Caro Credente

giulio76 ha scritto:Chi può decidere cosa è vita e cosa non lo è?.

Giusto. Giulio, mi dai una definizione di "vita"?

giulio76 ha scritto:bada bene che dico fux89 (persona) e non gli atomi di fux89 che ora porti addosso..

Mmmm... mi dai anche una definizione di "persona"?

Werewolf ha scritto:Il neonato cerca di fuggire di fronte al dolore, si ritrae anche prima di nascere quando sente forti rumori, richiede il cibo ai genitori tramite il pianto. Certo, non è autosufficiente, ma ha capacità decisionale(può decidere di mangiare come no)

Cazzo, confermo!

Allora mi sembra che si è arrivato ad un punto di follia pura. Giulio senti tu sei talmente accecato da una moralità e da un sentimentalismo soggettivo, che nelle tue parole c'è ben poco di obbiettivo.

Tu hai detto che l'aborto non ha colori religiosi, come se fosse un fatto grave. Giulio, l'aborto NON DEVE avere colori religiosi. Per svariati motivi, ma quelli principali sono: La scelta dell'individuo (la donna che è rimasta incinta), il fatto che prima dei 3 mesi, l'embrione è solo un ammaso di cellule (e su questa cosa sembra che tu non ti voglia rassegnare) e sopratutto sul fatto che l'aborto dev'essere visto in maniera razionale altrimenti si verrebbe a creare la carta dei diritti delle cellule.

Riguardo l'assurdita che tu parli da ex feto. Giulio ogni 7 anni il corpo cambia, tutte le cellule (dalla punta dei capelli fino alle unghie dei piedi) cambiano. Quindi ogni 7 anni siamo persone totalmente diverse da quelle che eravamo. Dici che i feti sono persone. Giulo ascoltami, c'è differenza fra persona e cellula. Quindi secondo il tuo ragionamento, se mi sbuccio un ginocchio sto commettendo un crimine abominevole, visto che sto uccidendo delle cellule. Le cellule di un feto non differiscono da quelle di un ginocchio o di un braccio. Sono cellule i primi tre mesi, semplici cellule stop.

Terzo. Non parlare di materie che non ti sono di competenza, tutto è fatto di atomi, anche le rocce, e fin qui nulla da obbiettare, ma secondo il tuo ragionamento anche le pietre hanno diritto di dire la loro. Per favore, non dire cazzate.

Ultimo punto. Giulio tu non stai usando il buon senso, se lo usassi non parleresti così. Sei spinto dal sentimentalismo che per carità non penso che sia sbagliato, ma obbiettivo di certo non ti fa essere. Quindi possiamo parlare per anni sulla questione aborto, ma a parlare con i sentimentalisti, si perde solo tempo. Mett da parte le tue idee di moralità e sentimentalismo, e guarda con più obbiettività e raziocinio la cosa.

Sarà perchè non sono donna... ma se mi trovassi nella posizione di decidere se abortire o meno preferirei non avvalermi di questo diritto (almeno non per puro "capriccio", ma soltanto per necessità).
Nonostante la mia posizione "grigia", sono confortato dal fatto che esista legalmente l'IVG, e che non si debba ricorrere ad altre vie ben più rischiose.
QUesto è solo il mio punto di vista personale, nessuno me lo ha imposto e di certo non desidero imporlo a nessuno, al contrario di altri finti moralisti e moralisti pederasti.

Rasputin ha scritto:

giulio76 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Muriel non capisco il tuo ragionamento, perché non sono donna non posso esprimere il mio parere sull'aborto?

Ti dico la mia: uno dei motivi per cui io penso che la decisione se abortire o meno va presa, esclusivamente e senza doverne rendere conto a nessuno, dalla donna è che noi uomini non possiamo nemmeno immaginarci il travaglio interiore e gli strascichi psicologici che tale decisione comporta, i quali sono già di per sé un castigo più che sufficiente.

Ma anche l'aborto è fisicamente doloroso nonché psicologicamente distruttivo.

Appunto per questo si tratta per la donna di una decisione difficilissima e non mi pare opportuno cercare di influenzarla in alcun modo.

grazie rasputin, hai risposto bene in mia assenza, non ho bisogno di aggiungere
altro

davide ha scritto:

giulio76 ha scritto:Chi può decidere cosa è vita e cosa non lo è?.

Giusto. Giulio, mi dai una definizione di "vita"?

Bisogna capire di quale vita si sta parlando. Anche le nostre cellule sono vive. Ma io posso distinguere tra le mie cellule e le tue cellule. In poche parole noi siamo ammassi di cellule vive. L'insime delle nostra cellule ci fa due individui diversi.

giulio76 ha scritto:bada bene che dico fux89 (persona) e non gli atomi di fux89 che ora porti addosso..

Mmmm... mi dai anche una definizione di "persona"?

Essere vivente che nella sua totalità ha caratteristiche umane (vedi DNA umano o genoma umano) e che ha le potenzialità, non necessariamente esplicitata, di un auto-coscienza. Ad esempio il neonato non ha la consapevolezza di esistere, ma ne ha la potenzialità, un giorno potrà avere la consapevolezza di esistere, questo lo fa divenire una persona a tutti gli effetti, anche se potenzialmente non lo è perché non riesce ad esplicitare le caratteristiche della sua auto-coscienza. Così l'embrione, anche se "visivamente" non ha forma umana ma ha la potenzialità di divenirlo, un giorno potrà esplicitare anche la sua auto-coscienza se non verrà sopresso prima. I celebrolesi hanno la potenzialità dell'auto-coscienza ma non possono esprimerla per un difetto fisico, ma rimangono sempre persone.
Non è la forma o il modo di pensare che ci fa persona, ma la materia di cui siamo fatti. Se fossimo delle pietre non potremmo mai essere delle persone. Se siamo delle giraffe non potremmo mai essere persone. Quello che noi siamo è scritto dentro le nostre cellule.
Uno spermatozoo è una cellula della persona di "davide", finché non feconda un ovulo che è una cellula della coniuge di "davide". Appena avviene la fecondazione quelle due cellule che si fondono (fatemi passare questi termini poco tecnici) non sono ne cellule di davide ne cellule della coniuge di davide, ma sono cellule di un individuo nuovo, una nuova persona che oggi non può esprime le sue caratteristiche di persona, ma che nel tempo potrà esplicitarle o non le potrà esplicitare mai, ma sempre persona rimane.

giulio76 ha scritto:

Mmmm... mi dai anche una definizione di "persona"?

Essere vivente che nella sua totalità ha caratteristiche umane (vedi DNA umano o genoma umano) e che ha le potenzialità, non necessariamente esplicitata, di un auto-coscienza.
[...]
Uno spermatozoo è una cellula della persona di "davide", finché non feconda un ovulo che è una cellula della coniuge di "davide".

Uno spermatozoo è un essere vivente che ha DNA umano e ha la potenzialità, non necessariamente esplicitata, di un'autocoscienza.

Fux89 ha scritto:
Uno spermatozoo è un essere vivente che ha DNA umano e ha la potenzialità, non necessariamente esplicitata, di un'autocoscienza.

No, perché lo spermatozoo è una cellula che porta il codice genetico di una persona già con una sua auto-coscienza. Nel momento della fecondazione trasmette le sue informazioni ad altra cellula (ovulo) che si scambiano delle informazioni e danno vita a nuovo individuo che avrà una sua auto-coscienza. Finché lo spermatozoo non incontra e feconda l'ovulo conserva il codice genetico di un ben determinato individuo (colui che l'ha prodotto) e non ha nessuna potenzialità di divenire essere umano. Tu salti a piedi pari il paletto della fecondazione, che è il punto cruciale dove c'è la trasmissione di vita, ma ne viene fuori un nuovo individuo, una nuova persona, un essere umano completamente diverso da gli altri in giro per il mondo. Lo spermatozoo ha due possibilità nel ciclo della sua vita morire da spermatozoo quindi cellula morta di un individuo, oppure fecondare un ovulo e trasmettere il suo codice ad altra cellula di un altro individuo, non è lo spermatozoo che ha le potenzialità di divenire un altro individuo, ma è l'ovulo fecondato che è un altro individuo. Lo spermatozoo è solo un veicolo di trasmissione dati che unito ad altri dati danno una nuova persona. Nel momento della fecondazione lo spermatozoo trasmette i suoi dati e muore,così ha inizio la vita di un nuovo individuo.

giulio76 ha scritto:No, perché lo spermatozoo è una cellula che porta il codice genetico di una persona già con una sua auto-coscienza.

