Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino.

Al di qua dell’ostetrico e al di là del becchino, la vita è aperta su due misteri. Prima della nascita e dopo la morte, da entrambi i capi la nostra esistenza è immersa nell’ignoto. Senza dubbio, sull’eterno; eterno, il nulla da cui forse siamo venuti; eterno, il nulla nel quale forse sprofonderemo.
Non crediamo sia in torto chi ha paragonato la nostra condizione a quella di chi si svegli su un treno che corre nella notte. Da dove è partito quel treno su cui siamo stati caricati, non sappiamo quando e perché? Dove è diretto? E perché questo treno e non un altro?

C’è chi si accontenta di esaminare il suo scompartimento, di verificare le dimensioni dei sedili, di analizzare i materiali. Per poi riaddormentarsi tranquillo: ha preso coscienza dell’ambiente che lo circonda, tanto gli basta, il resto non è affar suo. Ché, se poi l’angoscia dell’ignoto prenderà la gola, ci sarà sempre modo di scacciarla pensando ad altro. Come esorta il poeta, “meglio oprando obliar senza indagarlo quest’enorme mister dell’universo”.

Spoiler:

Ma ora voglio parlare al passato. Cosa c'era prima di noi, prima del mondo, prima di tutto. Tutti gli scienziati, o almeno credo, sono daccordo con la teoria del Big Bang, e anche io la trovo una teoria molto affascinante, ma prima? E' tutto tra nubi ed enigmi?

Su cosa puntate? Sull'esaminare solo il vostro scompartimento per poi dormire tranquilli, o una conoscenza più ampia?

Intanto, come missione secondaria, esamino il mio scompartimento, in una vita è abbastanza abbordabile come obiettivo, almeno un'inquadratura generale la si può ottenere.

Come missione primaria, a carico dell'umanità, intesa anche in senso temporale sogno che le risposte più difficili siano date nel frattempo che io sono vivo!

Costantino ha scritto:[...] Ma ora voglio parlare al passato. Cosa c'era prima di noi, prima del mondo, prima di tutto. Tutti gli scienziati, o almeno credo, sono daccordo con la teoria del Big Bang, e anche io la trovo una teoria molto affascinante, ma prima? E' tutto tra nubi ed enigmi?[...]

Se sapessi veramente cosa prevede la teoria cosmologica del Big Bang capiresti che questa tua domanda (e quindi l'intero topic) non ha alcun senso.
Mi pare che questa tua domanda verta principalmente sulla tua incomprensione del Big Bang in quanto singolarità, come spiegato dalla cosmologia moderna.

Il tutto si basa sul tuo errato utilizzo del termine "prima". Secondo la cosmologia moderna lo spazio-tempo così come lo conosciamo si è venuto a formare con il big bang, o grazie a esso. Di fatto quindi il tempo al di fuori del Big Bang non esiste, non ha alcun senso dunque parlare di "prima del Big Bang" proprio perché un "prima" non esiste.

Per farti capire ancor più chiaramente l'insensatezza della tua domanda con una analogia si possono paragonare le 4 dimensioni spaziotemporali alle 3 spaziali che compongono una sfera.
Ora, definendo arbitrariamente due punti opposti sulla sfera e chiamandoli "polo sud" e "polo nord" così che il polo nord e il polo sud facciano parte della sfera, la tua domanda in questo sistema di riferimento sarebbe formulata così:

Costantino ipotetico a proposito della sfera ha scritto:Ma cosa c'è più a nord del Polo nord?

Si tratta di mettersi il cuore in pace e capire che la domanda non ha alcun senso.
Non c'è nulla di male a comprendere i nostri limiti e le nostre tare cognitive da abitanti della terra di mezzo (metro, kg, secondo).
Alcuni però non ci riescono ed ecco che (anche) da questo nasce la fede.

Puoi provare a spiegarmelo meglio Gian dei Brughi. Correggimi se sbaglio: all'inizio del Big Bang la materia avrebbe dovuto avere una densità tendente all'infinito, una temperatura tendente all'infinito e di dimensioni tendenti a zero. E si pensa che in quella condizione fossero già presenti tutti gli atomi attualmente presenti.

Detto con pochi giri di parole: che ci faceva quel "puntino" esattamente prima dell'espansione iniziale? da dove arrivava? era sempre stato lì?

