Caro Credente

giulio76 ha scritto:Chissà perché solo gli atei si sentono "buoni", mentre in tutto il resto vedono male e solo male. Non è che sei un cristofobo? E' curioso come un credente si senta sempre in difetto, mentre un ateo si sente sempre apposto con la sua coscienza.

L'ateo si sente in difetto, ma non con un Dio a sua immagine e somiglianza, ma con le persone, quelle vere, quelle che stanno lì, e soffrono. E si sentono a posto con la coscienza quando sanno di aver fatto tutto il possibile per impedire quella sofferenza. E non venire a dire a me che io vedo solo male al di fuori dell'ateismo, te che per dogma devi accettare il motto 'Extra ecclesia nulla salus'

Sisi, sai wolf noi cristiani predichiamo che i gay sono l'anticristo fatta persona, ed è meglio metterli alla gogna prima che il male si propaghi.

Ridi, ridi, che la mamma ha fatto gli gnocchi. Spiegami, visto che i gay allora non così cattivi, per quale motivo continuate a volerli discriminare e a negare loro diritti. E, giusto per ricordartelo, era la tua chiesa che dava il suo supporto a persecuzioni e alla prigionia degli omosessuali. E sempre la stessa chiesa si è opposta al veto opposto dalle Nazioni Unite alla pena di morte e alla tortura per gli omosessuali contro moltissimi paesi.

Tu pensi veramente che se la Spagna fosse stata atea i conquistadores sarebbero sbarcati in America con le collane di fiori da mettere al collo degli Indios? suvvia wolf abbi rispetto almeno per la tua intelligenza.

Probabilmente no, ma se almeno la chiesa avesse detto subito chiaro e tondo che quelle popolazioni andavano rispettate e che gli amerindi avevano un'anima(cosa che all'inizio è addirittura stato negato), forse almeno qualche scrupolo sarebbe saltato fuori.

jessica ha scritto:@john snow, per esempio qui:
http://www.who.int/mental_health/prevention/suicide/suicideprevent/en/

Grazie Comunque è Jon Snow, senza l'h

giulio76 ha scritto:@fux
la mia era un provocazione per farti capire come sei così legato alle statistiche, che quasi quasi anche per andare al cesso usi le statistiche e i dati degli scienziati rigorosamente atei, infatti i dati scientifici dei scienziati credenti sono in difetto di credulità. Quello di usare le statistiche mi ricorda un certo uomo con i tacchi.

Sinceramente, non capisco proprio cosa stai dicendo... Io sarei così legato alle statistiche? In che senso? Io, al massimo, sono legato alla realtà dei fatti, il che può certamente apparire strano a chi crede a madri vergini e a morti resuscitati, ma è invece assolutamente normale per chi non crede alle favole.

giulio76 ha scritto:Sisi, sai wolf noi cristiani predichiamo che i gay sono l'anticristo fatta persona, ed è meglio metterli alla gogna prima che il male si propaghi.

A parte il fatto che di preti e vescovi (oltre a semplici cattolici) che dicono anche di peggio ce ne sono diversi. Ma in realtà, la Chiesa ufficialmente è ben più subdola: da una lato parla di amore per i nostri fratelli omosessuali, e dall'altro si oppone fermamente alla possibilità che i nostri fratelli omosessuali siano considerati cittadini come tutti gli altri, con gli stessi diritti. Un atteggiamento che è decisamente disgustoso.

Werewolf ha scritto:L'ateo si sente in difetto, ma non con un Dio a sua immagine e somiglianza, ma con le persone, quelle vere, quelle che stanno lì, e soffrono. E si sentono a posto con la coscienza quando sanno di aver fatto tutto il possibile per impedire quella sofferenza. E non venire a dire a me che io vedo solo male al di fuori dell'ateismo, te che per dogma devi accettare il motto 'Extra ecclesia nulla salus'

Come al solito wolf strumentalizzi i motti e i concili della Chiesa. Il motto da te postato non significa quello che tu intendi, ma solamente che sarà attraverso la Chiesa di Cristo che l'umanità verrà guarita dal peccato. Se wolf ateo si salva dalla dannazione è per i meriti della Chiesa, tutta la salvezza passa da Cristo e dalla sua Chiesa anche chi in questa non ci crede.

Ridi, ridi, che la mamma ha fatto gli gnocchi. Spiegami, visto che i gay allora non così cattivi, per quale motivo continuate a volerli discriminare e a negare loro diritti. E, giusto per ricordartelo, era la tua chiesa che dava il suo supporto a persecuzioni e alla prigionia degli omosessuali. E sempre la stessa chiesa si è opposta al veto opposto dalle Nazioni Unite alla pena di morte e alla tortura per gli omosessuali contro moltissimi paesi.

Noi cristiani cattolici non vogliamo discriminare nessuno, difendiamo i valori della famiglia non i surrogati di famiglia e non neghiamo agli omosessuali nessun diritto se non quello di chiamarsi famiglia. Poi per me e per la maggiorparte di tutti i cattolici, gli omosessuali a casa loro possono fare quello che vogliono, non c'è bisogno di manifestare le loro porcate in piazza (per porcate intendo i vari baci tra gay e persone che girano mezzenude su dei carri allegorici). La stessa chiesa si è opposta ad un veto che avrebbe dato ai gay dei diritti speciali che nessun altro uomo ha, questa è discriminazione.

Probabilmente no, ma se almeno la chiesa avesse detto subito chiaro e tondo che quelle popolazioni andavano rispettate e che gli amerindi avevano un'anima(cosa che all'inizio è addirittura stato negato), forse almeno qualche scrupolo sarebbe saltato fuori.

Mi hanno sempre detto che per fare una critica storica bisogna vedere sempre il contesto in cui questo avvenimento succede. Le coscienze di quel tempo non sono le stesse di oggi, quindi fai un pò di mente locale e tuffati nel 1500 con tutti i costumi di allora e le idee di allora poi forse potrai fare una critica storica al Papa di turno o al clero, ma dopo tutto non vedo come la Chiesa Cattolica abbia potuto influire sulle menti assetate dei conquistatores. Sai tu critichi Marx, ma in un certo senso ragioni come lui, la religione oppio dei popoli.

giulio76 ha scritto:Noi cristiani cattolici non vogliamo discriminare nessuno, difendiamo i valori della famiglia non i surrogati di famiglia e non neghiamo agli omosessuali nessun diritto se non quello di chiamarsi famiglia.

Quindi discriminate gli omosessuali e tutti coloro che hanno un concetto di famiglia meno antiquato del vostro. QED.

Poi per me e per la maggiorparte di tutti i cattolici, gli omosessuali a casa loro possono fare quello che vogliono, non c'è bisogno di manifestare le loro porcate in piazza (per porcate intendo i vari baci tra gay e persone che girano mezzenude su dei carri allegorici).

Anche i cattolici possono fare quello che vogliono nei loro luoghi di culto, non c'è bisogno che manifestino le loro porcate nelle vie delle città (per porcate intendo processioni e simili).

La stessa chiesa si è opposta ad un veto che avrebbe dato ai gay dei diritti speciali che nessun altro uomo ha, questa è discriminazione.

Non dire stronzate, giulio.

giulio76 ha scritto:Se wolf ateo si salva dalla dannazione è per i meriti della Chiesa, tutta la salvezza passa da Cristo e dalla sua Chiesa anche chi in questa non ci crede.

Che arroganza...

Mi hanno sempre detto che per fare una critica storica bisogna vedere sempre il contesto in cui questo avvenimento succede. Le coscienze di quel tempo non sono le stesse di oggi, quindi fai un pò di mente locale e tuffati nel 1500 con tutti i costumi di allora e le idee di allora poi forse potrai fare una critica storica al Papa di turno o al clero, ma dopo tutto non vedo come la Chiesa Cattolica abbia potuto influire sulle menti assetate dei conquistatores. Sai tu critichi Marx, ma in un certo senso ragioni come lui, la religione oppio dei popoli.

