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Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino.

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Messaggio Da Cosworth117 Sab 26 Feb 2011 - 20:35

Costantino ha scritto:Hai prove concrete riguardanti la teoria delle stringhe che hai citato tempo fa?

Studia Costa, studia.

Costantino ha scritto:Hai prove concrete sulla non esistenza di Dio? Hai prove concrete che Gesù Cristo non esista?

Hai prove concrete sulla non esistenza di Befana? Hai prove concrete che Babbo Natale non esista?
Hai prove concrete sulla non esistenza del mostro di spaghetti? Hai prove concrete che l'unicorno rosa non esista?
Hai prove concrete sulla non esistenza degli asini volanti? Hai prove concrete che fuffu non esista?
Sostituisci Dio con tutto ciò di cui non abbiamo prova, vedrai che la storia è sempre la stessa.

L'onere della prova spetta a chi afferma! Siamo sempre punto e a capo. Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 906108 Chiudendo un'occhio sull'onere della prova, abbiamo argomenti molto interessanti che ci convincono che la sua esistenza sarebbe impossibile dal punto logico.

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Messaggio Da Ates Sab 26 Feb 2011 - 20:46

Frequento da poco il forum, prima ero molto più comprensivo e tollerante con i credenti, ora ho capito che finché se la cantano e se la suonano fra loro non mi danno fastidio, e che al confronto con gli atei non sanno proprio reggere.

Ora io dico, Costantino (non parlo a lui direttamente perché lui con gli stupidi non ci parla - leggere QUA - così come ignora la realtà e i post sull'evoluzione ) parla di indizi convincenti riguardo a chissà cosa ( esorcismi neanche degni del peggior regista? ), ma chiede prove concrete della teoria delle stringhe e chiede prove della non esistenza di qualcosa, credendo di riuscire a farla franca evitando di incappare in uno dei concetti più ripetuti in questo forum, che anche il suo avatar sarebbe in grado di cantare al contrario: NON SI PUò DIMOSTRARE LA NON ESISTENZA DI NIENTE, PER GIOVE!!!


Ultima modifica di Ates il Sab 26 Feb 2011 - 21:07 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Costantino Sab 26 Feb 2011 - 21:06

Bene. Allora su quali basi mi vieni a dire che Dio non esiste? Per Dawkins!

E l'ho anche già scritto, su quali basi molte persone di questo forum hanno scelto nella loro scala di Dawkins l'ultimo punto: Ateo forte. "So che non esiste nessun Dio, con la stessa convinzione con cui Jung sa che ce n'è uno".

Cazzo siete duri.
Se tu non credi solo per fede ma anche perchè sai che Dio esiste, vuol dire che possiedi le prove concrete di quanto asserisci.
. Perchè questa frase dovrebbe andare bene solo per i credenti e non per gli atei? Non CREDETE forse VOI alla NON ESISTENZA DI DIO?

Se tu non credi solo per fede ma anche perchè sai che Dio non esiste, vuol dire che possiedi le prove concrete di quanto asserisci. O NO?

E poi Cosworth l'onere della prova spetta a chi vuol provare qualcosa. Se vuoi provarmi che Dio non esiste a te l'onere. Se non puoi provarlo allora la descrizione di ateo forte è tanto inutile quanto stupida.
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Messaggio Da Ospite Sab 26 Feb 2011 - 21:12

Costantino ha scritto:Bene. Allora su quali basi mi vieni a dire che Dio non esiste?
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo#Ateismo_debole
E l'ho anche già scritto, su quali basi molte persone di questo forum hanno scelto nella loro scala di Dawkins l'ultimo punto: Ateo forte. "So che non esiste nessun Dio, con la stessa convinzione con cui Jung sa che ce n'è uno".
Su questo devo darti ragione, io non sono d'accordo con chi ha impostato la "scala di Dawkins" su 70/70, ma alla fine quella è solo indicativa, non penso che tutti quelli che l'hanno messa a 70 si considerino "atei forti". Io, per evitare fraintendimenti, l'ho messa apposta a 69/70 (e poi il 69 mi piace Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 315697 ).

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Messaggio Da Ates Sab 26 Feb 2011 - 21:12

Costantino ha scritto:
E poi Cosworth l'onere della prova spetta a chi vuol provare qualcosa. Se vuoi provarmi che Dio non esiste a te l'onere. Se non puoi provarlo allora la descrizione di ateo forte è tanto inutile quanto stupida.

Ates ha scritto:NON SI PUò DIMOSTRARE LA NON ESISTENZA DI NIENTE, PER GIOVE!!!

saluto...

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Messaggio Da Costantino Sab 26 Feb 2011 - 21:24

E questa è onestà intelletuale Fux. Bravo. Ti quoterei ma non so come si fa ( E quello del credente vale doppio. ). E tanto di cappello all'ateismo debole.

Cazzo sto rigirando su questo concetto da quando sono arrivato almeno una ventina di volte al giorno. Non lo capisce nessuno e si riparte con qualche discorso di qualche filosofo greco. Almeno uno che mi ha dato soddisfazione.
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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Feb 2011 - 21:48

Costantino ha scritto:Bene. Allora su quali basi mi vieni a dire che Dio non esiste? Per Dawkins!

E l'ho anche già scritto, su quali basi molte persone di questo forum hanno scelto nella loro scala di Dawkins l'ultimo punto: Ateo forte. "So che non esiste nessun Dio, con la stessa convinzione con cui Jung sa che ce n'è uno".

Cazzo siete duri.
Se tu non credi solo per fede ma anche perchè sai che Dio esiste, vuol dire che possiedi le prove concrete di quanto asserisci.
. Perchè questa frase dovrebbe andare bene solo per i credenti e non per gli atei? Non CREDETE forse VOI alla NON ESISTENZA DI DIO?

No. Semplicemente non crediamo alla sua esistenza, che è diverso. Con la stessa convinzione con la quale probabilmente tu non credi alla Befana, visto che non ve n'è traccia; ebbene, anche del tuo dio non vi è più traccia di quanta non ce ne sia della nostra amica a cavallo di una scopa volante; se non ci arrivi, allora ha ragione Ates quando dice che non capisci un cazzo. Ma voglio, premesso che come tu saprai vi sono moltissime religioni ciascuna munita di una o più divinità, completare la risposta con una frase citata, la faccio mia e ti dico, io sostengo che tu ed io siamo entrambi atei, è solo che io credo ad un dio meno di te. Il giorno in cui capirai perché tu ignori tutti gli altri, capirai perché io ignoro il tuo.

Costantino ha scritto:Se tu non credi solo per fede ma anche perchè sai che Dio non esiste, vuol dire che possiedi le prove concrete di quanto asserisci. O NO?

No. Non possediamo, nessuno di noi, le prove che esista. Fino a quel momento, non esiste.

Costantino ha scritto:E poi Cosworth l'onere della prova spetta a chi vuol provare qualcosa. Se vuoi provarmi che Dio non esiste a te l'onere. Se non puoi provarlo allora la descrizione di ateo forte è tanto inutile quanto stupida.

Sbagliato. L'onere della prova non spetta, ma è a carico di chi afferma qualcosa, in questo caso tu affermi che esiste = provalo. Tutto quello che viene affermato senza prove, può venire smentito senza prove.

