Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino.

Fux89 ha scritto: Questi li considero tutti insieme, perché sostanzialmente dicono la stessa stronzata, che dimostra semplicemente che ricevere un premio Nobel e/o essere degli scienziati non mette al riparo dal dire stupidaggini

Specialmente quando non dicono quello che vogliamo sentire...

Werewolf ha scritto:Ponendo per un attimo di darti ragione, Costantino, che sia necessaria una causa primigenia dell'universo, non fai altro che cadere sotto questo problema che hai posto proprio tu [...] Qualsiasi sia la causa dell'esistenza dell'universo(stando a questo ragionamento), essa deve contenere almeno tutti gli elementi del sistema universo piu alcuni che ne esulano. E' evidente che tale 'causa' e ancora piu complessa del sistema stesso...

E' molto corretto quello che dici, infatti preso atto di queste costatazioni e quello che ho chiesto.

Allora la “causa superiore al di fuori dell'insieme” di cui parla S. Tommaso e K. Gödel, La "mente universale che pervade il cosmo dirigendolo e controllandolo" di P. Davies, la "causa" che ha scelto le condizioni dell'universo con estrema accuratezza, che le ha coordinate di S. Hawking, ecc, il "superiore potere razionale" di A. Einstein allora cos'e? Sono solo giochini linguistici?

Io il mio "atto di ragione" come dice J. H. Newman l'ho fatto, ma mi ha portato su un percorso differente, non ho detto giusto ho detto differente, dal tuo e dal "vostro". L'ho trovata la mia "causa ancora piu complessa", e certamente non solo con questo ragionamento. Ed e per questo che chiedo a voi, alla luce di questi fatti, qual'e questa causa?

Werewolf ha scritto:
Ma è un errore logico affermare che ogni cosa debba per forza essere causata.

Ad esempio?

Ates ha scritto:Sarebbe sbagliato pensare che non ci sia mai stato nessun
tentativo, e nessun eventuale tentativo successivo o precedente, ma solo
un momento statisticamente improbabile (ma non impossibile) in cui sono
esistite contemporaneamente tutte le condizioni necessarie a dare il
via alla comparsa della vita sulla Terra?
Voglio dire che mi suona
sbagliato parlare di un primo colpo come alternativa a ripetuti
tentativi, dal momento che è stato un evento unico (per quello che ne
sappiamo finora) e indipendente.

Non penso che Werewolf abbia voluto dire questo, più che altro che su un livello di probabilità/caso non per forza intenzionale ci si possa trovare nella situazione dove "la prima è quella buona".
A parere mio teoricamente o logicamente possibile ma statisticamente e realmente improbabile come ben dici.

Grichka Bogdanov (uno dei massimi fisici teorici): “Affinché la
formazione dei nucleotidi porti “per caso” alla elaborazione di una
molecola di RNA (acido ribonucleico) utilizzabile, sarebbe stato
necessario che la natura moltiplicasse i tentativi a casaccio nello
spazio di almeno 1015 anni (vale a dire 1 seguito da 15 zeri, cioè un
milione di miliardi di anni), il che è un tempo centomila volte più
esteso dell’età di tutto il nostro universo)”.

E questo solo per una molecola di RNA.

Ancora il caso? Se non ci crede S. Hawking che è agnostico (che poi non ho mai capito che vuol dire, e non provate a spiegarmelo qui). Bhe, figuriamoci io.

Costantino ha scritto:

Fux89 ha scritto: Questi li considero tutti insieme, perché sostanzialmente dicono la stessa stronzata, che dimostra semplicemente che ricevere un premio Nobel e/o essere degli scienziati non mette al riparo dal dire stupidaggini

Specialmente quando non dicono quello che vogliamo sentire...

Questa sì che è un'argomentazione, complimenti. Quelle affermazioni che hai riportato sono ridicole, e il perché lo spiega benissimo la pagina che ho linkato (e che ovviamente non hai letto). Non c'entra assolutamente nulla ciò che vogliamo sentire, perché io non voglio sentire nulla, se non la verità. E la verità è che tali argomentazioni da te riportate sono logicamente fallaci (perché pretendono di confutare affermazioni che nessuno scienziato ha mai fatto) e matematicamente sbagliate per più di una ragione.

A parere mio teoricamente o logicamente possibile ma statisticamente e realmente improbabile come ben dici.

Grichka Bogdanov (uno dei massimi fisici teorici): “Affinché la
formazione dei nucleotidi porti “per caso” alla elaborazione di una
molecola di RNA (acido ribonucleico) utilizzabile, sarebbe stato
necessario che la natura moltiplicasse i tentativi a casaccio nello
spazio di almeno 1015 anni (vale a dire 1 seguito da 15 zeri, cioè un
milione di miliardi di anni), il che è un tempo centomila volte più
esteso dell’età di tutto il nostro universo)”.

E questo solo per una molecola di RNA.

Peccato che nessuno scienziato abbia mai affermato che una molecola di RNA si sia formata per caso. Continua pure a riportare affermazioni risibili a sostegno delle tue ancora più risibili tesi...