Ah, al solito: bisogna contestualizzare... Ma è o non è la chiesa che sempre afferma di essere guidata dallo Spirito Santo? E' o non è la chiesa a dire che esiste una morale oggettiva di cui lei è l'unica vera detentrice? Cosa facciamo relativizziamo? All'epoca era giusto fare questo, ed in un'altra era giusto agire diversamente? Ma allora come sai che le tue sparate morali non siano falsificate da quello che la chiesa affermerà fra qualche secolo? Rimane che la Chiesa non ha fatto né detto nulla, e credo di non dover ricordare io il potere politico che la chiesa aveva in Spagna, e con Carlo V e con Filippo II.

Noi cristiani cattolici non vogliamo discriminare nessuno, difendiamo i valori della famiglia non i surrogati di famiglia e non neghiamo agli omosessuali nessun diritto se non quello di chiamarsi famiglia. Poi per me e per la maggiorparte di tutti i cattolici, gli omosessuali a casa loro possono fare quello che vogliono, non c'è bisogno di manifestare le loro porcate in piazza (per porcate intendo i vari baci tra gay e persone che girano mezzenude su dei carri allegorici). La stessa chiesa si è opposta ad un veto che avrebbe dato ai gay dei diritti speciali che nessun altro uomo ha, questa è discriminazione.

No, la chiesa si è opposta ad una mozione che avrebbe permesso di salvare migliaia, se non milioni di vite umane. Quello che tu e la chiesa fate, è non riconoscere agli omosessuali il diritto di fare quello che vogliono, il diritto di stare legalmente con le persone che amano. E giusto per dirtelo, la famiglia cattolica non esiste: è solo una sega mentale che ha pochissime vere applicazioni nel mondo reale. Quanto alle porcate fatte in strada, devo ricordare le varie vie crucis o i vari cortei di flagellanti(che in alcuni paesi si vedono e si fanno ancora)? Sinceramente, preferisco un gay pride. E comunque, la mozione era chiara: non si poteva condannare a morte, o alla tortura , o anche alla semplice prigionia perché era gay. E' lo stesso principio per il quale non può condannare una persona perché è mancina, perché è etero, perché è bionda o perché ha un DNA di origine semita. Non si può uccidere qualcuno per quello che è, indipendentemente dalle sue scelte. E non mi pare un principio sbagliato. La colpa, la pena, implica la responsabilità: ed il gay semplicemente non sceglie di essere gay: lo è, punto.
Peraltro, è interessante notare che la chiesa non perde tempo per biasimare leggi sulle coppie di fatto o sulla fecondazione assistita, o sui diritti degli omosessuali, ma è interessante che per la pedofilia sia così silenziosa, dato che ha cominciato a parlarne solo quando lo scandalo era ormai di pubblico dominio.

Come al solito wolf strumentalizzi i motti e i concili della Chiesa. Il motto da te postato non significa quello che tu intendi, ma solamente che sarà attraverso la Chiesa di Cristo che l'umanità verrà guarita dal peccato. Se wolf ateo si salva dalla dannazione è per i meriti della Chiesa, tutta la salvezza passa da Cristo e dalla sua Chiesa anche chi in questa non ci crede.

Ma la questione è: io rifiutando gli insegnamenti della chiesa, potrò essere salvato?

Werewolf ha scritto:E comunque, la mozione era chiara: non si poteva condannare a morte, o alla tortura , o anche alla semplice prigionia perché era gay.

Non dimentichiamo le motivazioni che hanno portato la Chiesa ad opporsi: secondo loro, tale mozione sarebbe stato un primo passo verso l'approvazione dei matrimoni gay (che ovvove...). Come dire: piuttosto che permettere i matrimoni tra omosessuali, meglio che continuino ad impiccarli...

giulio76 ha scritto:
Mi hanno sempre detto che per fare una critica storica bisogna vedere sempre il contesto in cui questo avvenimento succede. Le coscienze di quel tempo non sono le stesse di oggi, quindi fai un pò di mente locale e tuffati nel 1500 con tutti i costumi di allora e le idee di allora poi forse potrai fare una critica storica al Papa di turno o al clero, ma dopo tutto non vedo come la Chiesa Cattolica abbia potuto influire sulle menti assetate dei conquistatores. Sai tu critichi Marx, ma in un certo senso ragioni come lui, la religione oppio dei popoli.

Uuuhm un credente come si deve..
Volevo farti una domanda chirichetto: dato che la vostra è la religione "vera", "assoluta" cioè... è la verità del tutto e di tutti, come mai è apparsa solamente 2000 anni fa?

Cioè cioè...un dio avrebbe fatto conoscere la "verità" il prima possibile e non solo 20 secoli fa...

Vi siete fatti anticipare dal dio facocero e dal dio gattopardo, possibile? E le persone nate prima del 0 AC (o DC? ) dove sono? Nel paradiso? Nell'inferno? Ah no bastava comportarsi bene per avere l'eterna felicità giusto? Si, ma a questo punto il comandamento "non avrai altro dio al di fuori di me" non valeva al tempo del dio fulmine e del dio del vento, se no uno, per forza di cose rimaneva fregato.

Grazie in anticipo per la risposta

P.s. cerca di rispondere a TUTTE le mie domande e non solo a quella che ti sembra piu facile da manovrare con filastrocche

giulio76 ha scritto:Noi cristiani cattolici non vogliamo discriminare nessuno, difendiamo i valori della famiglia non i surrogati di famiglia

Ah, quasi dimenticavo: questa affermazione di Giulio mi dà ragione quando affermo che alla Chiesa non interessa difendere la vita (o la qualità della vita) delle persone, ma solo i propri principi, indipendentemente dal fatto che la difesa di tali principi provochi sofferenza al prossimo.

Secondo Giulio, quelle di questi bambini non sono famiglie:



EDIT: Questa, per Giulio, non è una famiglia:

Borghese_Nero ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Mi hanno sempre detto che per fare una critica storica bisogna vedere sempre il contesto in cui questo avvenimento succede. Le coscienze di quel tempo non sono le stesse di oggi, quindi fai un pò di mente locale e tuffati nel 1500 con tutti i costumi di allora e le idee di allora poi forse potrai fare una critica storica al Papa di turno o al clero, ma dopo tutto non vedo come la Chiesa Cattolica abbia potuto influire sulle menti assetate dei conquistatores. Sai tu critichi Marx, ma in un certo senso ragioni come lui, la religione oppio dei popoli.

Uuuhm un credente come si deve..
Volevo farti una domanda chirichetto: dato che la vostra è la religione "vera", "assoluta" cioè... è la verità del tutto e di tutti, come mai è apparsa solamente 2000 anni fa?

Cioè cioè...un dio avrebbe fatto conoscere la "verità" il prima possibile e non solo 20 secoli fa...

Vi siete fatti anticipare dal dio facocero e dal dio gattopardo, possibile? E le persone nate prima del 0 AC (o DC? ) dove sono? Nel paradiso? Nell'inferno? Ah no bastava comportarsi bene per avere l'eterna felicità giusto? Si, ma a questo punto il comandamento "non avrai altro dio al di fuori di me" non valeva al tempo del dio fulmine e del dio del vento, se no uno, per forza di cose rimaneva fregato.