E cosa c'entra questo con la tua definizione? Io mi sono basato esclusivamente su di essa. E così facendo, si conclude che lo spermatozoo è una persona. Vuoi forse modificare la tua definizione? Prego...

Finché lo spermatozoo non incontra e feconda l'ovulo conserva il codice genetico di un ben determinato individuo (colui che l'ha prodotto)

E qui casca l'asino. Mai sentito parlare di crossing-over?

e non ha nessuna potenzialità di divenire essere umano.

Anche lo zigote non ha nessuna potenzialità di divenire umano, a meno che non venga "ospitato" dal corpo della madre...

Lo spermatozoo ha due possibilità nel ciclo della sua vita morire da spermatozoo quindi cellula morta di un individuo, oppure fecondare un ovulo e trasmettere il suo codice ad altra cellula di un altro individuo

Se è per questo, lo zigote ne ha parecchie di possibilità nel ciclo della sua vita. Un elenco incompleto, in ordine di probabilità: essere eliminato prima ancora che la donna si accorga di essere incinta, formare un nuovo individuo, dividersi a formare più di un individuo.

Fux89 ha scritto:
E cosa c'entra questo con la tua definizione? Io mi sono basato esclusivamente su di essa. E così facendo, si conclude che lo spermatozoo è una persona. Vuoi forse modificare la tua definizione? Prego...

Io parlo esclusivamente di un individuo, invece lo spermatozoo rappresenta un veicolo di trasmissione di un corredo genetico di un individuo A già con auto-coscienza che non è B. Non penso che sei così poco intelligente da non capire questo concetto, senò devo pensare che sei in malafede.

E qui casca l'asino. Mai sentito parlare di crossing-over?

Qui casca il tuo tentativo di fare passare lo spermatozoo come potenziale individuo persona. Perché è proprio con il crossing over che quello che era prima non è più, e quindi si può parlare tranquillamente di altro individuo.

Anche lo zigote non ha nessuna potenzialità di divenire umano, a meno che non venga "ospitato" dal corpo della madre...

E cosa diventa? non mi dire che se ospitato dall'utero di una giraffa diventa una giraffa? lo zigote ha tutte le potenzilità di divenire uomo adulto e solo quello, oppure morire ma quello non lo esime dalla sua potenzialità di divenire essere umano adulto e auto-cosciente.

Se è per questo, lo zigote ne ha parecchie di possibilità nel ciclo della sua vita. Un elenco incompleto, in ordine di probabilità: essere eliminato prima ancora che la donna si accorga di essere incinta, formare un nuovo individuo, dividersi a formare più di un individuo.

Ma sempre persona/e è e non può divenire sicuramente giraffa/e adulte.

giulio76 ha scritto:Io parlo esclusivamente di un individuo, invece lo spermatozoo rappresenta un veicolo di trasmissione di un corredo genetico di un individuo A già con auto-coscienza che non è B. Non penso che sei così poco intelligente da non capire questo concetto, senò devo pensare che sei in malafede.

Non è né questione di intelligenza né di malafede. È semplicemente questione di prendere la tua definizione e trarne le logiche conseguenze. Quindi, ripeto, usando la tua definizione si arriva alla conclusione che anche lo spermatozoo è una persona (tra parentesi, è ovvio che tale conclusione è assurda). Per cui, ti chiedo nuovamente: vuoi riformulare (in senso più restrittivo) la tua definizione?

E qui casca l'asino. Mai sentito parlare di crossing-over?

Qui casca il tuo tentativo di fare passare lo spermatozoo come potenziale individuo persona. Perché è proprio con il crossing over che quello che era prima non è più, e quindi si può parlare tranquillamente di altro individuo.

Quindi lo spermatozoo è un nuovo individuo...

Anche lo zigote non ha nessuna potenzialità di divenire umano, a meno che non venga "ospitato" dal corpo della madre...

E cosa diventa? non mi dire che se ospitato dall'utero di una giraffa diventa una giraffa? lo zigote ha tutte le potenzilità di divenire uomo adulto e solo quello,

Ha le potenzialità di divenire un uomo adulto (tra parentesi, se è per questo, ha anche le potenzialità di divenire un cadavere, non per questo ha senso equipararlo ad un cadavere) se si verificano determinate condizioni, così come lo spermatozoo ha la potenzialità di concorrere a formare uno zigote, se si verificano determinate condizioni.

Ma sempre persona/e è e non può divenire sicuramente giraffa/e adulte.

Nemmeno uno spermatozoo umano può dare origine ad una giraffa adulta, se è per questo...

Fux89 ha scritto:Non è né questione di intelligenza né di malafede. È semplicemente questione di prendere la tua definizione e trarne le logiche conseguenze. Quindi, ripeto, usando la tua definizione si arriva alla conclusione che anche lo spermatozoo è una persona (tra parentesi, è ovvio che tale conclusione è assurda). Per cui, ti chiedo nuovamente: vuoi riformulare (in senso più restrittivo) la tua definizione?

No, è il tuo ragionamento che è assurdo perchè ti conviene farlo divenire assurdo, lo speramatozoo (ripeto e ti posto un filmato per fartelo capire è un mezzo, un veicolo non è l'individuo che verrà a formarsi dopo il concepimento). La mia definizione è validissima perché lo spermatozoo in potenza può fecondare, ma mai divenire uomo adulto. Dopo la fecondazione cessa la sua attività.
Di seguito il filmato, buona visione:
https://www.youtube.com/watch?v=NcwS_ocpy7Q

Quindi lo spermatozoo è un nuovo individuo...

Ok ho capito che non hai voglia di capire.

Ha le potenzialità di divenire un uomo adulto (tra parentesi, se è per questo, ha anche le potenzialità di divenire un cadavere, non per questo ha senso equipararlo ad un cadavere) se si verificano determinate condizioni, così come lo spermatozoo ha la potenzialità di concorrere a formare uno zigote, se si verificano determinate condizioni.

Certo che un uomo adulto come un zigote ha le potenzialità di essere un cadavere, ma un cadavere prima è stato persona. Anche i cadaveri sono persone senza vita. Esempio fallace il tuo.

Vorrei ricordare a giulio che la sua definizione di persona è questa

giulio ha scritto:Essere vivente che nella sua totalità ha caratteristiche umane (vedi DNA umano o genoma umano) e che ha le potenzialità, non necessariamente esplicitata, di un auto-coscienza.

E che quindi lo spermatozoo, data la definizione, è persona. E' un essere vivente, possiede DNA umano, e ha potenzialità di auto-coscienza. Rivedere la definizione no, eh?
Giusto per essere chiari, la potenzialità e una petitio principii. Tutto è potenzialmente qualcos'altro: anche le cellule del naso che ti stai grattando, se trattate, possono diventare base per un essere vivente.

giulio76 ha scritto:No, è il tuo ragionamento che è assurdo perchè ti conviene farlo divenire assurdo,

No, affatto. Io ho semplicemente preso la tua definizione e mostrato che può essere applicata ad uno spermatozoo. Per cui, ripeto: vuoi riformulare la tua definizione in maniera più restrittiva?

lo speramatozoo (ripeto e ti posto un filmato per fartelo capire è un mezzo, un veicolo non è l'individuo che verrà a formarsi dopo il concepimento).

Non giocare con le parole. Dallo spermatozoo, che si unisce all'ovulo femminile, si forma, attraverso un processo continuo, lo zigote. Non è che lo spermatozoo sparisce nel nulla...

La mia definizione è validissima perché lo spermatozoo in potenza può fecondare, ma mai divenire uomo adulto.

Continui a giocare con le parole. Sono capace anch'io, cosa credi: il feto può nascere, non diventare un uomo adulto.

Quindi lo spermatozoo è un nuovo individuo...

Ok ho capito che non hai voglia di capire.

Giulio, qui quello che non capisce non sono io. Tu hai scritto:

Lo smemorato giulio76 ha scritto:è proprio con il crossing over che quello che era prima non è più, e quindi si può parlare tranquillamente di altro individuo.