Costa, quel puntino segna l'inizio del tempo, non c'era un prima.

Caspita se bastasse un 3d su un forum a risolvere la questione dell'origine dell'Universo, allora...Dio esiste!

caro costantino , non sappiamo come si è formato l' universo e non troverai risposte ponendo le tue domande a noi che non sappiamo le risposte ma ciò non significa che la tua "teoria" sia più valida del big bang ,non sapere le risposte non significa che bisogna darsele da solo senza un minimo di prova.
tu credi che dio ha creato l' universo perché farlo cosi grande allora? siamo solo noi (secondo quanto detto dalla chiesa) nell' universo che senso ha crearlo cosi grosso? se faceva solo il nostro sistema solare era meno faticoso non ti pare? in ogni caso non si può,ad ogni domanda senza risposta, assegnarne una assurda e spacciarla per verità (cosi stai facendo tu e la chiesa)

Mai sentito parlare di Multiverso?

costantino...se uno di noi lo sapesse sarebbe in qualche isola tropicale a godersi i soldi del premio nobel

Gian, ritengo che in modo assai sintetico hai spiegato in modo corretto come deve essere interpretato il concetto di tempo. Ma io vorrei andare oltre in quanto il tempo non è un valore assoluto, ma solo una misura. Di fatto non esiste il tempo. Quello che noi percepiamo come tempo è solo l'elaborazione del nostro cervello tra il ricordo del passato e la proiezione nel futuro. La domanda così posta non ha nessun significato.

E Cosworth117 abbiamo prove in merito o solo mere teorie? Qualcuno ha visto spuntare un universo da un buco nero o cose simili? E il primo buco nero che ha generato gli altri? Non è una provocazione, è curiosità.




Oddvod56 non sto spacciando nessuna verità, rileggi bene. Come dicevo a Rasputin, se si rimane solo nel campo del "non escludere" tutto è possibile, anche il fatto di star vivendo su un biscotto di Nonna Papera volante. Ma allora perchè molti di voi hanno scelto il punto 7 della scala di Dawkins?

Ateo forte. "So che non esiste nessun Dio, con la stessa convinzione con cui Jung sa che ce n'è uno".

Così si esclude una possibilità a priori e arbitrariamente, è teoricamente illogico o sbaglio?

Spoiler:

Paolo allora chiedo a Gian de Brughi di trovarmi un'altro valore più coerente per dare un senso alla domanda.

Costantino ha scritto:Puoi provare a spiegarmelo meglio Gian dei Brughi. Correggimi se sbaglio: all'inizio del Big Bang la materia avrebbe dovuto avere una densità tendente all'infinito, una temperatura tendente all'infinito e di dimensioni tendenti a zero. E si pensa che in quella condizione fossero già presenti tutti gli atomi attualmente presenti.

Detto con pochi giri di parole: che ci faceva quel "puntino" esattamente prima dell'espansione iniziale? da dove arrivava? era sempre stato lì?

Costantino ha scritto:E Cosworth117 abbiamo prove in merito o solo mere teorie?

Ehm, in merito a cosa? Non confondere la presenza con l'assenza di prove.

I misteri sono spesso usati per veicolare credenze..

Ma mai come nel caso della morte, di misteri ce ne sono davvero pochissimi.
Da morti si è esattamente come prima di nascere. Non si esiste.

La non esistenza è già controintuitiva di suo, infatti il cervello stenta a visualizzare qualcosa che non conosce, e quindi è tentato a rifiutarla..ma se uno usa la logica, la ragione viene in soccorso.

Io uso spesso, per visualizzare la morte, delle fotografie..fotografie non del futuro, di cui non dispongo e nelle quali non esisterò, ma fotografie del passato, dove certamente non esistevo.

Amo guardare le foto della mia città e quando riesco persino della mia via, relative ad anni lontani..chessò nel dopo guerra..negli anni 50 o 60..scruto quelle facce di gente che cammina, gente dietro il volante di auto ignote e mai viste..sebbene i bianco e nero immagino i colori, cerco di intuire la fretta di quel tizio che cammina spedito..i suoi impegni i suoi affari..
Poi realizzo che quel giorno, il giorno della foto io non c'ero..cerco davvero di sforzarmi a sentire me stesso quel giorno, ed è cosi che mi appare la mia assenza da quei fatti, da quei giorni..io ero come sarò da morto.
Totalmente ininfluente..perdurerò per qualche decennio nei ricordi sbiaditi di un figlio e forse di un nipote, per poi essere un anonimo eventualmente scrutato su una foto tra sessant'anni da un ragazzo dubbioso..