Grazie in anticipo per la risposta

P.s. cerca di rispondere a TUTTE le mie domande e non solo a quella che ti sembra piu facile da manovrare con filastrocche

Non ti offendere non avrai mai da me delle risposte perché so già che tante persone in abbondanza ti avranno esaudito facendoti sermoni infiniti. Queste domande preconfezionate per me sono solo un inutile tentativo di attaccare briga.
Comunque mi sembra che nel Concilio Vaticano I o II sia spiegato tutto in modo molto soddisfacente. Potresti cercarlo sempre se la cosa ti fa andare in fibrillazione.

giulio76 ha scritto:

Non ti offendere non avrai mai da me delle risposte perché so già che tante persone in abbondanza ti avranno esaudito facendoti sermoni infiniti. Queste domande preconfezionate per me sono solo un inutile tentativo di attaccare briga.
Comunque mi sembra che nel Concilio Vaticano I o II sia spiegato tutto in modo molto soddisfacente. Potresti cercarlo sempre se la cosa ti fa andare in fibrillazione.

Parli parli, ma in sostanza non dici nulla e ti salvi con queste scappatoie.
No dai per favore rispondimi, non ti chiedo chissà cosa, ti chiedo solo di rappresentare in parte ciò che credi.

Sì, ma anche tu, Borghese, cosa chiedi a fare. Le risposte ci sono già tutte, basta leggersi cosa hanno detto i Concili, basta leggersi il Catechismo e soprattutto basta spegnere il cervello.

Fux89 ha scritto:Sì, ma anche tu, Borghese, cosa chiedi a fare. Le risposte ci sono già tutte, basta leggersi cosa hanno detto i Concili, basta leggersi il Catechismo e soprattutto basta spegnere il cervello.

Hai la mia stima

Nonostante tu abbia ragione, volevo semplicemente discutere senza andare a scomodare libri di fantasia..non è il mio genere, preferisco farmi raccontare in sintesi la fiaba.

Werewolf ha scritto:
@ jessica
Chi è che parlava di Ned Flanders?

Fux89 ha scritto:Sì, ma anche tu, Borghese, cosa chiedi a fare. Le risposte ci sono già tutte, basta leggersi cosa hanno detto i Concili, basta leggersi il Catechismo e soprattutto basta spegnere il cervello.

Soprattutto l'ultima cosa, quella è indispensabile.

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto: meglio di me cosa farei...
Ho l'onestà di ammettere che non so cosa farei visto che non mi sono mai trovato nella situazione. Ma questo è tutto.

non ci credo neanche se me lo giuri sulla testa dei figli di berlusconi

Per un motivo o per un altro più è lunga una discussione più è possibile che per qualsiasi motivo esca fuori il nome Berlusconi...

Cavolo, mi avete seppellito l’amico giurista sotto metri e metri di post per quasi un giorno intero, ora rischia che qualcuno lo scambi per morto… eheheh, si scherza, eh, non è polemica!
Devo solo sottolineare che il nostro amico giurista richiama l’articolo (832 c.c.) seguente: “il proprietario ha diritto di godere e disporre delle cose in in modo pieno ed esclusivo entro i limiti e con l'osservanza degli obblighi stabiliti dall'ordinamento giuridico”, che non parla di cosa può essere oggetto del diritto di proprietà, bensì dei modi in cui si può godere e disporre del diritto, mentre con quel riferimento sembrava voler rispondere al perché il corpo non potesse essere oggetto di diritto.
Proprio da quel articolo, ci si ricollega alla Costituzione (che ha priorità sul codice civile quando norma) e si scopre che la proprietà non è sovranità completa, ma parziale: la proprietà non è sovranità assoluta ma un diritto che deve inserirsi nel contesto sociale e non contrastare con lo stesso. Dopodiché, aggiunge che il corpo non può essere oggetto di diritto di proprietà perché il primo è soggetto a limiti (ma anche nella gestione della mia casa ho dei limiti, mica significa che non ho proprietà sulla stessa?)
Circa i diritti personali, una precisazione e una curiosità:
a. assoluti significa che valgono contro tutti e non è necessario alcun rapporto giuridico tra le parti perché questi siano validi (questo li differenzia dai relativi) e non quanto detto da giurista.
b. se sono non assolutamente patrimoniali (in nessun caso), come facciamo a fissare il risarcimento economico di un danno agli stessi?
Infine, devo far notare che il diritto tutela i patrimoni intellettuali, che un’unghia è una res e che nella gestione del corpo devo limitarmi e non danneggiare la mia stessa proprietà, cosa che non potrei fare con diverse cose di cui sono proprietario.
Tutto ciò non è una questione di polemica, semplicemente si dovrebbe pensare prima di usare termini come “boiate” e “idiozie” per cose che boiate e idiozie non sono, ma possono essere delle imprecisioni quando si discute nello specifico della normativa italiana (e non credo che Lupo avesse intenzione di discutere in termini prettamente giuridici).

giurista pensatore ha scritto:

Ludwig von Drake ha scritto:Giurista, francamente, non abbiamo l’anello al naso, non basta inserire il termine giurista nel proprio nickname e richiamare a casaccio la normativa per intimorire le persone con cui ti stai confrontando.

Se tu provi un timore reverenziale nei miei riguardi, sono problemi tuoi, ma da qui ad indurre che io voglia intimorire qualcuno ce ne passa, sia in termini logici (dal tuo particolare non puoi estrapolare il generale) sia in termini di rispetto umano (non puoi arbitrariamente imputare al prossimo intenti malevoli che esistono solo nella tua testa).

Potresti dettagliare gli elementi di un’eventuale generalizzazione indebita propria del mio messaggio e spiegarmi anche perché non posso accusare qualcuno di qualcosa che sospetto? Attenzione con la logica, è una cosa delicata da usare…

Borghese_Nero ha scritto:

giulio76 ha scritto:
Mi hanno sempre detto che per fare una critica storica bisogna vedere sempre il contesto in cui questo avvenimento succede. Le coscienze di quel tempo non sono le stesse di oggi, quindi fai un pò di mente locale e tuffati nel 1500 con tutti i costumi di allora e le idee di allora poi forse potrai fare una critica storica al Papa di turno o al clero, ma dopo tutto non vedo come la Chiesa Cattolica abbia potuto influire sulle menti assetate dei conquistatores. Sai tu critichi Marx, ma in un certo senso ragioni come lui, la religione oppio dei popoli.

Uuuhm un credente come si deve..
Volevo farti una domanda chirichetto: dato che la vostra è la religione "vera", "assoluta" cioè... è la verità del tutto e di tutti, come mai è apparsa solamente 2000 anni fa?

Cioè cioè...un dio avrebbe fatto conoscere la "verità" il prima possibile e non solo 20 secoli fa...

Vi siete fatti anticipare dal dio facocero e dal dio gattopardo, possibile? E le persone nate prima del 0 AC (o DC? ) dove sono? Nel paradiso? Nell'inferno? Ah no bastava comportarsi bene per avere l'eterna felicità giusto? Si, ma a questo punto il comandamento "non avrai altro dio al di fuori di me" non valeva al tempo del dio fulmine e del dio del vento, se no uno, per forza di cose rimaneva fregato.

