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Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino.

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Messaggio Da Multiverso Mar 1 Mar 2011 - 20:46

Costantino ha scritto:
La banana rimane un frutto anche se ci credo che esiste? e se non ci credo cosa diventa un pneumatico?. Io posso non credere ai cerbiatti perchè non ne ho visto mai uno o credergli per fede ma sempre animale resta, se poi mi porti una ripresa, una foto, uno scheletro o un cerbiatto vivo posso crederci perchè delle prove, ma la natura del cerbiatto cambia??? La fede non c'entra ficcatelo in testa. Il cerbiatto diventa animale quando gli si crede per delle prove? e quando gli si crede per fede cos'è? una scodella di plastica????
E con questo chiudo il discorso folklore, se poi voi vedete il folklore come una cosa in cui bisogna credere per fede, tanto meglio. Io credo che i peperoni siano dei minerali che spuntano fuori dai laghi caldi. Tanto la natura delle cose cambia a piacimento in base a come ci credi e se ci credi.

Ragioni da perfetto credente, complimenti! Pur di tirare acqua al tuo mulino sposti il problema, cercando di evitarne le conseguenze. Cerco di spiegartelo per l'ultima volta: la questione non è, come furbescamente cerchi di far credere tu spostando il tiro, legato alla fede, la quale se c'è o non c'è non cambia l'oggettività delle cose.
Il problema è nell'oggettività stessa delle cose, che se c'è le rende vere perchè sperimentabili, dimostrabili, verificabili; altrimenti la sua mancanza, come nel caso di dio, rende la cosa una pura idea non verificabile, e quindi raggiungibile solo con la fede e non con l'ausilio di altri strumenti.
Dio, che ti piaccia o no, è un essere invisibile e silenzioso, che non ha mai fornito prova della sua esistenza ma in cui credono miliardi di persone. Tu, come tutti gli altri, ci credi solo per fede. Se vuoi convincere me che dio esiste, portami qualche prova concreta, altrimenti limitati a dire che non hai altro strumento che non sia la fede, così come per fede si può credere in Babbo Natale o in qualunque altro personaggio conoscibile soltanto attraverso parametri soggettivi. Il tuo Dio è uguale a Babbo Natale perchè entrambi sono veri solo per chi ci crede.
Spero di essere riuscito a spiegarmi una volta per tutte.

Costantino ha scritto: Le prove sono oggettive ma è il dargli fiducia è soggettivo. Se uno storico contemporaneo a Gesù parla di un eclissi quando Lui è morto bhe dal canto mio più di questo non voglio nulla, te magari no per motivi tuoi soggettivi. Se molti fatti della Bibbia sono riportati anche in altri scritti, totalmente estranei sia alla Bibbia stessa che al contesto bhe dal canto mio più di questo non voglio nulla, te magari no per motivi tuoi soggettivi. Se molte persone, me compreso, sentono la presenza di Dio che li aiuta bhe dal canto mio più di questo non voglio nulla, te magari no per motivi tuoi soggettivi. Soggettiva è la fede, ma non quella nella religione ma quella nelle prove.

Non dire ca@@ate perchè non scrivi tra gente che porta l'anello al naso e la sveglia al collo! Dove sono queste prove oggettive? Mi porti delle prove oggettive che Gesù era il figlio di Dio? Nessuno storico contemporaneo di Gesù parla di lui, cioè di un uomo che moltiplicava pani e pesci al cospetto di oltre 5000 testimoni oculari, risuscitava i morti, raddrizzava gli storpi, faceva camminare i paralitici e saliva al cielo in carne e ossa dopo essere risorto. Strano, vero? Sappiamo tutto di personaggi dell'epoca insignificanti, ma nessun cronista contemporaneo si accorse di lui o sentì parlare di lui. Davvero molto strano... Tutto quello che sappiamo parte da circa 60 anni dopo la sua presunta morte.
Però le prove sono oggettive, è solo il dargli fiducia che è soggettivo! Ma mi faccia il piacere!

Costantino ha scritto: Discorso legato con le conversioni, la rondine Collins si sarà convinto con le prove in suo possesso e il percorso personale, discorso uguale e contrario per gli altri. Dire
Sappiamo anche che più si allarga il campo della scienza e più si restringe quello della religione, per cui il ruolo di dio, che agli albori dell'umanità era smisurato, si sta rimpicciolendo sempre di più, la sua utilità si riduce progressivamente, per cui da gigantesco silos in cui veniva gettato tutto l'incomprensibile, si è ridotto a bidone della spazzatura (inteso come capienza) in cui molti vi appoggiano ancora ciò che non possono o non vogliono capire.
è soggettivo ed “emotivo” altrimenti anche una sola rondine non avrebbe motivo di esistere, dovrebbe essere un processo lineare. Dio che manda il tuono non si riduce se è Dio ad aver prodotto quelle cause che portano i tuoni a scatenarsi. Personale e soggettivo. Di oggettivo abbiamo solo il tuono.
Dire che più si allarga il campo della scienza e più si restringe quello della religione e di dio, significa esprimere un giudizio "soggettivo ed emotivo"? Davvero? Lo capiscono pure i bambini che tutto quello che prima non si riusciva a spiegare e risultava quindi incomprensibile, veniva per ciò stesso attribuito a dio, compresi fulimini, lampi, vento, eclissi, terremoti e la stessa creazione dell'uomo prima di Darwin. E lo sanno pure i bambini che non esiste uniformità di giudizio in alcun campo della vita, perchè ognuno vede o vuole vedere le cose a modo suo. C'è gente che arriva pure a negare i risultati della scienza verificabili sperimentalmente, e tu mi vieni a dire che non dovrebbe esistere neppure una rondine e il processo dovrebbe essere lineare. Ma dove vivi? Quello che conta è che la stragrande maggioranza degli scienziati non crede nell'esistenza di dio, e tanto basta per fargli stravincere le elezioni.
Quando poi mi scrivi che è vero che il lampo si produce per cause elettriche come ormai è dimostrato, contrariamente a quanti credevano che fosse la collera di dio, ma è pur sempe dio che ha creato le cause elettriche che producono il lampo, mi fai cadere, diciamo, le braccia. Anche quando la scienza scopre le cause di un fenomeno, è pur sempre dio che ha creato quelle cause e pure gli uomini che le hanno scoperte, così come è pur sempre dio che il giorno x dell'anno y ha fatto cadere alle ore z un tuono che ha colpito il signor w che camminava in via h, facendolo morire sul colpo perchè lo voleva con sè in paradiso. Non ti sembra un po' ridicolo?

