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Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino.

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Messaggio Da davide Mer 23 Feb 2011 - 23:18

Eh qui saremmo già un bel po' di utenti ad aver raccolto la sfida di un credente ad assistere ad un esorcismo, ma poi lo "sfidante" ha fatto finire tutto a tarallucci e vino...
Dai Costa, facci assistere ad un esorcismo!

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Messaggio Da oddvod56 Gio 24 Feb 2011 - 9:56

esorcismo:
il prete"ESCI DA QUESTO CORPO!"
l' indemoniato "MA HO PAGATO L' AFFITTO PER UN MESE!"
il prete"NON MI INTERESSA, TI FACCIO SFRATTARE IN NOME DI DIO"
l' indemoniato "e chi è? il proprietario?"
il prete"DIO E' PROPRIETARIO DI OGNI COSA! ESCI DA QUESTO CORPO!"
l' indemoniato "anche di villa san martino?"
il prete "mmm sai che non lo so? domanda.. "
l' indemoniato"dai ho capito , dio è il soprannome di berlusca"
il prete"COMPLIMENTI HAI RISPOSTO ALLA DOMANDA DEL MILIONE!!! VINCI UN MILIONE DI EURO"
l' indemoniato "evvai allora esco da sto corpo e mi compro una villa ad arcore affianco a quella del mio idolo"

ecco come cacciare un demone da un corpo
ahahahahahah ahahahahahah tie

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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 10:32

Ludwig von Drake ha scritto:
Costantino ha scritto:Fux certo che sono in malafede e non solo non ho letto i tuoi dati ma non ho letto neanche i tuoi ultimi interventi come molto probabilmente non leggerò i prossimi per motivi che ho scritto nella mia presentazione. (...)
Credo che a questo punto debba intervenire la moderazione.
Dov'è l'infrazione? Ha sbagliato la punteggiatura? ...

wink..

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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 10:38

Cosworth117 ha scritto:Mi ricorda tanto il processo giudiziario che i creazionisti persero contro gli evoluzionisti negli USA. I creazionisti erano convinti che la loro genesi doveva essere spiegata come scienza nella scuole, e che l'evoluzione era falsa. Gli evoluzionisti fornirono ai creazionisti decine e decine di libri per esaminare le loro tesi, e al processo i creazionisti persero, e ammisero di non aver letto neanche un rigo.

Forse lo sai già, forse no, ma quella storia ha dato origine ad una religione. L'ennesima:

Pastafarianesimo
Corriere: In principio fu lo spaghetto...
The Flying Spaghetti Monster's Church


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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Feb 2011 - 10:44

holubice ha scritto:
Dov'è l'infrazione? Ha sbagliato la punteggiatura? ...

wink..

Holu, non rompere i maroni. Non c'è bisogno di infrazioni perché intervenga la moderazione a calmare le acque prima che ne vengano commesse.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Feb 2011 - 10:46

holubice ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
Costantino ha scritto:Fux certo che sono in malafede e non solo non ho letto i tuoi dati ma non ho letto neanche i tuoi ultimi interventi come molto probabilmente non leggerò i prossimi per motivi che ho scritto nella mia presentazione. (...)
Credo che a questo punto debba intervenire la moderazione.
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perchè il "male" ed il "potere" hanno un aspetto così tetro?
Dovrei anche rinunciare ad un po' di dignità,
farmi umile e accettare che sia questa la realtà?
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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 10:53

Rasputin ha scritto:
holubice ha scritto:
Dov'è l'infrazione? Ha sbagliato la punteggiatura? ...
wink..
Holu, non rompere i maroni. Non c'è bisogno di infrazioni perché intervenga la moderazione a calmare le acque prima che ne vengano commesse.
Aquila selvaggia a lupo solitario, messaggio ricevuto....

wink.. wink.. wink.. wink.. wink..

Ma torniamo a bomba in topic...

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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 10:58

Ludwig von Drake ha scritto:
holubice ha scritto:Dov'è l'infrazione? Ha sbagliato la punteggiatura? ...
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"Sono in malafeda, non ho letto quello che hai scritto, ma è una cazzata" - trova tu l'infrazione.
Oh Fi@a!... Che facciamo interpoliamo? Se virgoletti, riporta esattamente le sue parole, non 'spezziarle':
Costantino ha scritto:Fux certo che sono in malafede e non solo non ho letto i tuoi dati ma non ho letto neanche i tuoi ultimi interventi come molto probabilmente non leggerò i prossimi per motivi che ho scritto nella mia presentazione. E poi tanto ricevere un premio Nobel e/o essere degli scienziati non mette al riparo dal dire stupidaggini, e questo vale anche per chi ha scritto le stupidaggini che hai postato.
Sto' Costantino, se tanto mi da tanto, me sa che m'è venuto su nel rione della fettina e non ha detto mai un sproloquio in vita sua. Comunque non arrabattiamoci in quisquille e pinzzellacchere... Torniamo in tema.

wink..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Feb 2011 - 11:05

holubice ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:
holubice ha scritto:Dov'è l'infrazione? Ha sbagliato la punteggiatura? ...
Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 3 23074
"Sono in malafeda, non ho letto quello che hai scritto, ma è una cazzata" - trova tu l'infrazione.
Oh Fi@a!... Che facciamo interpoliamo? Se virgoletti, riporta esattamente le sue parole, non 'spezziarle':
Costantino ha scritto:Fux certo che sono in malafede e non solo non ho letto i tuoi dati ma non ho letto neanche i tuoi ultimi interventi come molto probabilmente non leggerò i prossimi per motivi che ho scritto nella mia presentazione. E poi tanto ricevere un premio Nobel e/o essere degli scienziati non mette al riparo dal dire stupidaggini, e questo vale anche per chi ha scritto le stupidaggini che hai postato.
Sto' Costantino, se tanto mi da tanto, me sa che m'è venuto su nel rione della fettina e non ha detto mai un sproloquio in vita sua. Comunque non arrabattiamoci in quisquille e pinzzellacchere... Torniamo in tema.

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Credo tu abbia perso di vista i post precedenti. Il virgolettato, ovviamente, non serviva a citare, ma a separare l'affermazione da giudicare dalla richiesta di giudizio:

Fux89 ha scritto:
Costantino ha scritto:Ad ogni modo quando i dati a tua disposizione si fanno scarsi puoi sempre rispondere con la frase di un noto opinionista
Questi li considero tutti insieme, perché sostanzialmente dicono la stessa stronzata, che dimostra semplicemente che ricevere un premio Nobel e/o essere degli scienziati non mette al riparo dal dire stupidaggini. Fux89
Lo trovo un ottimo deterrente.
Sei patetico. I dati a mia disposizione li ho forniti (ma tu non li hai letti), quindi la tua premessa è ridicola. I casi sono due: o proprio non ci arrivi, o sei in malafede.
Il soggetto ha ammesso di essere in malafede e di aver risposto senza aver neanche letto il post, davvero non trovi l'infrazione?

Sei tu che stai dilungando quisquille e pinzzellacchere, la questione si era conclusa con l'intervento della moderazione.

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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 11:09

davide ha scritto:Eh qui saremmo già un bel po' di utenti ad aver raccolto la sfida di un credente ad assistere ad un esorcismo, ma poi lo "sfidante" ha fatto finire tutto a tarallucci e vino...
Dai Costa, facci assistere ad un esorcismo!
Ma sei sicuro che sia poi così difficile? No, perché anche io mi sono convertito in modo più o meno rocambolesco e come prima cosa mi sono messo a cercare un confessore. In duomo chiesi con molta prescia uno 'tosto', non una monaca falsa: mi mandarono da un tizio che era l'esorcista della diocesi. Da un po' di tempo a questa parte per 'legge' ogni diocesi deve 'formarne' uno. Non è poi così difficile trovare un evento 'live' nella tua zona.

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 3 Torch

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Messaggio Da Costantino Gio 24 Feb 2011 - 11:53

Werewolf partendo dal fatto che questo genere di riti non si sostituisce a cure mediche o psichiatriche, in quanto il sacerdote dopo aver parlato con i parenti è il primo a controllare e far controllare documenti medici facendo fare anche qualche accertamento in più. Accertamenti che vanno avanti anche per anni. Ci sono anche dei passaggi burocratici particolari.
In più il fatto che spesso questi individui si comportino come epilettici sembra più che avvalorare problemi neurologici più che religiosi, di qualunque religione, se non fosse per il dettaglio che non ho mai visto un epilettico fermarsi o avere dei comportamenti “particolari” subito dopo la frase: Vattene, dunque, Satana. Vattene.
Poi come ho detto nel mio primo post, ognuno trova le sue vie di salvezza e personalmente non credo nella altre religioni se non quella cattolica per vari motivi, a volte logici, a volte pratici, a volte di fede.