Ates ha scritto:Ma questo presume un'intenzionalità. Sarebbe sbagliato pensare che non ci sia mai stato nessun tentativo, e nessun eventuale tentativo successivo o precedente, ma solo un momento statisticamente improbabile (ma non impossibile) in cui sono esistite contemporaneamente tutte le condizioni necessarie a dare il via alla comparsa della vita sulla Terra?
Voglio dire che mi suona sbagliato parlare di un primo colpo come alternativa a ripetuti tentativi, dal momento che è stato un evento unico (per quello che ne sappiamo finora) e indipendente.

Concordo, era un modo di dire per far capire il concetto di come non sia necessario che la condizioni della vita si presentino milioni di volte perché nasca, ma semplicemente che è sufficiente una volta.

Costantino ha scritto:Specialmente quando non dicono quello che vogliamo sentire...

No, a prescindere.

Ma è un errore logico affermare che ogni cosa debba per forza essere causata.

Ad esempio?

Semplice. Dato che sei cattolico, mi permetto di fare un esempio banale banale, almeno per te. Aristotele, e poi Tommaso, tirano fuori dal cappello la 'causa incausata'(motore immobile, Dio, l'amor che muove il sole e le altre stelle, chiamalo come vuoi). Ora, qui sta la contraddizione, e di qui l'errore logico. O tutto necessita di una causa, oppure no. Dicendo che tutto necessita di una causa e poi inserendo qualcosa che non ne necessita, entriamo in patente contraddizione. Ecco perché affermare che ogni cosa debba essere causata è un errore logico. A meno di non volersi arrendere all'evidenza che, in base a questo ragionamento si attiva una regressio ad infinitum di fatto veramente 'ad infinitum'. Se però facciamo a meno dell'assioma 'ogni cosa deve essere causata' viene meno, almeno in parte, l'ottimismo gnoseologico che sta alla base di qualsiasi indagine dell'universo, ovvero l'idea che alla base di esso vi sia uno schema in qualche modo comprensibile costruito su leggi di causa-effetto. Dato che però di fatto l'universo si comporta in base a tali rapporti di causa-effetto, come superare l'impasse? Semplicemente, dato che abbiamo tolto dal ragionamento l'assioma 'tutto è causato da qualcos'altro' (per eliminare il problema della regressio ad infinitum), poniamo come assunto, date le leggi fisiche(e qua mi affido però a gente che ne sa più di me e che sicuramente può spiegarti questo concetto in modo più esauriente) che sappiamo governare l'universo ed i rapporti fra energia e materia, che l'universo stesso esista da sempre ab aeterno, in quanto la sua 'origine' ha dato 'origine' al tempo stesso(ed anche di questo possiamo esserne sicuri), eliminando di fatto, in base al ragionamento del rasoio di Okham, altre entità in quanto inutili a spiegare i dati che possediamo.

A parere mio teoricamente o logicamente possibile ma statisticamente e realmente improbabile come ben dici.

Assai improbabile non significa impossibile. Ricordati che stiamo parlando di un universo, di miliardi di ammassi di galassie, con miliardi di galassie al loro interno, con miliardi di stelle al loro interno e decine di pianeti per ogni stella. Fermo restando che la vita non deve nascere e svilupparsi per forza come ha fatto sulla terra(o su un altro ipotetico pianeta), comprendi bene che le possibilità che in uno di quelle decine di miliardi di pianeti nasca la vita si alzino assai. Semplicemente noi siamo i vincitori di questa lotteria(se mi si passa ancora l'immagine). E' come se ogni pianeta estraesse i numeri in contemporanea agli altri. E lo fanno decine di miliardi di pianeti. Non è poi così improbabile che almeno uno prima poi becchi la combinazione giusta, o che ci riesca in numero tutto sommato congruo di 'tentativi'.
(Ripeto, uso l'immagine a livello puramente esplicativo, ben sapendo come non sia formalmente la più corretta). Certo, se ci fermiamo alla Terra, è dura. Ma già pensare alla Terra è sbagliato, in quanto è un ragionamento post eventum. Siamo sulla Terra perché la vita è nata qui, e non altrove. Non il contrario.

Werewolf ha scritto:Siamo sulla Terra perché la vita è nata qui, e non altrove. Non il contrario.

Io mi chiedo: ma è possibile che molti facciano così fatica a capire questa banalità? Mah...

Fux89 ha scritto:

Werewolf ha scritto:Siamo sulla Terra perché la vita è nata qui, e non altrove. Non il contrario.

Io mi chiedo: ma è possibile che molti facciano così fatica a capire questa banalità? Mah...

E' difficile ragionare sui grandi numeri... Ma finché mi tocca rispiegare i principi base delle operazioni matematiche fondamentali a ragazzini delle medie, non si va molto avanti.

Werewolf ha scritto:

Ates ha scritto:Ma questo presume un'intenzionalità. Sarebbe sbagliato pensare che non ci sia mai stato nessun tentativo, e nessun eventuale tentativo successivo o precedente, ma solo un momento statisticamente improbabile (ma non impossibile) in cui sono esistite contemporaneamente tutte le condizioni necessarie a dare il via alla comparsa della vita sulla Terra?
Voglio dire che mi suona sbagliato parlare di un primo colpo come alternativa a ripetuti tentativi, dal momento che è stato un evento unico (per quello che ne sappiamo finora) e indipendente.