Quindi, se dopo il crossing over si può parlare di altro individuo, lo spermatozoo è un altro individuo.

Ha le potenzialità di divenire un uomo adulto (tra parentesi, se è per questo, ha anche le potenzialità di divenire un cadavere, non per questo ha senso equipararlo ad un cadavere) se si verificano determinate condizioni, così come lo spermatozoo ha la potenzialità di concorrere a formare uno zigote, se si verificano determinate condizioni.

Certo che un uomo adulto come un zigote ha le potenzialità di essere un cadavere, ma un cadavere prima è stato persona. Anche i cadaveri sono persone senza vita. Esempio fallace il tuo.

L'esempio non è affatto fallace, è la tua risposta ad esserlo, perché non risponde minimamente al mio argomento. Cosa c'entra che un cadavere prima è stato persona con quanto ho scritto io?

Un feto senza nessun sviluppo del SNC perchè dovrebbe essere considerato una persona visto che al momento del parto coinciderebbe con la nascita di un bimbo in morte cerebrale?
Se poi andiamo ad osservare con tecniche diagnostiche nei trimestri precedenti, si può arrivare ad avere prima questa diagnosi.
Indi per voi, una donna cattolica sarebbe tenuta a dover portare avanti la gravidanza pur sapendo che:
1) Il bimbo morira fisicamente (ed in condizioni di rischio vitale della madre....quest' ultima dovrà sacrificarsi...)..
2) Sarà già nato morto cerebralmente.
3) Sarà con tutto probabiltà sottoposto a metodiche tendenti ad aumentarne l'aspettativa di vita, la quale è però del tutto segnata già all'inizio.
Si chiama accanimento terapeutico.....

Caso limite:
Ovulo senza materiale genetico fecondato da due spermatozoi; è un individuo?
Si può rimuovere?
SI NO

Werewolf ha scritto:Vorrei ricordare a giulio che la sua definizione di persona è questa

giulio ha scritto:Essere vivente che nella sua totalità ha caratteristiche umane (vedi DNA umano o genoma umano) e che ha le potenzialità, non necessariamente esplicitata, di un auto-coscienza.

E che quindi lo spermatozoo, data la definizione, è persona. E' un essere vivente, possiede DNA umano, e ha potenzialità di auto-coscienza. Rivedere la definizione no, eh?
Giusto per essere chiari, la potenzialità e una petitio principii. Tutto è potenzialmente qualcos'altro: anche le cellule del naso che ti stai grattando, se trattate, possono diventare base per un essere vivente.

Sbagliato, in potenza un spermatozoo rimane spermatozoo.
Per farti ragionare ti faccio due domande:
a) tu sei stato zigote?
b) tu sei stato spermatozoo?
Rispondi alle due domande e vediamo se riesci a dire che lo spermatozoo è una persona.
Nello spermatozoo manca la totalità di essere umano. Lo spermatozoo è una cellula che da sola non rappresenta una persona. Come le cellule del mio naso che sono parte di me ma non rappresentano la totalità di me.

maxsar ha scritto:
Caso limite:
Ovulo senza materiale genetico fecondato da due spermatozoi; è un individuo?
Si può rimuovere?
SI NO

Che cosa da vita questo caso limite?

giulio76 ha scritto:Nello spermatozoo manca la totalità di essere umano.

Anche nello zigote.

Sbagliato, in potenza un spermatozoo rimane spermatozoo.
Per farti ragionare ti faccio due domande:
a) tu sei stato zigote?
b) tu sei stato spermatozoo?
Rispondi alle due domande e vediamo se riesci a dire che lo spermatozoo è una persona.

E' persona, in base alla tua definizione, non la mia.

Come le cellule del mio naso che sono parte di me ma non rappresentano la totalità di me.

No, però sono potenzialmente in grado di dar vita ad un'altra persona, tramite un trattamento. Ed è qui che sta il punto che dimostra che la tua definizione è estremamente larga, troppo ampia e fondamentalmente inutile da un punto di vista etico e figuriamoci giuridico.

Edit: devo andare dai miei rampolli. Bye

giulio76 ha scritto:
Per farti ragionare ti faccio due domande:
a) tu sei stato zigote?
b) tu sei stato spermatozoo?
Rispondi alle due domande e vediamo se riesci a dire che lo spermatozoo è una persona.

Il tuo argomento è fallace, e te lo mostro con un controesempio. Considera uno zigote che successivamente si divide in due e porta, infine, alla nascita di due gemelli. Ripeti le domande a uno dei due gemelli. In questo caso, la risposta alla prima domanda è no, così come alla seconda.

Werewolf ha scritto:E' persona, in base alla tua definizione, non la mia.

Non hai risposto alle domande. Pazienza.
Ad ogni modo la "tua" definizione di persona eslude un gran fetta di gente, come:
persone celebrolesi
persone prive di coscienza
persone paralizzate
persone in coma
persone che dormono
bambini neonati
e per ultimo i feti, gli embrioni ed i zigoti.
Solo per portare avanti la tua idea.

No, però sono potenzialmente in grado di dar vita ad un'altra persona, tramite un trattamento.

Non facciamo fantascienza per favore.

Ed è qui che sta il punto che dimostra che la tua definizione è estremamente larga, troppo ampia e fondamentalmente inutile da un punto di vista etico e figuriamoci giuridico.

Certo troppo ampia per te, perché include l'aborto nelle pratiche di omicidio. Ma non taglia fuori una buona fetta di umanità dalla definizione di persona.

Edit: devo andare dai miei rampolli. Bye

Salutami i tuoi rampolli

giulio76 ha scritto:

Werewolf ha scritto:E' persona, in base alla tua definizione, non la mia.

Non hai risposto alle domande. Pazienza.
Ad ogni modo la "tua" definizione di persona eslude un gran fetta di gente, come:
persone celebrolesi
persone prive di coscienza
persone paralizzate
persone in coma
persone che dormono
bambini neonati
e per ultimo i feti, gli embrioni ed i zigoti.
Solo per portare avanti la tua idea.

Falso. Dell'elenco che hai fatto, la definizione di Werewolf esclude solamente feti, embrioni e zigoti. Tutte le altre categorie sono incluse.

Certo troppo ampia per te, perché include l'aborto nelle pratiche di omicidio.

Anche ammettendo che l'embrione sia persona, questo di per sé non implica necessariamente che l'aborto sia sbagliato. Ovviamente, il problema non si pone, dato che l'embrione non è una persona.

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Per farti ragionare ti faccio due domande:
a) tu sei stato zigote?
b) tu sei stato spermatozoo?
Rispondi alle due domande e vediamo se riesci a dire che lo spermatozoo è una persona.

Il tuo argomento è fallace, e te lo mostro con un controesempio. Considera uno zigote che successivamente si divide in due e porta, infine, alla nascita di due gemelli. Ripeti le domande a uno dei due gemelli. In questo caso, la risposta alla prima domanda è no, così come alla seconda.

E perché la risposta alla a) dovrebbe essere no? e cosa è stato il gemello, un seme? E' stato lo stesso zigote del fratello, oncora una volta il tuo controesempio è fallace. Quel zigote che noi vediamo essere uno in un determinato istante della sua vita, sono due persone. E' uno zigote che potenzialmente può essere più essere umani adulti, ma sempre di persone si tratta.

Falso. Dell'elenco che hai fatto, la definizione di Werewolf esclude solamente feti, embrioni e zigoti. Tutte le altre categorie sono incluse.

Abbiamo già parlato dei bambini anencefali, o delle persone in coma, non mi fare ripetere sempre le stesse cose. Tra le altre cose nella definizione di wolf rietrano tutti gli animali, che hanno istinto a sopreavvivere e cercano il cibo ed hanno un sistema nervoso.

Anche ammettendo che l'embrione sia persona, questo di per sé non implica necessariamente che l'aborto sia sbagliato. Ovviamente, il problema non si pone, dato che l'embrione non è una persona.

Certo con una logica perversa tutto è permesso.

giulio76 ha scritto:E perché la risposta alla a) dovrebbe essere no? e cosa è stato il gemello, un seme?