Spoiler:

No Ates non quel giorno preciso ma ogni giorno Dio mi si manifesta. Anche se forse non come pensi tu. In quel preciso punto della mia storia avevo raggiunto il mio primo gradino.

"Tutto ciò, che ho appreso nella vita, mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell'esistenza di Dio. Io credo soltanto in ciò che so per esperienza. Questo mette fuori campo la fede. Dunque io non credo all'esistenza di Dio per fede: io so che Dio esiste."

Ho abbandonato quel torpore indotto con un pensiero. Può essere vero che l’ultimo passo della ragione è riconoscere che c’è un’infinità di cose che la superano?
Come diceva Pascal.
Costantino
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Messaggio Da Ospite Gio 24 Feb 2011 - 12:03

Costantino ha scritto:
"Tutto ciò, che ho appreso nella vita, mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell'esistenza di Dio. Io credo soltanto in ciò che so per esperienza. Questo mette fuori campo la fede. Dunque io non credo all'esistenza di Dio per fede: io so che Dio esiste."
Tutto ciò che ho appreso nella vita, mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell'esistenza del Flying Spaghetti Monster. Io credo soltanto in ciò che so per esperienza. Questo mette fuori campo la fede. Dunque io non credo all'esistenza del Flying Spaghetti Monster per fede: io so che il Flying Spaghetti Monster esiste.

Tutto ciò che ho appreso nella vita, mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell'esistenza di Odino. Io credo soltanto in ciò che so per esperienza. Questo mette fuori campo la fede. Dunque io non credo all'esistenza di Odino per fede: io so che Odino esiste.

Tutto ciò che ho appreso nella vita, mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell'esistenza di Zeus. Io credo soltanto in ciò che so per esperienza. Questo mette fuori campo la fede. Dunque io non credo all'esistenza di Zeus per fede: io so che Zeus esiste.

Ecc. ecc....

Può essere vero che l’ultimo passo della ragione è riconoscere che c’è un’infinità di cose che la superano?
No, almeno non nel senso che intendi tu.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Feb 2011 - 12:08

Costantino ha scritto:(...) questo genere di riti non si sostituisce a cure mediche o psichiatriche, in quanto il sacerdote dopo aver parlato con i parenti è il primo a controllare e far controllare documenti medici facendo fare anche qualche accertamento in più. Accertamenti che vanno avanti anche per anni. Ci sono anche dei passaggi burocratici particolari.
Io conosco un caso specifico nel dettaglio e posso dire che quanto affermi non è capitato.
Costantino ha scritto:(...) non ho mai visto un epilettico fermarsi o avere dei comportamenti “particolari” subito dopo la frase: Vattene, dunque, Satana. Vattene.
Quali competenze hai per analizzare i motivi per cui abbiano avuto comportamenti particolari nel reagire alle parole "vattene Satana"?

Non ti viene minimamente il dubbio che la reazione possa essere dovuta a una serie di fattori che prescindono da uno spirito invisibile, impalpabile e maligno introdottosi nel corpo della persona?
"Tutto ciò, che ho appreso nella vita, mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell'esistenza di Dio. Io credo soltanto in ciò che so per esperienza. Questo mette fuori campo la fede. Dunque io non credo all'esistenza di Dio per fede: io so che Dio esiste."

Ho abbandonato quel torpore indotto con un pensiero. Può essere vero che l’ultimo passo della ragione è riconoscere che c’è un’infinità di cose che la superano?
Come diceva Pascal.
Il fatto che ci siano cose che superano la ragione giustifica dunque l'invenzione di ipotesi infondate che vengono esposte come se fossero verità certe?

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Messaggio Da Werewolf Gio 24 Feb 2011 - 12:10

Come diceva Pascal.
Pascal, da quando ha battuto la testa, è stato e rimase un idiota. E lo dico con cognizione di causa.


Ho abbandonato quel torpore indotto con un pensiero. Può essere vero che l’ultimo passo della ragione è riconoscere che c’è un’infinità di cose che la superano?
Come può benissimo essere il contrario.

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In più il fatto che spesso questi individui si comportino come epilettici sembra più che avvalorare problemi neurologici più che religiosi, di qualunque religione, se non fosse per il dettaglio che non ho mai visto un epilettico fermarsi o avere dei comportamenti “particolari” subito dopo la frase: Vattene, dunque, Satana. Vattene.
Chiamasi autosuggestione. Io ritengo che la persona che hai visto credesse veramente di essere indemoniata, e che quindi si comportasse di conseguenza. Peraltro, questi spettacolini li vedi anche negli esorcismi degli evangelici, dei protestanti, degli ortodossi. Ed è inutile ricordare che anche altri santoni, ai tempi di Gesù, compievano 'esorcismi'. Se noterai i dati, saprai che normalmente l'indemoniato è una persona che crede fermamente in Dio e nella presenza del demonio. Com'è che un buddhista, un indù o se per questo, un ateo, non vengono posseduti? Tanto mi basta per dire che tale fenomeno è psicologico ed interno alla mente del 'posseduto', non provocato dall'esterno'(se non forse nel senso di influenza educativa che lo porta a credere).

non credo nella altre religioni se non quella cattolica per vari motivi, a volte logici, a volte pratici, a volte di fede.
Il grassetto è un ossimoro. La fede non motiva, è un'accettazione dell'indagabilità. Quanto ai motivi pratici, sinceramente la cosa mi sfugge. Pensavo che il credere a qualcosa si legasse al fatto di ritenerla vera, non che sia comodo ritenerla vera.

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Messaggio Da davide Gio 24 Feb 2011 - 13:29

Abbiamo un altro "ateo" convertito ragazzi... dev'essere un'epidemia!

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 24 Feb 2011 - 14:55

Costantino ha scritto:Per caso a quel processo gli evoluzionisti hanno cominciato a dire che gli scienziati premi nobel erano dei buffoni? Per favore Cosworth117 risparmiami certe risposte.

Scusa Costa. Sono mortificato.

Comunque interessante esperienza la tua, davvero non scherzo. Una figata, vorrei assistere a certe cose, ma di solito quelli che conosco non si mangiano i chiodi. Costa ma quando un gatto sputa palle di pelo è indemoniato? Adesso sì che scherzavo. Comunque doveva stare proprio male, sai che cura ha fatto poi? Com'è andata a finire?

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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 15:07

Werewolf ha scritto:Chiamasi autosuggestione. Io ritengo che la persona che hai visto credesse veramente di essere indemoniata, e che quindi si comportasse di conseguenza. Peraltro, questi spettacolini li vedi anche negli esorcismi degli evangelici, dei protestanti, degli ortodossi. Ed è inutile ricordare che anche altri santoni, ai tempi di Gesù, compievano 'esorcismi'. Se noterai i dati, saprai che normalmente l'indemoniato è una persona che crede fermamente in Dio e nella presenza del demonio. Com'è che un buddhista, un indù o se per questo, un ateo, non vengono posseduti? Tanto mi basta per dire che tale fenomeno è psicologico ed interno alla mente del 'posseduto', non provocato dall'esterno'(se non forse nel senso di influenza educativa che lo porta a credere).
E' vera sta' cosa? Non c'è mai stato nessuno in India, in Tibet o un nostro nostrano non credente che si sia messo a fare quegl'atti scalmanati? Proverò ad informarmi, ma penso che siano fenomeni trasversali e longitudianali a tutti i paralleli e meridiani. Se hai notizie al riguardo, dammene. Comunque, come vi ho detto poc'anzi, cari Wolf e Fux, anche nella vostra (se fa per dire...) diocesi c'è un prete addetto a questi riti "sciamanici". Perché una volta, per passare una serata diversa dal solito, non vi improvvisate chirichetti 'sui generis' ed assistete a queste pagliacciate?

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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 15:19

davide ha scritto:Abbiamo un altro "ateo" convertito ragazzi... dev'essere un'epidemia!
Potrebbe essere davvero come dici tu. Che tra poco si decidano di convertire in tanti. Ma potrebbe essere fuori tempo massimo. Se oltre ai sommovimenti politici e tellurici cominciassero a scappare strani ed inarrestabili incroci tra virus influenzali e quelli suini, aviari et similia... Ma non voglio fare casino tra questo tread e quello dalla 'sfiga' che rimpinguo costantemente...

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P.S.
Non fraintendetemi, non mi danno gusto questi accadimenti. Soprattutto perchè sono piuttosto sicuro che a breve ne sarò investito in prima persona. So soltanto che sono inevitabili e che posso solo augurarmi che avvengano in fretta. Oltre che con la bella stagione e quando a Tel Aviv è festa settimanale...