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Messaggio Da Cosworth117 Sab 26 Feb 2011 - 21:50

Si vede, come al solito, che non leggi quello che gli altri ti pubblicano. Ti ho indicato un link con gli argomenti, non prove (per il motivo indicato da Ates), a favore dell'inesistenza di Dio. Adesso, grazie a quelli non credo in Dio, grazie a quelli ho scoperto che non esiste. Mi spiego meglio, non è che ho letto la pagina di Wiki e sono diventato ateo, il percorso è stato più complesso. La pagina di Wiki l'ho scoperta poche settimane fa.

Piccola precisazione. Le probabilità che Babbo Natale esista sono più alte di quelle a favore dell'esistenza di Dio. Nessuno ha formulato argomenti a favore dell'inesistenza di Babbo Natale. Guarda invece quant'è ridicolo il tuo Dio, non solo non ci sono prove, ma si è fatto fregare anche a livello di argomenti Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 23074

Ti pubbligo la pagina di Wiki qui và.

Spoiler:

Tanto non lo leggi, ma se non lo fai, lo si capirà da come prosegui il discorso.


Ultima modifica di Cosworth117 il Sab 26 Feb 2011 - 22:43 - modificato 1 volta. (Motivazione : ortografia)

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Messaggio Da Ospite Dom 27 Feb 2011 - 10:22

Costantino ha scritto:E questa è onestà intelletuale Fux. Bravo. Ti quoterei ma non so come si fa ( E quello del credente vale doppio. ). E tanto di cappello all'ateismo debole.
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Rasputin ha scritto:No. Semplicemente non crediamo alla sua esistenza, che è diverso.
Esatto, però a questo punto non ha molto senso mettere la "scala di Dawkins" a 70, dato che, per come l'ha pensata Dawkins, quel livello corrisponde all'ateismo forte (=credere che Dio non esista).
Cosworth117 ha scritto:Piccola precisazione. Le probabilità che Babbo Natale esista sono più alte di quelle a favore dell'esistenza di Dio.
Mah... Rolling Eyes A me sembra che parlare di maggiori o minori probabilità in questo caso non abbia molto senso...

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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Feb 2011 - 10:27

Fux, a me di Dawkins non me ne frega niente e penso cia una contraddizione in termini "Credere" che qualcosa non esiste. Metteresti la barra azzurra a 69,9 anche se si trattasse della Befana?

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Messaggio Da Ospite Dom 27 Feb 2011 - 10:32

Rasputin ha scritto:Fux, a me di Dawkins non me ne frega niente
Sì, sì, ma infatti avevo scritto: "ma alla fine quella [la scala di Dawkins] è solo indicativa, non penso che tutti quelli che l'hanno messa a 70 si considerino "atei forti". Io, per evitare fraintendimenti, l'ho messa apposta a 69/70 (e poi il 69 mi piace Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 315697 )." Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 605765
Metteresti la barra azzurra a 69,9 anche se si trattasse della Befana?
Assolutamente sì.

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Messaggio Da Multiverso Dom 27 Feb 2011 - 12:36

Costantino ha scritto:Multiverso come dicevo a Werewolf.

Conoscere Dio, può significare soltanto porsi in una posizione di ricerca e di fiducia, presupponendo che abbia rivelato almeno qualcosa di sé. E' quanto la fede dice di essersi realizzato in Gesù il Nazzareno.

Prove concrete Multiverso? Ho indizi che mi si rivelano molto convincenti e che mi costringono a tenere la mente aperta. Tu hai prove concrete di qualcosa?
Hai prove concrete riguardanti la teoria delle stringhe che hai citato tempo fa? Hai prove concrete sulla non esistenza di Dio? Hai prove concrete che Gesù Cristo non esista?

Tempo fa qualcuno postò una simpaticissima vignetta, che riassumeva perfettamente e semplicemente la logica comune e la logica del credente.
Nella prima scena era raffigurato un bambino con una palla da baseball nascosta dietro la schiena, che diceva ad un altro bambino: lo sai che ho una palla nascosta dietro? E l'amichetto: dimostrami che è vero. E il primo bambino porta avanti le mani e mostra la palla.
La seconda scena è identica alla prima, tranne che per il finale, e cioè quando l'altro bambino si permette di dire al primo: dimostrami che è vero che nascondi una palla da baseball dietro la schiena, cioè dimostrami che è vero quanto asserisci, il primo bambino si arrabbia e gli risponde: non puoi provare che non la ho, cioè dimostrami tu che non è vero che io ho tra le mani una palla, ovvero dimostrami tu che non è vero quanto io sostengo essere vero.
Questa è la logica del credente, cioè la tua logica.
Se io ti dicessi: caro Costantino, lo sai che esiste Pegaso il cavallo alato, e ogni sera ci faccio un giro sopra, sorvolando la mia città? Tu sicuramente mi diresti: forniscimi le prove di quanto sostieni, oppure penseresti che sono libero di credere in ciò che voglio, tanto restano solo mie personali convinzioni che appartengono, appunto, alla mia sfera psichica, e che forse mi aiutano a vivere meglio.

Bene, adesso mi spieghi perchè questa logica non vale quando si parla di Dio? Perchè nel caso di Dio pretendi di ribaltare l'onere della prova, ponendola a carico di chi non crede a quanto tu dichiari, ma non sei in grado di confermare? Perchè domandi a me se ho prove concrete della non esistenza di Dio, cioè della non esistenza di qualcosa di cui tu sostieni l'assoluta veridicità, e non io?
Al di là della fede, mi spieghi su quali indizi o prove concrete si fonda la tua fede? Anche perchè mi sembri alquanto contradditorio, poichè nel thread della tua presentazione parli di prove oltre la fede, e in seguito affermi di non avere bisogno di prove e di credere solo per fede.
Decidi quale strada percorrere, perchè se mi parli di semplice fede io la rispetto, ma ti ribadisco che la fede è un'intima convinzione che accomuna tutti quelli che credono in qualcosa di indimostrabile (Dio, Pegaso, folletti, diavolo, fantasmi, vergini che attendono in paradiso, spaghetti pollo e patatine volanti).
Se invece mi parli di indizi o di prove, mi costringi a chiederti quali sono, affinchè io possa valutarle e arrivare alla conclusione che Dio esiste, non esiste o è probabile che esista o non esista.
La scelta è tua, ma per favore non ragionare come il bambino della vignetta, perchè la logica non è una giacca doubleface, che puoi variare a piacimento per adattarla alle tue personali necessità.


Ultima modifica di Multiverso il Dom 27 Feb 2011 - 12:47 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 27 Feb 2011 - 12:42

Tadaaaaaah!

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Messaggio Da Ates Dom 27 Feb 2011 - 12:44

Io ho fatto il downgrade alla scala per "colpa" di Ludwig, la mia motivazione sta nel fatto che non escludo un giorno di trovare il mio personal Jesus, ma non capisco una cosa, (tralasciando il fatto che la scala in un certo senso lascia il tempo che trova) cioè visto che i pioli della scala sono 7 io non riesco a capire quale sarebbe la sotto-definizione corrispondente a 6,9. domanda..
Me lo spieghi Fux, please?

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Messaggio Da Multiverso Dom 27 Feb 2011 - 12:48

Grazie Cosw! ok

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 27 Feb 2011 - 12:53

Di nulla Multi! Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 605765

Ates, ma la scala l'hai impostata a 6,9? Sembra 6! Forse devi mettere 69, poi magari sbaglio.

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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Feb 2011 - 12:56

Fux89 ha scritto:
Metteresti la barra azzurra a 69,9 anche se si trattasse della Befana?
Assolutamente sì.

Io no. Per metterla a 69,9 dovrei avere almeno un dato oggettivo virtualmente corrispondente a 0,1/70 che mi indichi la possibile esistenza della Befana/o un dio.