Concordo, era un modo di dire per far capire il concetto di come non sia necessario che la condizioni della vita si presentino milioni di volte perché nasca, ma semplicemente che è sufficiente una volta.

volevo solo eliminare una possibilità di appiglio, del tipo tutto quello che dirai potrà essere usato contro di te


E quoto Fux
Per questo mi chiedevo se uno scienziato degno di questo nome possa non essere ateo.

Il modello cosmologico standard descrive le condizioni e l'evoluzione del nostro universo partendo da pochissimi istanti dopo la sua nascita, e precisamente al tempo t=10-43 sec., perchè le equazioni della relatività generale di Einstein ci spingono ad un punto in cui l'universo scompare quando raggiunge il tempo zero, mentre la densità e la temperatura toccano valori infiniti.
La teoria delle superstringhe pare risolvere, almeno da un punto di vista matematico, simili contraddizioni in quanto secondo il suo modello (che prevede 11 dimensioni e non 4), l'universo non può scendere al di sotto di una soglia minima. Infatti le equazioni di tale teoria, seguendo l'evoluzione delle numerose dimensioni, ottengono che quando le superstringhe, cioè le particelle elementari simili a fili infinitamente piccoli ma con una forza infinitamente grande, scendono al di sotto del tempo t=10-43 sec., anzichè scomparire ricominciano a crescere.
Proprio i risultati delle equazioni di tale teoria hanno condotto alla creazione di nuovi modelli cosmologici, tra cui l'universo ciclico senza un inizio e senza una fine, che si contrae ed espande all'infinito. In tale fisarmonica perpetua, ogni nuova espansione ricalibrerebbe i parametri fondamentali dell'universo, ragion per cui non ci sarebbe affatto da meravigliarsi se, avendo a disposizione soltanto l'eternità, ci stia tutto un universo come il nostro, adatto cioè ad ospitare la vita, nella lotteria dell'eternità che questa volta ha fatto uscire i numeri giusti, facendo gridare al miracolo qualcuno.
E' solo una teoria? Forse, ma per spiegare l'origine del nostro universo personalmente credo più alle equazioni contenute in una teoria scientifica, che ad un indimostrabile ente invisibile e silenzioso, descritto in vetusti testi mitologici tendenti al mistico.

Costantino ha scritto:

• Fred Hoyle (uno dei massimi astronomi e matematici del novecento): “Ma è possibile che il caso abbia prodotto anche soltanto gli oltre duemila enzimi necessari al funzionamento del corpo umano? Basta una piccola serie di calcoli al computer per rendersi conto che la probabilità che questo sia avvenuto casualmente è pari alla probabilità di ottenere sempre 12, per 50.000 volte di fila, gettando due dadi sul tavolo (due dadi non truccati, ovviamente). Più o meno la stessa probabilità del vecchio esempio della scimmia che, battendo su una macchina da scrivere, finirebbe con lo sfornare tutta intera la Divina Commedia, con capoversi e punteggiatura al punto giusto. E questo, ripeto, solo per gli enzimi, perché l’improbabilità raggiunge livelli ben più pazzeschi se ci si allarga a tutte le innumerevoli condizioni necessarie alla vita: tutti ‘numeri’ usciti da cilindro del caso? Se si risponde sì, si esce dalla ragione”.

E no Costantino, questo l'ho visto prima io. L'hai letto il tread dedicato in buona parte al tuo scienziato apologetico?

Il super Boeing 747 di Hoyle

Come m'ha giustamente fatto notare l'ottimo Gianni, tuo ed io siamo in una fallacia cognitiva. Ragioniamo a fallo... Perché ti ostini nel non abbracciare la spiegazione lineare dell'evoluzione. Se poi uno dei tuoi ricercatori partigiani tira fuori che tutte le probabilità dell'universo, distribuite lungo tutti i milioni di anni del medesimo, non erano comunque sufficienti per addivenire a queste robe qui...











Vuol dire che siamo alle solite: sei l'ennesimo piazzista che vuole rifilare la sua divinità. La divinità 'tappa buchi' che va a gonfiarsi il petto in tutte quelle zone in cui la scienza non è ancora riuscita a far luce. E stai facendo ricorso al solito argumentum ab auctoritate. Rassegnati, qui non funziona. Qui ci vuole una prova tosta, tipo quella che fece Lui, quando c'era lui....

"Quando era giovane e socialista, durante un conferenza pubblica e alla
presenza di un monsignore, Mussolini chiese di fare un esperimento e
disse: “Dio, dammi 5 minuti del tuo tempo, se esisti fulminami”. E al termine dei 5 minuti, senza essere stato fulminato, guardò tutti con aria compiaciuta."

5 minuti, cosa vuoi che siano 5 minuti... soprattutto per uno che è eterno...



A proposito, cosa dicono i TG...

Toh! Mettemoce anche la ciliegina...

“Deus amentat quos perdere vult”

holubice ha scritto:E no Costantino, questo l'ho visto prima io. L'hai letto il tread dedicato in buona parte al tuo scienziato apologetico?

Il super Boeing 747 di Hoyle

Come m'ha giustamente fatto notare l'ottimo Gianni, tuo ed io siamo in una fallacia cognitiva. Ragioniamo a fallo... Perché ti ostini nel non abbracciare la spiegazione lineare dell'evoluzione. Se poi uno dei tuoi ricercatori partigiani tira fuori che tutte le probabilità dell'universo, distribuite lungo tutti i milioni di anni del medesimo, non erano comunque sufficienti per addivenire a queste robe qui...