Avete mai sentito parlare di un certo Malachia?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Feb 2011 - 15:20

Cioè, holu, tu credi che esista uno spiritello maligno intangibile, la cui presenza non è stata mai attestata in maniera plausibile, che si infila nel corpo delle persone?

Sul serio ci credi a livello razionale?

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Messaggio Da Johnny Gio 24 Feb 2011 - 15:35

Ludwig von Drake ha scritto:Cioè, holu, tu credi che esista uno spiritello maligno intangibile, la cui presenza non è stata mai attestata in maniera plausibile, che si infila nel corpo delle persone?
Sul serio ci credi a livello razionale?
Sì. E de' che tinta po'...

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Messaggio Da Costantino Gio 24 Feb 2011 - 16:39

Ludwig von Drake ha scritto:
-Io conosco un caso specifico nel dettaglio e posso dire che quanto affermi non è capitato.

-Quali competenze hai per analizzare i motivi per cui abbiano avuto comportamenti particolari nel reagire alle parole "vattene Satana"?

-Non ti viene minimamente il dubbio che la reazione possa essere dovuta a una serie di fattori che prescindono da uno spirito invisibile, impalpabile e maligno introdottosi nel corpo della persona?

-Il fatto che ci siano cose che superano la ragione giustifica dunque l'invenzione di ipotesi infondate che vengono esposte come se fossero verità certe?

-Io ne conosco altri dove è capitato esattamente quello che ho detto. Nel mondo ci sono bravi medici e cattivi medici, bravi insegnanti e cattivi insegnanti gli esorcisti e Vanna Marchi. Poi ognuno la vede come crede.

-La vista.

-Assolutamente. Può benissimo essere come dici tu ma sono figlio di un dottore e non ho mai sentito parlare di gente che vomitava sangue, batuffoli di capelli e chiodi. Non ho mai visto una donna di 40 chili difficilmente portata da quattro uomini di 90 ciascuno e non ho mai visto un epilettico fermarsi al grido di Vattene, dunque, Satana. Vattene. O un viso sfregiarsi con schizzi d'acqua. Poi certo poteva aver ingerito tutto perchè era una specie di fachira, avere le ossa grosse, avere una crisi epilettica e terminarla proprio in quel momento dove il prete recitava quelle cose, che fossero finiti dei pezzi di vetro nelle tubature quel giorno o che mi sia suggestionato. Tutto è possibile. Ma questo non cambia le cose.

-No, anzi un comportamento così sarebbe molto subdolo. Ma il fatto che queste ipotesi si rivelano molto convincenti non giustifica il fatto che vengano trattate come verità certe? Molti qui dentro non fanno la medesima con la scienza o con la ragione?

Werewolf ha scritto:

-Come può benissimo essere il contrario.

-Chiamasi autosuggestione. Io ritengo che la persona che hai visto credesse veramente di essere indemoniata, e che quindi si comportasse di conseguenza. Peraltro, questi spettacolini li vedi anche negli esorcismi degli evangelici, dei protestanti, degli ortodossi. Ed è inutile ricordare che anche altri santoni, ai tempi di Gesù, compievano 'esorcismi'. Se noterai i dati, saprai che normalmente l'indemoniato è una persona che crede fermamente in Dio e nella presenza del demonio. Com'è che un buddhista, un indù o se per questo, un ateo, non vengono posseduti? Tanto mi basta per dire che tale fenomeno è psicologico ed interno alla mente del 'posseduto', non provocato dall'esterno'(se non forse nel senso di influenza educativa che lo porta a credere).

-Il grassetto è un ossimoro. La fede non motiva, è un'accettazione dell'indagabilità. Quanto ai motivi pratici, sinceramente la cosa mi sfugge. Pensavo che il credere a qualcosa si legasse al fatto di ritenerla vera, non che sia comodo ritenerla vera.

- Esatto, come può benissimo essere il contrario.

- Come può benissimo essere il contrario. Chi ti dice che atei, buddisti, induisti non vengono posseduti ma lo chiamano con un altro nome credendolo un'altra cosa proprio per quell'influenza educativa. Tu cosa faresti se tale fenomeno psicologico capitasse a un tuo parente su cui hai una giuristizione? tuo padre o tuo figlio per esempio.

-Conoscere Dio, può significare soltanto porti in una posizione di ricerca e di fiducia, presupponendo che abbia rivelato almeno qualcosa di sé. Altri metodi non ne conosco.

Ma vi chiedo, perchè non potrebbe essere stata posseduta da un demone la cui presenza non è stata mai attestata in maniera plausibile?
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Messaggio Da Werewolf Gio 24 Feb 2011 - 16:42

E' vera sta' cosa? Non c'è mai stato nessuno in India, in Tibet o un nostro nostrano non credente che si sia messo a fare quegl'atti scalmanati? Proverò ad informarmi, ma penso che siano fenomeni trasversali e longitudianali a tutti i paralleli e meridiani. Se hai notizie al riguardo, dammene
Poco più su avevo detto che il fenomeno possessione esiste in tutte le culture, anche se solamente in quella cristiana è stato così caricato di significato.
Qui l'articolo di Wiki, comunque
http://en.wikipedia.org/wiki/Exorcism
Semplicemente, lì intendevo dire che la possessione specificamente 'demoniaca' esiste solo nel cristianesimo, e si verifica solo se il posseduto è un credente.
Quanto alla proposta, devo declinarla se non altro per il fatto che il numero degli esorcismi è in forte calo... Peraltro, non credo che nel mio paesino di sì e no 5000 anime avvengano molte possessioni. Anche se non mi dispiacerebbe assistere a un esorcismo.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Feb 2011 - 16:52

Costantino ha scritto:-Io ne conosco altri dove è capitato esattamente quello che ho detto. Nel mondo ci sono bravi medici e cattivi medici, bravi insegnanti e cattivi insegnanti gli esorcisti e Vanna Marchi. Poi ognuno la vede come crede.
Dunque sei d'accordo che la tua frase riguardante dei sacerdoti che fanno fare accertamenti medici non riguardi tutti i sacerdoti ma solo alcuni?
Costantino ha scritto:-La vista.
La vista non ci fornisce spiegazioni sufficienti sui motivi della reazione. Io non ti ho chiesto come hai fatto a vedere la reazione, ma "quali competenze hai per analizzare i motivi per cui abbiano avuto comportamenti particolari nel reagire alle parole "vattene Satana"?"
Costantino ha scritto:-Assolutamente. Può benissimo essere come dici tu ma sono figlio di un dottore e non ho mai sentito parlare di gente che vomitava sangue, batuffoli di capelli e chiodi. Non ho mai visto una donna di 40 chili difficilmente portata da quattro uomini di 90 ciascuno e non ho mai visto un epilettico fermarsi al grido di Vattene, dunque, Satana. Vattene. O un viso sfregiarsi con schizzi d'acqua. Poi certo poteva aver ingerito tutto perchè era una specie di fachira, avere le ossa grosse, avere una crisi epilettica e terminarla proprio in quel momento dove il prete recitava quelle cose, che fossero finiti dei pezzi di vetro nelle tubature quel giorno o che mi sia suggestionato. Tutto è possibile. Ma questo non cambia le cose.
A prescindere dal fatto che io sono figlio di un programmatore e mio padre non ha mai lavorato su di un computer quantistico, vorresti dirmi che tu hai visto le cose di cui sopra?

Hai mai fatto una ripresa di una di queste cose?
Costantino ha scritto: -No, anzi un comportamento così sarebbe molto subdolo. Ma il fatto che queste ipotesi si rivelano molto convincenti non giustifica il fatto che vengano trattate come verità certe? Molti qui dentro non fanno la medesima con la scienza o con la ragione?
Non credo che la gente faccia quello che dici tu. La scienza non fornisce certezze, ma riduce le incertezze.

Certo, la vita è fatta di gradi di verità, su questa scala il fatto che il sole tramonta è tanto vero da rendere inutile il sottolineare che è una constatazione fatta su un campione x di esperienze.

Le ipotesi su spiritelli malvagi intangibili che penetrano e escono dai corpi secondo te sono veramente plausibili?

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Messaggio Da Werewolf Gio 24 Feb 2011 - 16:54

Velocemente, poi scappo sul serio, che devo andare a lavorare.

-No, anzi un comportamento così sarebbe molto subdolo. Ma il fatto che queste ipotesi si rivelano molto convincenti non giustifica il fatto che vengano trattate come verità certe? Molti qui dentro non fanno la medesima con la scienza o con la ragione?
Cavolata. Le affermazioni scientifiche, per definizione, possono essere verificate. Le affermazioni di fede, per definizione, no. E la spiegazione a cui fai riferimento è molto convincente solo per chi accetta un background fideistico di un certo tipo. Ma è proprio tale background che, di base non ha alcun motivo per essere creduto.