Altrimenti mi pare di applicare inadeguatamente il principio jessichesco di non esclusione basato sul nulla/dati soggettivi.

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Messaggio Da Ospite Dom 27 Feb 2011 - 12:57

Ates ha scritto:visto che i pioli della scala sono 7 io non riesco a capire quale sarebbe la sotto-definizione corrispondente a 6,9. Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 867288
Me lo spieghi Fux, please?
Mah, non è che c'è una definizione "standard": come ho già detto, quella scala è solo indicativa. Siccome sono assolutamente convinto (fino a prova contraria) che non esista alcuna divinità, ma siccome 70/70 vorrebbe dire certezza assoluta, matematica, e ciò non è ovviamente possibile per alcuna cosa del mondo reale, ho messo il valore che più si avvicina.

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Messaggio Da Ates Dom 27 Feb 2011 - 12:59

Cosworth117 ha scritto:

Ates, ma la scala l'hai impostata a 6,9? Sembra 6! Forse devi mettere 69, poi magari sbaglio.

Ma no! Io l'ho impostata a 60 (6) perché corrisponde a una definizione, 69 (6,9) non corrisponde a niente. Quello che voglio dire è che non capisco a quali sfumature possono corrispondere i valori intermedi.

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Messaggio Da Rasputin Dom 27 Feb 2011 - 13:01

Fux89 ha scritto:
Mah, non è che c'è una definizione "standard": come ho già detto, quella scala è solo indicativa. Siccome sono assolutamente convinto (fino a prova contraria) che non esista alcuna divinità, ma siccome 70/70 vorrebbe dire certezza assoluta, matematica, e ciò non è ovviamente possibile per alcuna cosa del mondo reale, ho messo il valore che più si avvicina.

Questo serve in parte da buona spiegazione alla mia risposta qui sopra, però a me continua a parere un ribaltamento delle logica, mettere la scala a 70 per me (Escludendo, come ho già detto, il principio Dawkins) significa proprio l'esatto contrario della certezza assoluta, ossia l'assoluta mancanza di indizi.

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Messaggio Da oddvod56 Dom 27 Feb 2011 - 13:06

per me metterla al 70 significa che ancora nessuno mi ha convinto dell' esistenza di dio

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Messaggio Da Ates Dom 27 Feb 2011 - 13:20

Fux89 ha scritto:
Ates ha scritto:visto che i pioli della scala sono 7 io non riesco a capire quale sarebbe la sotto-definizione corrispondente a 6,9. Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 867288
Me lo spieghi Fux, please?
Mah, non è che c'è una definizione "standard": come ho già detto, quella scala è solo indicativa. Siccome sono assolutamente convinto (fino a prova contraria) che non esista alcuna divinità, ma siccome 70/70 vorrebbe dire certezza assoluta, matematica, e ciò non è ovviamente possibile per alcuna cosa del mondo reale, ho messo il valore che più si avvicina.

E' un riadattamento personale, quindi.
Ok ok

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Messaggio Da Costantino Dom 27 Feb 2011 - 18:56

Rasputin ha scritto:Semplicemente non crediamo alla sua esistenza, che è diverso. Con la stessa convinzione con la quale probabilmente tu non credi alla Befana, visto che non ve n'è traccia; ebbene, anche del tuo dio non vi è più traccia di quanta non ce ne sia della nostra amica a cavallo di una scopa volante; se non ci arrivi, allora ha ragione Ates quando dice che non capisci un cazzo. Ma voglio, premesso che come tu saprai vi sono moltissime religioni ciascuna munita di una o più divinità, completare la risposta con una frase citata, la faccio mia e ti dico, io sostengo che tu ed io siamo entrambi atei, è solo che io credo ad un dio meno di te. Il giorno in cui capirai perché tu ignori tutti gli altri, capirai perché io ignoro il tuo.

Io posso essere convinto della non esistenza della Befana, Rasputin, o di
Babbo Natale, ma perchè sono figure diverse da Dio. La Befana è una figura di folklore, Babbo Natale è una figura che ricalca quella di un santo. San Nicola di Bari. Tantè che i costumi che si ripropongono a Natale sono esperienze di vita del santo: i regali, le calze, il suo vestito, il rosso. La natura stessa di queste figure non ricalcano nè quelle di una divinità nè di una figura vivente. Tu non credi a Babbo Natale, quello dei film o della Coca Cola per intenderci, ma in quel momento riporti a memoria la vita del santo. Col folklore.

Spoiler:

La differenza è sostanziale con una credenza, una fede, una religione.

Sulle altre religioni ti ho già spiegato, non mi è di nessun utilizzo che "anche loro" abbiano fenomeni simili. Io non credo in altre religioni e non per questo tipo di fenomeni. Ti faccio un esempio. Per me Dio può essere soltanto un Deus absconditus. Un Dio nascosto. Per l'islam, altra grande religione monoteistica dove i più ignoranti a volte paragonano le due divinità con un “non è forse lo stesso Dio?”. Niente di più sbagliato.
Allah non è nascosto: “è il sole che splende nel cielo a mezzogiorno”. In più di una natura indicata nei nomi stessi dei suoi fedeli: islam vuol dire sottomissione, muslim è il sottomesso. Questo non è Dio che si può chiamare padre. In più basta studiarsi un pò di storia per non essere musulmano. Lo stesso vale per me anche con l'ebraismo o alcune forme di cristianesimo, per esempio la Chiesa anglicana. O per scelta con la Chiesa ortodossa.

Mi spiego meglio. Per me, ma anche per una questione puramente logica, l'unico Dio possibile è un Deus Absconditus. Un Dio nascosto.
Ad esempio Allah o Apollo non sono nascosti: il primo “è il sole che splende nel cielo a mezzogiorno”. Il secondo è “il dio Sole” che trasporta la luce in cielo con il suo cocchio.

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In questo caso non vedo cocchi o cavalli, come non ci vedo nessun Dio. E la questione ha poco di retorico perchè i musulmani hanno l'abitudine di fare le cose “proibite o sporche” di notte proprio perchè credono che Allah non li possa vedere. A prova che qui non è più una questione di simboli ma una credenza vera e propria.

Se si guarda con attenzione tutti questi altri dei e specialmente le divinità pagane, da quelle greco/romane, a quelle norrene, a quelle sumere e assiro/babilonesi, fino ad arrivare a ritroso a quelle preistoriche e così via, hanno avuto sempre un contatto molto diretto, fisico, con l' uomo mentre il Dio giudaico/cristiano assolutamente no. Anzi l'esatto opposto.

Va fatto un differente discorso per la religione ebraica, dove il Dio è sempre lo stesso ma viene riconosciuto Gesù come Suo figlio, non ha compiuto miracoli e, dopo la morte in croce, non è risorto né asceso al cielo. Il vangelo di Matteo dice:

11 Mentre esse erano per via, alcuni della guardia giunsero in città e annunziarono ai sommi sacerdoti quanto era accaduto. (Gesù è risorto) 12 Questi si riunirono allora con gli anziani e deliberarono di dare una buona somma di denaro ai soldati dicendo: 13 «Dichiarate: i suoi discepoli sono venuti di notte e l'hanno rubato, mentre noi dormivamo. 14 E se mai la cosa verrà all'orecchio del governatore noi lo persuaderemo e vi libereremo da ogni noia». 15 Quelli, preso il denaro, fecero secondo le istruzioni ricevute. Così questa diceria si è divulgata fra i Giudei fino ad oggi.