La morte non è certamente all'altezza della vita, come lessi da qualcuno, è un bell'impiccio con il quale convivere..che ironia!

Comunque sia, è molto più difficile vivere da ateo e da razionalista che da credente devoto..guardare in faccia la realtà non solo è doloroso ma decisamente demoralizzante.
Uno può iniziare a chiedersi il perchè delle cose..il senso..e starci male.

Qui ognuno opera una scelta.

Io personalmente la vivo cosi..
http://atei.forumitalian.com/t2391p20-paura-della-morte-e-sentimento-religioso#54112

..siamo tutti stati morti...

Rasputin ha scritto:..siamo tutti stati morti...

ah! il dono della sintesi!

delfi68 ha scritto:

Rasputin ha scritto:..siamo tutti stati morti...

ah! il dono della sintesi!

e dell'alcol...

Ho già fatto presente nell'altro toic "ostetrico e becchino" già nel XIV secolo Occam aveva affrontato e risolto quanto meno logicamente questo problema. Copio incollo da wiki

C'è chi sostiene che, in base al rasoio di Occam, è inutile introdurre un dio per spiegare l'esistenza del mondo. Infatti, alla domanda "Perché esiste il mondo?", i credenti dei principali monoteismi rispondono che "Il mondo è stato creato da Dio", ma non essendoci per sua stessa definizione nulla di più potente di questo dio e quindi nulla che possa averlo creato, ne consegue che Dio, a differenza del mondo, è sempre esistito. Ma a questo punto, se è possibile che questo qualcosa sia sempre esistito, perché non anche il mondo? La risposta alla domanda iniziale "Il mondo è stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica quindi in "Il mondo è sempre esistito". In altri termini è superfluo (e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico) introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo. Altri (come Kant) hanno però obiettato la riduttività della tesi, nel senso che la spiegazione corretta della realtà non è necessariamente la più semplice.

Errata corrige: ho sbagliato il riferimento al topic!! Era quello "Salve a tutti sono un ateo....."

Paolo ha scritto:Infatti, alla domanda "Perché esiste il mondo?", i credenti dei principali monoteismi rispondono che "Il mondo è stato creato da Dio",

Che risposta di merda. Nemmeno è una risposta.

Scusa Rasp non capisco. Cosa intendi?

..e oltretutto non risolve il dilemma: chi ha creato dio?

..la rispostina del catechismo CEI è fin troppo debole..lui esite da sempre..occachio, allora anche l'universo potrebbe esitere da sempre..punto a capo.
Solo che l'universo si vede..dio, non l'ha mai visto nessuno...

Io ora come ora mi accontenterei di risolvere un piccolo mistero, Costantino. Perché scrivi Dio con la riga sopra?
Una mezza idea ce l'ho, ma mi sembrerebbe un motivo ridicolo, sicuramente mi sbaglio.

Costantino ha scritto:E Cosworth117 abbiamo prove in merito o solo mere teorie? Qualcuno ha visto spuntare un universo da un buco nero o cose simili? E il primo buco nero che ha generato gli altri? Non è una provocazione, è curiosità.

Ci stanno lavorando. Sinceramente non te lo so spiegare in maniera colta, so poco in merito. Qualcuno più colto te lo saprà spiegare meglio.

http://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso

Comunque il Rasoio di Occam vi fotte a voi credenti, potete dire quel che volete. Scusami, ma neanche questo voleva essere provocatorio.

Cosworth117 ha scritto:

Costantino ha scritto:E Cosworth117 abbiamo prove in merito o solo mere teorie? Qualcuno ha visto spuntare un universo da un buco nero o cose simili? E il primo buco nero che ha generato gli altri? Non è una provocazione, è curiosità.

Ci stanno lavorando. Sinceramente non te lo so spiegare in maniera colta.