- Come può benissimo essere il contrario. Chi ti dice che atei, buddisti, induisti non vengono posseduti ma lo chiamano con un altro nome credendolo un'altra cosa proprio per quell'influenza educativa. Tu cosa faresti se tale fenomeno psicologico capitasse a un tuo parente su cui hai una giuristizione? tuo padre o tuo figlio per esempio.
Strano, non ci sono casi accertati di atei posseduti che al grido di 'Vattene Satana' si tranquilizzano, così, come non ci sono per induisti, buddhisti o altro. Per converso, non sembra nemmeno che un sacerdote cattolico possa esorcizzare con successo un protestante o un evangelico. Se captasse a un mio parente ed avessi escluso qualsiasi malattia psicologica allora sì andrei dall'esorcista, se sapessi che il mio parente crede fortemente, perché ritengo che tale fenomeno di autosuggestione possa essere fermato solo dando alla persona l'input che si aspetta. Ma poi lavorerei per raffreddare la sua fede, in quanto gli starebbe facendo del male.
-Conoscere Dio, può significare soltanto porti in una posizione di ricerca e di fiducia, presupponendo che abbia rivelato almeno qualcosa di sé. Altri metodi non ne conosco
Dio non era absconditus? Peraltro, la mia era la semplice rimarcazione del concetto che la fede di per sé non argomenta, non 'motiva' le sue affermazioni.

Ma vi chiedo, perchè non potrebbe essere stata posseduta da un demone la cui presenza non è stata mai attestata in maniera plausibile?
E perché potrebbe, invece?
E perché non potrebbe essere stato Shiva, o la malvagia Kalì? Perché non Ahriman?

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 24 Feb 2011 - 17:39

Costantino ha scritto:Chi ti dice che atei, buddisti, induisti non vengono posseduti ma lo chiamano con un altro nome credendolo un'altra cosa proprio per quell'influenza educativa.

Ma questo secondo me dice tanto. Tu stai dicendo che l'avvenuto per te è opera del demonio, ma allo stesso tempo ammetti che c'è una spiegazioe razionale che gli atei o altri possono ben dare (Es. Schizofrenia, non è il caso ma vabè), ma voi la chiamate in un altro modo. Non è l'unica cosa in cui il punto di vista cambia se si ha fede. E' un pò come la guarigioni inspiegabili. Per un credente la guarigione inspiegabile è opera del divino ed è inspiegabile, per i razionalisti la cosa è ben diversa. Per un credente essere di fronte ad una cosa incredibile è un'ottima occasione per credere, per un razionalista è un'ottima occasione per imparare nuove cose e sfruttare la propria curiosità per trovare la soluzione razionale e dimostrata.

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Messaggio Da Ospite Gio 24 Feb 2011 - 17:56

Costantino ha scritto:Può benissimo essere come dici tu ma sono figlio di un dottore e non ho mai sentito parlare di gente che vomitava sangue, batuffoli di capelli e chiodi. Non ho mai visto una donna di 40 chili difficilmente portata da quattro uomini di 90 ciascuno e non ho mai visto un epilettico fermarsi al grido di Vattene, dunque, Satana. Vattene. O un viso sfregiarsi con schizzi d'acqua.
In quale pubblicazione scientifica posso trovare una descrizione e un'analisi dettagliata di questi fatti? Sai, perché io potrei dirti che mio cuggino ha visto un piatto di spaghetti sollevarsi per aria, dopodiché è stato toccato da uno spaghetto e da quel momento si è convertito al Pastafarianesimo...

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Messaggio Da Costantino Gio 24 Feb 2011 - 19:07

Ludwig von Drake ha scritto:
-Dunque sei d'accordo che la tua frase riguardante dei sacerdoti che fanno fare accertamenti medici non riguardi tutti i sacerdoti ma solo alcuni?

-La vista non ci fornisce spiegazioni sufficienti sui motivi della reazione. Io non ti ho chiesto come hai fatto a vedere la reazione, ma "quali competenze hai per analizzare i motivi per cui abbiano avuto comportamenti particolari nel reagire alle parole "vattene Satana"?"

-A prescindere dal fatto che io sono figlio di un programmatore e mio padre non ha mai lavorato su di un computer quantistico, vorresti dirmi che tu hai visto le cose di cui sopra?

-Hai mai fatto una ripresa di una di queste cose?

-Non credo che la gente faccia quello che dici tu. La scienza non fornisce certezze, ma riduce le incertezze.

-Certo, la vita è fatta di gradi di verità, su questa scala il fatto che il sole tramonta è tanto vero da rendere inutile il sottolineare che è una constatazione fatta su un campione x di esperienze.

-Le ipotesi su spiritelli malvagi intangibili che penetrano e escono dai corpi secondo te sono veramente plausibili?

- No, e non lo posso sapere visto che non sono il supervisore dei sacerdoti, ma come regola è così. E mi fido più dei sacerdoti che non di medici e insegnanti.

- La vista non ci fornisce spiegazioni sufficenti, ma per alcuni sembra bastare per scartare ipotesi. Competenze? dovrei avere una laurea breve in psicologia e una in medicina? Per il momento mi accontento dei sensi che il Signore mi ha dato.

- Si le ho viste e no non le avrei fatte neanche se ne avessi avuto la possibilità.

- Si per me lo sono, non su spiritelli e non so se intangibili. E per te? perchè non dovrebberlo essere?

Werewolf ha scritto:
-Cavolata. Le affermazioni scientifiche, per definizione, possono essere verificate. Le affermazioni di fede, per definizione, no. E la spiegazione a cui fai riferimento è molto convincente solo per chi accetta un background fideistico di un certo tipo. Ma è proprio tale background che, di base non ha alcun motivo per essere creduto.

-Strano, non ci sono casi accertati di atei posseduti che al grido di 'Vattene Satana' si tranquilizzano, così, come non ci sono per induisti, buddhisti o altro. Per converso, non sembra nemmeno che un sacerdote cattolico possa esorcizzare con successo un protestante o un evangelico. Se captasse a un mio parente ed avessi escluso qualsiasi malattia psicologica allora sì andrei dall'esorcista, se sapessi che il mio parente crede fortemente, perché ritengo che tale fenomeno di autosuggestione possa essere fermato solo dando alla persona l'input che si aspetta. Ma poi lavorerei per raffreddare la sua fede, in quanto gli starebbe facendo del male.

-E perché non potrebbe essere stato Shiva, o la malvagia Kalì? Perché non Ahriman?

- Può darsi, ma non mi pare esistano altri modi.

- Non hai capito, un tuo parente ateo dove le cure da epilettico non funzionano.

- Perchè è il mio Signore che risponde quando lo chiamo.

Cosworth117 ha scritto:Ma questo secondo me dice tanto. Tu stai dicendo che l'avvenuto per te è opera del demonio, ma allo stesso tempo ammetti che c'è una spiegazioe razionale che gli atei o altri possono ben dare (Es. Schizofrenia, non è il caso ma vabè), ma voi la chiamate in un altro modo. Non è l'unica cosa in cui il punto di vista cambia se si ha fede. E' un pò come la guarigioni inspiegabili. Per un credente la guarigione inspiegabile è opera del divino ed è inspiegabile, per i razionalisti la cosa è ben diversa. Per un credente essere di fronte ad una cosa incredibile è un'ottima occasione per credere, per un razionalista è un'ottima occasione per imparare nuove cose e sfruttare la propria curiosità per trovare la soluzione razionale e dimostrata.

No, non ammetto che c'è una spiegazione razionale. Dico che ci sono molti modi per chiamare le cose. Una guarigione inspiegabile per esempio è motivo di preghiera per un credente in quanto opera di Dio, ma per un razionalista secondo me è solo fonte di dubbio e "imbarazzo". Cosa imparare da una diagnosi di una persona che non avrebbe più potuto camminare e ora inspiegabilmente cammina? Che da un giorno all'altro si possono verificare guarigioni automatiche, ma come? Lo stesso termine "guarigione inspiegabile" sottointende il "non ce lo possiamo spiegare ma è successo". O sbaglio?

Quindi chiedo come può una donna di 40 chili far forza su quattro uomini robusti, vomitare chiodi, sangue e batuffoli di capelli, e sfregiarsi con dell'acqua? Cosa c'è di razionale in tutto questo? E in tutti quei fenomeni inspiegabili che a volte succedono?