Costantino ha scritto:
Multiverso ha scritto: Il Dio degli ebrei, che poi è lo stesso dei cristiani, si intrometteva continuamente nelle vicende del popolo eletto e gli scolpì pure le tavole della legge su un monte, e sempre lo stesso Dio si fece carne mandando suo figlio nel mondo. Più contatto diretto di questo... Per non parlare del sangue e del corpo di Cristo, che ad ogni messa i cattolici sono convinti di bere e mangiare. Comunque queste sono differenze che contano ai tuoi occhi e ti fanno apparire la tua religione come la Religione, ma la tua fede, ti ribadisco, è identica alla fede di chi crede nell'esistenza di qualsiasi altro dio.

Questa è una cazzata. E anche grossa. E denota che non hai letto con attenzione ne la Bibbia ne altre cose su altri dei. Nella mitologia greca per esempio guarda Apollo e Marsia, Atena e Aracne. Gli dei vanno incontro agli uomini, li toccano, gli parlano, li trasformano, li uccidono in duello. Si comportano come gli uomini, si fanno vedere, si innamorano ecc. Dio (cristiano) si fa vedere? A Mosè che chiede di “vedere la sua gloria” risponde: “Tu non puoi vedere la mia faccia, perchè l'uomo non mi può vedere e restare vivo”. Scende sulla terra come Gesù Cristo. E il “continuamente” deriva anche dal fatto che quanto tempo intercorre per tutto il vecchio testamento? E quanto tempo nel nuovo? Quindi non diciamo baggianate inutili.

Se tu non riesci ad esprimere in italiano quello che vorresti dire, non è certo per colpa mia. Tu hai parlato di contatto molto diretto della divinità con l'uomo, non di antropomorfismo che è un'altra cosa. Il Dio dell'Antico Testamento aveva un contatto molto diretto con il suo popolo eletto, lo guidava, gli parlava, annientava i suoi nemici, distruggeva le città, provava ira, odio, rabbia, amore e sentimenti squisitamente umani. Questo non significa secondo te avere un contatto molto diretto con l'uomo? Solo perchè non mostra il suo bel faccione con la barba bianca e il triangolo in testa, vuol dire che non ha un contatto diretto con l'uomo? Aspetta però, perchè la storiella non finisce qui. Lo stesso Dio poi decide di antropomorfizzarsi, mandando suo figlio sulla Terra con sembianze umana, che poi insieme ad una colomba bianca è sempre lui distinto in tre parti. Quindi dopo il contatto diretto nell'AT, realizza il contatto direttissimo mostrandosi in carne e ossa. E poi il Dio cristiano non si farebbe vedere. Fai un po' tu...

Costantino ha scritto:Detto questo poi pensate pure quello che volete, che Dio sia Babbo Natale e che le rievocazioni medievali e la crocifissione siano la stessa cosa a me non interessa. L'unico che ha fatto fino ad ora un buon ragionamento è Paolo quando tempo fa fece la domanda: cos'è Dio? Domanda poco apprezzata ma molto importante. "Perle ai porci" o "Cose sacre ai cani". Se vi foste dati una buona risposta (senza crederci sia chiaro, ma giusto per sapere di cosa si sta parlando) evitereste cose come Dio uccide, chi ha creato Dio o se è buono perchè esiste l'inferno.


Grazie ma le tue perle puoi benissimo tenertele nello scrigno, perchè la perla più preziosa è l'intelligenza umana, e i tuoi ragionamenti fideistici la offendono profondamente. Se Dio davvero esistesse e avesse creato l'intelligenza, non permetterebbe all'uomo di svilirla in questa maniera. E i tuoi ragionamenti costituiscono la prova provata che Dio non esiste.


Ultima modifica di Multiverso il Mer 2 Mar 2011 - 0:56 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da mecca domenico Mar 1 Mar 2011 - 21:05

Mi è capitato di sentire alcune discussioni di quindicenni e devo ammettere di essere rimasto stupìto.
Sanno tantissimo anche se molti adulti cercano di bloccarli sul nascere.
Ricordiamoci che noi genitori insegnamo il nostro sapere di tanti anni e i bambini lo recepiscono in poco tempo.
Se non fosse così saremmo indietro di migliaia d'anni.
Prima di dire che un quindicenne non capisce un c...... pensateci.
Ricordate che i vecchi non sono più saggi ma solamente più prudenti.

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Messaggio Da Rasputin Mar 1 Mar 2011 - 22:03

mecca domenico ha scritto:Mi è capitato di sentire alcune discussioni di quindicenni e devo ammettere di essere rimasto stupìto.
Sanno tantissimo anche se molti adulti cercano di bloccarli sul nascere.
Ricordiamoci che noi genitori insegnamo il nostro sapere di tanti anni e i bambini lo recepiscono in poco tempo.
Se non fosse così saremmo indietro di migliaia d'anni.
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Messaggio Da *Valerio* Mar 1 Mar 2011 - 22:16

Costantino ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Informati meglio, sono mooolti meno di quel che credi i bernoccolati

Ognuno di noi ha dati in mano, i credenti dicono che il mondo si riempie di credenti, gli atei che il mondo si riempie di atei. Alla mia discussione basta anche solo uno. E ho fatto nome e cognome.

Bravo! Hai giocato il jolly.
Pero' potevi tranquillamente rimanere nei confini italici.
Senza fare l'esterofilo ne trovavi uno simile anche qui da noi (ogni riferimento ad Antonino e' puramente casuale) ma, se secondo te questo signore da piu' lustro alla tua tesi, ok.
Dopo una breve ricerca e lettura dei passi piu' salienti della sua favolosa (favolosa in senso di fiabesca) opera letteraria, lo si puo' annoverare definitivamente tra i grandi scrittori di zichicche degli States.



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Messaggio Da davide Mer 2 Mar 2011 - 0:28

Cosworth si chiama iperfiducia nella scienza ed esaltazione del progresso: "non so darti una risposta ma ci sarà qualcuno che la troverà". Molto scientifico non è e neanche molto probativo. Hai la stessa probabilità che tu scopra l'esistenza di Dio, prima che qualcuno in futuro scopra che la materia è eterna. Fino a quel momento la mia tesi vale esattamente quanto la tua. E stranamente sono gli indizi a cui soggettivamente diamo fiducia a farci costruire teorie.