E si fa una scelta dettata dagli indizi a nostra disposizione. Cosa che avviene anche per i diversi tipi di Cristianesimo: La Chiesa anglicana ad esempio. La Chiesa anglicana è nata perchè Enrico VIII voleva risposarsi e la Chisa di Roma non glielo permetteva. Seguire una Chiesa creata per un capriccio non mi serve.

Cosworth117 non mi basterebbe un intero forum per rispondere ad ogni teoria che spiega la non esistenza di Dio. Facciamo così: apri un topic nuovo chiamato “esistenza/non esistenza di Dio” (e bada di scrivere Dio con la D maiuscola altrimenti non partecipo) così da poter prendere ogni prova singolarmente e di discuterne su. Ok?

Multiverso non ho detto che l'onere della prova non vale quando si parla di Dio ma che l'onere della prova sta a chi vuole provare qualcosa. Un indizio? Il fatto che l'universo si organizzi e ogni cosa, anche le non intelligenti sembra abbiano un fine. Dawkins dice che è un illusione, ma dal macrocosmo: dove ad esempio il moto di rivoluzione della terra se cessasse saremmo inghiottiti dal sole o se accellerasse, la terra schizzerebbe negli spazi siderali e cesserebbe la vita. Fino al microcosmo: Dove l'acqua ghiacciando assume una configurazione solida più leggera dell'acqua stessa. Il che permette a mari e laghi di ghiacciare in superficie preservando la vita al di sotto. Una serie di fenomeni che hanno una finalità. La direzionalità e la funzionalità.
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Messaggio Da Werewolf Dom 27 Feb 2011 - 19:25

Costantino, Costantino, continui a commettere l'errore del vincitore della lotteria che si chiede "come mai proprio io"?
La finalità dell'universo la vedi tu, ma dato che la maggior parte di esso è fredda e vuota, evidentemente tale finalità non esiste. Rileggi questo passaggio

Ma già pensare alla Terra è sbagliato, in quanto è un ragionamento post eventum. Siamo sulla Terra perché la vita è nata qui, e non altrove. Non il contrario.
Noi non siamo un fine, siamo solo una conseguenza di fatti che con noi non c'entrano.

Peraltro, non hai risposto alla questione che t'avevo posto più indietro sul fatto che Dio dovrebbe essere 'absconditus'
Perché? Sentire tuo o c'è una motivazione di base? Peraltro, talmente absconditus che te, ed i cattolici in generale, vi piccate di sapere esattamente quel che pensa di etica e moralità, vi mettete a descriverne in tomoni teologici ed inconcludenti le caratteristiche e le azioni nell'ambito di un grande disegno divino che voi ritenete di vedere e capire. Proprio nascosto 'sto Dio, non c'è che dire...
Quanto a Pascal, ripeto che dopo la botta in testa fu e rimase un idiota.

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La libertà è inafferrabile, ma non conosco altro per cui valga la pena di vivere.
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Messaggio Da teto Dom 27 Feb 2011 - 20:09

Costantino, scusami un attimo...Dio ha fatto in modo che l'acqua in superficie nei laghi ghiacci di inverno...visto che ha fatto un favore ai pesci perchè non ha fatto un favore anche ai bambini che muoiono di fame ogni giorni in Africa, ai morti di AIDS, non so, eliminando il virus dell'HIV, non poteva anche diminuire la gravità della Terra, non poteva creare la Terra senza i terremoti? Mah...non so cosa pensare, magari questo dio preferisce i pesci a tutti gli altri esseri viventi


Sulla questione dio sole, mi sembra che Gesù non so in quale vangelo abbia detto "bisogna fare i miracoli di giorno prima che venga la notte" o qualcosa del genere, ne sai qualcosa a riguardo?
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Messaggio Da Multiverso Dom 27 Feb 2011 - 20:30

Costantino ha scritto:
Io posso essere convinto della non esistenza della Befana, Rasputin, o di
Babbo Natale, ma perchè sono figure diverse da Dio. La Befana è una figura di folklore, Babbo Natale è una figura che ricalca quella di un santo. San Nicola di Bari. Tantè che i costumi che si ripropongono a Natale sono esperienze di vita del santo: i regali, le calze, il suo vestito, il rosso. La natura stessa di queste figure non ricalcano nè quelle di una divinità nè di una figura vivente. Tu non credi a Babbo Natale, quello dei film o della Coca Cola per intenderci, ma in quel momento riporti a memoria la vita del santo. Col folklore.

Spoiler:

La differenza è sostanziale con una credenza, una fede, una religione.

No, non c'è alcuna differenza sul piano squisitamente logico, qui cadi in errore. La discriminante sussiste sul piano storico, per cui la storia di Babbo Natale è diversa da quella di Gesù, ma sia tu che il bambino convinto che i doni li porta Babbo Natale, fondate le vostre convinzioni su una certezza che è pura fede, priva di alcun riscontro inoppugnabile.
Non perchè da 2000 anni miliardi di credenti sono convinti che Gesù era il figlio di Dio, vuol dire che Gesù sia stato davvero il figlio di Dio. Hai idea di quante religioni estinte annoveravano milioni di credenti che, come te, erano assolutamente convinti dell'esistenza dei loro dèi? Sia tu che gli adoratori di Zeus o chi scrive una letterina a Babbo Natale convinto che la leggerà, vi trovate, da un punto di vista puramente logico, sullo stesso, identico piano. Di ciò devi prenderne atto.



Costantino ha scritto:Sulle altre religioni ti ho già spiegato, non mi è di nessun utilizzo che "anche loro" abbiano fenomeni simili. Io non credo in altre religioni e non per questo tipo di fenomeni. Ti faccio un esempio. Per me Dio può essere soltanto un Deus absconditus. Un Dio nascosto. Per l'islam, altra grande religione monoteistica dove i più ignoranti a volte paragonano le due divinità con un “non è forse lo stesso Dio?”. Niente di più sbagliato.
Allah non è nascosto: “è il sole che splende nel cielo a mezzogiorno”. In più di una natura indicata nei nomi stessi dei suoi fedeli: islam vuol dire sottomissione, muslim è il sottomesso. Questo non è Dio che si può chiamare padre. In più basta studiarsi un pò di storia per non essere musulmano. Lo stesso vale per me anche con l'ebraismo o alcune forme di cristianesimo, per esempio la Chiesa anglicana. O per scelta con la Chiesa ortodossa.Mi spiego meglio. Per me, ma anche per una questione puramente logica, l'unico Dio possibile è un Deus Absconditus. Un Dio nascosto.
Ad esempio Allah o Apollo non sono nascosti: il primo “è il sole che splende nel cielo a mezzogiorno”. Il secondo è “il dio Sole” che trasporta la luce in cielo con il suo cocchio.

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In questo caso non vedo cocchi o cavalli, come non ci vedo nessun Dio. E la questione ha poco di retorico perchè i musulmani hanno l'abitudine di fare le cose “proibite o sporche” di notte proprio perchè credono che Allah non li possa vedere. A prova che qui non è più una questione di simboli ma una credenza vera e propria.

Come ti facevo notare sopra, tu sei convinto, per una serie di ragioni, che la tua religione e il tuo Dio sono quelli veri, rispetto per esempio ad Allah. Ma chi crede in Allah crede, come te, in un essere supremo che ha creato l'uomo. Al di là delle differenze con le altre religioni o credenze di qualsiasi natura, che percepisci come inattendibili, anche tu credi in un essere invisibile e indimostrabile. In questo tu sei identico a tutti coloro i quali hanno fede in qualcosa che vedono solo loro, e di cui non sono in grado di fornire alcun tipo di prova.