Se lo sapessi spiegare, probabilmente adesso ti staresti godendo i soldi del Nobel. XD

Costantino ha scritto:Puoi provare a spiegarmelo meglio Gian dei Brughi. Correggimi se sbaglio: all'inizio del Big Bang la materia avrebbe dovuto avere una densità tendente all'infinito, una temperatura tendente all'infinito e di dimensioni tendenti a zero. E si pensa che in quella condizione fossero già presenti tutti gli atomi attualmente presenti.

Detto con pochi giri di parole: che ci faceva quel "puntino" esattamente prima dell'espansione iniziale? da dove arrivava? era sempre stato lì?

In realtà non si sa "da dove" venga "tutta questa roba" Hawking propone che possa essere venuta fuori dal nulla. Attenzione, perché grazie alla singolarità iniziale non è comparsa "solo" materia, antimateria, energia eccetera, ma anche le (almeno) 4 dimensioni spaziotemporali a noi note.
Di nuovo quindi, oltre ad essere scorretto/privo di senso quel "prima" è scorretto anche il "lì".
Si tratta di farsene una ragione.
Se non ti sta bene sei ovviamente liberissimo di stampellarti con una delle divinità di tuo gradimento, che comunque come hanno già fatto notare altri, non risolve nulla.

Ma almeno ti fa contento.

Paolo ha scritto:Scusa Rasp non capisco. Cosa intendi?

Certamente non la tua, di risposta!

Allora procediamo con ordine.

Rasputin ha scritto:

Costantino ha scritto:E Cosworth117 abbiamo prove in merito o solo mere teorie?

Ehm, in merito a cosa? Non confondere la presenza con l'assenza di prove.

Rasputin non credo di aver capito, puoi spiegarmi questo concetto per favore? L'assenza di prove non pregiudica la presenza?

delfi68 ha scritto:La non esistenza è già controintuitiva di suo, infatti il cervello stenta a visualizzare qualcosa che non conosce, e quindi è tentato a rifiutarla..ma se uno usa la logica, la ragione viene in soccorso.

Mi dispiace Delfi ma non credo tu stia centrando il punto. Qui il discorso non verte sulla morte, concetto anche fin troppo complesso, ma su come si è verificato il fenomeno del Big Bang, magari usando sistemi e problematiche legate alla scienza. In attesa di parlare della morte in un altro tema ti lascio una citazione di H. Küng che ho trovato molto interessante: Oggi, forse più che mai.

"La nostra epoca ha il tabù della morte come l'epoca vittoriana aveva il tabù del sesso"

Paolo ha scritto:Ho già fatto presente nell'altro toic "ostetrico e becchino" già nel XIV secolo Occam aveva affrontato e risolto quanto meno logicamente questo problema.

Piccola parentesi. Non capisco se è una sorta di “deformazione professionale” in questo forum, ma non capisco il motivo, il pregiudizio che porta in una discussione con un credente a e tirare in ballo necessariamente Dio quando il credente in questione non l'ha neanche mensionato. Permettetemi di chiamare in causa una forza superiore, una mente universale un qualcosa di più alto, o di cercare di smontarlo, solo quando non ci saranno più argomenti in favore della scienza. Che nessuno si offenda ma non credo abbiate capito il senso della discussione. Se credete fermamente che Dio non esiste e che il mondo si è formato in altro modo spiegatemi le vostre motivazioni.

Tornando alla teoria del Rasoio di Occam. In un altro post ho chiesto il perchè, le prove, le motivazioni, il fondamento del vostro pensiero, dell' esistenza da sempre della materia. Che mi sembra anche alla base della teoria di Occam.

Spoiler:

Se questo è un vostro pensiero, se vi riponete fede, allora spiegatemi come fa la materia ad essere infinita, le prove, e soprattutto come si è generata da se, se si è generata da se.

Spoiler:

Gian dei Brughi ha scritto:In realtà non si sa "da dove" venga "tutta questa roba" Hawking propone che possa essere venuta fuori dal nulla. Attenzione, perché grazie alla singolarità iniziale non è comparsa "solo" materia, antimateria, energia eccetera, ma anche le (almeno) 4 dimensioni spaziotemporali a noi note.
Di nuovo quindi, oltre ad essere scorretto/privo di senso quel "prima" è scorretto anche il "lì".
Si tratta di farsene una ragione.
Se non ti sta bene sei ovviamente liberissimo di stampellarti con una delle divinità di tuo gradimento, che comunque come hanno già fatto notare altri, non risolve nulla.