Una gran ceppa di minchia, caro costantino. La materia esiste, è studiata ed osservata, ha caratteristiche note che sono ugualmente riconosciute e riconoscibili da chiunque. Il tuo dio farlocco e miserabile è frutto della fantasia malata e sadomasochistica di un gruppo di nomadi del deserto, ignoranti del mondo che li circondava e decisamente arretrati anche rispetto al resto dei popoli con cui erano in contatto. Tant'è vero che, a differenza della materia, il tuo dio farlocco e miserabile è diverso da quelli immaginati, che so, in India, o in Cina, o dagli aborigeni australiani.
Voler fingere di ignorare quanto sopra è solo malafede.

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Messaggio Da Costantino Gio 3 Mar 2011 - 11:02

Va benissimo, ma con la tesi dell'iperfiducia possiamo fare tutte le idiologie di questo mondo. Alla frase "non esiste un vangelo contemporaneo a Gesù" possiamo rispondere "qualcuno lo troverà, l'archologia va avanti", visti gli scavi di Qumran. Alla frase "nessuno storico contemporaneo ha scritto su Gesù (che poi non è vero ma si intende "scritto qualcosa come la volete voi)" si può rispondere con "qualcuno lo troverà, l'archologia va avanti". E così sulle prove sulla Sindone, sulla Madonna, Gesù Cristo e i Re magi ecc. Sulla creazione, sull'esistenza di Dio o sull'anima si può dire che "tra qualche tempo gli scienziati scopriranno un qualcosa che ci dimostri inequivocabilmente tutto ciò, la scienza va avanti o meglio ancora scenderà Lui stesso sulla terra".

Logicamente quella della scienza è una pagliacciata, quasi come la scienza contemporanea stessa, visto che la scienza e la ricerca scientifica pura non esistono più. Gli stessi scienziati ci vanno molto cauti sul dire qualcosa di poco "scientificamente ortodosso" per paura di perdere qualche cattreducola. E che a differenza dell'iperfiducia è una realtà.

Essi affermano che l'indeterminismo del mondo sub-atomico, cioè il comportamento casuale delle particelle elementari e la casualità delle mutazioni e delle ricombinazioni genetiche in biologia molecolare

Mi fa piacere che loro lo credano. Io credo nella direzionalità: tutte le cose hanno una direzione, ci sono delle propensioni nei fenomeni naturali. Non si sviluppano a caso ma seguono degli schemi precisi. Nel livello più basilare le quattro forze fondamentali: gravitazionale (che poi secondo Hawking c'è, ma come si è generata? c'è sempre stata anche questa? e come lo sappiamo?), elettromagnetica, nucleare elettrodebole e nucleare forte possiedono un intensità di forza e degli effetti ben definiti che condizionano tutti questi processi naturali. Queste forze oltre a lavorare insieme e per un fine, cooperano insieme.
Io credo nella funzionalità: la propensione delle parti di una cosa a svolgere una funzione all'interno della cosa stessa in funzione del tutto.
Per farti un esempio piccolo. L'occhio. L'occhio è formato da tante piccole parti. Da sole queste parti non servono a nulla, se anche solo una di queste non funziona tutto il sistema non funziona. Sono quindi elementi apparentemente inutili da soli che insieme lavorano e cooperano per generare una funzione: la vista. E questo non lo dico solo io.

In più le frasi che mi hai citato sono solo opinioni personali sulla non esistenza di Dio.
l'uomo finalmente sa di essere solo nell'immensità indifferente dell'universo da cui è emerso per caso.
Dunque non c’è mai stato un Dio, non c’è mai stato nessun pilota che ha fatto il mondo imponendo un ordine al caos rimanendone poi al di fuori ad osservare e a prescrivere.

Ma non sono scienziati anche Carlo Rubbia, Grichka Bogdanov, Fred Hoyle, Alfred Kastler, John Eccles, che affermano che "il caso" è un dato molto improbabile (e improbabile è molto poco scientifco)? Allora chi ha ragione? e perchè soprattutto?
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Messaggio Da Werewolf Gio 3 Mar 2011 - 11:27

Io credo nella funzionalità
Vedi? Proposizione non scientifica ed indimostrabile. Continui a fare il ragionamento all'inverso. Sei, utilizzando la metafora che ho forgiato per holu, la persona che afferma che la lotteria che ha vinto è stata fatta apposta per lui, ignorando i milioni (fuor di metafora, le centinaia di miliardi) di altre persone che invece l'hanno persa. Peraltro, bisogna ancora capire per quale motivo 'la mano che controlla tutto' dovrebbe essere quella del Dio cristiano.

dato molto improbabile (e improbabile è molto poco scientifco)?
E questa dove l'hai letta? ahahahahahah
Siamo circondati di eventi improbabili che si verificano. Tu stesso, ed anch'io, siamo frutto di tali eventi.

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Messaggio Da Ates Gio 3 Mar 2011 - 12:13

Costantino ha scritto:Io credo nella direzionalità
Costantino ha scritto:Io credo nella funzionalità




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Messaggio Da Costantino Gio 3 Mar 2011 - 14:08

No Werewolf tu porti il discorso troppo in avanti
'la mano che controlla tutto' dovrebbe essere quella del Dio cristiano.
.
Qui io non sto parlando di Dio. Io parlo di posizioni prese da scienziati. Tu parli di caso e c'è chi dice che è più facile che il biglietto vincente della lotteria si crei da solo e venga spinto dal vento tra le mie dita in questo momento che tutta un'altra serie di fenomeni scientifici che hanno creato la vita. Chi ha ragione?

Il principio antropico? perfetto. Allora non dovrei farmi domande pechè l'universo richiede uno spettatore intelligente che lo capisca?
E tutti gli scienziati che dicono che il caso sia una puttanata? E Kurt Gödel? che dice che ci deve essere qualcosa di più alto? ha sbattuto anche lui la testa come Pascal?

Ps fuori dal discorso: il principio antropico non è un argomento emotivo?
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Messaggio Da Werewolf Gio 3 Mar 2011 - 14:24

Ps fuori dal discorso: il principio antropico non è un argomento emotivo?
No, è una semplice constatazione. Non potremmo porci alcuna domanda se non fossimo qui. Punto.

