale. Tu quando hai scelto di vivere in questa terra? quando fux89 ha incominciato a vivere biologicamente su questa terra? bada bene che dico fux89 (persona) e non gli atomi di fux89 che ora porti addosso.

Feynman ha scritto:Giulio prova a porti questa domanda: Se una donna che non conosco, decide di abortire per motivi suoi personali, a me che danno mi procura?

No, la domanda corretta sarebbe: "Chi è che ne soffre?"

Feynman ha scritto:Giulio prova a porti questa domanda: Se una donna che non conosco, decide di abortire per motivi suoi personali, a me che danno mi procura?

Non bisogna ragionare in questi termini egoistici, a te che ti importa se nelle isole galapagos (è un esempio) avvengono eccidi di massa e i bambini vengono torturati, a te che danno ti porta?
Ad ogni modo senza nulla togliere alla donna che sta abortendo, sei sicuro che tutto è stato fatto in nostro potere per evitare che un futuro uomo/donna possa essere ucciso? E' una civiltà evoluta la nostra, se permettiamo che una donna nella sua disperazione, decida di togliere la vita al proprio bambino?

Werewolf ha scritto:

Feynman ha scritto:Giulio prova a porti questa domanda: Se una donna che non conosco, decide di abortire per motivi suoi personali, a me che danno mi procura?

No, la domanda corretta sarebbe: "Chi è che ne soffre?"

Ne soffre tutta la società che non è stata capace di evitare la morte volontaria di una persona.

Ascolta Giulio, se pensate che noi donne non abbiamo la capacità mentale di decidere, come potete poi essere sicuri che siamo in grado di occuparci del bambino una volta nato.

Ne soffre tutta la società che non è stata capace di evitare la morte volontaria di una persona.

Ecco arrivati al punto: l'embrione è per te una persona. Fico, ti equipari a delle cellule senza alcuna capacità decisionale e/o di autosussistenza , o di propriocezione. Capisci che il tuo ragionamento è offensivo per tutte le persone che vengono uccise in giro per il mondo tramite le peggiori sofferenze, oltre che per te, e per tutti coloro che invece percepiscono, soffrono, e capiscono di stare per morire, quando è il loro momento? E che oltre a questo, si basa su una questione completamente arbitraria?

giulio76 ha scritto:Che risposta banale. Tu quando hai scelto di vivere in questa terra?

Non ho scelto di vivere su questa terra.

quando fux89 ha incominciato a vivere biologicamente su questa terra? bada bene che dico fux89 (persona) e non gli atomi di fux89 che ora porti addosso.

Lasciando perdere la parola "persona" messa tra parentesi (dato che il concetto di persona ha valore filosofico ma non biologico), la risposta è ovvia: dal mio concepimento. Ma da ciò non implica quanto affermi tu. Il concepimento di quel preciso zigote è infatti possibile solo dall'unione di un preciso spermatozoo con un preciso ovulo, ergo il concepimento stesso non è altro che un passaggio (per quanto importante) di un processo continuo.

giulio76 ha scritto:Ad ogni modo senza nulla togliere alla donna che sta abortendo, sei sicuro che tutto è stato fatto in nostro potere per evitare che un futuro uomo/donna possa essere ucciso?

Perché non lo chiedi ai tizi a cui tu ti sei volontariamente sottomesso, che fanno di tutto per dichiarare immorale il metodo migliore per prevenire gli aborti?

E' una civiltà evoluta la nostra, se permettiamo che una donna nella sua disperazione, decida di togliere la vita al proprio bambino?

Abortire non equivale a togliere la vita al proprio bambino.

Fux89 ha scritto:
Perché non lo chiedi ai tizi a cui tu ti sei volontariamente sottomesso, che fanno di tutto per dichiarare immorale il metodo migliore per prevenire gli aborti?

Non sei obligato a seguire la morale cristiana, ma ad usare il buon senso si.

Abortire non equivale a togliere la vita al proprio bambino.

Questa è una tua convinzione priva di fondamento. Dillo ad una mamma che abortisce per cause naturali.

Fux89 ha scritto:
Non ho scelto di vivere su questa terra.

Ma come fino a un pasaggio fa dicevi che l'inizio della vita è arbitraria hai cambiato idea?

Lasciando perdere la parola "persona" messa tra parentesi (dato che il concetto di persona ha valore filosofico ma non biologico)

Sai quando ammazzi una persona non è che ha tutto questo significato "filosofico"

la risposta è ovvia: dal mio concepimento. Ma da ciò non implica quanto affermi tu. Il concepimento di quel preciso zigote è infatti possibile solo dall'unione di un preciso spermatozoo con un preciso ovulo, ergo il concepimento stesso non è altro che un passaggio (per quanto importante) di un processo continuo.