Costantino ha scritto:Se si guarda con attenzione tutti questi altri dei e specialmente le divinità pagane, da quelle greco/romane, a quelle norrene, a quelle sumere e assiro/babilonesi, fino ad arrivare a ritroso a quelle preistoriche e così via, hanno avuto sempre un contatto molto diretto, fisico, con l' uomo mentre il Dio giudaico/cristiano assolutamente no. Anzi l'esatto opposto.

Il Dio degli ebrei, che poi è lo stesso dei cristiani, si intrometteva continuamente nelle vicende del popolo eletto e gli scolpì pure le tavole della legge su un monte, e sempre lo stesso Dio si fece carne mandando suo figlio nel mondo. Più contatto diretto di questo... Per non parlare del sangue e del corpo di Cristo, che ad ogni messa i cattolici sono convinti di bere e mangiare. Comunque queste sono differenze che contano ai tuoi occhi e ti fanno apparire la tua religione come la Religione, ma la tua fede, ti ribadisco, è identica alla fede di chi crede nell'esistenza di qualsiasi altro dio.


Costantino ha scritto: Va fatto un differente discorso per la religione ebraica, dove il Dio è sempre lo stesso ma viene riconosciuto Gesù come Suo figlio, non ha compiuto miracoli e, dopo la morte in croce, non è risorto né asceso al cielo. Il vangelo di Matteo dice:

11 Mentre esse erano per via, alcuni della guardia giunsero in città e annunziarono ai sommi sacerdoti quanto era accaduto. (Gesù è risorto) 12 Questi si riunirono allora con gli anziani e deliberarono di dare una buona somma di denaro ai soldati dicendo: 13 «Dichiarate: i suoi discepoli sono venuti di notte e l'hanno rubato, mentre noi dormivamo. 14 E se mai la cosa verrà all'orecchio del governatore noi lo persuaderemo e vi libereremo da ogni noia». 15 Quelli, preso il denaro, fecero secondo le istruzioni ricevute. Così questa diceria si è divulgata fra i Giudei fino ad oggi.

Non ho capito, la religione ebraica riconosce Gesù come figlio di Dio ma non ha compiuto miracoli, ecc. Oppure manca un "non"?


Costantino ha scritto: Multiverso non ho detto che l'onere della prova non vale quando si parla di Dio ma che l'onere della prova sta a chi vuole provare qualcosa.
L'onere della prova spetta a chi afferma qualcosa, come nel caso del bambino che asserisce di avere una palla da baseball nascosta dietro la schiena, e non a chi legittimamente domanda di provare quanto si sostiene. Per cui se tu affermi che Dio esiste devi anche essere in grado di provarlo, e non puoi dire a me, come hai fatto, dimostrami tu che Dio non esiste.
Diverso sarebbe se tu ammettessi di credere solo per fede senza avere una sola prova concreta, nel qual caso saresti liberissimo di farlo così come è libero di farlo il bambino che crede in Babbo Natale o nel topolino che ruba il dentino caduto e lascia i soldi sotto il cuscino.


Costantino ha scritto:Un indizio? Il fatto che l'universo si organizzi e ogni cosa, anche le non intelligenti sembra abbiano un fine. Dawkins dice che è un illusione, ma dal macrocosmo: dove ad esempio il moto di rivoluzione della terra se cessasse saremmo inghiottiti dal sole o se accellerasse, la terra schizzerebbe negli spazi siderali e cesserebbe la vita. Fino al microcosmo: Dove l'acqua ghiacciando assume una configurazione solida più leggera dell'acqua stessa. Il che permette a mari e laghi di ghiacciare in superficie preservando la vita al di sotto. Una serie di fenomeni che hanno una finalità. La direzionalità e la funzionalità.

E quindi? Questo sarebbe un indizio dell'esistenza di Dio? Ma per favore, queste sono argomentazioni vecchie come il cucco e ormai superate! Che questo Universo sia adatto ad ospitare la vita è un dato di fatto, altrimenti non potremmo stare qui a parlarne, ma dove sta scritto che il fine del Cosmo è l'uomo? Da cosa deduci che Dio ha creato l'Universo? E poi Dio chi l'avrebbe creato? E se fosse eterno perchè avrebbe creato l'Universo solo 15 miliardi di anni fa? E perchè tutto questo inimmaginabile spreco di spazio, solo per ospitare un minuscolo sistema solare? E se Dio avesse voluto creare l'uomo, come si può concilare la sua volontà creatrice con l'evoluzione per selezione naturale? E i perchè potrebbero continuare, ma tocca a te dimostrare che Dio esiste, non a me sommergerti di indizi contrari.

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Messaggio Da Cosworth117 Dom 27 Feb 2011 - 21:09

Costantino ha scritto:Cosworth117 non mi basterebbe un intero forum per rispondere ad ogni teoria che spiega la non esistenza di Dio. Facciamo così: apri un topic nuovo chiamato “esistenza/non esistenza di Dio” (e bada di scrivere Dio con la D maiuscola altrimenti non partecipo) così da poter prendere ogni prova singolarmente e di discuterne su. Ok?

Ma sinceramente non ne ho tanta voglia, sono tutti argomenti triti e ritriti. Facciamo una cosa invece, io te ne scelgo solo uno, e tu lo confuti:

* L'argomentazione del disegno insufficiente contesta l'idea che un dio abbia creato la vita, sulla base del fatto che le forme di vita mostrano una progettazione scarsa o malevola, che può essere spiegato facilmente usando l'evoluzione o il naturalismo.

Un risultato sperimentale che mostra con evidenza che è il caso a governare la sequenza delle mutazioni, è quello ottenuto da un gruppo di ricercatori dell'Oregon sull'evoluzione di un recettore dei glucocorticoidi: la sequenza delle mutazioni è risultata irreversibile, cosa incompatibile con l'idea di un disegno preordinato.


Dio = Disegno preordinato
Caso = Nessun disegno

Se hai voglia si passarti il tempo, cerca di conciliarli. Non ti dilungare che siamo OT forse.

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Messaggio Da *Valerio* Dom 27 Feb 2011 - 21:13

Cosworth117 ha scritto:
Costantino ha scritto:Cosworth117 non mi basterebbe un intero forum per rispondere ad ogni teoria che spiega la non esistenza di Dio. Facciamo così: apri un topic nuovo chiamato “esistenza/non esistenza di Dio” (e bada di scrivere Dio con la D maiuscola altrimenti non partecipo) così da poter prendere ogni prova singolarmente e di discuterne su. Ok?

Ma sinceramente non ne ho tanta voglia, sono tutti argomenti triti e ritriti. Facciamo una cosa invece, io te ne scelgo solo uno, e tu lo confuti:

* L'argomentazione del disegno insufficiente contesta l'idea che un dio abbia creato la vita, sulla base del fatto che le forme di vita mostrano una progettazione scarsa o malevola, che può essere spiegato facilmente usando l'evoluzione o il naturalismo.

Un risultato sperimentale che mostra con evidenza che è il caso a governare la sequenza delle mutazioni, è quello ottenuto da un gruppo di ricercatori dell'Oregon sull'evoluzione di un recettore dei glucocorticoidi: la sequenza delle mutazioni è risultata irreversibile, cosa incompatibile con l'idea di un disegno preordinato.