Ma almeno ti fa contento.

Sicuramente scorretto/privo di senso ma il succo rimane identico: come si è verificato quel fenomeno tanto particolare, non si sa. La complessità allora è il nuovo paradigma per interpretare la realtà. E' avvenuto tutto grazie al caso?

S. Hawking, figura interessante, da grande “agnostico” ha detto anche: “Le condizioni dell'universo dovevano essere scelte con estrema accuratezza se si voleva consentire lo sviluppo di tutte queste galassie e lo sviluppo del Big Bang” o “se l'espanzione iniziale fosse stata anche 10 alla -23 volte superiore alla densità critica l'universo si sarebbe svuotato; allo stesso modo, se la densità fosse stata di una parte infinitesimale superiore di quella che si è verificata l'universo sarebbe ricollassato su sé stesso.”

Insieme al suo compagno P. Davies, grande fisico, sembrerebbe troppo occupato a sbandierare che "non è stato Dio a crearlo".

Si tratterebbe dunque non di un Dio che ha creato dal nulla ogni cosa, ma di una mente universale che pervade il cosmo dirigendolo e controllandolo attraverso le leggi di natura per conseguire un suo fine. Potremmo definire in altri termini questa concezione dicendo che la natura è un prodotto della sua propria tecnologia e che l'universo è una mente; un sistema, vale a dire, che si osserva e si autoorganizza. P. Davies

“Mente universale che pervade il cosmo dirigendolo e controllandolo attraverso le leggi di natura per conseguire un suo fine”. Un superbo gioco linguistico che a me lascia intravedere ben altro. Ma possono allora le leggi naturali essere sorte a caso? Il caso a generare il Big Bang? Queste sono le mie nuove domande.

Costantino ha scritto:

delfi68 ha scritto:La non esistenza è già controintuitiva di suo, infatti il cervello stenta a visualizzare qualcosa che non conosce, e quindi è tentato a rifiutarla..ma se uno usa la logica, la ragione viene in soccorso.

Mi dispiace Delfi ma non credo tu stia centrando il punto. Qui il discorso non verte sulla morte, concetto anche fin troppo complesso, ma su come si è verificato il fenomeno del Big Bang,

ah..

Il titolo del 3D mi pareva riguardasse l'esistenza dell'uomo, la ben chiara allusione aall'ostetrico e al becchino non mi sembrava coinvolgere il big bang..
Limite mio...

Costa scrive:
Ma possono allora le leggi naturali essere sorte a caso? Il caso a generare il Big Bang?

Risposta: Si !

..suggerisco di cercare la definizione del concetto Antropico...

Rasputin ha scritto:
Ehm, in merito a cosa? Non confondere la presenza con l'assenza di prove.

Costantino ha scritto:Rasputin non credo di aver capito, puoi spiegarmi questo concetto per favore? L'assenza di prove non pregiudica la presenza?

La presenza di cosa? Comunque ti faccio una domanda semplice semplice, suppongo tu non creda alla Befana. Se è così, perché?

Gian dei Brughi ha scritto:Il tutto si basa sul tuo errato utilizzo del termine "prima". Secondo la cosmologia moderna lo spazio-tempo così come lo conosciamo si è venuto a formare con il big bang, o grazie a esso. Di fatto quindi il tempo al di fuori del Big Bang non esiste, non ha alcun senso dunque parlare di "prima del Big Bang" proprio perché un "prima" non esiste.

Oh questa è bella! Com'è che si dice qui di solito... "Le fonti, le fonti, dove sono le fonti?"

holubice ha scritto:
Oh questa è bella! Com'è che si dice qui di solito... "Le fonti, le fonti, dove sono le fonti?"

Già...dove sono non dico le fonti, ma financo gli indizi, che c'è?

Rasputin ha scritto:..siamo tutti stati morti...

Bella. E da una rapida ricerca sempra si farina del tuo sacco...

holubice ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:Il tutto si basa sul tuo errato utilizzo del termine "prima". Secondo la cosmologia moderna lo spazio-tempo così come lo conosciamo si è venuto a formare con il big bang, o grazie a esso. Di fatto quindi il tempo al di fuori del Big Bang non esiste, non ha alcun senso dunque parlare di "prima del Big Bang" proprio perché un "prima" non esiste.