Quindi fux89 ha incominciato a vivere dal Big Bang in poi e forse anche prima

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Perché non lo chiedi ai tizi a cui tu ti sei volontariamente sottomesso, che fanno di tutto per dichiarare immorale il metodo migliore per prevenire gli aborti?

Non sei obligato a seguire la morale cristiana

Questo è del tutto irrilevante. Tu hai scritto: sei sicuro che tutto è stato fatto in nostro potere per evitare che un futuro uomo/donna possa essere ucciso?. Be', non dovresti chiederlo a chi vorrebbe una maggiore educazione sessuale e una più facile distribuzione di mezzi contraccettivi, ma a chi si oppone ad entrambe, come ad esempio la tua Chiesa cattolica. Hai mai sentito parlare di quella storiella della pagliuzza e della trave? Io, fossi in te, ci rifletterei su...

Abortire non equivale a togliere la vita al proprio bambino.

Questa è una tua convinzione priva di fondamento. Dillo ad una mamma che abortisce per cause naturali.

No, non è una mia convinzione, né è priva di fondamento: è un dato di fatto, che ti piaccia o no. L'esempio dell'aborto spontaneo non c'entra una sega, qui si sta parlando di interruzione volontaria di gravidanza.

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Non ho scelto di vivere su questa terra.

Ma come fino a un pasaggio fa dicevi che l'inizio della vita è arbitraria hai cambiato idea?

Ho l'impressione che tu non abbia colto l'ironia...

Lasciando perdere la parola "persona" messa tra parentesi (dato che il concetto di persona ha valore filosofico ma non biologico)

Sai quando ammazzi una persona non è che ha tutto questo significato "filosofico"

Non cercare di cambiare discorso, con me non funziona. Si stava parlando in termini di vita biologica, quindi il concetto filosofico di "persona" non c'entra una sega.

la risposta è ovvia: dal mio concepimento. Ma da ciò non implica quanto affermi tu. Il concepimento di quel preciso zigote è infatti possibile solo dall'unione di un preciso spermatozoo con un preciso ovulo, ergo il concepimento stesso non è altro che un passaggio (per quanto importante) di un processo continuo.

Quindi fux89 ha incominciato a vivere dal Big Bang in poi e forse anche prima

http://en.wikipedia.org/wiki/Straw_man

Werewolf ha scritto:Ecco arrivati al punto: l'embrione è per te una persona. Fico, ti equipari a delle cellule senza alcuna capacità decisionale

Ma neanche i neonati hanno capacità decisionale. E fino al nono mese sono dipendenti dalla placenta.

e/o di autosussistenza , o di propriocezione.

Dicasi la stessa cosa anche per i neonati, non riecono ad avere una autosussistenza.

Capisci che il tuo ragionamento è offensivo per tutte le persone che vengono uccise in giro per il mondo tramite le peggiori sofferenze, oltre che per te, e per tutti coloro che invece percepiscono, soffrono, e capiscono di stare per morire, quando è il loro momento? E che oltre a questo, si basa su una questione completamente arbitraria?

Qui non ti seguo, perché è offensivo

E' una civiltà evoluta la nostra, se permettiamo che una donna nella sua
disperazione, decida di togliere la vita al proprio bambino?

ma piantala, giulio. tu cosa ne sai di cosa significhi partorire un figlio in condizioni disperate? prega di non provare mai il travaglio interiore di certe donne che scelgono (o per meglio dire, sono costrette) di ricorrere all'aborto. e lascia il buonsenso fuori dai tuoi discorsi, perchè è ben altra cosa rispetto a ciò che dici tu.

giulio76 ha scritto:Ma neanche i neonati hanno capacità decisionale. E fino al nono mese sono dipendenti dalla placenta.

I neonati dipendono dalla placenta?

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Abortire non equivale a togliere la vita al proprio bambino.

Questa è una tua convinzione priva di fondamento. Dillo ad una mamma che abortisce per cause naturali.

Per sapere se si tratta di togliere la vita oppure no, bisogna prima stabilire in cosa consiste la morte.

Secondo la medicina, la morte di una persona coincide con la cessazione irrevirsibile delle funzioni dell'encefalo, ergo, prima dell'inizio di una regolare attività cerebrale la vita della persona può considerarsi inesistente.

Solo dopo il quinto mese di gestazione possiamo parlare di vita (e quindi di morte), mentre generalmente l'aborto viene praticato molto prima, quando l'embrione è un abbozzo organico e basta, non può essere ucciso per il semplice fatto che la vita ancora non esiste.