Semplice: perché dato che da quell'unico zigote si sono formate due persone, non è possibile identificare una delle due persone con lo zigote (dato che 1<>2). Quindi, lo zigote non è l'individuo, ma solo un veicolo che porta alla formazione di due individui.

giulio76 ha scritto:Abbiamo già parlato dei bambini anencefali, o delle persone in coma, non mi fare ripetere sempre le stesse cose. Tra le altre cose nella definizione di wolf rietrano tutti gli animali, che hanno istinto a sopreavvivere e cercano il cibo ed hanno un sistema nervoso.

Sei tu che ripeti le stesse cose che sono già state smentite, non prendertela con gli altri. Nella definizione di Werewolf (che è anche la mia, sostanzialmente) rientrano tutte le categorie dell'elenco del tuo precedente post, tranne embrioni e feti, e non rientrano affatto animali non umani, come vorresti far credere.

Se si ripetono sempre le stesse cose è perché sei tu a non aver capito (o a fingere di non aver capito) la definizione a cui fai riferimento.

Anche ammettendo che l'embrione sia persona, questo di per sé non implica necessariamente che l'aborto sia sbagliato. Ovviamente, il problema non si pone, dato che l'embrione non è una persona.

Certo con una logica perversa tutto è permesso.

Non c'è nessuna logica perversa. Cercati l'esempio del violinista di Judith J. Thomson, poi ne riparliamo.

Abbiamo già parlato dei bambini anencefali, o delle persone in coma, non mi fare ripetere sempre le stesse cose. Tra le altre cose nella definizione di wolf rietrano tutti gli animali, che hanno istinto a sopreavvivere e cercano il cibo ed hanno un sistema nervoso.

Questa è una stronzata, e te lo dice il diretto interessato: è la seconda volta che nel giro di nemmeno un mese dimostri disonestà intellettuale, che pare proprio una caratteristica di tutti i credenti che passano per questi lidi.
Io scrissi che la mia definizione di persona è:

Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens

come chiunque può vedere girando un paio di pagine più indietro. Spiegami dove starebbero gli animali in questa definizione(senza nulla togliere che eliminare un embrione che non soffre onestamente mi rimorderebbe molto meno la coscienza che invece pestare a morte un cagnolino, che invece percepisce tutta la sofferenza e la consapevolezza della propria distruzione).
Ovviamente la mia definizione, decisamente più rigorosa della tua, esclude del tutto zigoti, spermatozoi e cellule varie, in quanto elimina alla radice la questione della potenzialità.

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:E perché la risposta alla a) dovrebbe essere no? e cosa è stato il gemello, un seme?

Semplice: perché dato che da quell'unico zigote si sono formate due persone, non è possibile identificare una delle due persone con lo zigote (dato che 1<>2). Quindi, lo zigote non è l'individuo, ma solo un veicolo che porta alla formazione di due individui.

Questa è bella. Quindi i due individui scendono dal veicolo e proseguono la loro gravidanza in altra maniera. Siamo veramente sulla fantasia ora.
Per smentire la tua disequazione non è che 1<>2 ma lo zigote Z=1+2. Ergo sia 1 che 2 sono stati lo stesso zigote ovvero una fase dello sviluppo della persona ove non è distinguibile lo status di due individui.

Se non ho capito, o faccio finta di non capire la vostra definizione, mi dici perché chi non nasce con un cervello è considerato persona?
Visto che mi avete risposto che questo è un impedimento dovuto ad una malattia; perché non considerare l'embrione impedito ad avere un cervello sviluppato, in quanto esso si trova in una fase ancora transitoria di crescita? Le due cose sono perfettamente equilibrate. Quindi la vostra definizione di persona cade davanti a questa evidenza.
Poi il solo fatto di includere nella vostra definizione il vocabolo "umano", implica anche l'embrione che è "umano" fin dal principio.

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:Semplice: perché dato che da quell'unico zigote si sono formate due persone, non è possibile identificare una delle due persone con lo zigote (dato che 1<>2). Quindi, lo zigote non è l'individuo, ma solo un veicolo che porta alla formazione di due individui.

Questa è bella. Quindi i due individui scendono dal veicolo e proseguono la loro gravidanza in altra maniera.

Non sequitur.

Per smentire la tua disequazione non è che 1<>2

Non è una disequazione, è una disuguaglianza...

ma lo zigote Z=1+2. Ergo sia 1 che 2 sono stati lo stesso zigote ovvero una fase dello sviluppo della persona ove non è distinguibile lo status di due individui.

Se Z=1+2, allora 1=Z-2 e 2=Z-1. Quindi, Z<>1 e Z<>2, come da me affermato (il simbolo <> vuol dire "diverso").

È fantastico quando chi cerca di smentirti ti dà ragione e nemmeno se ne rende conto.

Se non ho capito, o faccio finta di non capire la vostra definizione, mi dici perché chi non nasce con un cervello è considerato persona?

Per il semplice fatto che la mia definizione di persona non lo esclude.

Visto che mi avete risposto che questo è un impedimento dovuto ad una malattia; perché non considerare l'embrione impedito ad avere un cervello sviluppato, in quanto esso si trova in una fase ancora transitoria di crescita?

Perché il fatto di non avere un cervello sviluppato, nel caso dell'embrione, non è un'anomalia o un elemento contingente, ma è nella natura stessa dell'embrione. È il fatto stesso di essere un embrione a determinare l'assenza di una delle caratteristiche proprie della persona, stando alla mia definizione.

Quindi la vostra definizione di persona cade davanti a questa evidenza.

Falso.

Poi il solo fatto di includere nella vostra definizione il vocabolo "umano", implica anche l'embrione che è "umano" fin dal principio.

No, non lo implica affatto.

Werewolf ha scritto: Questa è una stronzata, e te lo dice il diretto interessato: è la seconda volta che nel giro di nemmeno un mese dimostri disonestà intellettuale, che pare proprio una caratteristica di tutti i credenti che passano per questi lidi.

Veramente non è disonestà, ma confusione, visto che ci sono state più definizioni ne ricordavo una diversa. Non posso ricordare tutto. Tranquillizati.

Io scrissi che la mia definizione di persona è:
Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens

Allora in base a questa definizione:
I bambini anencefali non sono senzienti, quindi non sono persone.
Chi vive in stato vegetativo non è senziente quindi non è una persona.
I neonati non sono autosenzienti, quindi non sono persone.
Il cadavere non è ne senziente ne autosenziente, quindi non è una persona.
Come fai a dire che questa è una definizione di persona?

Fux89 ha scritto:
Perché il fatto di non avere un cervello sviluppato, nel caso dell'embrione, non è un'anomalia o un elemento contingente, ma è nella natura stessa dell'embrione. È il fatto stesso di essere un embrione a determinare l'assenza di una delle caratteristiche proprie della persona, stando alla mia definizione.

Quindi visto che il cervello completa il suo sviluppo nel 7° mese di gestazione, allora sarebbe anche possibile un aborto al 7° mese. Ancora peggio.
Tu in tutta sincerità sosterresti un aborto al 7° mese?

giulio76 ha scritto:

Io scrissi che la mia definizione di persona è:
Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens

Allora in base a questa definizione:
I bambini anencefali non sono senzienti, quindi non sono persone.
Chi vive in stato vegetativo non è senziente quindi non è una persona.
I neonati non sono autosenzienti, quindi non sono persone.
Il cadavere non è ne senziente ne autosenziente, quindi non è una persona.
Come fai a dire che questa è una definizione di persona?

E nemmeno molti cattolici sarebbero persone, allora...

Seriamente, Giulio: come ho già spiegato, la definizione di persona sta su un piano superiore rispetto alle caratteristiche contingenti che possono far sì che un essere umano sia temporaneamente o permanentemente privato dell'autocoscienza. Per cui, il fatto che, a causa di determinate patologie un essere umano non abbia la possibilità di essere autocosciente non gli toglie lo status di persona.

Stronzate:

1)I bambini anencefali non sono senzienti, quindi non sono persone.
2)Chi vive in stato vegetativo non è senziente quindi non è una persona.
3)I neonati non sono autosenzienti, quindi non sono persone.
4)Il cadavere non è ne senziente ne autosenziente, quindi non è una persona.