Qui io non sto parlando di Dio. Io parlo di posizioni prese da scienziati. Tu parli di caso e c'è chi dice che è più facile che il biglietto vincente della lotteria si crei da solo e venga spinto dal vento tra le mie dita in questo momento che tutta un'altra serie di fenomeni scientifici che hanno creato la vita. Chi ha ragione?
Non hai capito la metafora o fai finta di non capirla. Se avessi letto più indietro(ma sei scusato perché il ragionamento è disperso in una mezza dozzina di post), avresti capito che quel che intendo per estrazione della lotteria è semplicemente il fatto che certe variabili, possibili ma improbabili, si presentino e diano la 'vita'. Quando ciò avviene, allora chi è vivo 'vince la lotteria'. Prova a chiederti come mai sei vivo e sei proprio tu(domande esistenziali a parte). Non dici: "C'è un bel disegno già prescritto che vuole che io sia nato, e non qualcun altro" ma "Sono io e sono io vivo perché i miei genitori hanno deciso di copulare nel momento in cui quell'ovulo e quello spermatozoo erano disponibili, e perché quello spermatozoo alla fine ha vinto sugli altri centomila che gareggiavano con lui per raggiungere l'ovulo".
Ma questo esempio mi serve anche per farti capire che non hai capito come viene utilizzato il termine caso in ambito scientifico. Non è 'caso' nel senso più banale della cosa che avviene senza motivo e senza causa. Con casualità che dà vita ad un fenomeno(qualsiasi esso sia), in ambito scientifico si intende che quel fenomeno è causato da una serie di eventi, rapporti, fatti, estremamente numerosi e difficilmente sintetizzabili in una sola parola, e questi fatti sono quelli che la scienza studia e cerca di comprendere al meglio.
Capisci quindi che il tuo gettare a mare il principio antropico è semplicemente una baggianata, perché accettarlo non significa non porsi domande, ma porsi le domande essendo consapevoli che se possiamo farlo è perché ci siamo, e che ci sono delle cause per il quale ci siamo. In definitiva, il principio antropico non è altro che il primo step per porsi le domande giuste.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 3 Mar 2011 - 16:08

Costantino ha scritto:(...) Io parlo di posizioni prese da scienziati. Tu parli di caso e c'è chi dice che è più facile che il biglietto vincente della lotteria si crei da solo e venga spinto dal vento tra le mie dita in questo momento che tutta un'altra serie di fenomeni scientifici che hanno creato la vita. Chi ha ragione?
Quali scienziati e quali fenomeni?

Come si calcolano le probabilità che un biglietto si crei da solo e come avverrebbe questa creazione?

Costantino ha scritto:(...) E tutti gli scienziati che dicono che il caso sia una puttanata?
Dipende da cosa intendi per caso.

Nell'ambito deterministico le cose avvengono per un univoco principio di causa-effetto. In base alle scoperte in ambito quantistico la causa-effetto pare non essere univoca, ma avere probabilità statistiche, che comunque rientrano in un determinato range.

Nessuno pensa che masso cada al suolo senza una causa: non è questo il caso di cui si sta parlando.
Costantino ha scritto:E Kurt Gödel? che dice che ci deve essere qualcosa di più alto? ha sbattuto anche lui la testa come Pascal? (...)
Le ipotesi metafisiche di Gödel valgono quanto quelle di Gennaro.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
Don Chisciotte - Guccini

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Messaggio Da uoz Gio 3 Mar 2011 - 16:38

Ma al di là di tutto, si è capito perchè Costan insiste a scrivere Dio con la sbarretta?

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Messaggio Da Ates Gio 3 Mar 2011 - 16:49

uoz ha scritto:Ma al di là di tutto, si è capito perchè Costan insiste a scrivere Dio con la sbarretta?

Macchè! Io avevo anche provato a chiederglielo. Secondo me è una specie di censura per occultare la bestemmia, ma penso di sbagliarmi perché un dio giusto e buono non se la prenderebbe per così poco. Anche perché non viene nominato invano, voglio dire lo difende.
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Messaggio Da Costantino Gio 3 Mar 2011 - 17:37

uoz ha scritto:Ma al di là di tutto, si è capito perchè Costan insiste a scrivere Dio con la sbarretta?

Costantino ha scritto:Qualche tempo fa ho letto di un luminare tedesco, del quale oggi non ricordo assolutamente il nome, che dopo aver scritto la parola Dio la barrava con una croce, questo perche' scrivendo la parola Dio lo si riduce ad un essere, come se scrivessi il mio nome. La cosa mi piacque cosi' tanto che cominciai a scriverla anche io cosi'. La funzione Strike la uso come adattamento per il forum.

La prossima volta che lo scrivo vinco una pizza. wink..

Ludwig von Drake ha scritto:
Quali scienziati e quali fenomeni?

Come si calcolano le probabilità che un biglietto si crei da solo e come avverrebbe questa creazione?

Una risposta già detta per tutte e due le domande. Per la seconda sottolineo John Eccles e Alfred Kastler che si saranno già fatti i loro bei calcoli.

Spoiler:

Ludwig von Drake ha scritto:Le ipotesi metafisiche di Gödel valgono quanto quelle di Gennaro.

Questa spiegamela per piacere perchè non l'ho capita. E comunque non sono ipotesi metafisiche, sono teoremi matematici.
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Messaggio Da Cosworth117 Gio 3 Mar 2011 - 18:10

Ti sei messo al muro Costa, come immaginavo. Non c'è bisogno di continuare su questo punto.

I soliti argomenti triti e ritriti, se ho voglia poi ti rispondo Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 6 605765

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 3 Mar 2011 - 18:33

Caro Costantino, apprezzo il copia incolla fatto dal sito christusveritas.altervista.org o mysterium.blogosfere.it (o similari), ma sarebbe più corretto che tu citassi i link quando copi e incolli. In ogni caso, l'affermazione fatta da Hawking è stata quantomeno distorta, poiché lo scienziato è molto chiaro circa l'ipotesi "intervento divino": God did not create the universe, the man who is arguably Britain's most famous living scientist says in a forthcoming book. (...) "Because there is a law such as gravity, the universe can and will create itself from nothing," he writes. "Spontaneous creation is the reason there is something rather than nothing, why the universe exists, why we exist. "It is not necessary to invoke God to light the blue touch paper and set the universe going." (…)

http://www.guardian.co.uk/science/2010/sep/02/stephen-hawking-big-bang-creator

Sarei curioso di capire perché Carlo Rubbia sostiene che l'ordine formatosi debba essere stato predeterminato e su quali basi scientifiche poggia tale convinzione.