Muriel ha scritto:

E' una civiltà evoluta la nostra, se permettiamo che una donna nella sua
disperazione, decida di togliere la vita al proprio bambino?

ma piantala, giulio. tu cosa ne sai di cosa significhi partorire un figlio in condizioni disperate? prega di non provare mai il travaglio interiore di certe donne che scelgono (o per meglio dire, sono costrette) di ricorrere all'aborto. e lascia il buonsenso fuori dai tuoi discorsi, perchè è ben altra cosa rispetto a ciò che dici tu.

Muriel non capisco il tuo ragionamento, perché non sono donna non posso esprimere il mio parere sull'aborto? poiché sono stato feto e prima ancora embrione, posso esprimere il mio parere di ex-embrione?
"Io ringrazio mia madre che mi ha dato la possibilità di essere in vita oggi e mai potrei giustificala se lei avesse compiuto un atto come quello di sopprimermi liberamente."
Molti embrioni non hanno avuto questa fortunata possibilità di parlare.

AteoCorporation ha scritto:

Per sapere se si tratta di togliere la vita oppure no, bisogna prima stabilire in cosa consiste la morte.

Secondo la medicina, la morte di una persona coincide con la cessazione irrevirsibile delle funzioni dell'encefalo, ergo, prima dell'inizio di una regolare attività cerebrale la vita della persona può considerarsi inesistente.

Solo dopo il quinto mese di gestazione possiamo parlare di vita (e quindi di morte), mentre generalmente l'aborto viene praticato molto prima, quando l'embrione è un abbozzo organico e basta, non può essere ucciso per il semplice fatto che la vita ancora non esiste.

Se la vita non c'è cosa c'è dentro la pancia di una mamma, un sasso

giulio76 ha scritto:Molti embrioni non hanno avuto questa fortunata possibilità di parlare.

E non pensi a tutti quegli embrioni che non si sono nemmeno formati (e che quindi non hanno avuto la possibilità di parlare) perché qualcuno ha predicato la castità?

Giulio, seriamente, non ti rendi conto di come il tuo argomento sia ridicolo?

Ma neanche i neonati hanno capacità decisionale. [...] Dicasi la stessa cosa anche per i neonati, non riecono ad avere una autosussistenza.

Il neonato cerca di fuggire di fronte al dolore, si ritrae anche prima di nascere quando sente forti rumori, richiede il cibo ai genitori tramite il pianto. Certo, non è autosufficiente, ma ha capacità decisionale(può decidere di mangiare come no) e soprattutto è consapevole di se stesso e dei suoi bisogni. L'embrione, no.

Qui non ti seguo, perché è offensivo

E' offensivo perché equipari la morte e la sofferenza indicibile di milioni di persone(e di bambini fra queste), con la morte senza alcun tipo di sofferenza o di semplice coscienza di essa da parte della 'vittima'(che a questo punto non è più vittima di alcunché).

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Molti embrioni non hanno avuto questa fortunata possibilità di parlare.

E non pensi a tutti quegli embrioni che non si sono nemmeno formati (e che quindi non hanno avuto la possibilità di parlare) perché qualcuno ha predicato la castità?

Giulio, seriamente, non ti rendi conto di come il tuo argomento sia ridicolo?

In verità penso che sia ridicola la tua difesa.

giulio76 ha scritto:In verità penso che sia ridicola la tua difesa.

Se ti sembra ridicola la mia risposta, è perché lo è: quello che ti sfugge è che essa parte da presupposti analoghi ai tuoi ed utilizza lo stesso ragionamento. Per cui, dato che il mio intento era proprio quello di mostrare quanto l'argomento sia ridicolo, direi che ho avuto successo.

giulio76 ha scritto:

Se la vita non c'è cosa c'è dentro la pancia di una mamma, un sasso

Un abbozzo organico e basta.

Se ti tagliano un braccio oppure una gamba puoi considerarti morto?
No, ha solo perso una parte del tuo corpo, ma sei vivo.

Lo stesso non si può dire se ti distruggono il cervello lasciando intatto il resto del tuo corpo, in quel caso muori, anche se il tuo involucro rimane intatto sei comunque morto, e se qualcuno infierisce sui tuoi resti non ti sta uccidendo ancora, perché la vita già non esiste più, ciò che è rimasto è un abbozzo organico.

giulio76 ha scritto:
Muriel non capisco il tuo ragionamento, perché non sono donna non posso esprimere il mio parere sull'aborto?

Ti dico la mia: uno dei motivi per cui io penso che la decisione se abortire o meno va presa, esclusivamente e senza doverne rendere conto a nessuno, dalla donna è che noi uomini non possiamo nemmeno immaginarci il travaglio interiore e gli strascichi psicologici che tale decisione comporta, i quali sono già di per sé un castigo più che sufficiente.