3) Il neonato, l'abbiamo già detto, è senziente ed autosenziente: sa distinguere se stesso dal mondo esterno e sa di cosa ha bisogno dal mondo esterno per sopravvivere: cosa che i soggetti delle frasi 1-2-4 non sono in grado di fare, ergo non sono persone, a differenza del neonato, con l'eccezione nella 2, a cui aggiungo l'aggettivo "permanente" alla caratteristica "in stato vegetativo".

giulio76 ha scritto:Quindi visto che il cervello completa il suo sviluppo nel 7° mese di gestazione, allora sarebbe anche possibile un aborto al 7° mese. Ancora peggio.
Tu in tutta sincerità sosterresti un aborto al 7° mese?

Considerando che oltre la venticinquesima settimana inizia ad essere ragionevolmente possibile la sopravvivenza autonoma del feto, io porrei il limite più o meno a quel punto (come avviene ad esempio nel Regno Unito, dove, se non sbaglio, il limite è 24 settimane). Ovviamente, in caso di pericolo di vita per la madre o di gravi malformazioni del feto, non ci deve essere alcun limite.

Bisogna capire di quale vita si sta parlando. Anche le nostre cellule sono vive. Ma io posso distinguere tra le mie cellule e le tue cellule. In poche parole noi siamo ammassi di cellule vive. L'insime delle nostra cellule ci fa due individui diversi.

No no, non c'è nessun bisogno di capire di quale vita si stia parlando.
Io ti ho chiesto una definizione di vita, qualcosa che definisca tutto ciò che tu ritieni vivente.

Hanno ragione fux e lupo: la tua definizione di persona include anche lo spermatozoo

Werewolf ha scritto:Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens al genere Homo.

Credo che così sia meglio.

Loki ha scritto:

Werewolf ha scritto:Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens al genere Homo.

Credo che così sia meglio.

De gustibus...

Werewolf ha scritto:

Loki ha scritto:

Werewolf ha scritto:Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens al genere Homo.

Credo che così sia meglio.

De gustibus...

Lo dico più che altro per pararti il sedere: io ho capito perfettamente cosa vuoi dire ma qualcuno in malafede potrebbe interpretarlo a modo suo.

Thanks

Loki ha scritto:

Werewolf ha scritto:Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens al genere Homo.

Credo che così sia meglio.

Ma nella pratica non cambia poi molto, dato che l'unica specie appartenente al genere Homo attualmente vivente è la nostra.

Fux89 ha scritto:

Loki ha scritto:

Werewolf ha scritto:Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens al genere Homo.

Credo che così sia meglio.

Ma nella pratica non cambia poi molto, dato che l'unica specie appartenente al genere Homo attualmente vivente è la nostra.

Si ma appunto conoscendo la malafede di alcune persone non mi stupirei se ne uscissero con commenti tipo:
“Se questo non si fosse estinto per voi non sarebbe una persona?”
Oppure
“ Se un giorno da qualche parte si dovesse scoprire un’ altra specie di homo oltre al sapiens lo dovremmo considerare al pari di un criceto?”
ecc...
Mettendola come ho suggerito io invece si evitano ulteriori dicussioni e inutili off topic.

Werewolf ha scritto:Il neonato, l'abbiamo già detto, è senziente ed autosenziente: sa distinguere se stesso dal mondo esterno e sa di cosa ha bisogno dal mondo esterno per sopravvivere: cosa che i soggetti delle frasi 1-2-4 non sono in grado di fare, ergo non sono persone, a differenza del neonato, con l'eccezione nella 2, a cui aggiungo l'aggettivo "permanente" alla caratteristica "in stato vegetativo".

Completamente falso, il bambino non ha nessuna auto-coscienza e non distingue se stesso dal mondo esterno, non sa di esistere, non può formulare e esplicitare un pensiero, come farebbe ed esplicitare una'autosenzienza? non sa cosa ha bisogno per vivere, cerca il cibo per istinto. Tranne se tu definisci diversamente un auto-senzienza da come la definisco io. Inoltre una definizione deve essere allargata a tutto e in tutte le condizioni. La tua definizione di persona non copre questa esigenza. Poi del resto sul fatto che non consideri 1-2-4 delle persone è grottesco. Quindi tu se uccidi un bambino anencefalo non sei soggetto al reato di omicidio. Segno che la tua definizione è fallace.

davide ha scritto:No no, non c'è nessun bisogno di capire di quale vita si stia parlando.
Io ti ho chiesto una definizione di vita, qualcosa che definisca tutto ciò che tu ritieni vivente.

Tutto ciò che ha un ciclo vitale. Nascita, vita riproduttiva e morte.

Hanno ragione fux e lupo: la tua definizione di persona include anche lo spermatozoo

Ho apiamente discusso perché questa asserzione sia sbagliata. Tra le altre cose lo spermatozoo non ha capacità di riproduzione è un corpo unicellulare che viene prodotto, potrebbe essere inserito negli esseri che hanno una vitalità ma non sono vita. Mentre l'embrione è formato da cellule con un'alta capacità riproduttiva.

Completamente falso, il bambino non ha nessuna auto-coscienza e non distingue se stesso dal mondo esterno, non sa di esistere, non può formulare e esplicitare un pensiero, come farebbe ed esplicitare una'autosenzienza?

Ti rendi conto che hai appena detto una stronzata di proporzioni macroscopiche? Il fatto che un essere non sia in grado di comunicare il proprio essere autosenziente farebbe sì che non sia autosenziente? Pensa ad un cieco e muto fin dalla nascita che non ha mai imparato il braille? Non è autosenziente. Pensa anche solo ad un cane: non è autosenziente? Il neonato è autosenziente: sa distinguersi dal resto del mondo e conosce le sue necessita, fame, sete e non dover fisicamente soffrire. Ma questo lo sa chiunque ha avuto a che fare con bimbi piccoli. Che sei, figlio unico sbattuto in monastero da piccolo?

non sa cosa ha bisogno per vivere, cerca il cibo per istinto.

Già solo il fatto che cerchi il cibo significa che sa che il cibo è qualcosa di diverso da sé, quindi perlomeno(ma sappiamo entrambi che la cosa è parecchio più ampia), sa distinguere se stesso dal mondo esterno e soprattutto è perfettamente cosciente della propria sofferenza, qualora dovesse subirla.

Poi del resto sul fatto che non consideri 1-2-4 delle persone è grottesco. Quindi tu se uccidi un bambino anencefalo non sei soggetto al reato di omicidio. Segno che la tua definizione è fallace.

1)Il bambino anencefalo non percepisce nulla, e a lui non viene fatto assolutamente del male, sebbene sia comunque assurdo voler proseguire una gravidanza o peggio ancora cercare di far sopravvivere un essere ben sapendo sin da principio che morirà poco dopo il parto. E se veramente soffre, questo è ancora più crudele e sbagliato. Ergo, se dovessi ucciderlo, sarebbe comunque un'azione caritatevole, non certo un'atto malvagio.
4)Il cadavere sarebbe una persona, con gli stessi diritti e le stesse caratteristiche della persona, senziente ed autosenziente? Fico, vado nel cimitero a dire a mio nonno che può andare a votare, chissà se mi sente... Ti rendi conto che hai sparato un'altra stronzata? Se mi dici che bisognerebbe avere rispetto di un cadavere per rispetto ed empatia nei confronti delle eventuali sue persone care(a cui il cadavere finisce in possesso, in un certo qual modo), potrei anche darti ragione, ma definire una cadavere una persona...
2)L'individuo in stato vegetativo permanente ha perso completamente lo status di persona in quanto non è senziente né autosenziente, ergo non è nemmeno più possibile 'uccidere' quella persona(checché ne dicano porporati e cardinali che non sanno un benemerito nulla di scienza e si mettono a pontificare su cose riguardo alle quali non hanno alcuna conoscenza o autorità morale), si può al massimo porre fine alla sopravvivenza di quel guscio vuoto, che comunque in base alla natura(e non alle macchine moderne) vedrebbe la propria fine comunque. E ti dirò di più: se anche fosse persona, e di fatto non lo è, l'individuo in stato vegetativo permanente manterrebbe allora tutti i suoi diritti, ivi compreso al possesso di sé, ergo, se volesse farsi staccare la spina(o anche di mantenerla attaccata, eh), o avesse lasciato disposizione di farlo in caso simile, tale sua richiesta avrebbe valore vincolante, ancor di più che se nel caso non fosse persona.