Io mi chiedo se tu proprio non ci arrivi o se sei in malafede...

Fux89 ha scritto:

holubice ha scritto:E no Costantino, questo l'ho visto prima io. L'hai letto il tread dedicato in buona parte al tuo scienziato apologetico?

Il super Boeing 747 di Hoyle

Come m'ha giustamente fatto notare l'ottimo Gianni, tuo ed io siamo in una fallacia cognitiva. Ragioniamo a fallo... Perché ti ostini nel non abbracciare la spiegazione lineare dell'evoluzione. Se poi uno dei tuoi ricercatori partigiani tira fuori che tutte le probabilità dell'universo, distribuite lungo tutti i milioni di anni del medesimo, non erano comunque sufficienti per addivenire a queste robe qui...

Io mi chiedo se tu proprio non ci arrivi o se sei in malafede...

Fux89 ha scritto:

holubice ha scritto:E no Costantino, questo l'ho visto prima io. L'hai letto il tread dedicato in buona parte al tuo scienziato apologetico?

Il super Boeing 747 di Hoyle

Come m'ha giustamente fatto notare l'ottimo Gianni, tuo ed io siamo in una fallacia cognitiva. Ragioniamo a fallo... Perché ti ostini nel non abbracciare la spiegazione lineare dell'evoluzione. Se poi uno dei tuoi ricercatori partigiani tira fuori che tutte le probabilità dell'universo, distribuite lungo tutti i milioni di anni del medesimo, non erano comunque sufficienti per addivenire a queste robe qui...

Io mi chiedo se tu proprio non ci arrivi o se sei in malafede...

Ah...fai tu.

Fux89 ha scritto:

holubice ha scritto:E no Costantino, questo l'ho visto prima io. L'hai letto il tread dedicato in buona parte al tuo scienziato apologetico?

Il super Boeing 747 di Hoyle

Come m'ha giustamente fatto notare l'ottimo Gianni, tuo ed io siamo in una fallacia cognitiva. Ragioniamo a fallo... Perché ti ostini nel non abbracciare la spiegazione lineare dell'evoluzione. Se poi uno dei tuoi ricercatori partigiani tira fuori che tutte le probabilità dell'universo, distribuite lungo tutti i milioni di anni del medesimo, non erano comunque sufficienti per addivenire a queste robe qui...

Io mi chiedo se tu proprio non ci arrivi o se sei in malafede...

E' semplicemente un credente

Sì, Fux, è decisamente dura per certuni capire la banalità che mi citavi sopra...

Ma Holu, davvero non riesci a capire che, a calcoli fatti, tutto quel bell'elenco di cose che hai riportato non è poi così improbabile? E che peraltro è tutto tranne che espressione di una volontà divina? Quando andrai a farti i controlli per la prostata ricordati che è colpa del geniale progettista che ha fato in modo che l'uretere passasse giusto sopra a quell'organo, qualora dovesse capitarti il tumore. E qualora uno dei tuoi figli dovesse manifestare segni di appendicite che ne richiederanno asportazione chirurgica dell'appendice, ricordati che è sempre stato il bravo progettista a mettere a bella posta una ghiandola inutile e pericolosa...
Ma so già che anche con questo post farai finta di non sentire...
(P.S. Perdona gli esempi brutali. Sono cose che possono capitare anche a me. "Tocchiamo ferro", io lo tocco anche per te, che non capitino mai! )

Peraltro, perdonatemi tutti e due, ma commettete comunque un'errore logico madornale. Ponendo per un attimo che abbiate ragione, che l'universo sia stato progettato e che l'umanità sia frutto di un disegno superiore, non c'è alcun motivo valido per pensare che tale progettista sia il Dio cristiano.

Quanto a questa frase

“Deus amentat quos perdere vult”

Molto gentile da parte sua. Come eliminare tutta la questione del libero arbitrio in meno di una riga. Carino...

Multiverso ha scritto:

Fux89 ha scritto:Io mi chiedo se tu proprio non ci arrivi o se sei in malafede...

E' semplicemente un credente

Ah, giusto, quindi probabilmente la risposta è una combinazione lineare delle due...

Costantino ha scritto:

Grichka Bogdanov (uno dei massimi fisici teorici): “Affinché la
formazione dei nucleotidi porti “per caso” alla elaborazione di una
molecola di RNA (acido ribonucleico) utilizzabile, sarebbe stato
necessario che la natura moltiplicasse i tentativi a casaccio nello
spazio di almeno 1015 anni (vale a dire 1 seguito da 15 zeri, cioè un
milione di miliardi di anni), il che è un tempo centomila volte più
esteso dell’età di tutto il nostro universo)”.

E questo solo per una molecola di RNA.
Ancora
il caso? Se non ci crede S. Hawking che è agnostico (che poi non ho mai
capito che vuol dire, e non provate a spiegarmelo qui). Bhe,
figuriamoci io.

L'agnosticismo è il minimo sindacale che si puo' chiedere ad uno studioso di biochimica. Io, personalmente, dopo 2-3 esami, sarei entrato in convento...

holubice ha scritto:
L'agnosticismo è il minimo sindacale che si puo' chiedere ad uno studioso di biochimica. Io, personalmente, dopo 2-3 esami, sarei entrato in convento...

I fatti ti smentiscono.

E Holu mi ignora...