Avrei bisogno della base su cui Grichka Bogdanov, che non mi pare sia un biologo, ha fatto le sue affermazioni sui valori probabilistici della formazione dell'RNA. A proposito, circa i fratelli: "The brothers got PhDs in math and theoretical physics from Bourgogne University and published five papers together in whatever passes for major journals dealing with those subjects. The noteworthy aspect of these feats is that, according to anyone else who knows anything about physics, their work is complete gibberish. They threw a bunch of somewhat complex words on a page and called it physics, much like the writers of Two and a Half Men wipe their ass on a keyboard and call what gets printed out comedy".

http://www.cracked.com/article_16696_the-6-ballsiest-scientific-frauds-people-actually-fell-for.html

Sull'esempio di Fred Hoyle è già stato risposto diverse volte da biologi seri. Hoyle fa i suoi calcoli come se ogni battuta fosse indipendente dall'altra.

Alfred Kastler parla di una fabbrica di alluminio sulla Luna. Ci dice che c'è un programma nell'universo che ha portato alla vita e dunque ci deve essere un programmatore. A questo punto, pare affermare che le leggi dell'universo sono tali da portare alla formazione della vita. Dunque, non è necessario un intervento di costruzione vero e proprio. Eppure, se noi vedessimo la fabbrica non potremmo pensare solo a un ingegnere che l'ha progettata, ma anche a quello che ne ha diretto i lavori e a quelli che ci hanno lavorato. Dunque, dovrebbe chiarire se sta parlando di un programma (per il quale serve un programmatore) o di una fabbrica (per la quale serve un ingegnere per l'ingegneria di base, uno per quella di dettaglio e gente che faccia il lavoro manuale). Una volta che Kastler ha ammesso l'esistenza di leggi (programma) che regolino quanto accada non ha più senso che dica che non sia plausibile che accada quanto stabilito dalle leggi che egli stesso ha individuato parlando di programma. Eppure, egli parlando della complessità parla di quella degli esseri viventi, non delle leggi.

Aspetto le basi numeriche del calcolo di John Eccles.

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Messaggio Da Rasputin Gio 3 Mar 2011 - 18:41

Ludwig von Drake ha scritto:They threw a bunch of somewhat complex words on a page and called it physics, much like the writers of Two and a Half Men wipe their ass on a keyboard and call what gets printed out comedy".

Lud, cazzo non a quest'ora bolinawebmaster

mi devi una tastiera, stavo prendendo il caffè ahahahahahah

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 3 Mar 2011 - 19:41

Costantino ha scritto:Va benissimo, ma con la tesi dell'iperfiducia possiamo fare tutte le idiologie di questo mondo. Alla frase "non esiste un vangelo contemporaneo a Gesù" possiamo rispondere "qualcuno lo troverà, l'archologia va avanti", visti gli scavi di Qumran.

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 6 166799 Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 6 166799 Questa devo ammettere che è orginale, mi hai fatto davvero ridere! Ma intendi anche quelli apocrifi? Perchè quelli già li abbiamo trovati.

Costantino ha scritto:Alla frase "nessuno storico contemporaneo ha scritto su Gesù (che poi non è vero ma si intende "scritto qualcosa come la volete voi)" si può rispondere con "qualcuno lo troverà, l'archologia va avanti". E così sulle prove sulla Sindone, sulla Madonna, Gesù Cristo e i Re magi ecc. Sulla creazione, sull'esistenza di Dio o sull'anima si può dire che "tra qualche tempo gli scienziati scopriranno un qualcosa che ci dimostri inequivocabilmente tutto ciò, la scienza va avanti o meglio ancora scenderà Lui stesso sulla terra".

Minchia bella risposta Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 6 315697 Ma pensiamola così anche su Babbo Natale dai! Che almeno facciamo contenti i bambini! Per quanto riguarda il grassetto, il soggetto è l'archeologo? Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 6 315697 Senti, fossi in te butterei nel cesso quel libro fantasy, e mi farei una religione fai da te, che è più forte, anzicchè arrampicarti sugli specchi ed offendere la nostra intelligenza.

Costantino ha scritto:Logicamente quella della scienza è una pagliacciata, quasi come la scienza contemporanea stessa, visto che la scienza e la ricerca scientifica pura non esistono più. Gli stessi scienziati ci vanno molto cauti sul dire qualcosa di poco "scientificamente ortodosso" per paura di perdere qualche cattreducola. E che a differenza dell'iperfiducia è una realtà.

Essi affermano che l'indeterminismo del mondo sub-atomico, cioè il comportamento casuale delle particelle elementari e la casualità delle mutazioni e delle ricombinazioni genetiche in biologia molecolare

Mi fa piacere che loro lo credano. Io credo nella direzionalità: tutte le cose hanno una direzione, ci sono delle propensioni nei fenomeni naturali. Non si sviluppano a caso ma seguono degli schemi precisi. Nel livello più basilare le quattro forze fondamentali: gravitazionale (che poi secondo Hawking c'è, ma come si è generata? c'è sempre stata anche questa? e come lo sappiamo?), elettromagnetica, nucleare elettrodebole e nucleare forte possiedono un intensità di forza e degli effetti ben definiti che condizionano tutti questi processi naturali. Queste forze oltre a lavorare insieme e per un fine, cooperano insieme.
Io credo nella funzionalità: la propensione delle parti di una cosa a svolgere una funzione all'interno della cosa stessa in funzione del tutto.
Per farti un esempio piccolo. L'occhio. L'occhio è formato da tante piccole parti. Da sole queste parti non servono a nulla, se anche solo una di queste non funziona tutto il sistema non funziona. Sono quindi elementi apparentemente inutili da soli che insieme lavorano e cooperano per generare una funzione: la vista. E questo non lo dico solo io.

In più le frasi che mi hai citato sono solo opinioni personali sulla non esistenza di Dio.
l'uomo finalmente sa di essere solo nell'immensità indifferente dell'universo da cui è emerso per caso.
Dunque non c’è mai stato un Dio, non c’è mai stato nessun pilota che ha fatto il mondo imponendo un ordine al caos rimanendone poi al di fuori ad osservare e a prescrivere.