[quote="Werewolf]Ti rendi conto che hai appena detto una stronzata di proporzioni macroscopiche? Il fatto che un essere non sia in grado di comunicare il proprio essere autosenziente farebbe sì che non sia autosenziente? Pensa ad un cieco e muto fin dalla nascita che non ha mai imparato il braille? Non è autosenziente. Pensa anche solo ad un cane: non è autosenziente? Il neonato è autosenziente: sa distinguersi dal resto del mondo e conosce le sue necessita, fame, sete e non dover fisicamente soffrire. Ma questo lo sa chiunque ha avuto a che fare con bimbi piccoli. Che sei, figlio unico sbattuto in monastero da piccolo? [/quote]
A questo punto ti chiedo dove hai attinto questa tua informazione (in grassetto). Ho è una tua opinione?

Già solo il fatto che cerchi il cibo significa che sa che il cibo è qualcosa di diverso da sé, quindi perlomeno(ma sappiamo entrambi che la cosa è parecchio più ampia), sa distinguere se stesso dal mondo esterno e soprattutto è perfettamente cosciente della propria sofferenza, qualora dovesse subirla.

Dammi delle fonti perfavore.

1)Il bambino anencefalo non percepisce nulla, e a lui non viene fatto assolutamente del male, sebbene sia comunque assurdo voler proseguire una gravidanza o peggio ancora cercare di far sopravvivere un essere ben sapendo sin da principio che morirà poco dopo il parto. E se veramente soffre, questo è ancora più crudele e sbagliato. Ergo, se dovessi ucciderlo, sarebbe comunque un'azione caritatevole, non certo un'atto malvagio.

Ragionamento assurdo.

4)Il cadavere sarebbe una persona, con gli stessi diritti e le stesse caratteristiche della persona, senziente ed autosenziente? Fico, vado nel cimitero a dire a mio nonno che può andare a votare, chissà se mi sente... Ti rendi conto che hai sparato un'altra stronzata? Se mi dici che bisognerebbe avere rispetto di un cadavere per rispetto ed empatia nei confronti delle eventuali sue persone care(a cui il cadavere finisce in possesso, in un certo qual modo), potrei anche darti ragione, ma definire una cadavere una persona...

E' sempre una persona, anche se adesso non può più esplicitare la funzione di persona. Esiste il vilipendio di cadavere, anche se non ha partenti che recriminano questo atto.

2)L'individuo in stato vegetativo permanente ha perso completamente lo status di persona in quanto non è senziente né autosenziente, ergo non è nemmeno più possibile 'uccidere' quella persona(checché ne dicano porporati e cardinali che non sanno un benemerito nulla di scienza e si mettono a pontificare su cose riguardo alle quali non hanno alcuna conoscenza o autorità morale), si può al massimo porre fine alla sopravvivenza di quel guscio vuoto, che comunque in base alla natura(e non alle macchine moderne) vedrebbe la propria fine comunque. E ti dirò di più: se anche fosse persona, e di fatto non lo è, l'individuo in stato vegetativo permanente manterrebbe allora tutti i suoi diritti, ivi compreso al possesso di sé, ergo, se volesse farsi staccare la spina(o anche di mantenerla attaccata, eh), o avesse lasciato disposizione di farlo in caso simile, tale sua richiesta avrebbe valore vincolante, ancor di più che se nel caso non fosse persona.

A si, allora oggi vai in ospedale in reparto terapia intensiva e uccidi un uomo in stato vegetativo. Vediamo se ti lasciano stare.

Dammi delle fonti perfavore.

Hai avuto bambini? Mai stato a casa di una famiglia con neonati?
Mi prendi per il culo?

Ragionamento assurdo.

Niente affatto. Se ammazzo un cane perché sta soffrendo troppo a continuare farlo vivere significa continuare a farlo soffrire ad oltranza e basta, fargli un iniezione è solo un gesto caritatevole. Idem vale per un bambino anencefalo o anche per una persona adulta che te lo chieda espressamente(sarebbe però omicidio, legalmente parlando, se lo facessi a prescindere dalle sue volontà): io capisco che voi cattolici vivete nel culto del dolore, ma le persone normali solitamente cercano di evitarlo.

E' sempre una persona, anche se adesso non può più esplicitare la funzione di persona. Esiste il vilipendio di cadavere, anche se non ha partenti che recriminano questo atto.

L'accusa di vilipendio di cadavere è un atto dovuto da parte dello Stato, in quanto lo Stato da per scontato che una persona abbia delle persone care, o che la persona quand'era in vita non avrebbe mai voluto vedere il suo cadavere vilipeso. Sta di fatto che la condanna per vilipendio di cadavere vede una sanzione contro un'atto commesso, nei due casi, o contro la persona quand'era viva e le sue disposizioni riguardo al proprio corpo post-mortem(sempre in base all'idea che ciascuno è proprietario di sé e del proprio corpo), o contro le eventuali persone care che non vogliono vedere il cadavere della persona vilipeso. Di fatto non è la condanna di un atto compiuto contro la persona morta, moralmente, in quanto semplicemente non è più ente morale.

A si, allora oggi vai in ospedale in reparto terapia intensiva e uccidi un uomo in stato vegetativo. Vediamo se ti lasciano stare.

E' già sbagliato parlare di uccisione. Peraltro, se avessi ben letto, io ho detto che la volontà di ciascuno rispetto al proprio corpo è vincolante. Se io ti ordino di staccare la spina qualora dovessi finire in stato vegetativo permanente, tu devi eseguire l'ordine, perché il corpo è mio. Idem se ti dovessi ordinare di farmi 'stare' in quello stato il più a lungo possibile, per lo stesso motivo. Il punto è, sia nel caso del cadavere sia nel caso dello stato vegetativo, che il corpo è possesso della persona, ed è lei che deve decidere cosa farne quando non ne dovesse avere più il controllo. Cosa che voi cattolici negate completamente e motivo del fatto che noi laici invece vi controbattiamo, in quanto il principio stesso dell'autopossesso è la base dei diritti civili, nonché la base dello stato democratico. E, no, né l'embrione né tantomeno il bambino anencefalo possiede il proprio corpo, in quanto non possiede ne ha mai posseduto una mente per poterlo utilizzare.

Werewolf ha scritto:Mi prendi per il culo?

Non lo farei mai, cerco solo di farti capire dove sbagli. Il fatto che io umano sia una persona significa che ho delle qualità che altro essere vivente non ha. Il percepire la realtà ed avere sentimenti (cosa che possono avere i cani) non mi fa una persona. Ciò che mi fa veramente persona è quello di prendere coscienza di me e della mia esistenza e poter esprimere e rivendicare dei diritti nella società degli umani. Fino a un pò tempo fa, diciamo nell'impero romano, gli schiavi erano considerati merce di scambio, ne più ne meno degli animali. Solo dopo, l'uomo si è reso conto che anche gli schiavi avevano il diritto di essere chiamate "persona", perché avevano le stesse qualità di qualunque altro essere umano e potevano rivendicare i propri diritti. In una società umana, la persona acquisisce dei dirtti e dei doveri. E chiamare degli umani "non pesona" è alquanto discriminatorio.

Niente affatto. Se ammazzo un cane perché sta soffrendo troppo a continuare farlo vivere significa continuare a farlo soffrire ad oltranza e basta, fargli un iniezione è solo un gesto caritatevole. Idem vale per un bambino anencefalo o anche per una persona adulta che te lo chieda espressamente(sarebbe però omicidio, legalmente parlando, se lo facessi a prescindere dalle sue volontà): io capisco che voi cattolici vivete nel culto del dolore, ma le persone normali solitamente cercano di evitarlo.

Se tu uccidi un bambino anencefalo, fai lo sbaglio di coloro che trattavano gli schiavi come merce di scambio, perché togli a quella persona il diritto alla vita, che la società deve tutelare anche se tu non lo vuoi. Infatti chi si vuole suicidare, normalmente viene salvato. Sulla sofferenza di una malattia, poi si entra in un altro discorso, ad ogni modo la medicina dovrebbe evitare il dolore con adeguate terapie. La vita va tutelata sempre ed in ogni caso.