Werewolf ha scritto:
Il neonato cerca di fuggire di fronte al dolore, si ritrae anche prima di nascere quando sente forti rumori, richiede il cibo ai genitori tramite il pianto. Certo, non è autosufficiente, ma ha capacità decisionale(può decidere di mangiare come no) e soprattutto è consapevole di se stesso ed dei suoi bisogni. L'embrione, no.

Cioè tu definisci una persona al momento in cui questa si può difendere o può decidere di mangiare? apparte che la cosa ti da torto, poiché il neonato non può decidere di mangiare, ma mangia per istinto e poi come la mettiamo con i feti prima dei tre mesi? anche loro si ritraggono o cercano di fuggire dal dolore durante gli aborti.

E' offensivo perché equipari la morte e la sofferenza indicibile di milioni di persone(e di bambini fra queste), con la morte senza alcun tipo di sofferenza o di semplice coscienza di essa da parte della 'vittima'(che a questo punto non è più vittima di alcunché).

Ma questo cosa c'entra? allora basta ucciderti senza farti provare dolore od in completa incoscienza per rendere un ucciso non più vittima?

Rasputin ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Muriel non capisco il tuo ragionamento, perché non sono donna non posso esprimere il mio parere sull'aborto?

Ti dico la mia: uno dei motivi per cui io penso che la decisione se abortire o meno va presa, esclusivamente e senza doverne rendere conto a nessuno, dalla donna è che noi uomini non possiamo nemmeno immaginarci il travaglio interiore e gli strascichi psicologici che tale decisione comporta, i quali sono già di per sé un castigo più che sufficiente.

Ma anche l'aborto è fisicamente doloroso nonché psicologicamente distruttivo.

giulio76 ha scritto:come la mettiamo con i feti prima dei tre mesi? anche loro si ritraggono o cercano di fuggire dal dolore durante gli aborti.

Falso. Un feto non può percepire dolore prima del terzo trimestre (Fonte).

giulio76 ha scritto:Ma anche l'aborto è fisicamente doloroso nonché psicologicamente distruttivo.

Non sembra che a te la cosa preoccupi più di tanto, visto che solo qualche post fa ti dicevi contrario a rendere più facile per la donna l'aborto (ovviamente, quando te l'ho fatto notare mi hai completamente ignorato ).

ma mangia per istinto

Anche tu, a meno che non violi i tuoi istinti, come fanno gli anoressici.

con i feti prima dei tre mesi? anche loro si ritraggono o cercano di fuggire dal dolore durante gli aborti.

Falso: non hanno cervello quindi non hanno nemmeno la capacità i percepire il dolore, quindi nemmeno la possibilità di ritrarsi da esso.

Ma questo cosa c'entra? allora basta ucciderti senza farti provare dolore od in completa incoscienza per rendere un ucciso non più vittima?

Sarei comunque vittima, perché se fossi cosciente(e l'embrione semplicemente non può esserlo) cercherei di impedire la mia dipartita. Comunque, io non equiparerei mai, a livello etico, la morte di una persona in uno stato di coscienza e con sofferenza, a quella di una persona uccisa con sofferenza. La differenza, facendo un esempio banale, è quella fra uccidere una persona a badilate o con un'iniezione letale che la addormenta e poi la uccide: quale delle due è più crudele? E ti sentiresti in grado di equiparare la prima alla seconda, pensando al quello che soffre la vittima. Certamente la morte è morte. Ma c'è differenza nel modo in cui si la vive. Semplicemente, l'embrione non vive la propria morte.

AteoCorporation ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Se la vita non c'è cosa c'è dentro la pancia di una mamma, un sasso

Un abbozzo organico e basta.

Se ti tagliano un braccio oppure una gamba puoi considerarti morto?
No, ha solo perso una parte del tuo corpo, ma sei vivo.

Lo stesso non si può dire se ti distruggono il cervello lasciando intatto il resto del tuo corpo, in quel caso muori, anche se il tuo involucro rimane intatto sei comunque morto, e se qualcuno infierisce sui tuoi resti non ti sta uccidendo ancora, perché la vita già non esiste più, ciò che è rimasto è un abbozzo organico.

Allora l'attività mentale che tu citi per dire se una persona è viva o morta non c'entra nulla con il sistema nervoso. Un individuo è vivo in senso clinico finché il suo sistema nervoso fa battere il cuore autonomamente (vedi molti casi di coma vegetativo), queste persone sono considerate clinicamente vive, anche se mentalmente non ragionano o non rispondono a stimoli esterni. Il feto già dalle prime settimane già ha un sistema nervoso che permette il battito cardiaco (ora maxsar sicuramente ne sa più di me e potrà illustrarti come gia alla 6° settimana dal concepimento, possiamo registrare il battito cardiaco). Quindi dire che al 5° mese non c'è vita è una emerita stro****a priva di fondamento culturale.