Grazie in anticipo per la risposta

P.s. cerca di rispondere a TUTTE le mie domande e non solo a quella che ti sembra piu facile da manovrare con filastrocche

Bisogna avere la decenza di documentarsi.
1) Secondo la dottrina cristiana Dio si è manifestato all'uomo attraverso il suo Figlio unigenito nella pienezza dei tempi (come dice anche san Paolo nelle sue lettere), ossia quando i tempi erano maturi e la parola del Figlio sarebbe stata accolta e così è stato: sono passati secoli, ci sono stati regimi e sono caduti, ideologie e sono crollate, la Chiesa non è ancora caduta.
La venuta del Messia trascende l'anno 0. E' un evento che va ben oltre la semplice data. Il Messia è venuto a ricapitolare tutte le cose, quelle presenti, quelle passate e quelle future. Questo la chiesa lo celebra nella Pasqua, nella sosta davanti al sepolcro: Cristo è sceso negli inferi (attenzione! Gli inferi non sono l'inferno) ed ha preso per mano Adamo ed Eva, ossia l'intero genere umano: quelli venuti anche prima di lui e quelli che verranno dopo di lui. Chi è venuto prima di lui giustamente non l'ha conosciuto,ma ciò non significa che è dannato e per questo sta nell'inferno, i giusti sono stati portati via dallo sheol ( come lo chiamano gli ebrei, ossia gli inferi).
Questa dottrina la chiesa l'ha sempre sostenuta, basta vedere che Dante pone a guardia del Purgatorio Catone Uticense.

1) dunque il cristianesimo ha una dottrina? io che pensavo che quella appartenesse al cattolicesimo... evidentemente non ho avuto le decenza di documentarmi!

A proposito, il momento riguardava il tempo in cui non ci sarebbe più stato bisogno di predicare: sono forse scomparsi i missionari e non lo sapevo?

La venuta del Messia è un fatto che riguarda il Messia e la/e sua/e eventuale/i compagna/e... non vedo perché la Chiesa si intrufoli sempre nel letto della gente!

"Chi è venuto prima di lui giustamente non l'ha conosciuto,ma ciò non significa che è dannato e per questo sta nell'inferno, i giusti sono stati portati via dallo sheol ( come lo chiamano gli ebrei, ossia gli inferi)."

Ludwig von Drake ha scritto:Cavolo, mi avete seppellito l’amico giurista sotto metri e metri di post per quasi un giorno intero, ora rischia che qualcuno lo scambi per morto… eheheh, si scherza, eh, non è polemica!
Devo solo sottolineare che il nostro amico giurista richiama l’articolo (832 c.c.) seguente: “il proprietario ha diritto di godere e disporre delle cose in in modo pieno ed esclusivo entro i limiti e con l'osservanza degli obblighi stabiliti dall'ordinamento giuridico”, che non parla di cosa può essere oggetto del diritto di proprietà, bensì dei modi in cui si può godere e disporre del diritto, mentre con quel riferimento sembrava voler rispondere al perché il corpo non potesse essere oggetto di diritto.
Proprio da quel articolo, ci si ricollega alla Costituzione (che ha priorità sul codice civile quando norma) e si scopre che la proprietà non è sovranità completa, ma parziale: la proprietà non è sovranità assoluta ma un diritto che deve inserirsi nel contesto sociale e non contrastare con lo stesso. Dopodiché, aggiunge che il corpo non può essere oggetto di diritto di proprietà perché il primo è soggetto a limiti (ma anche nella gestione della mia casa ho dei limiti, mica significa che non ho proprietà sulla stessa?)

Peccato che i limiti alla proprietà siano incomparabilmente superiori ai limiti posti ai diritti umani. Tanto per dirne una, la proprietà è limitabile per interessi privati (rapporti di vicinato, pignorabilità per debiti etc.) e pubblici (espropriazione per pubblica utilità, requisizioni d'urgenza, abusivismo edilizio etc.); mentre i diritti umani possono essere contemperati solo in nome di altri diritti umani (v. la dottrina sul diritto penale, che incide sui diritti fondamentali, come riservato alla tutela dei beni di rilevanza costituzionale). D'altronde, non avrebbero creato questa categoria giuridica, se quelle tradizionali fossero state sufficienti a difendere l'inviolabilità della persona...

Ludwig von Drake ha scritto:Circa i diritti personali, una precisazione e una curiosità:
a. assoluti significa che valgono contro tutti e non è necessario alcun rapporto giuridico tra le parti perché questi siano validi (questo li differenzia dai relativi) e non quanto detto da giurista.
b. se sono non assolutamente patrimoniali (in nessun caso), come facciamo a fissare il risarcimento economico di un danno agli stessi?
Infine, devo far notare che il diritto tutela i patrimoni intellettuali, che un’unghia è una res e che nella gestione del corpo devo limitarmi e non danneggiare la mia stessa proprietà, cosa che non potrei fare con diverse cose di cui sono proprietario.
Tutto ciò non è una questione di polemica, semplicemente si dovrebbe pensare prima di usare termini come “boiate” e “idiozie” per cose che boiate e idiozie non sono, ma possono essere delle imprecisioni quando si discute nello specifico della normativa italiana (e non credo che Lupo avesse intenzione di discutere in termini prettamente giuridici).

1) I diritti assoluti possono definirsi in entrambi i modi, infatti per il soddisfacimento del credito occorre la collaborazione del debitore (gravato da un'obbligazione), mentre per la tutela della libertà personale basta che gli altri si astengano da comportamenti lesivi (dovere generico di astensione). Trattasi di una distinzione significativa ai fini delle posizioni di svantaggio corrispondenti (obbligazione e dovere).
2) La liquidazione del valore della vita è evidentemente convenzionale (o forse arbitrario), se si lascia da canto ogni considerazione patrimoniale sui redditi che il morto avrebbe potuto percepire in una vita normale.
3) In questo forum moltissimi utenti usano un linguaggio forte, finanche triviale, sardonico e tagliente, senza intenti offensivi: diciamo che la franchezza e l'immediatezza del linguaggio sono una consuetudine del posto. Ora, che tu venga a farmi la predica per "idiozie" e "boiate" (mica ho scritto: "pezzo di merda ignorante va' a farti fottere in prima elementare!", eh?) è un moralismo savonaroliano fuori luogo, anche perché non stavo parlando con te e Werewolf non ha certo bisogno di avvocati difensori.

Ludwig von Drake ha scritto:Potresti dettagliare gli elementi di un’eventuale generalizzazione indebita propria del mio messaggio e spiegarmi anche perché non posso accusare qualcuno di qualcosa che sospetto? Attenzione con la logica, è una cosa delicata da usare…

Puoi accusare chi ti pare, se hai riscontri obiettivi da addurre come prova; altrimenti le tue restano illazioni e calunnie destituite di fondamento. Se credi che io mi sia iscritto al forum con questo nick per intimorire gli utenti, stai inseguendo le farfalle dei tuoi avvitamenti mentali, ma resti comunque libero di pensarlo; quando, però, fai insinuazioni, hai l'onere di dare consistenza alle tue parole, se no restano lagnanze sterili ed inconcludenti.

Prendo comunque atto che ti recano fastidio le espressioni non debitamente limate, perciò mi atterrò, nei tuoi confronti, ad un linguaggio rigorosamente formale, così evitiamo polemiche inutili.

Fux89 ha scritto:Secondo Giulio, quelle di questi bambini non sono famiglie:



EDIT: Questa, per Giulio, non è una famiglia:

Strumetalizzare i bambini per darsi ragione dei propri errori (poiché bidognerà vederli da grandi questi bambini e di come cresceranno) è quanto di più meschino esista.
Questo la dice lunga sulle famiglie arcobaleno.

Fux89 ha scritto:Sì, ma anche tu, Borghese, cosa chiedi a fare. Le risposte ci sono già tutte, basta leggersi cosa hanno detto i Concili, basta leggersi il Catechismo e soprattutto basta spegnere il cervello.

....E aprire il cuore

Fux89 ha scritto:Sì, ma anche tu, Borghese, cosa chiedi a fare. Le risposte ci sono già tutte, basta leggersi cosa hanno detto i Concili, basta leggersi il Catechismo e soprattutto basta spegnere il cervello.

....E aprire il cuore

giulio76 ha scritto:Strumetalizzare i bambini per darsi ragione dei propri errori (poiché bidognerà vederli da grandi questi bambini e di come cresceranno) è quanto di più meschino esista.
Questo la dice lunga sulle famiglie arcobaleno.