Oh questa è bella! Com'è che si dice qui di solito... "Le fonti, le fonti, dove sono le fonti?"

Ma è davvero così complicato capire questo concetto? Il tempo si sarebbe formato CON il Big Bang, quindi non esiste un prima del BB, non ci sono fonti da presentare. L'idea di prima e dopo sta all'interno del tempo, al di fuori del tempo non può esistere un prima e un dopo.

Sarà mica questa la discriminante tra credente e ateo? Come dicevo io? Diversa impostazione mentale

Costantino ha scritto:S. Hawking, figura interessante, da grande “agnostico” ha detto anche: “Le condizioni dell'universo dovevano essere scelte con estrema accuratezza se si voleva consentire lo sviluppo di tutte queste galassie e lo sviluppo del Big Bang” o “se l'espanzione iniziale fosse stata anche 10 alla -23 volte superiore alla densità critica l'universo si sarebbe svuotato; allo stesso modo, se la densità fosse stata di una parte infinitesimale superiore di quella che si è verificata l'universo sarebbe ricollassato su sé stesso.”

A Costantì, è stata na' botta de €ulo... una delle tante...
(Non contiene materiale magico/misticheggiante)

Spoiler:

I sei numeri dell'universo. Le forze profonde che spiegano il cosmo di Rees Martin

Ates ha scritto:Ma è davvero così complicato capire questo concetto? Il tempo si sarebbe formato CON il Big Bang, quindi non esiste un prima del BB, non ci sono fonti da presentare. L'idea di prima e dopo sta all'interno del tempo, al di fuori del tempo non può esistere un prima e un dopo.
Sarà mica questa la discriminante tra credente e ateo? Come dicevo io? Diversa impostazione mentale

Permettimi Ates, ma sto' discorso assomiglia a quello che faceva il mio amico Caio delle medie: quando le equazioni non gli portavano 'barava' e le faceva portare...



P.S.
Si chiamava proprio Caio, e s'era rotto le |alle de sto' nome...

Fux89 ha scritto:

E' un sorriso beffardo, approvi il colpo che ho assestato... non essere enigmatico...

holubice ha scritto:

Ates ha scritto:Ma è davvero così complicato capire questo concetto? Il tempo si sarebbe formato CON il Big Bang, quindi non esiste un prima del BB, non ci sono fonti da presentare. L'idea di prima e dopo sta all'interno del tempo, al di fuori del tempo non può esistere un prima e un dopo.
Sarà mica questa la discriminante tra credente e ateo? Come dicevo io? Diversa impostazione mentale

Permettimi Ates, ma sto' discorso assomiglia a quello che faceva il mio amico Caio delle medie: quando le equazioni non gli portavano 'barava' e le faceva portare...

E' come se pretendessi una mia foto datata 1860. Se io non c'ero quali fonti ti devo dare a parte il certificato di nascita e il fatto che non posso avere 150 anni??
Piuttosto chiedimi il certificato di nascita dell'Universo, chiedimi di provare il Big Bang, anzi vai a Ginevra a chiederlo, ma non puoi rigettare questo ragionamento lapalissiano.

holubice ha scritto:

Rasputin ha scritto:..siamo tutti stati morti...

Bella. E da una rapida ricerca sempra si farina del tuo sacco...

Beh non è poi una pensata tanto geniale, non è da escludere che l'abbiano avuta anche altri...però sì, confermo

holubice ha scritto:

Fux89 ha scritto:

E' un sorriso beffardo, approvi il colpo che ho assestato... non essere enigmatico...

È uno sbadiglio...

holubice ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:Il tutto si basa sul tuo errato utilizzo del termine "prima". Secondo la cosmologia moderna lo spazio-tempo così come lo conosciamo si è venuto a formare con il big bang, o grazie a esso. Di fatto quindi il tempo al di fuori del Big Bang non esiste, non ha alcun senso dunque parlare di "prima del Big Bang" proprio perché un "prima" non esiste.

Oh questa è bella! Com'è che si dice qui di solito... "Le fonti, le fonti, dove sono le fonti?"