Vedo che, come al solito, si vuole sviare il discorso. Che l'embrione, biologicamente parlando, sia vivo non c'è alcun dubbio. Ma il nocciolo della questione non è affatto questo.

Werewolf ha scritto:Semplicemente, l'embrione non vive la propria morte.

È vero, ma il punto non è nemmeno questo. Il punto è che la donna ha diritto di disporre del proprio corpo, indipendentemente dal presunto diritto alla vita dell'embrione/feto. Consiglio di dare un'occhiata all'argomento del violinista di Judith J. Thomson...

giulio76 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Muriel non capisco il tuo ragionamento, perché non sono donna non posso esprimere il mio parere sull'aborto?

Ti dico la mia: uno dei motivi per cui io penso che la decisione se abortire o meno va presa, esclusivamente e senza doverne rendere conto a nessuno, dalla donna è che noi uomini non possiamo nemmeno immaginarci il travaglio interiore e gli strascichi psicologici che tale decisione comporta, i quali sono già di per sé un castigo più che sufficiente.

Ma anche l'aborto è fisicamente doloroso nonché psicologicamente distruttivo.

Appunto per questo si tratta per la donna di una decisione difficilissima e non mi pare opportuno cercare di influenzarla in alcun modo.

Un individuo è vivo in senso clinico finché il suo sistema nervoso fa battere il cuore autonomamente (vedi molti casi di coma vegetativo), queste persone sono considerate clinicamente vive, anche se mentalmente non ragionano o non rispondono a stimoli esterni.

Stronzata questa col botto. Mai sentito parlare di trapianti di organi? Trapianto cardiaco? Stando al tuo ragionamento, si farebbe quando l'individuo è ancora vivo, clinicamente.

Il feto già dalle prime settimane già ha un sistema nervoso che permette il battito cardiaco (ora maxsar sicuramente ne sa più di me e potrà illustrarti come gia alla 6° settimana dal concepimento, possiamo registrare il battito cardiaco).

Immagino che a lezione di scienze fossi assente. Perché altrimenti sapresti che ciò che fa battere il cuore non è il cervello: il cuore ha un suo 'cervello'. http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_conduzione_del_cuore
Ergo dire che c'è cuore non significa che ci sia cervello(come del resto il tuo esempio di qui sopra ben mostra)

Quindi dire che al 5° mese non c'è vita è una emerita stro****a priva di fondamento culturale.

E chi parla di 5 mese. stiamo parlando di terzo, non confondere le carte.

È vero, ma il punto non è nemmeno questo. Il punto è che la donna ha diritto di disporre del proprio corpo, indipendentemente dal presunto diritto alla vita dell'embrione/feto. Consiglio di dare un'occhiata all'argomento del violinista di Judith J. Thomson...

Una cosa alla volta, Fux. Una volta definito che l'embrione non è una persona, si può tranquillamente buttare il problema a mare, dato che non ci può essere conflitto di diritto fra una persona e una non-persona.

Werewolf ha scritto:Falso: non hanno cervello quindi non hanno nemmeno la capacità i percepire il dolore, quindi nemmeno la possibilità di ritrarsi da esso.

Ti richiedo nuovamente: per te una persona si definisce se questa può decidere di mangiare o ritrarsi dal dolore?

Sarei comunque vittima, perché se fossi cosciente(e l'embrione semplicemente non può esserlo) cercherei di impedire la mia dipartita. Comunque, io non equiparerei mai, a livello etico, la morte di una persona in uno stato di coscienza e con sofferenza, a quella di una persona uccisa con sofferenza. La differenza, facendo un esempio banale, è quella fra uccidere una persona a badilate o con un'iniezione letale che la addormenta e poi la uccide: quale delle due è più crudele? E ti sentiresti in grado di equiparare la prima alla seconda, pensando al quello che soffre la vittima. Certamente la morte è morte. Ma c'è differenza nel modo in cui si la vive. Semplicemente, l'embrione non vive la propria morte.

Se sei sedato o privo di sensi non sei cosciente della tua dipartira. Allora non sei vittima?

Ti richiedo nuovamente: per te una persona si definisce se questa può decidere di mangiare o ritrarsi dal dolore?

No, se ha coscienza di sé o in condizioni normali ce l'ha.
Semplicemente l'embrione non ce l'ha.

Se sei sedato o privo di sensi non sei cosciente della tua dipartira. Allora non sei vittima?

Cosa in questa frase non comprendi?
Sarei comunque vittima, perché se fossi cosciente(e l'embrione semplicemente non può esserlo) cercherei di impedire la mia dipartita.

giulio76 ha scritto:Se sei sedato o privo di sensi non sei cosciente della tua dipartira. Allora non sei vittima?