Peccato (per te) che questa sia l'ennesima stronzata, dato che ci sono letteralmente centinaia di studi che dimostrano che i bambini cresciuti da coppie omosessuali non presentano alcuna differenza significativa rispetto a quelli cresciuti da coppie eterosessuali (fonte). Quindi, il tuo è semplicemente un pregiudizio discriminatorio e stupido.

Che ti piaccia o no, di famiglie ce ne sono tante, quella che propone la Chiesa non è né l'unica né la migliore, è solo una delle possibili. Questo è un fatto. Ed è un fatto che la Chiesa, e chi, come te, condivide le sue posizioni, pretenda di discriminare tutte le famiglie che non rientrano nella sua ristretta e antiquata concezione del mondo.

giulio76 ha scritto:

Fux89 ha scritto:Sì, ma anche tu, Borghese, cosa chiedi a fare. Le risposte ci sono già tutte, basta leggersi cosa hanno detto i Concili, basta leggersi il Catechismo e soprattutto basta spegnere il cervello.

....E aprire il cuore

Quello, se sarà mai necessario, lo farò fare ad un cardiochirurgo...

giulio76 ha scritto:
....E aprire il cuore

Sisi bravo tu sai solo dire parole del genere, aprite il cuore, dio vi ama, lui è amore, ma se ti porgo una domanda non mi sai rispondere ci giri intorno e riprendi con la tua solita scenata fiabesca.

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Strumetalizzare i bambini per darsi ragione dei propri errori (poiché bidognerà vederli da grandi questi bambini e di come cresceranno) è quanto di più meschino esista.
Questo la dice lunga sulle famiglie arcobaleno.

Peccato (per te) che questa sia l'ennesima stronzata, dato che ci sono letteralmente centinaia di studi che dimostrano che i bambini cresciuti da coppie omosessuali non presentano alcuna differenza significativa rispetto a quelli cresciuti da coppie eterosessuali (fonte). Quindi, il tuo è semplicemente un pregiudizio discriminatorio e stupido.

Che ti piaccia o no, di famiglie ce ne sono tante, quella che propone la Chiesa non è né l'unica né la migliore, è solo una delle possibili. Questo è un fatto. Ed è un fatto che la Chiesa, e chi, come te, condivide le sue posizioni, pretenda di discriminare tutte le famiglie che non rientrano nella sua ristretta e antiquata concezione del mondo.

Scusami ma la fonte che hai postato parla di uno studio fatto su bambini cresciuti da coppie gay? Ad ogni modo uno studio di tal genere dovrebbe studiare le ripercussioni psicologiche di adulti cresciuti da coppie gay, non su quelle dei bambini che sappiamo essere molto bravi in tenera età ad assorbire ogni tipo di trauma (morte di un parente, abusi sessuali, discordie familiari, ecc...) che riemergono con seri problemi solo dopo l'adolescenza.
Strano poi che tale studio (ho letto velocemente) parli di figli di lasbiche e Gay e non di bambini adottati da famiglie di gay. Quindi se è così questo è uno studio che non c'entra niente con l'argomento in questione.

giulio76 ha scritto:Scusami ma la fonte che hai postato parla di uno studio fatto su bambini cresciuti da coppie gay?

No. La fonte che ho postato è una pubblicazione dell'American Psychological Association (in fondo alla pagina c'è il link per scaricare gratuitamente l'intero report in PDF) che riporta in sintesi i risultati di centinaia di studi che dimostrano quanto da me affermato, cioè che non c'è alcuna differenza significativa tra coloro che vengono cresciuti da coppie eterosessuali e coloro che vengono cresciuti da coppie omosessuali. Per cui, ciò che tu affermi non è supportato da alcuna evidenza, anzi, è smentito dalle prove in nostro possesso.

Riguardo al fatto di adottare i bambini da coppie gay sono della stessa idea di Giulio

Fux89 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Scusami ma la fonte che hai postato parla di uno studio fatto su bambini cresciuti da coppie gay?

No. La fonte che ho postato è una pubblicazione dell'American Psychological Association (in fondo alla pagina c'è il link per scaricare gratuitamente l'intero report in PDF) che riporta in sintesi i risultati di centinaia di studi che dimostrano quanto da me affermato, cioè che non c'è alcuna differenza significativa tra coloro che vengono cresciuti da coppie eterosessuali e coloro che vengono cresciuti da coppie omosessuali. Per cui, ciò che tu affermi non è supportato da alcuna evidenza, anzi, è smentito dalle prove in nostro possesso.

Io leggo It should be acknowledged that research on lesbian and gay parents and their children, though no longer new, is still limited in extent.
Per la serie una rondine non fa primavera. Rimango sempre della stessa idea, noi non possiamo vedere gli effetti nefasti (se ce ne saranno) in una sola generazione che ha permesso l'adozione di figli a coppie gay, perché l'effetto negativo si riperquoterà nelle generazioni future. Attendo con ansia che la storia mi dia ragione.

giulio76 ha scritto:Io leggo It should be acknowledged that research on lesbian and gay parents and their children, though no longer new, is still limited in extent.
Per la serie una rondine non fa primavera.

Riporta l'intero paragrafo, però:

L'APA ha scritto:In summary, there is no evidence to suggest that lesbian women or gay men are unfit to be parents or that psychosocial development among children of lesbian women or gay men is compromised relative to that among offspring of heterosexual parents. Not a single study has found children of lesbian or gay parents to be disadvantaged in any significant respect relative to children of heterosexual parents. Indeed, the evidence to date suggests that home environments provided by lesbian and gay parents are aslikely as those provided by heterosexual parents to support and enable children's psychosocial growth.

It should be acknowledged that research on lesbian and gay parents and their children, though no longer new, is still limited in extent. Although studies of gay fathers and their children have been conducted (Patterson, 2004), less is known about children of gay fathers than about children of lesbian mothers. Although studies of adolescent and young adult offspring of lesbian and gay parents are available (e.g., Gershon et al., 1999; Tasker & Golombok, 1997;Wainright et al., 2004), relatively few studies have focused on the offspring of lesbian or gay parents during adolescence or adulthood. Although more diverse samples have been included in recent studies (e.g., Golombok et al., 2003;Wainright et al., 2004), many sources of heterogeneity have yet to be systematically investigated. Although two longitudinal studies have been reported (Gartrell et al., 1996, 1999, 2000; Tasker & Golombok, 1997), longitudinal studies that follow lesbian and gay parent families over time are still needed. Thus, although a considerable amount of information is available, additional research would further our understanding of lesbian and gay parents and their children.

Cioè, tutti gli studi condotti dimostrano che non c'è alcuna differenza significativa tra i bambini che vengono cresciuti da coppie omosessuali e quelli cresciuti da coppie eterosessuali. Per cui, come dicevo, non c'è alcuna evidenza che confermi i tuoi pregiudizi, mentre tutte le prove in nostro possesso mostrano che i tuoi pregiudizi sono sbagliati. Infatti, sempre nel report citato, si legge, a pagina 6:

L'APA ha scritto:It is significant that, even taking into account all the questions and/or limitations that may characterize research in this area, none of the published research suggests conclusions different from that which will be summarized below.