• Stephen Hawking - The Nature of Space and Time
  
• Hawking 1996 - The Beginning of Time

Oppure altrimenti se si formalizzano alcuni risultati della teoria delle stringhe con la dimensione temporale sempre esistita si avrebbe un infinito numero di universi ciclici e questo spiegherebbe anche perché la costante cosmologica ha quel piccolo valore positivo. Ovvero proprio il valore che ha. Sgretolando così ulteriormente la classica fallacia cognitiva che riproponi cilicamente dei tuoi 6 numeri magici del lotto.

• Merali 2006 - 'Cyclic universe' can explain cosmological constant
  
• Steinhard 2006 - Why the Cosmological Constant Is Small and Positive

Allora...

delfi68 ha scritto:..suggerisco di cercare la definizione del concetto Antropico...

Il principio antropico è una gran banalità in livrea di pensiero filosofico. Nessuno si chiede se il proprio universo gli permette l'esistenza. Magari è utile a livello teorico, ma a livello pratico proprio no. Un ottima spiegazione per non farsi domande...ma quelli che non si fanno mai domande non erano i cattolici? O erano i filosofi?

Rasputin ha scritto:

Rasputin ha scritto:
Ehm, in merito a cosa? Non confondere la presenza con l'assenza di prove.

Costantino ha scritto:Rasputin non credo di aver capito, puoi spiegarmi questo concetto per favore? L'assenza di prove non pregiudica la presenza?

La presenza di cosa? Comunque ti faccio una domanda semplice semplice, suppongo tu non creda alla Befana. Se è così, perché?

La presenza in generale, ho chiesto se puoi spiegarmi meglio la tua frase

"Non confondere la presenza con l'assenza di prove."

perchè non l'ho capita.
La Befana? Cos'è un giochino per smontare un impotetico discorso su Dio? Ma non credo sia utile al discorso, anzi sia fuorviante visto che si parla di tutt'altro.
Ad ogni modo:

Spoiler:

holubice ha scritto:
A Costantì, è stata na' botta de €ulo... una delle tante...
(Non contiene materiale magico/misticheggiante)

Paolo ha scritto:Costa scrive:
Ma possono allora le leggi naturali essere sorte a caso? Il caso a generare il Big Bang?

Risposta: Si !

Senza aggiungere nulla di mio a parte "e io che non riesco neanche a vincere 5 euro al "gratta e vinci". Sul "caso" è stato detto di tutto e quasi sempre da non credenti, o da atei poi convertiti, e la cosa mi sembra anche molto improbabile. Senza contare P. Davies che ho già citato

• Stephen Hawking (il più famoso fisico teorico vivente): “Le leggi della scienza, quali le conosciamo oggi, contengono molti numeri fondamentali….. Il fatto degno di nota è che i valori di questi numeri sembrano essere stati esattamente coordinati per rendere possibile lo sviluppo della vita”.
  

• Carlo Rubbia (premio Nobel 1984): “Parlare di origine del mondo porta inevitabilmente a pensare alla creazione e, guardando la natura, si scopre che esiste un ordine troppo preciso che non può essere il risultato di un ‘caso’, di scontri tra ‘forze’ come noi fisici continuiamo a sostenere. Ma credo che sia più evidente in noi che in altri l’esistenza di un ordine prestabilito nelle cose. Noi arriviamo a Dio percorrendo la strada della ragione, altri seguono la strada dell’irrazionale”.
  

• Grichka Bogdanov (uno dei massimi fisici teorici): “Affinché la formazione dei nucleotidi porti “per caso” alla elaborazione di una molecola di RNA (acido ribonucleico) utilizzabile, sarebbe stato necessario che la natura moltiplicasse i tentativi a casaccio nello spazio di almeno 1015 anni (vale a dire 1 seguito da 15 zeri, cioè un milione di miliardi di anni), il che è un tempo centomila volte più esteso dell’età di tutto il nostro universo)”.
  

• Fred Hoyle (uno dei massimi astronomi e matematici del novecento): “Ma è possibile che il caso abbia prodotto anche soltanto gli oltre duemila enzimi necessari al funzionamento del corpo umano? Basta una piccola serie di calcoli al computer per rendersi conto che la probabilità che questo sia avvenuto casualmente è pari alla probabilità di ottenere sempre 12, per 50.000 volte di fila, gettando due dadi sul tavolo (due dadi non truccati, ovviamente). Più o meno la stessa probabilità del vecchio esempio della scimmia che, battendo su una macchina da scrivere, finirebbe con lo sfornare tutta intera la Divina Commedia, con capoversi e punteggiatura al punto giusto. E questo, ripeto, solo per gli enzimi, perché l’improbabilità raggiunge livelli ben più pazzeschi se ci si allarga a tutte le innumerevoli condizioni necessarie alla vita: tutti ‘numeri’ usciti da cilindro del caso? Se si risponde sì, si esce dalla ragione”.
  