Che novità!

Disposto a ritrattare, qualora dovesse mostrarmi il contrario...

Edit: Ritrattato, com'è giusto. Mi ha risposto.

Fux89 ha scritto:

Multiverso ha scritto:

Fux89 ha scritto:Io mi chiedo se tu proprio non ci arrivi o se sei in malafede...

E' semplicemente un credente

Ah, giusto, quindi probabilmente la risposta è una combinazione lineare delle due...

Decisamente, la parola credente racchiude in sè una peculiarità specifica che rende unici nel proprio genere. Una persona che crede in maniera assoluta in una verità indimostrabile e che è disposto a tutto pur di difenderla, anche andando contro l'evidenza e ricorrendo spesso all'autoinganno.
L'ultrà più accanito di una squadra di calcio ha fede nei colori per cui tifa, la sua squadra è la migliore, ecc. ma pure lui è costretto ad arrendersi di fronte all'evidenza quando la squadra perde e gioca male, arrivando pure a contestarla. Invece il credente no! Anche quando la scienza smentisce quanto scritto nei testi sacri e inviolabili, lui continua a tifare per Dio e per nessuna ragione al mondo si sognerebbe di contestarlo, anche se il buon Dio dovesse retrocedere lentamente nelle serie inferiori fino a scomparire, per il credente Dio continuerebbe ad esistere nella sua mente anche se di fatto non esiste, come del resto è sempre stato.

Werewolf ha scritto:

“Deus amentat quos perdere vult”

Molto gentile da parte sua. Come eliminare tutta la questione del libero arbitrio in meno di una riga. Carino...

E' di Mussi questa uscita, del comunista Mussi che, al contrario di Dalema l'università Normale di Pisa l'ha iniziata e l'ha finita...



Comunque c'è un'altra cosa che mi interessa maggiormente, avevo buttato della pastura in un altro tread e non me l'ha calcolata nessuno... mo' controllo...

Werewolf ha scritto:E Holu mi ignora... Che novità! Disposto a ritrattare, qualora dovesse mostrarmi il contrario...

Mah!... Ti rinciccio la solita frase fatta che ti dicono le sottane quando ti muore qualcuno: "Non dobbiamo imprecare perchè ci è stato sottratto. Dobbiamo ringraziare perchè c'è stato dato..."

Mettiti nei miei panni di credulone, c'è un motivo per cui 'contestualizzo' i malanni che ipotizzavi, io sono più che convinto che dopo l'angina pecotris (il famoso colpo che te spacca...) o dopo i due mesi di tribolazioni lancinanti del tumore c'è la famosa luce in fondo al tunnel... che non è un treno che procede spedito in direzione contraria. Di questo potete starne certi. E potete credermi sulla parola...

holubice ha scritto:...o dopo i due mesi di tribolazioni lancinanti del tumore c'è la famosa luce in fondo al tunnel... che non è un treno che procede spedito in direzione contraria. Di questo potete starne certi. E potete credermi sulla parola...

Possiamo metterla così, deluso non rimarrà nessuno perché condizione essenziale per rimanerlo è esistere...quanto allo stare certi, una bella mazza. Liberissimo di continuare a starne certo tu se vuoi, come ripeto non avrai la possibilità di rimanere deluso...stanne certo

Mettiti nei miei panni di credulone, c'è un motivo per cui 'contestualizzo' i malanni che ipotizzavi, io sono più che convinto che dopo l'angina pecotris (il famoso colpo che te spacca...) o dopo i due mesi di tribolazioni lancinanti del tumore c'è la famosa luce in fondo al tunnel... che non è un treno che procede spedito in direzione contraria. Di questo potete starne certi. E potete credermi sulla parola...

Esperienza personale? Racconta, sono curioso(anche in MP, se ti va)!

Mah!... Ti rinciccio la solita frase fatta che ti dicono le sottane quando ti muore qualcuno: "Non dobbiamo imprecare perchè ci è stato sottratto. Dobbiamo ringraziare perchè c'è stato dato..."

E io che pensavo che dovessimo ringraziare i due che hanno compiuto quel peccato di concupiscenza non mantenendosi puri e decidendo invece di avere un figlio, per il fatto che "c'è stato dato..."
Posso mettermi nei panni del credulone, holu, ma essere credente non giustifica in alcun modo l'autoinganno al quale, consciamente o inconsciamente, ti arrendi ogni volta che non affronti la discussione sul progetto o, d'altra parte, sulla questione della veridicità dei vangeli. Ogni volta che ti si risponde ai tuoi ragionamenti, in qualche modo ti eclissi, o con giustificazioni dialetticamente molto poco valide, o addirittura senza esprimerti proprio. E' un'atteggiamento che ricorda un po' un certo struzzo... Sei convinto di aver ragione, bene, affronta gli argomenti che ti vengono proposti, altrimenti dimostri solo pochezza intellettuale.

Rasputin ha scritto:

holubice ha scritto:...o dopo i due mesi di tribolazioni lancinanti del tumore c'è la famosa luce in fondo al tunnel... che non è un treno che procede spedito in direzione contraria. Di questo potete starne certi. E potete credermi sulla parola...