O ancora, tanto per non citare solo l'APA:

Michael Lamb ha scritto:33. The methodologies used in the major studies of same-sex parenting meet the standards for research in the field of developmental psychology and psychology generally. Proper research methods and standards in social sciences are determined through a rigorous peer review process that is conducted by established scholars in individual disciplines and sub-fields. When scholarly papers are submitted for publication, the research methods used, the analyses conducted, and the findings drawn are critically reviewed. In order to be published, an academic’s work must satisfy the scrutiny and standards of scholars considered to be experts in the field of research under review.
34. The studies specific to same-sex parenting from which I draw my conclusions were published in leading journals in the field of child and adolescent development, such as Child Development, Developmental Psychology, and The Journal of Child Psychology and Psychiatry. The journals Child Development, published by the Society for Research in Child Development, Developmental Psychology, published by the American Psychological Association, and The Journal of Child Psychology and Psychiatry are the flagship peer-review journals in the field of child development. Most of the studies on which I rely appeared in these (or similar) rigorously peer-reviewed and highly selective journals, whose standards represent expert consensus on generally accepted social scientific standards for research on child and adolescent development. Prior to publication in these journals, these studies were required to go through a rigorous peer-review process, and as a result, they constitute the type of research that members of the respective professions consider reliable. The body of research on same-sex families is consistent with standards in the relevant fields and produces reliable conclusions.

(Fonte, pag. 15)
Sostanzialmente, qui non siamo di fronte a pochi studi che mostrano risultati poco chiari e/o contraddittori, ma abbiamo una mole di dati consistente che conferma, senza eccezioni, che non c'è alcuna differenza significativa tra bambini cresciuti da coppie omosessuali ed eterosessuali. Ragion per cui, affermare che le coppie omosessuali non sono adatte a crescere i figli significa negare la realtà dei fatti, ed essere contrari all'adozione gay è discriminatorio, in quanto posizione che limita i diritti altrui sulla base di pregiudizi infondati e smentiti dall'evidenza.

Rimango sempre della stessa idea, noi non possiamo vedere gli effetti nefasti (se ce ne saranno) in una sola generazione che ha permesso l'adozione di figli a coppie gay, perché l'effetto negativo si riperquoterà nelle generazioni future.

I figli di coppie gay esistono da ben più di una generazione, quindi gli effetti nefasti (che non ci sono) si sarebbero già dovuti ripercuotere su questa generazione...

Attendo con ansia che la storia mi dia ragione.

La scienza ti dà già torto. Continua pure ad attendere invano.

Borghese_Nero ha scritto:Riguardo al fatto di adottare i bambini da coppie gay sono della stessa idea di Giulio

E per quale ragione?

Fux89 ha scritto:
E per quale ragione?

Guarda partendo dal fatto che se due persone amano ficcarselo nel culo tra di loro è un problema loro,ma l’adozione è argomento molto delicato.

Hai pensato al possibile disagio di un bambino che vede i suoi compagni di scuola con un papà e una mamma mentre lui ha due mamme o due papà? Ma soprattutto, hai preso in considerazione come potrebbe essere trattato questo bambino dai suoi coetanei solo per il fatto d’avere due mamme o due papà? No non definire questa cosa come ridicola, mancheresti di vero contatto con la realtà.
Ai bambini serve poco per prendere in giro un altro bambino e, quando si tratta di beffarsi di qualcuno, sono capaci di fare gruppo che nemmeno gli adulti lo sanno fare

Non ti è mai capitato, quando andavi a scuola, di vedere un bambino preso in giro perché era grasso o perché non aveva lo zaino alla moda o idiozie simili?

Il bambino ha diritto di diventare figlio, ma ha anche il diritto di avere una vita sociale all’interno di una comunità che non lo tratti come se fosse un alieno e che non lo isoli per cose senza spessore.

La dovuta prudenza è d’obbligo quindi dico di no.

Borghese_Nero ha scritto:La dovuta prudenza è d’obbligo quindi dico di no.

La dovuta prudenza si chiama discriminazione, dato che i fatti smentiscono che i figli di coppie omosessuali abbiano maggiori problemi rispetto agli altri. E questo vale anche se si considerano i rapporti con i coetanei.

Fux89 ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:La dovuta prudenza è d’obbligo quindi dico di no.

La dovuta prudenza si chiama discriminazione, dato che i fatti smentiscono che i figli di coppie omosessuali abbiano maggiori problemi rispetto agli altri. E questo vale anche se si considerano i rapporti con i coetanei.

Mi dispiace, finchè non vedo non credo come tutti qua no?
Tu hai prove certe oppure mi butti solo testimonianze "finanziate" magari da persone gay?

Dei video del genere, per me, hanno quasi la stessa attendibilità, di un video come questo:

Borghese_Nero ha scritto:Mi dispiace, finchè non vedo non credo come tutti qua no?
Tu hai prove certe oppure mi butti solo testimonianze "finanziate" magari da persone gay?

Io ho riportato studi scientifici. Evidentemente non hai letto i miei post, limitandoti ai due video che ho postato semplicemente per mostrare che esistono famiglie diverse da quella che piace alla Chiesa. Le prove di quanto affermo sono negli studi citati (e nelle altre centinaia che esistono sull'argomento).

Fux89 ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:Mi dispiace, finchè non vedo non credo come tutti qua no?
Tu hai prove certe oppure mi butti solo testimonianze "finanziate" magari da persone gay?

Io ho riportato studi scientifici. Evidentemente non hai letto i miei post, limitandoti ai due video che ho postato semplicemente per mostrare che esistono famiglie diverse da quella che piace alla Chiesa. Le prove di quanto affermo sono negli studi citati (e nelle altre centinaia che esistono sull'argomento).

Probabilmente allora avrai ragione tu, ma rimango sulla mia idea

Fux89 ha scritto:
La scienza ti dà già torto. Continua pure ad attendere invano.

E chi è la scienza? sai quanti scienziati hanno detto:"evidentemente ci eravamo sbagliati", senza considerare che certi studi sono pretestuosi e prendono l'andamento dei finanziatori.
Ad ogni modo, molto strano che a noi credenti ci biasimate di avere una Verità assoluta, mentre voi usate la scienza come una verità assoluta e indiscutibile.

giulio76 ha scritto:
Ad ogni modo, molto strano che a noi credenti ci biasimate di avere una Verità assoluta, mentre voi usate la scienza come una verità assoluta e indiscutibile.

Pff io aspetto ancora una tua risposta

giulio76 ha scritto:
E chi è la scienza?

La scienza è quella cosa che ha permesso a miliardi di persone di superare la media dei 40-50 anni di vita ( se non meno).
La scienza è quella che cerca di combattere ogni giorno malattie incurabili oppure è quella che ha già sconfitto molte malattie.
La scienza è quella che ve la messo in culo quando voi credenti pensavate che la terra fosse piatta e il sole ci girasse intorno.

giulio76 ha scritto:

E chi è la scienza? sai quanti scienziati hanno detto:"evidentemente ci eravamo sbagliati", senza considerare che certi studi sono pretestuosi e prendono l'andamento dei finanziatori.

Scienziati costretti dalla chiesa pena finanziamenti che non arrivano e a rischio per loro di poter continuare a lavorare.

giulio76 ha scritto:
Ad ogni modo, molto strano che a noi credenti ci biasimate di avere una Verità assoluta, mentre voi usate la scienza come una verità assoluta e indiscutibile.

Mia moglie è TdG e al riguardo le ho sempre detto: la tua/vostra verità poichè la verità assoluta finchè non è confermata non esiste.

Fux89 ha scritto:

Werewolf ha scritto:E comunque, la mozione era chiara: non si poteva condannare a morte, o alla tortura , o anche alla semplice prigionia perché era gay.

Non dimentichiamo le motivazioni che hanno portato la Chiesa ad opporsi: secondo loro, tale mozione sarebbe stato un primo passo verso l'approvazione dei matrimoni gay (che ovvove...). Come dire: piuttosto che permettere i matrimoni tra omosessuali, meglio che continuino ad impiccarli...

La qual cosa, nella loro ottica, è anche sensata: possono sperare che prima o poi spariranno.