Visto che siamo in tema e tenevo in serbo un dubbio. Tempo fa uscì questa notizia.

http://it.euronews.net/2010/10/24/vedono-il-diavolo-e-saltano-dalla-finestra-morta-una-bimba-di-4-mesi/
(il link è il primo che ho trovato)

Come si può spiegare razionalmente? certo una suggestione collettiva e simultanea, ma è razionale come spiegazione?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 24 Feb 2011 - 19:34

Caro Costantino, ti ringrazio per la domanda, sono lieto che ti interessi la mia posizione.

Allora, io non credo plausibile l'ipotesi degli spiritelli malvagi per diversi motivi:

a. Non è mai stata accertata l'esistenza di alcuno spiritello malvagio attraverso mezzi che consentano una valutazione oggettiva dello stesso e non ho alcun modo per verificare l'eventuale esistenza degli stessi.

b. L'ipotesi degli spiritelli non è in nessuna maniera falsificabile. Questo la rende tanto valida quanto l'ipotesi che il corpo sia posseduto dalla razza aliena dei Satàn o le altre simpatiche stupidaggini create ad arte da Russell, Sagan e me.

c. L'ipotesi dello spirito malvagio deriva da momenti storici in cui la nostra conoscenza del cervello e del corpo umani era ancora inferiore rispetto a quella moderna.

Tu pensi che per il "razionalista" il dubbio o l'errore siano fonte di imbarazzo. Io che mi ritengo un pensatore (credo che mi delinei meglio che razionalista) devo dirti che il dubbio per me è una delle più belle sensazioni, mi ritrovo davanti ad una sfida da affrontare con immaginazione e ragione. Purtroppo, non ho le competenze necessarie per spiegare molte cose, ma, per fortuna, c'è chi lavora e scopre, riducendo sempre più le nostre incertezze (anche se non finiranno mai).

Devo dirti, però, che, sebbene il dubbio sia per me un valore importante, il mio modo di dubitare funziona in maniera un po' diversa dal tuo. Se sento qualcuno che mi racconta che una donna ha vomitato chiodi, cerco di appurare prima di tutto l'informazione (quella che fornisci non è appurabile) e poi di verificare il verificabile (es. condizioni psicologiche della donna).

L'articolo che hai postato è molto interessante, ora ti mostro come mi pongo solitamente i dubbi. Letto quanto avevi inserito tu, sono andato alla ricerca di altre fonti:

(...) Un bambino ha cominciato a piangere, lui si è alzato per prendere il biberon ma una delle cognate, secondo la ricostruzione dell'uomo, lo ha scambiato per Satana e lo ha minacciato. Sono intervenuti gli altri adulti, e il panico si è sparso fra tutti i componenti della famiglia. I 12 si sono quindi gettati dalla finestra. Almeno così racconta l'uomo. Gli altri adulti e un bambino hanno dato una versione completamente diversa: il capo famiglia, pregiudicato per traffico di stupefacenti, sarebbe entrato nella stanza urlando e minacciando i familiari. Quindi i 12 si sono gettati dalla finestra per fuggire dall'uomo.

http://www.ilgiornale.it/esteri/francia_spaventa_famiglia_dodici_si_buttano_finestra/cronaca-attualit-francia-satana-finestra-verriere-parigi-droga-inchiesta-omicidio/25-10-2010/articolo-id=482543-page=0-comments=1

Come vedi si possono avere più elementi a nostra disposizione. Ora, utilizzando la ragione, io ritengo che sia più plausibile che questo spacciatore abbia inventato una storia per coprire il suo misfatto, credo che questo richieda molte meno ipotesi aggiuntive, rimango, tuttavia, aperto ad altri elementi.

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Messaggio Da Werewolf Gio 24 Feb 2011 - 20:01

Costantino ha scritto:

Werewolf ha scritto:
-Cavolata. Le affermazioni scientifiche, per definizione, possono essere verificate. Le affermazioni di fede, per definizione, no. E la spiegazione a cui fai riferimento è molto convincente solo per chi accetta un background fideistico di un certo tipo. Ma è proprio tale background che, di base non ha alcun motivo per essere creduto.

-Strano, non ci sono casi accertati di atei posseduti che al grido di 'Vattene Satana' si tranquilizzano, così, come non ci sono per induisti, buddhisti o altro. Per converso, non sembra nemmeno che un sacerdote cattolico possa esorcizzare con successo un protestante o un evangelico. Se capitasse a un mio parente ed avessi escluso qualsiasi malattia psicologica allora sì andrei dall'esorcista, se sapessi che il mio parente crede fortemente, perché ritengo che tale fenomeno di autosuggestione possa essere fermato solo dando alla persona l'input che si aspetta. Ma poi lavorerei per raffreddare la sua fede, in quanto gli starebbe facendo del male.

-E perché non potrebbe essere stato Shiva, o la malvagia Kalì? Perché non Ahriman?

1-Può darsi, ma non mi pare esistano altri modi.

2- Non hai capito, un tuo parente ateo dove le cure da epilettico non funzionano.

- Perchè è il mio Signore che risponde quando lo chiamo.
Ludwig ha già detto molto sul dubbio, e quindi non faccio altro che quotarlo, perché non avrei saputo dire meglio di lui.

1-Non esistono altri modi di far cosa? La fede motiva la fede? Mi pare un ragionamento alquanto puerile e logicamente errato, specialmente data la natura stessa della 'fede'.
2-E difatti, se hai letto la mia risposta per intero, ti ho risposto anche in quell'eventualità.
3-Interessante, perché è la stessa risposta che ti darebbero, con le rispettive divinità, un'indù, un buddhista, un ebreo, un islamico...
Domandina, poi(perché te le cerchi un po', ammettilo), il tuo Signore ti risponde, e cosa ti dice? Non hai mai pensato che sentire le voci non sia molto sinonimo di sanità mentale?

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Messaggio Da Cosworth117 Gio 24 Feb 2011 - 20:21

Costantino ha scritto:No, non ammetto che c'è una spiegazione razionale. Dico che ci sono molti modi per chiamare le cose. Una guarigione inspiegabile per esempio è motivo di preghiera per un credente in quanto opera di Dio, ma per un razionalista secondo me è solo fonte di dubbio e "imbarazzo". Cosa imparare da una diagnosi di una persona che non avrebbe più potuto camminare e ora inspiegabilmente cammina? Che da un giorno all'altro si possono verificare guarigioni automatiche, ma come? Lo stesso termine "guarigione inspiegabile" sottointende il "non ce lo possiamo spiegare ma è successo". O sbaglio?

Non abbandonarsi a medievali credenze dopo aver visto quello che ho sottolineato è già una posizione razionale. Bisogna prima di tutto essere scettici, e dubitare. Dopodiché si deve indagare, vedendo i precedenti, e la statistica* è molto importante! Dopo aver fatto le giuste ricerche e indagini allora potrai tirare le tue conclusioni. Di questo ti ha già accennato Lud.

*Ti faccio un esempio. A Lourdes fino ad oggi sono stati rilevati 66 miracoli. A Lourdes arrivano circa 80.000 persone all'anno da circa 150 anni. Ti rendi conto che 12.000.000 di persone circa, con 66 miracoli non costituiscono statisticamente una prova? Questo era solo un esempio. Un'esempio di indagine. La statistica ti sta dicendo che ci sono più guarigioni spontanee di tumori che miracoli. Per me è molto interessante, per un fedele è un'altra ottima occasione per chiudere gli occhi e continuare a inginocchiarisi.

Costantino ha scritto:Quindi chiedo come può una donna di 40 chili far forza su quattro uomini robusti, vomitare chiodi, sangue e batuffoli di capelli, e sfregiarsi con dell'acqua? Cosa c'è di razionale in tutto questo? E in tutti quei fenomeni inspiegabili che a volte succedono?

Vabè questo lo dici tu! E' uno di quei casi che senti a Voyager o Mistero, ma che prove abbiamo? Anche di questo di ha già parlato Lud.

Costantino ha scritto:Visto che siamo in tema e tenevo in serbo un dubbio. Tempo fa uscì questa notizia.

http://it.euronews.net/2010/10/24/vedono-il-diavolo-e-saltano-dalla-finestra-morta-una-bimba-di-4-mesi/
(il link è il primo che ho trovato)

Come si può spiegare razionalmente? certo una suggestione collettiva e simultanea, ma è razionale come spiegazione?


Guarda, ora su 2 piedi ti direi che erano tutti fumati. Ma mi ricordo che ne avevamo parlato da qualche parte, e che alla fine si era scoperto l'inghippo. Ho cercato 5 minuti, ma non ho trovato nulla, cacchio!.