Ma non sono scienziati anche Carlo Rubbia, Grichka Bogdanov, Fred Hoyle, Alfred Kastler, John Eccles, che affermano che "il caso" è un dato molto improbabile (e improbabile è molto poco scientifco)? Allora chi ha ragione? e perchè soprattutto?
Spoiler:

Vabè già ti hanno risposto. Senti, se è caso è caso, c'è poco da cazzeggiarci attorno. Piuttosto, gli scienziati che mi hai citato credevano pure al parto della vergine? Se sì, mi metto a ridere, se no, e quindi avevano o hanno una religiosità einsteniana, basta applicare il rasoio di occam (che non hai capito). Poi si torna sempre a parla sempre di questi numeri perfettamente azzeccati sulla fisica dell'universo. 2 domande.

- L'alternativa quale sarebbe? Magari questa domanda non te la potresti porre se non fosse avvenuto?
- La teoria del multiverso parla di più universi, in ogni universo le leggi fisiche potrebbero essere diverse dagli altri, in altri magari ci sono forme di vita, in altri no, tu sei in quello dove c'è vita, e quindi dove tutte le leggi fisiche sono belle apparecchiate.

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Messaggio Da teto Gio 3 Mar 2011 - 20:33

quoto cos, ipotizzando che l'universo è infinito (non il cosmo, l'universo) ci possono essere infiniti universi diversi dal nostro, con diverse leggi fisiche quindi senza vita, in poche parole come nel nostro cosmo c'è la lotteria dei pianti (quelli con la vita e quelli senza) nell'universo ci sarebbe la lotteria dei cosmi con le leggi fisiche per permettere la vita e quelli che non le hanno.


Una domanda, i creazionisti dicono che la vita è stata messa da Dio , che è impossibile che si sia formata dalla materia inorganica o che l'evoluzione è una cazzata...la mia domande è
"ma se dio ha creato l'universo con determinate leggi fisiche e se lo ha "programmato" prima del big bang perchè dovrebbe intervenire? Se lui interviene per creare la vita vuol dire che ha creato un universo programmata male, oppure voleva farsi figo dicendo "sa voglio metterci io direttamente la ciliegina sulla torta"
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Messaggio Da Costantino Gio 3 Mar 2011 - 21:44

ipotizzando ipotizzando ipotizzando. Ok chiudo il discorso qui tanto se dobbiamo ipotizzare io posso benissimo ipotizzare che Dio ha creato tutto con la plastilina. E meno male che il metodo scientifico che a voi piace tanto parla di raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile.
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Messaggio Da oddvod56 Gio 3 Mar 2011 - 21:49

costa vedi che nessuno scienziato ha scoperto qualcosa senza ipotizzare, quando inventarono il telefono ipotizzarono un modo per inviare segnali attraverso cavi elettrici, quando andarono sulla luna gli scienziati IPOTIZZARONO che si potesse fare , che si potesse arrivare fin lassù
senza ipotesi non esiste la scienza


Ultima modifica di oddvod56 il Gio 3 Mar 2011 - 21:50 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ates Gio 3 Mar 2011 - 21:50

Uno può credere a ciò che vuole, può credere solo alla vita fisica e terrena o può credere anche alla vita eterna ed eterea, ma certi discorsi non stanno né in cielo né in terra.

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Messaggio Da Werewolf Gio 3 Mar 2011 - 22:10

Costantino ha scritto:ipotizzando ipotizzando ipotizzando. Ok chiudo il discorso qui tanto se dobbiamo ipotizzare io posso benissimo ipotizzare che Dio ha creato tutto con la plastilina. E meno male che il metodo scientifico che a voi piace tanto parla di raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile.
C'è una bella differenza fra ipotizzare qualcosa in quanto schemi matematici e fisici che funzionano per spiegare la realtà giustificano tale ipotesi, e l'ipotizzare qualcosa gratuitamente per il semplice motivo che non si vuole accettare di non capire qualcosa della realtà. E Dio, o grande architetto, grande finalizzatore, chiamalo come vuoi,(perdonami, ma Godel non fa altro che dire che non ci può essere altro che una regressio ad infinitum) non è altro che un'ipotesi gratuita ed inutile, specialmente se poi vi aggiungiamo le caratteristiche che gli dà il cristianesimo.

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Messaggio Da teto Gio 3 Mar 2011 - 22:44

Costantino ha scritto:ipotizzando ipotizzando ipotizzando. Ok chiudo il discorso qui tanto se dobbiamo ipotizzare io posso benissimo ipotizzare che Dio ha creato tutto con la plastilina. E meno male che il metodo scientifico che a voi piace tanto parla di raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile.

si ma gli universi paralleli sono previsti in alcune teorie scientifiche, ora non dico che queste teorie siano vere, per ora sono solo teorie che in un futuro prossimo possono essere smentite o confermate.
Per ora nessuno sa cosa c'era prima del big bang, ci può essere stata qualche intelligenza come può essere esistita per sempre la materia, ma ovviamente non si hanno prove di tutto ciò
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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 4 Mar 2011 - 8:13

Costantino ha scritto:ipotizzando ipotizzando ipotizzando. Ok chiudo il discorso qui tanto se dobbiamo ipotizzare io posso benissimo ipotizzare che Dio ha creato tutto con la plastilina. E meno male che il metodo scientifico che a voi piace tanto parla di raggiungere una conoscenza della realtà oggettiva, affidabile, verificabile e condivisibile.
Detto e ripetuto, il metodo scientifico aiuta a ridurre le incertezze, non a creare certezze. Il metodo scientifico ha permesso nel tempo di creare una scala delle verità (cfr. Russell).

Mi hai prospettato i nomi degli scienziati che avrebbero dimostrato scientificamente il design, ti ho risposto ad ogni affermazione: aspetto ancora un tuo responso nel 3d dedicato (scienziati, design and god).

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Multiverso Ven 4 Mar 2011 - 11:27

Costantino ha scritto: Alla frase "nessuno storico contemporaneo ha scritto su Gesù (che poi non è vero ma si intende "scritto qualcosa come la volete voi)"

Quale storico contemporaneo di Gesù ha scritto su di lui?