Possiamo metterla così, deluso non rimarrà nessuno perché condizione essenziale per rimanerlo è esistere...quanto allo stare certi, una bella mazza. Liberissimo di continuare a starne certo tu se vuoi, come ripeto non avrai la possibilità di rimanere deluso...stanne certo

Niente da fare, più pasturo e più getto la lenza e più non adesco nessuno...

holubice ha scritto:...c'è la famosa luce in fondo al tunnel... che non è un treno che procede spedito in direzione contraria. Di questo potete starne certi. E potete credermi sulla parola...

holubice ha scritto:
[/i]Mettiti nei miei panni di credulone, c'è un motivo per cui 'contestualizzo' i malanni che ipotizzavi, io sono più che convinto che dopo l'angina pecotris (il famoso colpo che te spacca...) o dopo i due mesi di tribolazioni lancinanti del tumore c'è la famosa luce in fondo al tunnel... che non è un treno che procede spedito in direzione contraria. Di questo potete starne certi. E potete credermi sulla parola...

E chi ti dice che quella "luce" non sia solo una conseguenza psichica delle tue convinzioni? Se puoi raccontarlo significa che mentre vedevi la luce eri ancora vivo e il cervello funzionava, un minimo di coscienza era ancora attiva. Alla stregua dei sogni: rimescolamento degli eventi vissuti da desti.

..noooo..la luce era dio in persona, che appena uscito dalla doccia si apprestava ad accogliere la nuova anima...

Werewolf ha scritto:

Mettiti nei miei panni di credulone, c'è un motivo per cui 'contestualizzo' i malanni che ipotizzavi, io sono più che convinto che dopo l'angina pecotris (il famoso colpo che te spacca...) o dopo i due mesi di tribolazioni lancinanti del tumore c'è la famosa luce in fondo al tunnel... che non è un treno che procede spedito in direzione contraria. Di questo potete starne certi. E potete credermi sulla parola...

Esperienza personale? Racconta, sono curioso(anche in MP, se ti va)!

MP? Ma scherzi? E per quale motivi pensi che scriva qua dentro da 6-7 mesi?... Se non per cavare qualche ragno dal buco...


E comunque adesso lascio una bella manciata di..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................
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puntini di sospensione. Poi ritorno più tardi nel forum
per fare un bel OUTING.

Sono col fiato sospeso (sul serio)
Ti aspetto con ansia

holubice ha scritto:Poi ritorno più tardi nel forum
per fare un bel OUTING.

Allora ci parlerai di buie gallerie, non di tunnel luminosi!

E anche questo discorso diviene inutile. La prossima volta che vorrò parlare di scienza mi toccherà farmi un account falso dicendo che sono ateo.

Holubice

Spoiler:

Esperienza personale Werewolf? Se vuoi ti possi raccontare la mia.

Esperienza personale Werewolf? Se vuoi ti possi raccontare la mia.

Racconta, racconta.

Costantino ha scritto:E anche questo discorso diviene inutile. La prossima volta che vorrò parlare di scienza mi toccherà farmi un account falso dicendo che sono ateo.

...

Prima o poi ti beccheremmo e saresti bannato

..per parlare di scienza basta studiare, non e' l'essere ateo che ne da la patente..il problema e' che se poi uno studia, diventa ateo..

Costantino ha scritto:Ad ogni modo quando i dati a tua disposizione si fanno scarsi puoi sempre rispondere con la frase di un noto opinionista

Questi li considero tutti insieme, perché sostanzialmente dicono la stessa stronzata, che dimostra semplicemente che ricevere un premio Nobel e/o essere degli scienziati non mette al riparo dal dire stupidaggini. Fux89

Lo trovo un ottimo deterrente.

Sei patetico. I dati a mia disposizione li ho forniti (ma tu non li hai letti), quindi la tua premessa è ridicola. I casi sono due: o proprio non ci arrivi, o sei in malafede.

Fux certo che sono in malafede e non solo non ho letto i tuoi dati ma non ho letto neanche i tuoi ultimi interventi come molto probabilmente non leggerò i prossimi per motivi che ho scritto nella mia presentazione. E poi tanto ricevere un premio Nobel e/o essere degli scienziati non mette al riparo dal dire stupidaggini, e questo vale anche per chi ha scritto le stupidaggini che hai postato.

Costantino ha scritto:Fux certo che sono in malafede e non solo non ho letto i tuoi dati ma non ho letto neanche i tuoi ultimi interventi come molto probabilmente non leggerò i prossimi per motivi che ho scritto nella mia presentazione. (...)

Credo che a questo punto debba intervenire la moderazione.

Costantino ha scritto:non solo non ho letto i tuoi dati ma non ho letto neanche i tuoi ultimi interventi come molto probabilmente non leggerò i prossimi

Il che fa di te un buffone, dato che esprimi giudizi sul contenuto dei miei post (l'allusione alla scarsità dei dati a disposizione) senza nemmeno aver analizzato tali contenuti.

Mi ricorda tanto il processo giudiziario che i creazionisti persero contro gli evoluzionisti negli USA. I creazionisti erano convinti che la loro genesi doveva essere spiegata come scienza nella scuole, e che l'evoluzione era falsa. Gli evoluzionisti fornirono ai creazionisti decine e decine di libri per esaminare le loro tesi, e al processo i creazionisti persero, e ammisero di non aver letto neanche un rigo.

Ludwig von Drake ha scritto:
Credo che a questo punto debba intervenire la moderazione.