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Messaggio Da davide Dom 27 Feb 2011 - 23:58

Fux89 ha scritto:...
Esatto, però a questo punto non ha molto senso mettere la "scala di Dawkins" a 70, dato che, per come l'ha pensata Dawkins, quel livello corrisponde all'ateismo forte (=credere che Dio non esista).
...
Verissimo. Ma io la intendo diversamente, più o meno come spiegata dal Rasp.
Mmmmm dici che non è così che l'ha pensata il buon Dawkins?
E vabbè
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Messaggio Da Johnny Lun 28 Feb 2011 - 9:37

Rasputin ha scritto:Sbagliato. L'onere della prova non spetta, ma è a carico di chi afferma qualcosa, in questo caso tu affermi che esiste = provalo. Tutto quello che viene affermato senza prove, può venire smentito senza prove.
Che barba... me sembra de sentì 4-5 Ghedini replicati/clonati ad Annozero... Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 315697

Schezi a parte, senti Rusp, siccome le cose stanno precipitando, mi potresti fare un piccolo favore personale? Se puoi mettere anche qui il tuo 'storico' avatar che ancora campeggia in Uaar nei post d'antan... Per intenderci, quello di Ruspting benedicente, questo:

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 Rasput10

Sai... la situazione è quella che è, le mie preghierine serali potrebbero non bastare. Rasputin era un monaco mistico, 1/2 matto e depravato. Ma comunque era un mistico. Mi va di pensare che qualche effetto possano sortire anche i suoi sortilegi...

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 93140

P.S.
L'immagine te l'ho rifinita in modo che funzioni come Avatar... Vedi tu, al tuo buon cuore... Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 977956

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Messaggio Da Johnny Lun 28 Feb 2011 - 10:00

Rasputin ha scritto:Io no. Per metterla a 69,9 dovrei avere almeno un dato oggettivo virtualmente corrispondente a 0,1/70 che mi indichi la possibile esistenza della Befana/o un dio.
Altrimenti mi pare di applicare inadeguatamente il principio jessichesco di non esclusione basato sul nulla/dati soggettivi.
Stai facendo un po' di confusione...
0.1/70 = 0.001428571
Qui dovremmo fermarci un attimo e studiarci e/o ripassarci il:

Matematica: calcolo delle probabilità

Perchè qui mi pare c'è un pressapochismo ed un sorvolo distratto un po' partigiano e un po' sospetto. Allora, ripassiamo uno dei pilastri di questa branca matematica:

"La possibilità che un evento si verifichi non è influenzata da quanto s'è verificato in precedenza". Questo servirà, se non a convertirvi, a non farvi più giocare il '69' che non esce da 5 anni sulla ruota di Genova...

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 23074

Elementi base calcolo delle probabilità

Se proprio ce volete fare qualcosa con quel '69'... beh! il mio consiglio è, più che Dawkins, sotto le lenzuola...

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 315697

P.S.
Magari coinvolgo la mia ex prof. di matematica. Per le ripetizioni (in nero) è cara 'mazzata', ma per 'salvare' degli amici, questo ed altro...

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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 28 Feb 2011 - 10:19

Come al solito si salta da un argomento all'altro.

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Mi vuoi dire, caro Sancho, che dovrei tirarmi indietro
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Messaggio Da Johnny Lun 28 Feb 2011 - 10:21

Ludwig von Drake ha scritto:Come al solito si salta da un argomento all'altro.
La cosa è tutt'altro che peregrina... e non sono cavoli a merenda. Tanto che c'apro, seduta stante, un tread specifico...

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 488957

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Messaggio Da davide Lun 28 Feb 2011 - 10:28

Holu, lascia perdere il monaco depravato e segui il grande capo della foto da me postata. È molto, molto saggio carneval

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Messaggio Da Rasputin Lun 28 Feb 2011 - 10:43

Holu, stai facendo un errore di fondo che è quello di applicare la matematica alla fede. Il mio avatar va benissimo così com'è. moon

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Messaggio Da Rasputin Lun 28 Feb 2011 - 11:44

Rasputin ha scritto:Semplicemente non crediamo alla sua esistenza, che è diverso. Con la stessa convinzione con la quale probabilmente tu non credi alla Befana, visto che non ve n'è traccia; ebbene, anche del tuo dio non vi è più traccia di quanta non ce ne sia della nostra amica a cavallo di una scopa volante; se non ci arrivi, allora ha ragione Ates quando dice che non capisci un cazzo. Ma voglio, premesso che come tu saprai vi sono moltissime religioni ciascuna munita di una o più divinità, completare la risposta con una frase citata, la faccio mia e ti dico, io sostengo che tu ed io siamo entrambi atei, è solo che io credo ad un dio meno di te. Il giorno in cui capirai perché tu ignori tutti gli altri, capirai perché io ignoro il tuo.

Costantino ha scritto:Io posso essere convinto della non esistenza della Befana, Rasputin, o di
Babbo Natale, ma perchè sono figure diverse da Dio. La Befana è una figura di folklore, Babbo Natale è una figura che ricalca quella di un santo. San Nicola di Bari. Tantè che i costumi che si ripropongono a Natale sono esperienze di vita del santo: i regali, le calze, il suo vestito, il rosso. La natura stessa di queste figure non ricalcano nè quelle di una divinità nè di una figura vivente. Tu non credi a Babbo Natale, quello dei film o della Coca Cola per intenderci, ma in quel momento riporti a memoria la vita del santo. Col folklore.

Ti hanno già risposto ma visto che ti eri rivolto a me ti rispondo anch'io, a modo mio. Ho grassettato l'errore di fondo: non c'è alcuna differenza sostanziale tra padreterni di varia natura (Ti ricordo che al mondo vi sono centinaia di religioni diverse proprio a seconda dei popoli e delle loro tradizioni folkloristiche) ed altri personaggi immaginari come Babbo Natale e la befana. Nessuna di queste figure "Ricalca una figura vivente". La definizione qui sotto è pressoché perfetta e si adatta benissimo a qualsiasi forma di religione.


Spoiler:

Qui le definizioni dal punto di vista storico-religioso

Ogni tentativo di definire il concetto di "religione", circoscrivendo l'area semantica che esso comprende, non può prescindere dalla consatatazione che esso, al pari di altri concetti fondamentali e generali della storia delle religioni e della scienza della religione, ha una origine storica precisa e suoi peculiari sviluppi, che ne condizionano l'estensione e l'utilizzo. [...] Considerata questa prospettiva, la definizione della "religione" è per sua natura operativa e non reale: essa , cioè, non persegue lo scopo di cogliere la "realtà" della religione, ma di definire in modo provvisorio, come work in progress, che cosa sia "religione" in quelle società e in quelle tradizioni oggetto di indagine e che si differenziano nei loro esiti e nelle loro manifestazioni dai modi a noi abituali.

e da quello antropologico-religioso

Le concezioni religiose si esprimono in simboli, in miti, in forme rituali e rappresentazioni artistiche che formano sistemi generali di orientamento del pensiero e di spiegazione del mondo, di valori ideali e di modelli di riferimento

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Messaggio Da Johnny Lun 28 Feb 2011 - 12:33

Rasputin ha scritto:Holu, stai facendo un errore di fondo che è quello di applicare la matematica alla fede. Il mio avatar va benissimo così com'è. moon
Suvvia, che ti costa?... Magari solo per la primavera-estate 2011 (per il 2012 non è il caso preoccuparcene, che forse avremo altri pensieri per la testa...)
Rasputin ha scritto:Ogni tentativo di definire il concetto di "religione", circoscrivendo l'area semantica che esso comprende, non può prescindere dalla consatatazione che esso, al pari di altri concetti fondamentali e generali della storia delle religioni e della scienza della religione, ha una origine storica precisa e suoi peculiari sviluppi, che ne condizionano l'estensione e l'utilizzo. [...] Considerata questa prospettiva, la definizione della "religione" è per sua natura operativa e non reale: essa , cioè, non persegue lo scopo di cogliere la "realtà" della religione, ma di definire in modo provvisorio, come work in progress, che cosa sia "religione" in quelle società e in quelle tradizioni oggetto di indagine e che si differenziano nei loro esiti e nelle loro manifestazioni dai modi a noi abituali.
Che poi è poi lo stesso discorso che facevo sempre io: che differenza c'è tra la 'sedia gestatoria' papale:

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 Sedia_10

... e quella 'faraonica'?