E' L'accusa di vilipendio di cadavere è un atto dovuto da parte dello Stato, in quanto lo Stato da per scontato che una persona abbia delle persone care, o che la persona quand'era in vita non avrebbe mai voluto vedere il suo cadavere vilipeso. Sta di fatto che la condanna per vilipendio di cadavere vede una sanzione contro un'atto commesso, nei due casi, o contro la persona quand'era viva e le sue disposizioni riguardo al proprio corpo post-mortem(sempre in base all'idea che ciascuno è proprietario di sé e del proprio corpo), o contro le eventuali persone care che non vogliono vedere il cadavere della persona vilipeso. Di fatto non è la condanna di un atto compiuto contro la persona morta, moralmente, in quanto semplicemente non è più ente morale.

Allora mi dai ragione, il cadavere è una persona e viene condannato l'atto che viene compiuto su una "persona" morta. Se il cadavere perde lo stato di "persona", la legge non sarebbe intervenuta, poichè tu compi un atto su qualcosa che non è persona. Ad esmpio esistono delle condanne per chi uccide deliberatamente un cane in vita, ma non ci sono condanne per chi fa il vilipendio di un cadavere di cane. La cosa non ti fa pensare?

E' già sbagliato parlare di uccisione. Peraltro, se avessi ben letto, io ho detto che la volontà di ciascuno rispetto al proprio corpo è vincolante. Se io ti ordino di staccare la spina qualora dovessi finire in stato vegetativo permanente, tu devi eseguire l'ordine, perché il corpo è mio.

Questa è una forzatura, se il corpo è tuo perché non ti uccidi tu? Anche se sei impossibilitato a farlo non puoi obbligare una persona ad ucciderti. Io non devo eseguire nessun ordine che va contro la mia coscieza di persona, e neanche lo stato lo può fare, perché deve tutelare la tua vita.

Idem se ti dovessi ordinare di farmi 'stare' in quello stato il più a lungo possibile, per lo stesso motivo. Il punto è, sia nel caso del cadavere sia nel caso dello stato vegetativo, che il corpo è possesso della persona, ed è lei che deve decidere cosa farne quando non ne dovesse avere più il controllo. Cosa che voi cattolici negate completamente e motivo del fatto che noi laici invece vi controbattiamo, in quanto il principio stesso dell'autopossesso è la base dei diritti civili, nonché la base dello stato democratico.

Stai violando l'autodeterminazione di tutti gli uomini. Non puoi obbligare nessuno ad ucciderti o terminarti. Questo non è concesso neanche a te ripeto. Se vuoi terminarti lo puoi fare da solo e di nascosto, senza obbligare una struttura dello stato a farlo.

E, no, né l'embrione né tantomeno il bambino anencefalo possiede il proprio corpo, in quanto non possiede ne ha mai posseduto una mente per poterlo utilizzare.

La mente è un concetto filosofico, che scaturisce dal pensare. Difficilmente possiamo dire che un neonato stia pensando, non riesce a fare associazioni mentali non ha percezione della realtà (non sei stato in grado di smentirmi su questo fatto, quindi reputo che il bambino non pensa). Ergo anche il neonato non possiede ne il suo corpo, ne la facoltà di poterlo gestire. Tutto è regolato da una straordinario istinto di sopravvivenza e non di facoltà. Il bambino neonato non può smettere di piangere, piange perché lo deve fare. Quindi secondo la tua definizione non è una persona.

Loki ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Loki ha scritto:

Werewolf ha scritto:Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens al genere Homo.

Credo che così sia meglio.

Ma nella pratica non cambia poi molto, dato che l'unica specie appartenente al genere Homo attualmente vivente è la nostra.

Si ma appunto conoscendo la malafede di alcune persone non mi stupirei se ne uscissero con commenti tipo:
“Se questo non si fosse estinto per voi non sarebbe una persona?”
Oppure
“ Se un giorno da qualche parte si dovesse scoprire un’ altra specie di homo oltre al sapiens lo dovremmo considerare al pari di un criceto?”
ecc...
Mettendola come ho suggerito io invece si evitano ulteriori dicussioni e inutili off topic.

Ergo posso affermare che il criterio di appartenere solo alla specie Homo non è soddisfacente per esprimere la definizione di persona. Il Neanderthal è geneticamente incompatibile a noi. Ma se ci fosse e lui potesse esprimere una coscienza e prendesse atto della sua esistenza, divenderebbe persona. Per questo il criterio di associare ai solo homo lo status di persona è sbagliato. Lo si può usare perché oggi coloro che hanno la facoltà di esprimere la coscienza di esistere sono solo gli homo Sapiens. Ma se domani una qualunque specie di animale prendesse coscienza della sua esistenza, entrerebbe a far parte dello status di pesona.

Non lo farei mai, cerco solo di farti capire dove sbagli. Il fatto che io umano sia una persona significa che ho delle qualità che altro essere vivente non ha. Il percepire la realtà ed avere sentimenti (cosa che possono avere i cani) non mi fa una persona. Ciò che mi fa veramente persona è quello di prendere coscienza di me e della mia esistenza e poter esprimere e rivendicare dei diritti nella società degli umani. Fino a un pò tempo fa, diciamo nell'impero romano, gli schiavi erano considerati merce di scambio, ne più ne meno degli animali. Solo dopo, l'uomo si è reso conto che anche gli schiavi avevano il diritto di essere chiamate "persona", perché avevano le stesse qualità di qualunque altro essere umano e potevano rivendicare i propri diritti. In una società umana, la persona acquisisce dei dirtti e dei doveri.

Vedi che alla fine parli di qualità? Vedi che alla fine parli di caratteristiche? Vedi che alla fine i diritti ed i doveri derivano da tali caratteristiche, in base alle quali defiiamo un essere persona? E capisci che l'embrione, nonché il cadavere o la persona in stato vegetativo, nonché il bambino anencefalo, non hanno tali caratteristice(nella fattispecie non possono, ma non possono proprio fisicamente, reclamare diritti)?

Se tu uccidi un bambino anencefalo, fai lo sbaglio di coloro che trattavano gli schiavi come merce di scambio, perché togli a quella persona il diritto alla vita, che la società deve tutelare anche se tu non lo vuoi. Infatti chi si vuole suicidare, normalmente viene salvato. Sulla sofferenza di una malattia, poi si entra in un altro discorso, ad ogni modo la medicina dovrebbe evitare il dolore con adeguate terapie. La vita va tutelata sempre ed in ogni caso.

Stronzata: la vita(che è un diritto, non un dovere) va tutelata solo se il titolare di essa vuole che sia così. Se io mi voglio impiccare, tu puoi cercare di dissuadermi, ma alla fine è una mia decisione sul mio corpo. Punto. E tu non puoi prendere decisioni per me. Quanto al bambino anencefalo, non è nemmeno paragonabile ad una persona, in quanto, come abbiamo detto, non può, in alcun modo ed in alcun senso reclamare diritti, e difatti non mi pare che alcun bambino anencefalo o embrione, abbia mai protestato o cercato di ottenere diritti. Come per gli embrioni, a cercare di fare ciò sono solitamente vari gruppi(decisamente composti da non anencefali, perlomeno in senso medico)autoproclamatisi pro-life, normalmente mossi da obiettivi religiosi.

Allora mi dai ragione, il cadavere è una persona e viene condannato l'atto che viene compiuto su una "persona" morta. Se il cadavere perde lo stato di "persona", la legge non sarebbe intervenuta, poichè tu compi un atto su qualcosa che non è persona. Ad esmpio esistono delle condanne per chi uccide deliberatamente un cane in vita, ma non ci sono condanne per chi fa il vilipendio di un cadavere di cane. La cosa non ti fa pensare?

Banalmente, il cane se ne frega del proprio corpo, a differenza dell'uomo. E' per questo che lo Stato non procede d'ufficio contro il vilipendio di cadavere di cane. Il cadavere non è più persona(non può prendere decisioni di alcun tipo o accampare diritti), ma lo è la persona viva prima della morte, che ha preso delle decisioni e ha accampato diritti riguardo al proprio corpo(o si dà per scontato che le abbia prese). In quanto il possesso del proprio corpo è un diritto, la legge interviene quando tale diritto non viene rispettato.