Costantino ha scritto: si può rispondere con "qualcuno lo troverà, l'archologia va avanti".

Certo che doveva essere propio importante Gesù come personaggio storico, se dopo 2000 anni l'archeologia deve ancora scoprire qualcosa o qualcuno che parli di lui.

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Messaggio Da Ospite Ven 4 Mar 2011 - 19:27

Costantino ha scritto:Una risposta già detta per tutte e due le domande. Per la seconda sottolineo John Eccles e Alfred Kastler che si saranno già fatti i loro bei calcoli.

Spoiler:
Ma non avevo già risposto io a questi argomenti? Che senso ha ripetere tali e quali delle affermazioni che sono già state smontate?

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Messaggio Da Costantino Sab 5 Mar 2011 - 15:25

Se qualcuno fosse realmente stato capace di "smontare" qualcosa che ho detto a questo punto ne staremmo ancora discutendo. Piuttosto, per fare OT, Holubice per quanto è stato bannato? Perchè mi interessava il suo racconto.
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Messaggio Da Ates Sab 5 Mar 2011 - 15:29

Costantino ha scritto:Se qualcuno fosse realmente stato capace di "smontare" qualcosa che ho detto a questo punto ne staremmo ancora discutendo. Piuttosto, per fare OT, Holubice per quanto è stato bannato? Perchè mi interessava il suo racconto.

Daje costa, prima di smontare qualcosa bisogna averlo costruito. Tu non hai costruito niente di solido e un soffio d'aria è sufficiente a spazzare via altra aria.

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Messaggio Da Multiverso Sab 5 Mar 2011 - 16:25

Costantino ha scritto:Se qualcuno fosse realmente stato capace di "smontare" qualcosa che ho detto a questo punto ne staremmo ancora discutendo. Piuttosto, per fare OT, Holubice per quanto è stato bannato? Perchè mi interessava il suo racconto.

Sto ancora aspettando il nome dello storico contemporaneo di Gesù che ha scritto qualcosa su di lui.

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Messaggio Da Costantino Sab 5 Mar 2011 - 22:35

Se ti interessa Multiverso posso dirtelo in privato, e non era neanche simpatizzante cattolico così magari ti piace di più.
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Messaggio Da Rasputin Sab 5 Mar 2011 - 22:37

Costantino ha scritto:Se ti interessa Multiverso posso dirtelo in privato, e non era neanche simpatizzante cattolico così magari ti piace di più.

Perché in privato?

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Messaggio Da davide Dom 6 Mar 2011 - 0:48

Rasputin ha scritto:
Costantino ha scritto:Se ti interessa Multiverso posso dirtelo in privato, e non era neanche simpatizzante cattolico così magari ti piace di più.

Perché in privato?
Perchè doveva ancora inventarselo evillll

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Messaggio Da Costantino Dom 6 Mar 2011 - 10:03

wink.. Guarda che basta leggere un pò e si scopre. Nonostante la tentazione di molti scienziati e archeologi affiliati di occultare il possibile, qualcosa scappa sempre.
In privato perchè tra poco partirò e sai com'è, non voglio far scatenare una di quelle discussioni lunghe e poi non poter partecipare.
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Messaggio Da Rasputin Dom 6 Mar 2011 - 10:39

Costantino ha scritto:
In privato perchè tra poco partirò e sai com'è, non voglio far scatenare una di quelle discussioni lunghe e poi non poter partecipare.


ahahahahahah elephant

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Messaggio Da Multiverso Dom 6 Mar 2011 - 12:10

Costantino ha scritto:Se ti interessa Multiverso posso dirtelo in privato, e non era neanche simpatizzante cattolico così magari ti piace di più.

Preferisco che lo scrivi in pubblico, sai com'è, un evento del genere che cambierà la storia non può certo restare un fatto privato tra me e te.
Del resto il nome di uno storico non può certo scatenare una discussione senza fine, perchè non è un dato interpretabile, o esiste oppure non esiste.

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Messaggio Da Costantino Dom 6 Mar 2011 - 12:20

Come vuoi, allora me lo tengo per la prossima discussione. E comunque basta leggere qualcosina in più. Non è mica uno storico in più o uno storico in meno a cambiare qualcosa.
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Messaggio Da Cosworth117 Dom 6 Mar 2011 - 12:25

Costantino ha scritto:Nonostante la tentazione di molti scienziati e archeologi affiliati di occultare il possibile, qualcosa scappa sempre.

Se vabbè. Ti pare che c'è Inquisizione e la messa a l'indice.

http://it.wikipedia.org/wiki/Archeologia

http://it.wikipedia.org/wiki/Scienziato

Ormai non sai distinguere realtà e finzione. Se non ti fidi della scienza che ti porta le prove, non capisco di cosa ti fidi.. anzi, purtroppo lo so. E questo la dice lunga sulla tua testa. Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 6 906108

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Messaggio Da Multiverso Dom 6 Mar 2011 - 12:28

Costantino ha scritto:Come vuoi, allora me lo tengo per la prossima discussione. E comunque basta leggere qualcosina in più. Non è mica uno storico in più o uno storico in meno a cambiare qualcosa.

Spero che la apri immediatamente la prossima discussione.

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Messaggio Da Rasputin Dom 6 Mar 2011 - 12:29

Costantino ha scritto:Come vuoi, allora me lo tengo per la prossima discussione. E comunque basta leggere qualcosina in più. Non è mica uno storico in più o uno storico in meno a cambiare qualcosa.

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 6 Not-tagged-smiley-10454 specchio

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Messaggio Da Werewolf Dom 6 Mar 2011 - 12:39

Se ti interessa Multiverso posso dirtelo in privato, e non era neanche simpatizzante cattolico così magari ti piace di più.
Questa è una puttanata col botto, che da sola mi fa dire che il tuo storico contemporaneo di Gesù che parla di lui o non esiste, o fai finta di non capire la domanda. Al tempo di Gesù il cattolicesimo non esisteva.

Guarda che basta leggere un pò e si scopre. Nonostante la tentazione di molti scienziati e archeologi affiliati di occultare il possibile, qualcosa scappa sempre.
In privato perchè tra poco partirò e sai com'è, non voglio far scatenare una di quelle discussioni lunghe e poi non poter partecipare.
Questa è un'offesa gratuita e priva di fondamento nei confronti di un'intera categoria, l'unica in verità che fa qualcosa di vero per far conoscere il mondo e, nel caso degli archeologi, il passato. Ricordati che se non sei già morto di vaiolo, lo devi agli scienziati, e che se sai qualcosa del tuo caro Gesù e dei suoi tempi, lo devi agli archeologi. Pulisciti la bocca prima di parlare con quel tono di certa gente, almeno.