Non dire sciocchezze, Giulio. Un essere umano è un essere cosciente di per sé, non c'entra nulla che in un determinato istante possa non essere cosciente (perché sedato, privo di sensi o altro); un embrione, invece, non è un essere cosciente di per sé. È questo il punto dell'argomento di Werewolf che ti sfugge.

In altre parole: una essere umano può essere momentaneamente non cosciente per qualche condizione contingente, mentre un embrione non è cosciente proprio in quanto embrione.

Werewolf ha scritto:Stronzata questa col botto. Mai sentito parlare di trapianti di organi? Trapianto cardiaco? Stando al tuo ragionamento, si farebbe quando l'individuo è ancora vivo, clinicamente.

Ne sei veramente convinto?

Immagino che a lezione di scienze fossi assente. Perché altrimenti sapresti che ciò che fa battere il cuore non è il cervello: il cuore ha un suo 'cervello'. http://it.wikipedia.org/wiki/Sistema_di_conduzione_del_cuore
Ergo dire che c'è cuore non significa che ci sia cervello(come del resto il tuo esempio di qui sopra ben mostra)

Ne sei fermamente convinto?

E chi parla di 5 mese. stiamo parlando di terzo, non confondere le carte.

Ne parla Ateo corporetion nel suo intervento.

Una cosa alla volta, Fux. Una volta definito che l'embrione non è una persona, si può tranquillamente buttare il problema a mare, dato che non ci può essere conflitto di diritto fra una persona e una non-persona.

Sto aspettando ancora che mi definisci cosa sia per te una persona

Werewolf ha scritto:No, se ha coscienza di sé o in condizioni normali ce l'ha.
Semplicemente l'embrione non ce l'ha.

Neanche il bambino neo nato ha coscienza di se, anche quella non è una persona?

giulio76 ha scritto:

Werewolf ha scritto:No, se ha coscienza di sé o in condizioni normali ce l'ha.
Semplicemente l'embrione non ce l'ha.

Neanche il bambino neo nato ha coscienza di se, anche quella non è una persona?

Il neonato ha un cervello già sviluppato che gli consente di provare dolore nonché di percepire coscientemente stimoli esterni. Un embrione no.

Alle prime due rispondo sì. alla terza chiedo venia perché avevo mal letto il post di Ateocorp, e alla quarta ti rispondo parzialmente(devo andare, ritorno domani):
Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens.

Neanche il bambino neo nato ha coscienza di se, anche quella non è una persona?

Ti ha già risposto Fux, e comunque ti ho già confutato: se il neonato non avesse coscienza di sè, non piangerebbe per avere da mangiare o per evitare il dolore, in quanto non saprebbe di avere bisogno di cibo, per esempio, o che deve evitare quella cosa che lo fa soffrire.
Ti lascio nelle amorevoli mani di Fux

Werewolf ha scritto:Ti lascio nelle amorevoli mani di Fux

Detta così sembra una minaccia

Ma forse lo era

giulio76 ha scritto:
Se sei sedato o privo di sensi non sei cosciente della tua dipartira. Allora non sei vittima?

Oddio, non ci si può distrarre o farsi un pisolino che ti fanno fuori!
Comunque, non mi sembra una risposta scrivere "ne sei veramente convinto?" senza scrivere il perchè del non esserne certi

Fux89 ha scritto:
Il neonato ha un cervello già sviluppato che gli consente di provare dolore nonché di percepire coscientemente stimoli esterni. Un embrione no.

Allora questi bambini anencefali non sono persone.
http://archiviostorico.corriere.it/1998/gennaio/25/Mio_figlio_vive_anni_senza_co_0_9801252254.shtml

Nizam al-Mulk ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Se sei sedato o privo di sensi non sei cosciente della tua dipartira. Allora non sei vittima?

Oddio, non ci si può distrarre o farsi un pisolino che ti fanno fuori!
Comunque, non mi sembra una risposta scrivere "ne sei veramente convinto?" senza scrivere il perchè del non esserne certi

In verità aspettavo che mi dicesse di non essere convinto. Comunque lascerò a lui la curiosità di andare a cercare cosa significhi morte clinica e morte celebrale.
Spero che wolf capisca che l'espianto organi avviene quando è sopraggiunta la morte celebrale. Ad ogni modo non sono la persona adatta qui dentro a spiegare come funziona, potrei dire anche inesattezze, lascio che qualcuno spieghi come funziona la definizione di morte.
EDIT:Sempre se ti riferivi alla morte clinica.

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Il neonato ha un cervello già
sviluppato che gli consente di provare dolore nonché di percepire
coscientemente stimoli esterni. Un embrione no.