Sì. Fux sei pregato di evitare gli interventi ad personam, Costantino evita gli atteggiamenti sprezzanti. Non "Per favore", è una richiesta.

holubice ha scritto:

E comunque adesso lascio una bella manciata di..................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................................
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puntini di sospensione. Poi ritorno più tardi nel forum
per fare un bel OUTING.

Costantino ha scritto:

Esperienza personale Werewolf? Se vuoi ti possi raccontare la mia.

Iscritto.

Attendo trepidante notifiche e-mail su questo 3d

Cosworth117 ha scritto:Mi ricorda tanto il processo giudiziario che i creazionisti persero contro gli evoluzionisti negli USA. I creazionisti erano convinti che la loro genesi doveva essere spiegata come scienza nella scuole, e che l'evoluzione era falsa. Gli evoluzionisti fornirono ai creazionisti decine e decine di libri per esaminare le loro tesi, e al processo i creazionisti persero, e ammisero di non aver letto neanche un rigo.

Per caso a quel processo gli evoluzionisti hanno cominciato a dire che gli scienziati premi nobel erano dei buffoni? Per favore Cosworth117 risparmiaci certe risposte.

Costantino ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:Mi ricorda tanto il processo giudiziario che i creazionisti persero contro gli evoluzionisti negli USA. I creazionisti erano convinti che la loro genesi doveva essere spiegata come scienza nella scuole, e che l'evoluzione era falsa. Gli evoluzionisti fornirono ai creazionisti decine e decine di libri per esaminare le loro tesi, e al processo i creazionisti persero, e ammisero di non aver letto neanche un rigo.

Per caso a quel processo gli evoluzionisti hanno cominciato a dire che gli scienziati premi nobel erano dei buffoni? Per favore Cosworth117 risparmiami certe risposte.

Parla per te.

Costantino ha scritto:

Cosworth117 ha scritto:Mi ricorda tanto il processo giudiziario che i creazionisti persero contro gli evoluzionisti negli USA. I creazionisti erano convinti che la loro genesi doveva essere spiegata come scienza nella scuole, e che l'evoluzione era falsa. Gli evoluzionisti fornirono ai creazionisti decine e decine di libri per esaminare le loro tesi, e al processo i creazionisti persero, e ammisero di non aver letto neanche un rigo.

Per caso a quel processo gli evoluzionisti hanno cominciato a dire che gli scienziati premi nobel erano dei buffoni? Per favore Cosworth117 risparmiaci certe risposte.

Vedo che non riesci a fare a meno di infarcire i tuoi post, fossero anche di due sole righe, di fallacie logiche...

Allora Werewolf non è una storia semplice. Da premettere che come molti della mia annata sono partito male. Capitato in un periodo storico a metà tra due trincee di fazione nemiche: teorie illuministiche, studiosi marxisti e laicismo borghese da un lato, dove la cultura laica, si occupava solo delle istituzioni (il Vaticano, chiese, ecc) che poggiano sulla fede ma ignorano questa. Mentre dall'altro ignoranti e purtroppo spesso anche finti farisei troppo tempo seduti sugli allori, quando la cultura dei credenti preferiva visioni ascetiche, ma sfortunatamente con troppo pochi portatori di luce.
In quella particolare situazione era veramente difficile riuscire ad avvicinarci a misteri che rimanevano comunque molto più grandi di noi.
Finii col convincermi di essere “ateo”. Ora mi sembra anche ridicolo chiamarlo “ateismo” e mi fa un pò ridere visto che per me questa parola non ha più significato. E' una parola per me senza senso, come anche esempio “agnosticismo”, che adesso finiscono solo per rasentare l'ignoranza pura, indotta o volontaria. Per me certo.
Allora. Sei anni fa scesi nel sottoscala di una chiesa, ero andato lì perchè mi servivano dei documenti. Sentendo delle voci mi diressi verso uno stanzone, c'erano otto persone con me. Io e due ragazzi fermi dietro un anfratto dietro le scale, quattro ragazzoni grossi, una donna ed un prete. In mezzo alla stanza vi era una sedia con delle fibione, una di quelle per gli epilettici. Il prete chiese ai quattro di far sedere e legare la donna. Donna alta 1,60 cm e 40-45 kg al massimo, all'inizio ci provarono in due, poi in quattro ma ci volle lo stesso del tempo per sollevare quell'apparente fuscello, si dimenava come un ossesso. Poi è passata un'infinità. La donna urlava, bestemmiava e urlava, a volte cose incomprensibili. Quel prete successivamente mi raccontò che ogni tanto parlano in qualche lingua antica ma non posso dirlo con certezza se era veramente così o una lingua inventata perchè in quel momento non capivo neanche il prete che recitava preghiere. A volte si sollevano dal pavimento mi raccontò quel prete più avanti ma la donna no, ad un certo punto cominciò a vomitare batuffoli di capelli, chiodi, sangue e ancora urla. Scappammo tutti e tre.
Il mio ateismo era già finito esattamente alla fine di quella scala. Ma era giusto l'inizio del mio percorso.

Allucinante che ci sia gente che davvero crede a queste sciocchezze. Ed è qualcosa di estremamente pericoloso, perché invece di fornire cure psichiatriche a persone che ne hanno evidente bisogno, si alimenta il loro delirio attraverso riti medievali praticati da sedicenti esorcisti. In pratica, si affidano persone bisognose di cure psichiatriche ad altre persone bisognose di cure psichiatriche.