Borghese_Nero ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:Mi dispiace, finchè non vedo non credo come tutti qua no?
Tu hai prove certe oppure mi butti solo testimonianze "finanziate" magari da persone gay?

Io ho riportato studi scientifici. Evidentemente non hai letto i miei post, limitandoti ai due video che ho postato semplicemente per mostrare che esistono famiglie diverse da quella che piace alla Chiesa. Le prove di quanto affermo sono negli studi citati (e nelle altre centinaia che esistono sull'argomento).

Probabilmente allora avrai ragione tu, ma rimango sulla mia idea

Idea discriminatoria.

Davide ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:Mi dispiace, finchè non vedo non credo come tutti qua no?
Tu hai prove certe oppure mi butti solo testimonianze "finanziate" magari da persone gay?

Io ho riportato studi scientifici. Evidentemente non hai letto i miei post, limitandoti ai due video che ho postato semplicemente per mostrare che esistono famiglie diverse da quella che piace alla Chiesa. Le prove di quanto affermo sono negli studi citati (e nelle altre centinaia che esistono sull'argomento).

Probabilmente allora avrai ragione tu, ma rimango sulla mia idea

Idea discriminatoria.

This is a type of Faith.

La chiesa verso gay e lesbiche applica il concetto: meglio morti che puttani/e.
Se i preti inchiappettano applicano il penitenziario (5 padre nostri 3 ave maria ecc.) se sono gay gli altri, lanciano saette e anatemi o come diavolo si dice (purtroppo lucifero si è allontanato e non può suggerimi).

Borghese_Nero ha scritto:

Fux89 ha scritto:

Borghese_Nero ha scritto:Mi dispiace, finchè non vedo non credo come tutti qua no?
Tu hai prove certe oppure mi butti solo testimonianze "finanziate" magari da persone gay?

Io ho riportato studi scientifici. Evidentemente non hai letto i miei post, limitandoti ai due video che ho postato semplicemente per mostrare che esistono famiglie diverse da quella che piace alla Chiesa. Le prove di quanto affermo sono negli studi citati (e nelle altre centinaia che esistono sull'argomento).

Probabilmente allora avrai ragione tu, ma rimango sulla mia idea

Ah, questa la ri-quoto a futura memoria per quanti, qui dentro, sostenevano che ateo è in qualche modo sinonimo di razionalista

Il problema di fondo non è la presunta diversità nei figli di coppie omosessuali, ma nella visione indotta ai figli delle coppie normali(???).
Per assurdo discriminare una coppia gay(e tutto ciò che ne consegue), sarebbe come discriminare qualcuno solo perchè preferisce mangiare filetto invece che petto di pollo... ehm... potrebbe anche essere accaduto, magari senza avere avuto un impatto sociale determinante.

ah, mancava questo pezzo:

ww ha scritto:Non dico che non esistano atei così, anzi, ma il discorso è che un'argomentazione, se è valida o meno, prescinde dall'emozionalità o dal fine della persona che la porta avanti. Se io dico che la chiesa è almeno in parte responsabile per il genocidio delle popolazioni amerindie, sicuramente quest'affermazione è anche intrisa di emotività, ma rimane vera.
Per quel che mi riguarda personalmente, comunque, se quello che scrivo su questo forum non dovesse essere sufficientemente probante, posso assicurare con i credenti con cui ho a che fare, non solo ho ottimi rapporti, ma anche discussioni interessanti e arricchenti. Come credo di aver dimostrato anche qui a oltranza, a me interessano i fatti, e le argomentazioi che su essi si basano. Tutto il resto, che sia chiunque a dirlo, credente o non credente, non mi interessa.

mi spiego: non è che io neghi quanto dici, anzi. il mio era un puntare il dito sul perchè lo dici. anche gli europei, in quanto europei, sono responsabili di quelle morti. anche la tecnologia o il sistema espansionistico che, invece, altrove salvi perchè ci ha portato ad un "mondo migliore".
pensi che la religione sia stata la causa unica e insostituibile di tante brutte cose? pensi che se colombo si fosse portato dietro ondate di spagnoli o portoghesi atei sarebbe stato tutto diverso? che si sarebbero messi a parlare con gli indios di dati oggettivi, realtà scientifiche e fallacie logiche?

insomma, stringi stringi, quello di cui ti (vi) accuso, ma ti ripeto è una sensazione che nasce leggendo il 90% dei post qua dentro - non chiedermi referenze specialistiche e analisi stilometriche - è di non fare

religione cose brutte => religione non mi piace

ma

religione non mi piace => religione cose brutte

tutto qua

jessica ha scritto:insomma, stringi stringi, quello di cui ti (vi) accuso, ma ti
ripeto è una sensazione che nasce leggendo il 90% dei post qua dentro -
non chiedermi referenze specialistiche e analisi stilometriche - è di
non fare

religione cose brutte => religione non mi piace

ma

religione non mi piace => religione cose brutte

mah, il discorso che fai tu secondo me ha meno senso di quello che critichi.
a me la religione non piace al di là delle cose terribili che ha comportato nella storia, perchè un ateo non è tale in base alle conseguenze della religione, ma in base al concetto in sè e le motivazioni a cui è connessa. una volta lo scrissi anche a costantino, che blaterava senza requie ancora sulla storia (falsa) che anche l'ateismo ha fatto i suoi morti. gli ho chiesto "ma anche se per assurdo fosse vero quello che tu dici, io dovrei smettere di essere atea? e viceversa, il fatto che la tua religione abbia fatto dei danni incredibili ti ha fatto forse smettere di essere credente?". ovviamente lui non ha risposto perchè era una domanda troppo al di sopra delle sue facoltà cerebrali, che presupponeva una bella riflessione sull'inutilità di tante chiacchiere sterili che vengono fatte sia dagli atei che dai credenti.
quello delle "cose brutte" è solo uno dei tanti effetti a cui ha portato la religione, e secondo me, una volta fatto il conto dei morti, si deve piuttosto guardare la causa che la fa esistere (ossia il controllo delle masse) per starne lontani e dirsene schifati.

jessica ha scritto:ah, mancava questo pezzo:

ww ha scritto:Non dico che non esistano atei così, anzi, ma il discorso è che un'argomentazione, se è valida o meno, prescinde dall'emozionalità o dal fine della persona che la porta avanti. Se io dico che la chiesa è almeno in parte responsabile per il genocidio delle popolazioni amerindie, sicuramente quest'affermazione è anche intrisa di emotività, ma rimane vera.
Per quel che mi riguarda personalmente, comunque, se quello che scrivo su questo forum non dovesse essere sufficientemente probante, posso assicurare con i credenti con cui ho a che fare, non solo ho ottimi rapporti, ma anche discussioni interessanti e arricchenti. Come credo di aver dimostrato anche qui a oltranza, a me interessano i fatti, e le argomentazioi che su essi si basano. Tutto il resto, che sia chiunque a dirlo, credente o non credente, non mi interessa.

mi spiego: non è che io neghi quanto dici, anzi. il mio era un puntare il dito sul perchè lo dici. anche gli europei, in quanto europei, sono responsabili di quelle morti. anche la tecnologia o il sistema espansionistico che, invece, altrove salvi perchè ci ha portato ad un "mondo migliore".
pensi che la religione sia stata la causa unica e insostituibile di tante brutte cose? pensi che se colombo si fosse portato dietro ondate di spagnoli o portoghesi atei sarebbe stato tutto diverso? che si sarebbero messi a parlare con gli indios di dati oggettivi, realtà scientifiche e fallacie logiche?

insomma, stringi stringi, quello di cui ti (vi) accuso, ma ti ripeto è una sensazione che nasce leggendo il 90% dei post qua dentro - non chiedermi referenze specialistiche e analisi stilometriche - è di non fare

religione cose brutte => religione non mi piace

ma

religione non mi piace => religione cose brutte

tutto qua

infatti ha detto "in parte responsabile per il genocidio delle popolazioni amerindie", non ha addossato tutta la colpa alla chiesa

@ jessica

Senza quotare(sò pigro ), tanto sappiamo di cosa stiamo parlando.