Allora questi bambini anencefali non sono persone.
http://archiviostorico.corriere.it/1998/gennaio/25/Mio_figlio_vive_anni_senza_co_0_9801252254.shtml

A parte che l'articolo mi pare scritto malissimo, e mi pare anche poco attendibile (il titolo è sicuramente sensazionalistico). Ti sei perso questo mio post:

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Se sei sedato o privo di sensi non sei cosciente della tua dipartira. Allora non sei vittima?

Non dire sciocchezze, Giulio. Un essere umano è un essere cosciente di per sé, non c'entra nulla che in un determinato istante possa non essere cosciente (perché sedato, privo di sensi o altro); un embrione, invece, non è un essere cosciente di per sé. È questo il punto dell'argomento di Werewolf che ti sfugge.

In altre parole: una essere umano può essere momentaneamente non cosciente per qualche condizione contingente, mentre un embrione non è cosciente proprio in quanto embrione.

È evidente che i casi di cui parla l'articolo (anche mettendo da parte la questione dell'attendibilità dello stesso) rientrano negli elementi contingenti che possono far sì che un essere umano non sia cosciente. Diverso, come dicevo nel post citato, è il caso dell'embrione, che non è cosciente proprio in virtù della sua condizione di embrione, e non di elementi contingenti.

Questo a prescindere dal fatto che, personalmente, preferirei ricevere la "dolce morte" piuttosto che vivere in quel modo.

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:
Il neonato ha un cervello già sviluppato che gli consente di provare dolore nonché di percepire coscientemente stimoli esterni. Un embrione no.

Allora questi bambini anencefali non sono persone.
http://archiviostorico.corriere.it/1998/gennaio/25/Mio_figlio_vive_anni_senza_co_0_9801252254.shtml

I bambini anencefali hanno una malformazione al cervello ma rimane la parte che regola le funzioni essenziali vegetative, altrimenti non potrebbero sopravvivere (figurati piangere...). Non c'è paragone.

Spero che wolf capisca che l'espianto organi avviene quando è sopraggiunta la morte celebrale.

Appunto. Dato che l'embrione non ha nemmeno il cervello(quindi a livello etico è ancora inferiore rispetto a chi è cerebralmente morto), non si può parlare di assassinio. Semplice e chiaro. Ergo, l'aborto non è omicidio. Ergo, nessuno ha il diritto di dire alla donna che vuole abortire che sta sbagliando, oggettivamente. Se lo si fa, è in base soltanto a seghe mentali religiose. CVD

Giulio ha scritto:Non è che per caso si voglia rendere meno traumatico l'aborto, facendolo passare come un alternativa valida

Giusto, sono le stesse resistenze per cui l’epidurale nei parti fatica a prendere piede e siete ultimi come terapia del dolore (la sofferenza avvicina a dio); anche dal punto di vista teologico quello che dici non è sostenibile (è l’atto in se sbagliato, per voi, non il modo).

maxsar ha scritto:
Pensi che un feto anencefalico (senza sviluppo del diencefalo, telencefalo; in pratica solo midollo spinale come strutture del SNC) possa essere considerato una persona?
Certamente, è una vita umana che aspetta solo di svilupparsi, non un grumo di cellule insignificanti.

Geneticamente è umano, ma è anche un insieme di cellule che danno origine a dei tessuti...
Vedi cuore, rene, fegato, ecc.... sono tessuti altamente differenziati, ma che hanno un ruolo chimico-fisico e possono essere sostituiti; dall’insieme della moltitudine del SNC nasce quella complessità irripetibile, ma molto fragile che è la coscienza.
Ogni essere autocosciente ha diritto a veder preservata la propria vita e a decidere il mantenimento di possibili misure terapeutiche nel caso di patologie neurodegenerative perdesse tale capacità.
L’eliminazione totale dello stesso argomento della discussione significa che quei bambini non potranno avere altro che dei riflessi leggibili su qualunque testo di fisiologia per un tempo molto limitato; riflessi....nessuna coscienza, ne ora, ne mai, gli stessi riflessi evocati dal martelletto sul ginocchio.
Dove vedi la bontà di dio in ciò?
E’ il male penetrato nel creato....ah....sorry, l’incolpate di tutto eh, poraccio.
Io la vedo diversamente, gradiente di fattori chemiotrofici, proteine di indirizzamento assonico e mille altre cose possono dare danni con un gradiente diverso, da totalmente al parzialmente degradato.
Alcune proteine possono essere ipoespresse o non espresse(ecco spiegato il tuo articolo “scientifico”; dal punto di vista umano che i genitori vedano alcuni gesti del bimbo come interazioni è del tutto normale e va anche bene che sia così).

Pensi veramente che abbia senso portare avanti una gravidanza?
Considerando che a un mese dalla nascita si arriva all'un per cento di sopravvivenza per poi inabissarsi esponenzialmente in pochissimo tempo.
Si, allora visto che tu al 100% arriverai alla morte dopo i 120 anni uccidiamoti prima, che senso a tenerti in vita? (dico tu per dire tutti, senza avercela con te personalmente).