Costantino ha scritto:Ma era giusto l'inizio del mio declino.

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Costantino ha scritto:Allora Werewolf non è una storia semplice. Da premettere che come molti della mia annata sono partito male. Capitato in un periodo storico a metà tra due trincee di fazione nemiche: teorie illuministiche, studiosi marxisti e laicismo borghese da un lato, dove la cultura laica, si occupava solo delle istituzioni (il Vaticano, chiese, ecc) che poggiano sulla fede ma ignorano questa. Mentre dall'altro ignoranti e purtroppo spesso anche finti farisei troppo tempo seduti sugli allori, quando la cultura dei credenti preferiva visioni ascetiche, ma sfortunatamente con troppo pochi portatori di luce.
In quella particolare situazione era veramente difficile riuscire ad avvicinarci a misteri che rimanevano comunque molto più grandi di noi.
Finii col convincermi di essere “ateo”. Ora mi sembra anche ridicolo chiamarlo “ateismo” e mi fa un pò ridere visto che per me questa parola non ha più significato. E' una parola per me senza senso, come anche esempio “agnosticismo”, che adesso finiscono solo per rasentare l'ignoranza pura, indotta o volontaria. Per me certo.
Allora. Sei anni fa scesi nel sottoscala di una chiesa, ero andato lì perchè mi servivano dei documenti. Sentendo delle voci mi diressi verso uno stanzone, c'erano otto persone con me. Io e due ragazzi fermi dietro un anfratto dietro le scale, quattro ragazzoni grossi, una donna ed un prete. In mezzo alla stanza vi era una sedia con delle fibione, una di quelle per gli epilettici. Il prete chiese ai quattro di far sedere e legare la donna. Donna alta 1,60 cm e 40-45 kg al massimo, all'inizio ci provarono in due, poi in quattro ma ci volle lo stesso del tempo per sollevare quell'apparente fuscello, si dimenava come un ossesso. Poi è passata un'infinità. La donna urlava, bestemmiava e urlava, a volte cose incomprensibili. Quel prete successivamente mi raccontò che ogni tanto parlano in qualche lingua antica ma non posso dirlo con certezza se era veramente così o una lingua inventata perchè in quel momento non capivo neanche il prete che recitava preghiere. A volte si sollevano dal pavimento mi raccontò quel prete più avanti ma la donna no, ad un certo punto cominciò a vomitare batuffoli di capelli, chiodi, sangue e ancora urla. Scappammo tutti e tre.
Il mio ateismo era già finito esattamente alla fine di quella scala. Ma era giusto l'inizio del mio percorso.

E' tutto molto interessante, Costa, e non sto affatto scherzando. Lasciando perdere la nemmeno troppo velata 'insinuazione' qui

finiscono solo per rasentare l'ignoranza pura, indotta o volontaria.

posso dirti che sei facilmente impressionabile e soprattutto che sei male informato?.
Chiunque abbia studiato un minimo di storia e di storia del folklore sa che fenomeni di 'possessione' sono presenti in tutte le civiltà e le culture, da quella greca(mi viene in mente la Pizia) alla religione vudù, passando per gli ossessi chiusi nei templi in epoca romana. Ora, non sto affatto dicendo che tali fenomeni non siano 'veri', sto dicendo semplicemente che è un errore logico e cognitivo madornale collegarli, proprio a causa della loro presenza dappertutto e da sempre, ad un unica religione, o che addirittura avallino la verità di quell'unica religione.

Werewolf ha scritto:E' tutto molto interessante

Per uno psichiatra, senza dubbio...

Quindi costa, secondo te quello è stato il modo in cui Dio ti si è manifestato?

Ates ha scritto:Quindi costa, secondo te quello è stato il modo in cui Dio ti si è manifestato?

A rigor di logica, avrebbe dovuto diventare satanista, dato che, tecnicamente, a essersi manifestato sarebbe il demonio...

Infatti fux, non mi è chiaro il collegamento tra la possessione demoniaca e il ritrovamento della fede.
Attenzione costa non sono provocatorio, vorrei che mi spiegassi il nesso tra le due cose dal tuo punto di vista.

Costantino ha scritto: A volte si sollevano dal pavimento mi raccontò quel prete più avanti ma la donna no, ad un certo punto cominciò a vomitare batuffoli di capelli, chiodi, sangue e ancora urla. Scappammo tutti e tre.
Il mio ateismo era già finito esattamente alla fine di quella scala. Ma era giusto l'inizio del mio percorso.

Cosa cosa cosa?
Guarda, e' piu' verosimile sia andata cosi'.
La tipa (schizzata e pessima cuoca) si stava cucinando il brasato al barolo ma accidentalmente mentre lo preparava le e' caduto mezzo kilo di chiodi di garofano (si pensa che siano leggermente allucinogeni) nella casseruola.



Dopo mangiato...
Sta' malissimo e mentre va' dal medico (sfiga) incontra il parroco.



Ohhhhhhhhhh mmmmmy Gooooooooooodd




Arrivate voi....che vedete vomitare:
il sangue (barolo)
i chiodi (di garofano)
i capelli (spaghetti n°5 al nero di seppia del pranzo precedente)
e sentite le urla (date dai crampi allo stomaco)