Questa è una forzatura, se il corpo è tuo perché non ti uccidi tu? Anche se sei impossibilitato a farlo non puoi obbligare una persona ad ucciderti. 1Io non devo eseguire nessun ordine che va contro la mia coscieza di persona, e 2neanche lo stato lo può fare, perché deve tutelare la tua vita.

1)Stronzata: il tuo diritto di agire secondo coscienza calpesterebbe il mio diritto di agire secondo la mia coscienza e di fare quel che desidero del mio corpo, ergo tu devi fare, per quel che riguarda me, quello che ti chiedo, se io sono impossibilitato a farlo.
2)Lo stato deve tutelare i miei diritti, non la mia vita. Certamente la mia vita è uno dei miei diritti, ma sono io a decidere la priorità che hanno i miei diritti gli uni rispetto agli altri. Ergo, se io decido, in piena scienza e coscienza, di voler morire, lo stato deve garantirmi la possibilità di ottenere quel che voglio.

La mente è un concetto filosofico, che scaturisce dal pensare. Difficilmente possiamo dire che un neonato stia pensando, non riesce a fare associazioni mentali non ha percezione della realtà (non sei stato in grado di smentirmi su questo fatto, quindi reputo che il bambino non pensa). Ergo anche il neonato non possiede ne il suo corpo, ne la facoltà di poterlo gestire. Tutto è regolato da una straordinario istinto di sopravvivenza e non di facoltà. Il bambino neonato non può smettere di piangere, piange perché lo deve fare. Quindi secondo te non è una persona.

Anche qui, spari stronzate. Il neonato sa quello che vuole e, detta qua, come ottenerlo. Il neonato piange perché fa l'associazione elementare: piango---->mamma arriva---->mamma dà il latte. Piango--->mamma arriva--->mamma cambia il pannolino che mi dà tanto fastidio in quanto è tutto sporco.
Tanto più che, se il bambino capisce che la mamma(o la figura materna, che non è necessario che lui identifichi con quella 'di sangue')non è presente, smette di piangere. Il neonato gioca, il neonato ride, si lamenta. Ha addirittura tipi diversi di pianto in base alla tipologia di richiesta che deve fare. E' chiaro che non ha complete facoltà mentali(c'è anche chi non le sviluppa mai, anche fra le persone normali), ma è comunque senziente ed autosenziente, e tanto mi basta per definirlo una persona.

Ma se domani una qualunque specie di animale prendesse coscienza della sua esistenza, entrerebbe a far parte dello status di pesona.

E sarebbe sbagliato? E se fosse giusto, alla fine vedi che è una questione di essere senzienti ed autosenzienti?

questo argomento prende in esame alcuni concetti - vedasi quello di "persona" - che sono troppo soggettivi per permettere una analisi accurata e serena.

quindi provo ad intromettermi e a tornare sul semplice.
parliamo di libertà.
io voglio la libertà di decidere quando morire.
voglio la libertà di decidere quando il dolore che sto soffrendo è troppo per me.
la vita è solo mia, e solo mia sia questa scelta perché anche la morte ne fa parte.

ci sono istituzioni che non condividono questa mia libertà.
quindi io mi opporrò a queste istituzioni e alla loro ingerenza sulla società in cui vivo.

quanto al discorso interruzione di gravidanza, è sconcertante pensare che la vita sia ritenuta un pulsante bianco o nero da accendere e spengere a comando da parte ovviamente del nostro buon uomo del cielo, senza valutare l'interazione di essa con le altre vite, senza riconoscerne la intrinseca complessità. Si può davvero pensare di essere "buoni" c-o-s-t-r-i-n-g-e-n-d-o un bimbo con gravi malformazioni a vivere, in nome della "vita ad ogni costo" (e chi lo ha detto? perché deve essere così?), senza pensare ai genitori e ai parenti, a lui stesso costretto da altri a vivere ogni giorno la propria malattia, a vedere da lontano una società che gli passa accanto ma che non può occuparsi di lui perché ci sono altri figli e altre vite di cui prendersi cura?
Immaginati se fosse obbligatorio il contrario: cioè che un bimbo con gravi malformazioni deve essere soppresso. Cosa diresti? Che sono i genitori che devono scegliere. E per me è così. Sono i genitori che devono scegliere se avere un figlio o no, ci siano o no malformazioni di mezzo. Un figlio non voluto ha una grave malformazione di affetti intorno a sé, a volte riesce a farcela lo stesso, altre volte no. Ma non è un'entità di superstizione che deve decidere, dobbiamo essere noi.

ci sono istituzioni che non condividono questa mia libertà.

E' proprio qui che sta il punto: sono le stesse istituzioni che dovrebbero difendere tale libertà, e che a parole dicono di farlo.

giulio76 ha scritto:

Loki ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Loki ha scritto:

Werewolf ha scritto:Essere vivente senziente ed autosenziente, il cui codice genetico lo definisca come appartenente alla specie Homo Sapiens Sapiens al genere Homo.

Credo che così sia meglio.

Ma nella pratica non cambia poi molto, dato che l'unica specie appartenente al genere Homo attualmente vivente è la nostra.

Si ma appunto conoscendo la malafede di alcune persone non mi stupirei se ne uscissero con commenti tipo:
“Se questo non si fosse estinto per voi non sarebbe una persona?”
Oppure
“ Se un giorno da qualche parte si dovesse scoprire un’ altra specie di homo oltre al sapiens lo dovremmo considerare al pari di un criceto?”
ecc...
Mettendola come ho suggerito io invece si evitano ulteriori dicussioni e inutili off topic.

Ergo posso affermare che il criterio di appartenere solo alla specie Homo non è soddisfacente per esprimere la definizione di persona. Il Neanderthal è geneticamente incompatibile a noi. Ma se ci fosse e lui potesse esprimere una coscienza e prendesse atto della sua esistenza, divenderebbe persona. Per questo il criterio di associare ai solo homo lo status di persona è sbagliato. Lo si può usare perché oggi coloro che hanno la facoltà di esprimere la coscienza di esistere sono solo gli homo Sapiens. Ma se domani una qualunque specie di animale prendesse coscienza della sua esistenza, entrerebbe a far parte dello status di pesona.

A parte che Homo è il genere mentre sapiens, neanderthalensis, erectus, eccetera sono la specie.
Comunque il genere si scrive sempre con la prima lettera maiuscola (Homo) mentre la specie mai (sapiens).
Per concludere ambedue vanno scritti sempre in corsivo.
Giusto per mettere i puntini sulle i. Lo dico perché vedo che vi sbizzarite con maiuscole e corsivi cannandoli un buon 99% delle volte .

Inoltre, oltre a Homo neanderthalensis che si presume fosse autocosciente, si è scoperto che una porzione che va dall'1 al 4% del genoma degli euroasiatici pare provenire da Homo neanderthalensis. Quindi col picchio che è "geneticamente incompatibile con noi" Homo sapiens.

GIBBONS 2010 - Close Encounters Of the Prehistoric Kind
Green 2010 - A Draft Sequence of the Neandertal Genome
Science AAAS 2010 - The Neandertal Genome

A parte che Homo è il genere mentre sapiens, neanderthalensis, erectus, eccetera sono la specie.
Comunque il genere si scrive sempre con la prima lettera maiuscola (Homo) mentre la specie mai (sapiens).
Per concludere ambedue vanno scritti sempre in corsivo.
Giusto per mettere i puntini sulle i. Lo dico perché vedo che vi sbizzarite con maiuscole e corsivi cannandoli un buon 99% delle volte .

Hai ragione, hai ragione
Sbaglio spessissimo anch'io! Mi ricorderò di questa cosa, d'ora in avanti. Grazie della correzione!

Inoltre, oltre a Homo neanderthalensis che si presume fosse autocosciente, si è scoperto che una porzione che va dall'1 al 4% del genoma degli euroasiatici pare provenire da Homo neanderthalensis. Quindi col picchio che è "geneticamente incompatibile con noi" Homo sapiens.

Quindi in pratica, sarebbe possibile un eventuale accoppiamento fra sapiens sapiens e neanderthalensis, con figli non sterili?