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 Faraon10

Nessuna... per certi versi la prima è addirittura peggio, perchè imbastita da chi dice di credere a certe parole (occhio, contenuto mistico/settario)...
Spoiler:
Se avete prestato attenzione a quanto vi ho evidenziato, oltre al celebre Bonifacio 8° già bollato da Dante quando era ancor vivente, ne albergheranno moltissimi altri di porporati nelle infernali spelonche. A questo punto come comportarsi? Usiamo un misto di saggezza e filosofia: anche l'albero più bello ha bisogno di un po' di merda come concime alla base delle sue radici...

noo

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Messaggio Da Johnny Lun 28 Feb 2011 - 13:05

Werewolf ha scritto:Costantino, Costantino, continui a commettere l'errore del vincitore della
lotteria che si chiede "come mai proprio io"?
Lupo, c'è un working-in-progress per calcolare questa lotteria. Se vuoi partecipare, siamo qui:

Calcolo-probabilita-evento-uomo

Werewolf ha scritto:Quanto a Pascal, ripeto che dopo la botta in testa fu e rimase un idiota.

E se fosse stato invece il bernoccolo dell'intelligenza?... Qualcosa tipo quell'altro con la mela?...

wink..

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Messaggio Da Johnny Lun 28 Feb 2011 - 13:12

Multiverso ha scritto:No, non c'è alcuna differenza sul piano squisitamente logico, qui cadi in errore. La discriminante sussiste sul piano storico, per cui la storia di Babbo Natale è diversa da quella di Gesù, ma sia tu che il bambino convinto che i doni li porta Babbo Natale, fondate le vostre convinzioni su una certezza che è pura fede, priva di alcun riscontro inoppugnabile.
Se mi dai il nome della tua diocesi e ti organizzo tutto io per andare ad una preghiera di liberazione durante un esorcismo ci vai, SI o NO?




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Messaggio Da Werewolf Lun 28 Feb 2011 - 13:45

holubice ha scritto:

Werewolf ha scritto:Quanto a Pascal, ripeto che dopo la botta in testa fu e rimase un idiota.

E se fosse stato invece il bernoccolo dell'intelligenza?... Qualcosa tipo quell'altro con la mela?...

wink..

Risultati prima della botta in testa: grandiosi. Opere matematiche fondamentali, esperimenti scientifici sul vuoto che di fatto hanno cambiato il paradigma dell'epoca'.
Risultati dopo la botta in testa: nulli. Un'opera convulsa e peraltro incompleta, ripetitiva e disordinata, priva del minimo spunto di riflessione, oltre che gonfia di autocelebrazione e di arroganza. Come ho detto altrove, non è il fatto che sia cristiano che mi preoccupa, dato che lego volentieri sia Agostino che D'Aquino, è il fatto che i cristiani lo ritengano un loro pensatore di punta.

No, non è il bernoccolo dell'intelligenza.
A proposito, dalla Wiki inglese
An autopsy performed after his death revealed grave problems with his stomach and other organs of his abdomen, along with damage to his brain. Despite the autopsy, the cause of his poor health was never precisely determined, though speculation focuses on tuberculosis, stomach cancer, or a combination of the two.
Il testo a cui fa riferimento la nota di Wiki per la notizia è questo:
http://books.google.com/books?id=uV3rJkmnQhsC&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false

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Messaggio Da Costantino Lun 28 Feb 2011 - 14:06

Ok partiamo da un punto per volta, perchè voi siete troppi e io sono uno solo.

Multiverso ha scritto:
No, non c'è alcuna differenza sul piano squisitamente logico, qui cadi in errore. La discriminante sussiste sul piano storico, per cui la storia di Babbo Natale è diversa da quella di Gesù, ma sia tu che il bambino convinto che i doni li porta Babbo Natale, fondate le vostre convinzioni su una certezza che è pura fede, priva di alcun riscontro inoppugnabile.
Non perchè da 2000 anni miliardi di credenti sono convinti che Gesù era il figlio di Dio, vuol dire che Gesù sia stato davvero il figlio di Dio. Hai idea di quante religioni estinte annoveravano milioni di credenti che, come te, erano assolutamente convinti dell'esistenza dei loro dèi? Sia tu che gli adoratori di Zeus o chi scrive una letterina a Babbo Natale convinto che la leggerà, vi trovate, da un punto di vista puramente logico, sullo stesso, identico piano. Di ciò devi prenderne atto.

Rasputin ha scritto:
Ti hanno già risposto ma visto che ti eri rivolto a me ti rispondo anch'io, a modo mio. Ho grassettato l'errore di fondo: non c'è alcuna differenza sostanziale tra padreterni di varia natura (Ti ricordo che al mondo vi sono centinaia di religioni diverse proprio a seconda dei popoli e delle loro tradizioni folkloristiche) ed altri personaggi immaginari come Babbo Natale e la befana. Nessuna di queste figure "Ricalca una figura vivente". La definizione qui sotto è pressoché perfetta e si adatta benissimo a qualsiasi forma di religione.


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e da quello antropologico-religioso

Le concezioni religiose si esprimono in simboli, in miti, in forme rituali e rappresentazioni artistiche che formano sistemi generali di orientamento del pensiero e di spiegazione del mondo, di valori ideali e di modelli di riferimento

Vi mostro questo video.

http://www.focus.it/sesso__comportamento/video/gli-ultimi-pagani-della-lettonia-focus-.aspx

Logicamente trovandosi su "focus" è un abominio, ma è un ottimo esempio in questo caso.
Secondo voi le scene che vedete fanno parte del folklore o di una religione? E se è uno perchè non potrebbe essere l'altro?
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Messaggio Da Werewolf Lun 28 Feb 2011 - 14:14

Secondo voi le scene che vedete fanno parte del folklore o di una religione? E se è uno perchè non potrebbe essere l'altro?
Appunto...



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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 28 Feb 2011 - 15:41

holubice ha scritto:
Ludwig von Drake ha scritto:Come al solito si salta da un argomento all'altro.
La cosa è tutt'altro che peregrina... e non sono cavoli a merenda. Tanto che c'apro, seduta stante, un tread specifico...

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino. - Pagina 4 488957
Ci vuoi mettere anche una barzelletta, in modo da sputtanare completamente i 3d in cui non sei in grado di rispondere?

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Messaggio Da Multiverso Lun 28 Feb 2011 - 16:20

holubice ha scritto:
Multiverso ha scritto:No, non c'è alcuna differenza sul piano squisitamente logico, qui cadi in errore. La discriminante sussiste sul piano storico, per cui la storia di Babbo Natale è diversa da quella di Gesù, ma sia tu che il bambino convinto che i doni li porta Babbo Natale, fondate le vostre convinzioni su una certezza che è pura fede, priva di alcun riscontro inoppugnabile.
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Chi ti dice che non ci sia già stato?