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Messaggio Da Ospite Gio 24 Feb 2011 - 21:04

Costantino ha scritto:E mi fido più dei sacerdoti che non di medici e insegnanti.
Sì, e quando stai male immagino tu vada dal sacerdote a farti benedire, piuttosto che dal medico...
La vista non ci fornisce spiegazioni sufficenti, ma per alcuni sembra bastare per scartare ipotesi.
No, è l'assenza di riscontri delle tue affermazioni ad essere sufficiente per considerarle fuffa.
Competenze? dovrei avere una laurea breve in psicologia e una in medicina?
Per affermare che determinati fenomeni non sono spiegabili attraverso la medicina e la psicologia, dovresti avere delle specifiche competenze nel campo.
Perchè è il mio Signore che risponde quando lo chiamo.
Sentire le voci inesistenti è sintomo di disturbi psichiatrici. Se capitasse a me, andrei a farmi visitare da un medico.
No, non ammetto che c'è una spiegazione razionale.
Se tu non sei in grado di trovare una spiegazione razionale, non significa che non ci sia.
Dico che ci sono molti modi per chiamare le cose. Una guarigione inspiegabile per esempio è motivo di preghiera per un credente in quanto opera di Dio, ma per un razionalista secondo me è solo fonte di dubbio e "imbarazzo".
Che sciocchezza. Ad essere imbarazzante è la tua scarsa conoscenza del pensiero razionalista.
Cosa imparare da una diagnosi di una persona che non avrebbe più potuto camminare e ora inspiegabilmente cammina?
Che la diagnosi era sbagliata.
Che da un giorno all'altro si possono verificare guarigioni automatiche, ma come? Lo stesso termine "guarigione inspiegabile" sottointende il "non ce lo possiamo spiegare ma è successo". O sbaglio?
Il fatto che non siamo in grado di spiegarlo non significa che non ci sia una spiegazione. Una volta i fulmini erano inspiegabili... Tu non fai altro che utilizzare la trita e ritrita storia banale e un po' patetica del dio tappabuchi.

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 3 2009-06-23

Quindi chiedo come può una donna di 40 chili far forza su quattro uomini robusti, vomitare chiodi, sangue e batuffoli di capelli, e sfregiarsi con dell'acqua? Cosa c'è di razionale in tutto questo? E in tutti quei fenomeni inspiegabili che a volte succedono?
Ho già chiesto quali pubblicazioni scientifiche confermano e analizzano queste tue affermazioni, ma chissà come mai non ho ricevuto risposta. Io potrei chiederti come fa un asino a volare, dato che non ha le ali. Cosa c'è di razionale?

Comunque, la forza è spiegabilissima. Mai sentito parlare di adrenalina? Basta Wikipedia per scoprire quali sono gli effetti, e scoprire qualcosa di interessante. Tutti gli altri presunti sintomi sono anch'essi molto poco misteriosi, tenendo conto del fatto che si sta parlando di una persona con evidenti disturbi psichici. L'unico mistero è come si possano prendere seriamente queste buffonate...

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Messaggio Da Ospite Gio 24 Feb 2011 - 21:12

Comunque, sostanzialmente la posizione di Costantino è la seguente: ci sono cose che non sappiamo spiegare, quindi Dio esiste. Bah... Rolling Eyes

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Messaggio Da Costantino Gio 24 Feb 2011 - 21:43

Belle parole Ludwig e ritiro la questione della notizia, mi sono espresso male perchè non l'ho letto a fondo, volevo far cadere il discorso su altro. Sui fenomeni di gruppo, ma ne possiamo parlare più avanti.

Werewolf "risponde" non vuol dire necessariamente a parole o nella mia testa. Risponde alle mie preghiere e nel modo in cui è stato scritto. La fede come ho detto prima è un'elemento necessario nella ricerca di Dio. Che poi sia razionalmente e logicamente errata questo è discutibile. Ma, almeno secondo me, e con quello che ho potuto vedere (non parlo della storia) è un sistema necessario per raggiungere ed essere in comunione con Dio. Magari è un discorso "troppo cattolico" ma se tutti i preti usano queste forme un motivo ci sarà.
Sulle altre religioni ti ho già spiegato, non mi è di nessun utilizzo che "anche loro" abbiano fenomeni simili. Io non credo in altre religioni e non per questo tipo di fenomeni. Ti faccio un esempio. Per me Dio può essere soltanto un Deus absconditus. Un Dio nascosto. Per l'islam, altra grande religione monoteistica dove i più ignoranti a volte paragonano le due divinità con un “non è forse lo stesso Dio?”. Niente di più sbagliato.
Allah non è nascosto: “è il sole che splende nel cielo a mezzogiorno”. In più di una natura indicata nei nomi stessi dei suoi fedeli: islam vuol dire sottomissione, muslim è il sottomesso. Questo non è Dio che si può chiamare padre. In più basta studiarsi un pò di storia per non essere musulmano. Lo stesso vale per me anche con l'ebraismo o alcune forme di cristianesimo, per esempio la Chiesa anglicana. O per scelta con la Chiesa ortodossa.

Cosworth117 nessuno vuole abbandonarsi a credenze medievali. Anzi I cristiani sono quelli che più di ogni altri si fanno domande. Pensa che lo stesso Benedetto XVI ha detto che “chi confida solo nella preghiera sbaglia”. Io queste persone li chiamo farisei, che al tempo non piacevano neanche a Gesù Cristo.
I 66 miracoli a Lourdes possono anche non fare una prova, ma chi va a Lourdes non cerca mica “prove”, cercano la Madonna. E spesso (anche parecchio spesso) c'è chi la trova senza alzarsi dalla sedia a rotelle. Chi cerca prove in questo ramo secondo me è uno stolto. Le “prove” più che produrre la fede la confermano; sono un tentativo, ma solo ad uso dei credenti a parer mio, di permettere alla ragione di prendere parte alla certezza della fede.
Anzi ti dirò nessuno si convince a parole come nessuno si convince con le suddette “prove”. Solo lo Spirito Santo può produrre fede. Ma sono la fede e la ricerca, come dicevo a Werewolf, le vere protagoniste.

E soprattutto la mente aperta da aggiungere al tuo
Bisogna prima di tutto essere scettici, e dubitare. Dopodiché si deve indagare

Cosworth117 ha scritto: ma che prove abbiamo?

Concludento Cosworth117. Non mi interessa provarlo. Fatto sta che se ho ragione un giorno ci dovremo fare i conti.
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Messaggio Da Werewolf Gio 24 Feb 2011 - 23:10

Costantino ha scritto:
Werewolf "risponde" non vuol dire necessariamente a parole o nella mia testa. Risponde alle mie preghiere e nel modo in cui è stato scritto. La fede come ho detto prima è un'elemento necessario nella ricerca di Dio.
Si può avere fede solo se si crede. In pratica, avendo fede, presupponi ciò che dovresti trovare. E' come se uno scienziato presupponesse di trovare qualcosa che non conosce e di cui non ha motivo di sospettare l'esistenza quando cerca. Il che è assurdo. Si trova qualcosa, e poi se ne traggono le conseguenze, in una ricerca, non il contrario.
Che poi sia razionalmente e logicamente errata questo è discutibile
.
No, non lo è, per il semplice motivo che con la fede puoi veramente trovare di tutto, da Shiva, ad Allah, passando per qualsiasi cosa ti venga in mente.

Ma, almeno secondo me, e con quello che ho potuto vedere (non parlo della storia) è un sistema necessario per raggiungere ed essere in comunione con Dio.

E' difficile, senza fede, non ritenere di avere bisogno di cure psichiatriche, se è per questo, ed è con la fede che si è bruciato gli eretici o si sono fatti esplodere degli aerei su dei grattacieli...
Magari è un discorso "troppo cattolico" ma se tutti i preti usano queste forme un motivo ci sarà.
Un discorso, l'avrò ripetuto mille volte, è valido o meno a prescindere da chi lo fa. Il fatto che i preti facciano questi discorsi non muove di una virgola la questione: non sei in grado di argomentare le tue affermazioni. Nemmeno loro, se è per questo.
Sulle altre religioni ti ho già spiegato, non mi è di nessun utilizzo che "anche loro" abbiano fenomeni simili. Io non credo in altre religioni e non per questo tipo di fenomeni.
Sarebbe interessante capire allora cosa ti fa credere nel cattolicesimo.
Ti faccio un esempio. Per me Dio può essere soltanto un Deus absconditus. Un Dio nascosto.
Perché? Sentire tuo o c'è una motivazione di base? Peraltro, talmente absconditus che te, ed i cattolici in generale, vi piccate di sapere esattamente quel che pensa di etica e moralità, vi mettete a descriverne in tomoni teologici ed inconcludenti le caratteristiche e le azioni nell'ambito di un grande disegno divino che voi ritenete di vedere e capire. Proprio nascosto 'sto Dio, non c'è che dire...
Per l'islam, altra grande religione monoteistica dove i più ignoranti a volte paragonano le due divinità con un “non è forse lo stesso Dio?”. Niente di più sbagliato.
Allah non è nascosto: “è il sole che splende nel cielo a mezzogiorno”. In più di una natura indicata nei nomi stessi dei suoi fedeli: islam vuol dire sottomissione, muslim è il sottomesso. Questo non è Dio che si può chiamare padre.