Uhmm, vedi portare avanti una gravidanza ha un consistente impegno emotivo/psicologico, ma anche fisiologico (si parla di sistemi combinati); imponendo di portare avanti queste gravidanze così si risolve?
Morte certa entro pochi giorni, rendiamo felici gente che intuberebbe anche i ratti, ma passato il temporale il sole fa fatica a ritornare; dal punto di vista psicologico è molto peggio perdere un bimbo nato che un terzo mese, ed affidarlo ad una ragazza vestita di nero con una falce in mano è certo...

Certamente chi è pro-life cerca di far nascere la consapevolezza alla gente di cosa sia un aborto. Cosa che invece chi sostiene l'aborto cerca velatamente di nascondere e minimizzare.

Qualunque medico informa la paziente dei rischi e delle modalità; poi se si parla di obbligarle a vedere l’ecografia come in qualche nostro staterello la chiamerei tortura psicologica.

Non si tiene conto della vita della madre; ci ricordi la dottrina dei funerali in tandem?
In pratica in caso di morte sicura di madre e feto non si potrebbe intervenire in quanto sarebbe immorale; giusto (mi rifaccio al vostro libretto d'istruzioni)?
Si ma questo non ti giustifica l'atto dell'aborto. Dio perdona la debolezza di una donna nell'abortire, l'aborto non perdona il bambino

Indi in caso di morte certa per ambedue (scusa al 99.999%), non si dovrebbe intervenire per salvare la madre, ma aspettare cosa dio ha deciso di fare (poi vedendo quanto gli piace il sangue,,,,)?

Il feto già dalle prime settimane già ha un sistema nervoso che permette il battito cardiaco

Uhm, abbiamo sbagliato 30anni di trapianti di cuore (si leva l’innervazione); Starling, Starling.....

giulio76 ha scritto:Chi può decidere cosa è vita e cosa non lo è?.

Giusto. Giulio, mi dai una definizione di "vita"?

giulio76 ha scritto:bada bene che dico fux89 (persona) e non gli atomi di fux89 che ora porti addosso..

Mmmm... mi dai anche una definizione di "persona"?

Werewolf ha scritto:Il neonato cerca di fuggire di fronte al dolore, si ritrae anche prima di nascere quando sente forti rumori, richiede il cibo ai genitori tramite il pianto. Certo, non è autosufficiente, ma ha capacità decisionale(può decidere di mangiare come no)

Cazzo, confermo!

Allora mi sembra che si è arrivato ad un punto di follia pura. Giulio senti tu sei talmente accecato da una moralità e da un sentimentalismo soggettivo, che nelle tue parole c'è ben poco di obbiettivo.

Tu hai detto che l'aborto non ha colori religiosi, come se fosse un fatto grave. Giulio, l'aborto NON DEVE avere colori religiosi. Per svariati motivi, ma quelli principali sono: La scelta dell'individuo (la donna che è rimasta incinta), il fatto che prima dei 3 mesi, l'embrione è solo un ammaso di cellule (e su questa cosa sembra che tu non ti voglia rassegnare) e sopratutto sul fatto che l'aborto dev'essere visto in maniera razionale altrimenti si verrebbe a creare la carta dei diritti delle cellule.

Riguardo l'assurdita che tu parli da ex feto. Giulio ogni 7 anni il corpo cambia, tutte le cellule (dalla punta dei capelli fino alle unghie dei piedi) cambiano. Quindi ogni 7 anni siamo persone totalmente diverse da quelle che eravamo. Dici che i feti sono persone. Giulo ascoltami, c'è differenza fra persona e cellula. Quindi secondo il tuo ragionamento, se mi sbuccio un ginocchio sto commettendo un crimine abominevole, visto che sto uccidendo delle cellule. Le cellule di un feto non differiscono da quelle di un ginocchio o di un braccio. Sono cellule i primi tre mesi, semplici cellule stop.

Terzo. Non parlare di materie che non ti sono di competenza, tutto è fatto di atomi, anche le rocce, e fin qui nulla da obbiettare, ma secondo il tuo ragionamento anche le pietre hanno diritto di dire la loro. Per favore, non dire cazzate.

Ultimo punto. Giulio tu non stai usando il buon senso, se lo usassi non parleresti così. Sei spinto dal sentimentalismo che per carità non penso che sia sbagliato, ma obbiettivo di certo non ti fa essere. Quindi possiamo parlare per anni sulla questione aborto, ma a parlare con i sentimentalisti, si perde solo tempo. Mett da parte le tue idee di moralità e sentimentalismo, e guarda con più obbiettività e raziocinio la cosa.