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Messaggio Da Johnny Lun 28 Feb 2011 - 16:52

Multiverso ha scritto:
holubice ha scritto:Se mi dai il nome della tua diocesi e ti organizzo tutto io per andare ad una preghiera di liberazione durante un esorcismo ci vai, SI o NO?
Chi ti dice che non ci sia già stato?
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 28 Feb 2011 - 17:05

Domanda sul valore rimasta in sospeso:
Ludwig von Drake ha scritto:(...) non so che valore avrà nel momento in cui non verrà fatto in un ambito sperimentale adatto.

Mi spiego meglio, metti Silvan in un ambiente oscuro e fagli dichiarare che la magia esiste. Metti un gruppo di persone attorno a te che credono alla magia. Quanto valore avrà l'esperimento per verificare che esista o meno la magia se non puoi, quantomeno, riprendere il tutto per rivederlo a rallentatore da più posizioni?

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Messaggio Da Multiverso Lun 28 Feb 2011 - 18:11

Costantino ha scritto:

Spoiler:

Qui le definizioni dal punto di vista storico-religioso

e da quello antropologico-religioso

Vi mostro questo video.

http://www.focus.it/sesso__comportamento/video/gli-ultimi-pagani-della-lettonia-focus-.aspx

Logicamente trovandosi su "focus" è un abominio, ma è un ottimo esempio in questo caso.
Secondo voi le scene che vedete fanno parte del folklore o di una religione? E se è uno perchè non potrebbe essere l'altro?

Sicuramente non sono riuscito a spiegarmi nei miei precedenti interventi, ed ecco perchè non riesci a comprendere ciò che tento di dire. Ci riprovo.

1. Tu commetti un errore di fondo, un errore che inficia poi tutto il resto del ragionamento che ne deriva. La religione esprime una verità e il folklore una credenza priva di fondamento.
Bene, adesso mi spieghi dove sta scritta una cosa del genere? Solo perchè la religione si fonda su vetusti testi sacri e trova riscontro in gran parte della collettività, che le attribuisce un'aura di sacralità, vuol dire che la religione è una cosa seria e il folklore una credenza popolare?
Ciò che non vuoi comprendere è che sia tu che i Lettoni del filmato credete in qualcosa di indimostrabile, in qualcosa che vi appare vero con gli occhi della fede, ma che non siete in grado di dimostrare in alcun'altra maniera. Per tale motivo tu, gli adoratori di Satana, i Druidi che si riunivano a Stonehenge, i fan di Babbo Natale o gli ammiratori di Adamo ed Eva, siete allocati sullo stesso, identico piano, nè un gradino più sopra e nè un gradino più sotto. Quando dio deciderà di mostrarsi all'umanità o qualcuno sarà in grado di portare incontrovertibili prove della sua esistenza, allora potrai abbandonare il podio dell'ex aequo.
Per adesso chi sostiene, ad esempio, che il tempo rallenta al raggiungimento di velocità prossime a quella della luce, sovrasta di molti gradini chi è sicuro che un Dio fattosi carne è morto, riuscitato e asceso al cielo in carne e ossa.

2. Dio per definizione è un essere eterno, immutabile, perfetto, al di fuori dello spazio e del tempo e quindi della stessa evoluzione umana.
Ma purtroppo (per il credente) così non è.
Dal dio-tuono, vento, tempesta o sole si è passati al dio della fertilità, al feticcio, al dio antropomorfo, agli dèi dispettosi, al dio vendicativo fino a quelli attuali. Dio nella storia dell'Umanità è morto tantissime volte ed è risorto sotto nuove vesti, adattandosi ai tempi rinnovati. Dio, in altre parole, ha seguito la storia dell'uomo e si è evoluto con lui, evidenziando come la sua idea cangiante si sia adattata all'uomo, e non l'uomo di ogni tempo alla sua immutabile perfezione.
Ma non solo.
Sappiamo anche che più si allarga il campo della scienza e più si restringe quello della religione, per cui il ruolo di dio, che agli albori dell'umanità era smisurato, si sta rimpicciolendo sempre di più, la sua utilità si riduce progressivamente, per cui da gigantesco silos in cui veniva gettato tutto l'incomprensibile, si è ridotto a bidone della spazzatura (inteso come capienza) in cui molti vi appoggiano ancora ciò che non possono o non vogliono capire.
Si dice che ogni nord ha il suo sud e anche chi si sente al nord non sa di averne un altro sulla propria testa. Tu ritieni il folklore dei Lettoni che compiono ancora riti pagani come, appunto, un folklore che non ha nulla da spartite con l'inviolabile sacralità della tua religione. Allo stesso modo sorriderai quando scoppia un temporale e, guardando i lampi, ripenserai a chi li riteneva opera di un dio adirato e non conseguenza di comuni fenomeni elettrici. Eppure non ti rendi conto che anche tu hai un nord sulla tua testa, per cui è vero che sei molto più evoluto degli Antichi Greci, ma è anche vero che sei estremanente primitivo rispetto ai nostri futuri discendenti dell'anno 4.800. Se la specie homo non sarà già estinta, rideranno di gusto immaginando noi che adoravamo un essere che ci spiava dall'alto e di cui eravamo convinti di mangiarne il corpo e il sangue. E sicuramente considereranno le credenze e i rituali cristiani autentico folklore, esattamente come fai tu oggi con i pagani. Anche tu come gli Antichi Greci sei un pagano e anche tu, come loro, non sai di esserlo.


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Messaggio Da Multiverso Lun 28 Feb 2011 - 19:58

holubice ha scritto:
Multiverso ha scritto:
holubice ha scritto:Se mi dai il nome della tua diocesi e ti organizzo tutto io per andare ad una preghiera di liberazione durante un esorcismo ci vai, SI o NO?
Chi ti dice che non ci sia già stato?
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Ok, visto che sono tra amici ti confesso una cosa: sono tutte ca@@ate!
Non mi dirai che nel XXI secolo credi ancora a queste sciocchezze!
Ci andai con uno psicologo amico, il quale era in incognito e mi disse che si trattava di un disturbo di natura psichiatrica, e precisamente una nevrosi isterica.
Se ti può interessare ho trascorso anche una giornata con i carismatici per assistere alla famosa preghiera di guarigione, e non ho visto alcun paralitico alzarsi dalla sedia a rotelle, nessun monco che urlava perchè la mano era ricresciuta, nessun genitore esultare perchè il figlio Down era guarito, assumendo le sembianze di un bambino sano.
Il maligno e gli spiriti malvagi esistono solo per chi ci crede e per chi si convince di esserne posseduto, esattamente come per la credenza nel suo opposto, cioè Dio.

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Messaggio Da Johnny Lun 28 Feb 2011 - 20:12

Multiverso ha scritto:Ok, visto che sono tra amici ti confesso una cosa: sono tutte ca@@ate!
Non mi dirai che nel XXI secolo credi ancora a queste sciocchezze! Ci andai con uno psicologo amico, il quale era in incognito e mi disse che si trattava di un disturbo di natura psichiatrica, e precisamente una nevrosi isterica.
Mi puoi dire la provincia in cui risiedi, oppure una limitrofa in cui saresti disposto ad andare per fare una toccata e fuga?

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Messaggio Da Johnny Lun 28 Feb 2011 - 20:15

Ludwig von Drake ha scritto:Domanda sul valore rimasta in sospeso:
Ludwig von Drake ha scritto:(...)Mi spiego meglio, metti Silvan in un ambiente oscuro e fagli dichiarare che la magia esiste...
Anche per te vale la stessa richiesta di Multi.

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