E perché Dio dovrebbe essere un padre? Soprattutto, perché non può essere un padre-padrone? In fondo il Dio cattolico non pretende dagli uomini la sottomissione alle sue regole pena la dannazione eterna? Non mi pare il prototipo del padre amorevole.
In più basta studiarsi un po' di storia per non essere musulmano. Lo stesso vale per me anche con l'ebraismo o alcune forme di cristianesimo, per esempio la Chiesa anglicana. O per scelta con la Chiesa ortodossa.
Forse nessuno te l'ha detto, ma con la storia con me caschi male. Sebbene tutte le religioni abbiano commesso crimini atroci, e molte chiese cristiane siano nate per motivazioni risibili e frivole, di sicuro la Chiesa Cattolica non brilla fra le varie per rettitudine e condotta morale, nonché disinteresse per i beni terreni. Di tutte, non foss'altro perché ha avuto più tempo per sbizzarrirsi, e quella che ha compiuto e giustificato più crimini e genocidi nel corso della propria storia. Se credi davvero che l'istituzione, visibile o meno, che ha giustificato la crociata degli albigesi, o che ha messo al rogo le 'streghe', il cui potere politico gli è stato dato all'inizio da un'assassino(sì, mi riferisco al personaggio del tuo nick), o molto altro, tra cui la cancellazione di tutta la cultura pagana, sia guidata dallo Spirito Santo, beh, non puoi dire allora che il Dio in cui credi sia esattamente un grande esempio di amore.

Anzi ti dirò nessuno si convince a parole come nessuno si convince con le suddette “prove”. Solo lo Spirito Santo può produrre fede. Ma sono la fede e la ricerca, come dicevo a Werewolf, le vere protagoniste.
Quindi io posso credere a Dio solo se lui lo vuole. Bene so già che mi vuole nei più profondi recessi dell'Inferno. Mi sono già tolto un problema.


E soprattutto la mente aperta da aggiungere al tuo
Bisogna prima di tutto essere scettici, e dubitare. Dopodiché si deve indagare
Ripeto, idem come sopra. Con tutta la mente aperta che vuoi, presupporre quel che si deve cercare è un errore evidente, a meno di non volerne dimostrare il contrario per assurdo.

Concludento Cosworth117. Non mi interessa provarlo. Fatto sta che se ho ragione un giorno ci dovremo fare i conti.
Ormai il conteggio dei credenti che hanno evitato di rispondere alla domanda "Quali prove hai di Dio?" ha raggiunto quotazioni siderali. Comunque sia, anche tu dovrai farci i conti, se ho ragione io. Ed è un peccato che, se veramente ho ragione, e non ho motivi di dubitarlo, non potrò nemmeno godermi la faccia dei credenti quando capiranno che dopo la morte c'è il nulla, e che hanno sprecato l'unica vita he avevano dietro a farlocche credenze mediorientali e medievali.

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Messaggio Da Johnny Ven 25 Feb 2011 - 9:49

Cosworth117 ha scritto:
Costantino ha scritto:Quindi chiedo come può una donna di 40 chili far forza su quattro uomini robusti, vomitare chiodi, sangue e batuffoli di capelli, e sfregiarsi con dell'acqua? Cosa c'è di razionale in tutto questo? E in tutti quei fenomeni inspiegabili che a volte succedono?
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E' il refrain di tutto il forum: le prove? Dove sono le prove? Ora, una persona che voglia sincerarsi sulla fondatezza o meno di queste affermazioni magiche/fantastiche, magari, perchè no, con l'intento di smascherare certi impostori, perché non è presto dalla voglia di presenziare a queste 'pagliacciate' chiamate sedute esorcistiche? Se non altro per curiosità....
Allora, andiamo per ordine:

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Diocesi Aosta: Contatti
WOLF
Diocesi Vicenza: Contatti
COSWORTH:
Diocesi Palermo: Contatti

Contattateli, e andatevi a fare quattro risate...

Suspect

Ve l'ho già spiegato, ogni diocesi ha il suo Ghostbuster, dite espressamente che volete parlare con lui. Ke ce vò?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 25 Feb 2011 - 9:54

Presenzierò alla pagliacciata.

Però non so che valore avrà nel momento in cui non verrà fatto in un ambito sperimentale adatto.

Mi spiego meglio, metti Silvan in un ambiente oscuro e fagli dichiarare che la magia esiste. Metti un gruppo di persone attorno a te che credono alla magia. Quanto valore avrà l'esperimento per verificare che esista o meno la magia se non puoi, quantomeno, riprendere il tutto per rivederlo a rallentatore da più posizioni?

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Messaggio Da Johnny Ven 25 Feb 2011 - 10:12

Werewolf ha scritto:
Costantino ha scritto:Anzi ti dirò nessuno si convince a
parole come nessuno si convince con le suddette “prove”. Solo lo
Spirito Santo può produrre fede. Ma sono la fede e la ricerca, come dicevo a Werewolf, le vere protagoniste.
Quindi io posso credere a Dio solo se lui lo vuole. Bene so già che mi vuole nei più profondi recessi dell'Inferno. Mi sono già tolto un problema.
Il problema te lo sei tolto. Ma solo temporaneamente. Però, in parte,
avete ragione tutti e due (okkio, materiale mistico/settario):
Spoiler:
Mi devi credere Lupo, io ti capisco, perché nelle tue scarpe ci sono
stato anche io, per lungo tempo e fino a non molti anni fa. La faccenda
sta così: queste cose le capisci solo ex-post, dopo saltato il fosso e
messoti a guardare e riesaminare tutta la tua vita precedente. E solo allora realizzi
che è stata solo la tua coda di paglia a non volertele far intendere
queste cose. Ovvero il tuo volere fare quel che ca$$o che ti pare... Guarda bene, troverai anche nella tua vita qualcosa che ti impedisce la visuale: ingordigia, paraculaggine, dissolutezza, brama di quattrini. Ognuno ha la sua pietra d'inciampo. A volte più d'una assieme. study

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 25 Feb 2011 - 10:18

holu, dimentichi che parli con persone che sono state anche loro dalla tua parte. Dunque evita " io ti capisco, perché nelle tue scarpe ci sono stato anche io", poichè siamo stati anche noi nelle tue scarpe e ci ritroviamo nella condizione attuale.

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Messaggio Da Johnny Ven 25 Feb 2011 - 10:19

Ludwig von Drake ha scritto:Presenzierò alla pagliacciata.
Però non so che valore avrà nel momento in cui non verrà fatto in un ambito sperimentale adatto.
Mi spiego meglio, metti Silvan in un ambiente oscuro e fagli dichiarare che la magia esiste. Metti un gruppo di persone attorno a te che credono alla magia. Quanto valore avrà l'esperimento per verificare che esista o meno la magia se non puoi, quantomeno, riprendere il tutto per rivederlo a rallentatore da più posizioni?
Ufffffa!!!!.



Alza il telefono e chiama!


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Ancora qui sei????

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 25 Feb 2011 - 10:28

Sì, sono ancora qui e ti ho posto una domanda che ha valore a prescindere dalla presenza alla pagliacciata. Hai risposte accettabili?

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Messaggio Da Werewolf Ven 25 Feb 2011 - 11:13

E' il refrain di tutto il forum: le prove? Dove sono le prove? Ora, una persona che voglia sincerarsi sulla fondatezza o meno di queste affermazioni magiche/fantastiche, magari, perchè no, con l'intento di smascherare certi impostori, perché non è presto dalla voglia di presenziare a queste 'pagliacciate' chiamate sedute esorcistiche? Se non altro per curiosità...
.

La curiosità me la toglierò, promesso, ma se davvero ritieni, dopo tutti i ragionamenti fatti, che un esorcismo, anche andato a buon fine, provi qualcosa, ti sbagli alla grande.

Mi devi credere Lupo, io ti capisco, perché nelle tue scarpe ci sono
stato anche io, per lungo tempo e fino a non molti anni fa. La faccenda
sta così: queste cose le capisci solo ex-post, dopo saltato il fosso e
messoti a guardare e riesaminare tutta la tua vita precedente. E solo allora realizzi che è stata solo la tua coda di paglia a non volertele far intendere
queste cose. Ovvero il tuo volere fare quel che ca$$o che ti pare... Guarda bene, troverai anche nella tua vita qualcosa che ti impedisce la visuale: ingordigia, paraculaggine, dissolutezza, brama di quattrini. Ognuno ha la sua pietra d'inciampo. A volte più d'una assieme.