Rasputin ha scritto: specchio
Alla faccia. Ma d'altronde, se uno spara cazzate, fa fatica dopo ad argomentarle.

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Messaggio Da Costantino Dom 6 Mar 2011 - 12:41

La Scienza fa anche altro, cosa che tu ignori.

Lo scienziato è una persona che è esperta in un campo della scienza e che usa metodi scientifici nella ricerca.

E questo è lo scienziato/individuo intelligente. Poi c'è la "http://it.wikipedia.org/wiki/Comunità_scientifica" che è quella che si occupa di mantenere e controllare il pensiero degli scienziati su una linea comune. E il sottoporgli "prove", per usare un tuo termine, o anche dire qualcosa di poco "scientificamente ortodosso", non in linea con il loro pensiero, comporta una serie di sanzioni che vanno dall'occultamento delle "prove" e dalla perdita della cattedra, nel migliore dei casi, fino a ben altro. Basta anche qui fare delle piccole ricerchine e metterci un pò di buon senso. Poi se non ci arrivi da solo ti posso aiutare io.

Senza contare che come ho già detto. Non esiste più la scienza pura: Newton vede cadere una mela e si mette a ragionare sulla forza di gravitazione universale. Oggi la scienza è indirizzata da una serie di interessi che non c'entrano nulla ne con la scienza ne con il bene dell'umanità. E questo penso che lo sai anche tu, anche se non ci vuoi credere. Ma è un'altro discorso e non mi voglio dilungare.
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Messaggio Da Werewolf Dom 6 Mar 2011 - 12:47

Le cattive case farmaceutiche. Ricordati di non comprare antibiotici Costa.

E questo è lo scienziato/individuo intelligente. Poi c'è la "http://it.wikipedia.org/wiki/Comunità_scientifica" che è quella che si occupa di mantenere e controllare il pensiero degli scienziati su una linea comune
Sai com'è, un test scientifico deve essere ripetibile ed eseguibile da chiunque abbia gli strumenti per farlo. E indovina un po' chi è che può farlo? Sono gli altri scienziati. E tale riproducibilità non riguarda tesi filosofiche, ma le scoperte, gli esperimenti. Lo scienziato non si inventa nulla, al massimo le ipotesi. Ma deve essere in grado di testarle. Lo scienziato constata, non inventa.
E un'altra cosa: in una scoperta non importa il fine per cui si cerca di farla, ma il fatto che venga fatta.

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Messaggio Da Multiverso Dom 6 Mar 2011 - 13:04

Al di là di tutto, esiste uno storico contemporaneo di Gesù che ha scritto: in Giudea ho visto oppure ho sentito parlare di un uomo di nome Gesù che compiva opere straordinarie, ha fatto questo, questo e quest'altro? La domanda è semplice.

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Messaggio Da Costantino Dom 6 Mar 2011 - 13:19

A chi piaceva la rondine che non faceva primavera? E questi sono solo alcuni di quelli che hanno perso la cattedra per aver detto cose poco "scientificamente ortodosse".

Spoiler:

Questa è un'offesa gratuita e priva di fondamento nei confronti di un'intera categoria

Ma fammi il piacere. Pagliaccio.
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Messaggio Da Rasputin Dom 6 Mar 2011 - 13:21

Costantino, ti ricordo che gli apprezzamenti a carattere personale sono vietati.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 6 Mar 2011 - 13:22

Costa, la domanda di Multiverso sta facendo le ragnatele. Vuoi rispondere anzicchè inventarti complotti sulla comunità scientifica che ti tiene in vita? Per me il discorso è chiuso.

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Messaggio Da Werewolf Dom 6 Mar 2011 - 13:28

Costantino ha scritto:A chi piaceva la rondine che non faceva primavera? E questi sono solo alcuni di quelli che hanno perso la cattedra per aver detto cose poco "scientificamente ortodosse".

Spoiler:

Questa è un'offesa gratuita e priva di fondamento nei confronti di un'intera categoria

Ma fammi il piacere. Pagliaccio.

Sai, sarebbe interessante quali sono le teorie che li hanno fatti cacciare dalle loro università. La mia innata eleganza mi impedisce di risponderti come sarebbe mio diritto all'insulto.

Nonostante la tentazione di molti scienziati e archeologi affiliati di occultare il possibile, qualcosa scappa sempre.
E questa è un'offesa di un'intera categoria. Non passare più in farmacia Costantino, mi raccomando, perché gli scienziati sono tanto cattivi.

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Messaggio Da Multiverso Dom 6 Mar 2011 - 14:13

Cosworth117 ha scritto:Costa, la domanda di Multiverso sta facendo le ragnatele. Vuoi rispondere anzicchè inventarti complotti sulla comunità scientifica che ti tiene in vita? Per me il discorso è chiuso.

E io attendo... Royales

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Messaggio Da Costantino Dom 6 Mar 2011 - 14:32

Ci potresti anche morire attendendo Multiverso wink.. . Te l'ho detto, non mi serve dirlo per generare l'infinita discussione. Se vuoi e se ti interessa veramente sapere la verità ne possiamo parlare. Ah!Ah!Ah!Ah! Ed ecco che mi rispondo da solo.

Se andate su molti siti di gruppi neo nazisti o simili, ci trovare scritto che secondo loro il campo di concentramento di Auschwitz non è mai esistito. Anzi è un complotto organizzato dagli ebrei, il pro non me lo ricordo, della Polonia, che prende i soldi del biglietto del museo, e altre boiate simili su altre nazioni. Anche qui, a non voler credere è facile, basta chiudere gli occhi. E con le parole crearci tutte le ideologie di questo mondo. Dipende cosa vuoi far passare per realtà.
Se non vuoi ascoltare la verità nessuno te la può dire, se non vuoi vedere la verità nessuno te la può mostrare. Chi è che lo diceva?

Quindi se deve essere solo una cosa per generare polemica inutile tanto vale tenerlo per me. Per altro l'avrei anche detto ma lasciamo perdere.
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