Capisco cosa vuoi dire, e ti riconfermo che è una sensazione comprensibilissima. Per contro, posso solo chiederti di fidarti quanto ti dico che, almeno per quel che riguarda me personalmente, io faccio il ragionamento:
religione cose brutte => religione non mi piace

Non sono nemmeno uno che dice che la religione da sola sia la causa di tutti i mali. Diavolo, ho fatto un'intervento di mezz'ora proprio per spiegare che il cristianesimo, seppur colpevole in parte, di sicuro non è stata l'esclusiva causa del crollo dell'impero romano. Come ho detto, io mi attengo ai fatti, ed i fatti dicono in modo inequivocabile che la religione ha fatto danni, troppi per poterle dare giustificazioni.

anche la tecnologia o il sistema espansionistico che, invece, altrove salvi perchè ci ha portato ad un "mondo migliore".

E' un fatto che prima dell'industrializzazione e della nascita del sistema capitalistico la speranza di vita era tragicamente bassa, e la mortalità infantile anche: l'Europa, ed il resto del mondo, vivevano come paesi dell'attuale Terzo Mondo. Non dico che tutto sia cambiato in meglio(l'umanità ha un dono per riuscire a tirar fuori le conseguenze peggiori dalle cose migliori), ma anche questo discorso l'abbiamo già fatto.

pensi che la religione sia stata la causa unica e insostituibile di tante brutte cose?

Bè, l'Inquisizione e il conseguente stop scientifico, nonché il rogo di streghe e di eretici, lo vedo difficile da slegare dalla religione, così come vedo difficile slegare dalla religione i massacri fra cattolici e protestanti fra '500 e '600. Vedo difficile slegare da motivazioni religiose(a meno di non cercare risposte nel complottismo) i 2000 morti negli attentati di ormai dieci anni fa(e le conseguenti esultanze in tutto il mondo arabo). Vedo difficile slegare dalla religione certi abomini, quali l'infibulazione. Non dico che la religione sia la causa unica ed esclusiva di queste cose, ma di sicuro ne è una prominente.

pensi che se colombo si fosse portato dietro ondate di spagnoli o portoghesi atei sarebbe stato tutto diverso? che si sarebbero messi a parlare con gli indios di dati oggettivi, realtà scientifiche e fallacie logiche?

Ovviamente no, (come ha ben osservato teto, ho scritto "in parte"). Aldilà del fatto che l'ateismo era in pratica fuorilegge, al tempo, quindi in ogni caso è un'ipotesi peregrina, in quanto semplicemente non c'erano le condizioni per ondate di spagnoli atei, sta di fatto che gli interessi che c'erano erano troppo alti perché le cose, in generale, si sviluppassero in maniera troppo diversa. Ma magari, senza il fervore religioso, i massacri sarebbero stati compiuti solo a livello di eserciti, e magari(dico magari), non sarebbero state uccise persone colpevoli solo di non essere cristiane(o addirittura di non avere l'anima). In ogni caso, assai più probabilmente non sarebbero state distrutte praticamente tutte le tracce delle culture precolombiane, che noi facciamo tanta fatica a ricostruire proprio perché gli spagnoli, crocifisso alla mano, ritenevano tutta la cultura azteca ed inca come demoniaca.

Ripeto, io guardo i fatti e cerco di essere obiettivo. La religione(ripeto, non è l'unica cosa, ma di sicuro è una) è stata ed è tuttora una delle principali cause di morte, sofferenza e discriminazione nel mondo, e questo è un fatto, che piaccia o meno. Da lì l'antipatia(che, almeno per me, è indipendente dall'esistenza di Dio o meno).

Quoto in parte Muriel ma preciso che, per me personalmente, come ho detto nell'altro topic, il fatto di essere ateo dipende in modo particolare da questioni etiche e storiche, prima ancora che epistemologiche.

anche le implicazioni che fanno sì che io sia atea a dispetto dei disastri causati dalla religione (che naturalmente aggravano il tutto irrimediabilmente) sono prettamente storiche. rendersi conto che essa serve al controllo delle masse è un discorso fondamentalmente basato sulla conoscenza della storia, al di là dell'epistemologia

Muriel ha scritto:anche le implicazioni che fanno sì che io sia atea a dispetto dei disastri causati dalla religione (che naturalmente aggravano il tutto irrimediabilmente) sono prettamente storiche. rendersi conto che essa serve al controllo delle masse è un discorso fondamentalmente basato sulla conoscenza della storia, al di là dell'epistemologia

Non so, ci sono da questo punto di vista religioni e religioni... Mi spiego meglio: tutte, una volta istituzionalizzatesi, diventano strumenti di controllo delle masse e leve di potere. Ma ci sono alcune religioni che nascono già come tali, e religioni che lo diventano: fra le prime metterei ebraismo, islam ed in misura minore e diversa, le religioni antiche dell'Oriente(Marduk ed in generale le religioni delle città-stato sumere e babilonesi, politeismo egizio, culto di Aton) e sarei tentato di metterci anche il confucianesimo, ma non lo conosco bene e quindi mi astengo, mentre fra le seconde metterei cristianesimo, buddhismo, mithraismo e culti misterici, e l'induismo. C'è poi tutto il campo delle religioni che non si sono mai istituzionalizzate, penso ai vari animismi africano e dei nativi americani, che sono espressione abbastanza genuina di una spiritualità 'primitiva', ma naturale e non forzata(almeno a mio modesto parere personale).

dunque (non quoto neanche io...)
@muriel: non capisco bene cosa intendi dire nel primo intervento. se il fatto che eventuali atei abbiano o meno ammazzato gente non dovrebbe costituire un discrimine per essere atea, perchè allora continuare a parlare delle brutte cose fatte dalle religioni?
a essere sincera non capisco neanche il secondo

le implicazioni che fanno sì che io sia atea a dispetto dei disastri causati dalla religione sono prettamente storiche.

vuol dire che le ragioni del tuo ateismo hanno origine nella comprensione della storia della religione o viceversa?

@lupo: poi magari amplio, ora devo scappare, ma il discorso, appunto, mi pare che l'abbiamo fatto di già...
la rivoluzione industriale -nella sua attuazione- ha abbassato la qualità della vita della gente di quel popò, ma è stato un passaggio essenziale per arrivare oggi a stare bene. la tecnologia ha permesso, che so, agli inglesi di sparare cannonate ai cinesi (facendoli fuori) e di portare stermini e campi di concentramento in metà dell'africa (all'altra metà ci hanno pensato i francesi) eppure, siccome oggi stiamo (noi) meglio, allora si salva. se gli europei hanno sterminato gli americani è colpa del papa, oggi noi stiamo meglio (o almeno 350 milioni di americani ex europei) ma la religione rimane una cosa orribile e mortifera. quando la tecnologia è usata per curarti la cagarella grazie alla scientigrafia supercazzolaziata è sublime (anche se poi il residuo radiattivo che ha prodotto per salvare te lo scaricano in qualche buco di paese del terzo mondo facendo morire tre persone)
quando il religioso va a pulirei culi dei vecchi perchè glielo dice dio, è uno stronzo perchè il papa nel 1600 ha sterminato gli indios e lui ci crede lo stesso...

dai, a me pare tanto una lotta di parte come fanno i politici su chi ha fatto peggio...