No, è qui che sbagli. Tu nelle mie scarpe non ci sei mai stato. Tu non hai mai apporfondito il tuo ateismo e la tua 'spiritualità'. Io sì(anche se ritengo tale percorso mai veramente concluso).
E se ritieni davvero di essere una così malvagia persona da aver bisogno della grande telecamera per comportarti bene, bé sappi che per me non è così. Io ho trovato, ma non forzo nessuno a ritenere che il mio sia il metodo migliore, un modo per potermi comportare bene senza grande telecamera, e questo perché io sono la mia grande telecamera. Non perdono, nè agli altri, nè a me stesso. E' la famosa questione della coerenza, che è un mio pallino(datemi dello psicopatico, se volete), ma si basa tutto su un unica massima: "Te e gli altri devono potersi fidare di te", o, in linguaggi 'biblico' "Non mentire" e questo può essere mantenuto solo pretendendo da sè la massima coerenza. Tu pecchi, a mio avviso, holu, di 'dipendenza di pensiero', e credo che sia il crimine più grave inferto a se stessi. Ma se il tuo metodo ti permette di essere felice e di seguire la condotta che ritieni come bene, sono felice per te. Ma sappi che anch'io, come molti altri nel forum, e la fuori, hanno i loro metodi, e che non sono né meglio né peggio del tuo.

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 25 Feb 2011 - 17:34

Costantino ha scritto:Cosworth117 nessuno vuole abbandonarsi a credenze medievali. Anzi I cristiani sono quelli che più di ogni altri si fanno domande. Pensa che lo stesso Benedetto XVI ha detto che “chi confida solo nella preghiera sbaglia”. Io queste persone li chiamo farisei, che al tempo non piacevano neanche a Gesù Cristo.
I 66 miracoli a Lourdes possono anche non fare una prova, ma chi va a Lourdes non cerca mica “prove”, cercano la Madonna. E spesso (anche parecchio spesso) c'è chi la trova senza alzarsi dalla sedia a rotelle. Chi cerca prove in questo ramo secondo me è uno stolto. Le “prove” più che produrre la fede la confermano; sono un tentativo, ma solo ad uso dei credenti a parer mio, di permettere alla ragione di prendere parte alla certezza della fede.
Anzi ti dirò nessuno si convince a parole come nessuno si convince con le suddette “prove”. Solo lo Spirito Santo può produrre fede. Ma sono la fede e la ricerca, come dicevo a Werewolf, le vere protagoniste.

Le prove non ci sono, e questo stavi pure per dirlo. Poi dici che le prove confermano la fede.. vabè! Concludiamo davvero. L'ultima frase in grassetto non si chiama prova, chiamala come vuoi, ma non è una prova neanche fra virgolette. Abbi almeno l'umiltà di dire che non ci sono prove.

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Messaggio Da Multiverso Ven 25 Feb 2011 - 18:32

Costantino, da cattolico convinto quale sei non ti sei scelto un bel nick, perchè la famosa conversione di Costantino fu dettata da meri calcoli opportunistici e politici, e non di certo da una bella croce luminosa apparsa in sogno.

Tu parli di Lourdes, di incontrare la Madonna, dei miracoli spirituali e fisici, di fede, del Gesù storico, ecc. ecc. Bene, la tua fede si basa sulla tua personale certezza che Dio esiste. Punto.
Non esiste altra argomentazione a supporto delle tue certezze, di questo devi prenderne atto. Tanto di cappello per la tua fede, ma tale resta, una tua soggettiva convinzione.
Personalmente rispetto tutti, quelli che credono in Dio, in Buddha, in Babbo Natale, nella reincarnazione, nelle anime dei defunti, nel diavolo, nel mostro di Loch Ness, ma per me si trovano tutti sul medesimo, identico piano. Tra di loro non c'è alcuna differenza, anche se ognuno di loro è intimamente convinto che la sua fede è quella autentica, rispetto a tutte le altre contraffatte.
La vera differenza sussiste tra chi crede che l'energia è uguale alla massa per la velocità della luce al quadrato, e chi crede invece che con un gesto e una formuletta magica, un dischetto bianco che riveste il torrone diventa corpo e sangue della divinità. Oppure di differenza si può parlare tra chi è convinto di poter volare in assenza di gravità, e chi è convinto che gli angeli posso volare perchè hanno le ali.
Ma chi ha fede in qualcosa di indimostrabile, della cui esistenza non solo manca uno straccetto di prova ma anche una semplice evidenza logica, non può certo pretendere di convincere il prossimo, primo perchè il prossimo gli ricorderà che l'onere della prova spetta sempre a chi afferma qualcosa, e poi perchè quel qualcosa il credente non sarà mai in grado di dimostrarlo. Per cui tieniti stretta la tua fede, ma con la consapevolezza che la fede è certezza di cose che si sperano, e se lo dice pure San Paolo...

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Messaggio Da Cosworth117 Ven 25 Feb 2011 - 19:38

Non avrei saputo esprimerlo meglio Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 3 23074

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Messaggio Da Costantino Ven 25 Feb 2011 - 20:21

Ma allora i miei post non li leggete.

Concludento Cosworth117. Non mi interessa provarlo. Fatto sta che se ho ragione un giorno ci dovremo fare i conti.
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Messaggio Da Multiverso Ven 25 Feb 2011 - 20:38

Costantino ha scritto:Ma allora i miei post non li leggete.

Concludento Cosworth117. Non mi interessa provarlo. Fatto sta che se ho ragione un giorno ci dovremo fare i conti.

Scusami ma questo non l'hai scritto tu nel thread della tua presentazione?

Costantino ha scritto: Come dice C G Jung « Tutto ciò, che ho appreso nella vita, mi ha portato passo dopo passo alla convinzione incrollabile dell'esistenza di Dio. Io credo soltanto in ciò che so per esperienza. Questo mette fuori campo la fede. Dunque io non credo all'esistenza di Dio per fede: io so che Dio esiste. »

Come credo nei Vangeli, in cui ho trovato fiducia sia in tema di fede che storicamente e su cui non nutro nessun dubbio.

Se tu non credi solo per fede ma anche perchè sai che Dio esiste, vuol dire che possiedi le prove concrete di quanto asserisci.
E se non nutri alcun dubbio circa la veridicità dei Vangeli non solo per una questione di fede ma anche di storicità, vuol dire che accanto alla fede poni delle questioni storiche e delle prove tangibili.
Per cui ti rimando a tutto quanto scritto da me sopra.


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Messaggio Da Johnny Sab 26 Feb 2011 - 8:30

Ludwig von Drake ha scritto:Sì, sono ancora qui e ti ho posto una domanda che ha valore a prescindere dalla presenza alla pagliacciata. Hai risposte accettabili?
E tu ce li hai un paio di occhi e un paio di gambe?....

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Messaggio Da Ludwig von Drake Sab 26 Feb 2011 - 13:24

holubice ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Sì, sono ancora qui e ti ho posto una domanda che ha valore a prescindere dalla presenza alla pagliacciata. Hai risposte accettabili?
E tu ce li hai un paio di occhi e un paio di gambe?....

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Io sì.

Ora, sei in grado di rispondere oppure no?

La domanda, ripeto, pone in dubbio l'utilità dell'esperimento che proponi. Continuare a ripetere "fai l'esperimento", nel momento in cui ti ho detto "l'esperimento non è valido per le seguenti ragioni", risulta priva di valore. Aspetto di comprendere le ragioni per cui ritieni comunque l'esperimento valido.

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Messaggio Da Costantino Sab 26 Feb 2011 - 20:25

Multiverso come dicevo a Werewolf.

Conoscere Dio, può significare soltanto porsi in una posizione di ricerca e di fiducia, presupponendo che abbia rivelato almeno qualcosa di sé. E' quanto la fede dice di essersi realizzato in Gesù il Nazzareno.

Prove concrete Multiverso? Ho indizi che mi si rivelano molto convincenti e che mi costringono a tenere la mente aperta. Tu hai prove concrete di qualcosa?
Hai prove concrete riguardanti la teoria delle stringhe che hai citato tempo fa? Hai prove concrete sulla non esistenza di Dio? Hai prove concrete che Gesù Cristo non esista?
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Messaggio Da Ospite Sab 26 Feb 2011 - 20:35

Costantino ha scritto:
Hai prove concrete riguardanti la teoria delle stringhe che hai citato tempo fa? Hai prove concrete sulla non esistenza di Dio? Hai prove concrete che Gesù Cristo non esista?
Infatti non si crede alla teoria delle stringhe, non si crede all'inesistenza di Dio e non si crede all'inesistenza di Gesù Cristo.

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