• Alfred Kastler, premio Nobel per la fisica 1966: “Supponiamo che sulla faccia nascosta della luna gli astronauti abbiano la sorpresa di scoprire una fabbrica automatica che produce alluminio: esistono attualmente sulla terra fabbriche completamente automatiche. Essi vedrebbero da un lato delle pale che scavano il suolo e raccolgono l’allumina; dall’altro le barre di alluminio che ne escono. Essi vi troverebbero apparecchiature tipiche della fisica, processi di elettrolisi, poiché l’alluminio viene prodotto mediante elettrolisi di una soluzione di allumina nella criolite. In altre parole, dopo aver esaminato questa fabbrica, essi constaterebbero solo il verificarsi di normali fenomeni fisici perfettamente spiegabili…. con le leggi della causalità. Essi ne dovrebbero forse concludere che il caso ha creato tale fabbrica, oppure che degli esseri intelligenti sono discesi sulla luna prima di loro e l’hanno costruita? Ambedue queste possibilità di spiegazione sono reali. Ma pongo la domanda: sarebbe logico ritenete che il caso ha unito le molecole in modo tale da creare siffatta fabbrica automatica? Nessuno accetterebbe questa interpretazione. Ebbene, in un essere vivente troviamo un sistema infinitamente più complesso di una fabbrica automatica. Voler ammettere che il caso ha creato tale essere mi sembra assurdo. Se esiste un programma, non posso ammettere programma senza programmatore”.
  

• John Eccles, premio Nobel per la fisiologia e la medicina. “Supponiamo l’esistenza di un magazzino immenso di pezzi aeronautici, tutti nelle loro casse o sugli scaffali. Un edificio enorme, mettiamo di mille chilometri per lato (Milano-Reggio Calabria). Arriva un ciclone che, per centomila anni, fa roteare e scontrare tra loro quei pezzi. Quando finalmente si placa, dove c’era il magazzino c’è una serie di quadrimotori, già con le eliche che girano….Ecco: stando proprio alla scienza, le probabilità che il caso abbia creato la vita sono più o meno quelle di questo esempio. Con, per giunta, un’aggravante: da dove vengono i materiali del magazzino?”
  

J. Eccles l'ho citato per ultimo perchè conclude con un simpatico dubbio che mi ha fatto molto sorridere all'epoca

Con, per giunta, un’aggravante: da dove vengono i materiali del magazzino?

In più non per mettere troppa carne al fuoco ma c'è un'altro particolare su cui vorrei vertere il discorso. Come diceva S. Tommaso nel 1200: Se io vado indietro nelle cause posso andare all'infinito, ma c'è bisogno di una cosa che stia sopra, di altra qualità, di altro livello, perchè una cosa, un elemento, non può essersi generata da se stessa. Sembrerebbe l'ennessimo presupposto cattolico. Ma nel 1931 un tale K. Gödel, grande matematico e ritenuto uno dei più grandi logici di tutti i tempi insieme a Frege e Aristotele; ha fatto una grande scoperta a livello matematico: se io prendo un sistema formato da tanti elementi (universo), tutti gli elementi del sistema non possono essere stati generati dal sistema stesso. C'è bisogno di qualcosa fuori dal sistema per “causare” tutti gli elementi del sistema – primo e secondo criterio di indeducibilità in sintesi -.

Ci deve essere una “causa superiore” e al di fuori del sistema (universo) per "causare" tutti gli elementi del sistema. Ma allora mi viene da pensare, solo a me certo: se non sappiamo come è stato causato il Big bang, la nascita della materia e del tutto, non possiamo escludere nulla. Che sia stato il caso a furia di prove è poco probabile, e personalmente poco logico.

Allora la “causa superiore al di fuori dell'insieme” di cui parla S. Tommaso e K. Gödel, La "mente universale che pervade il cosmo dirigendolo e controllandolo" di P. Davies, la "causa" che ha scelto le condizioni dell'universo con estrema accuratezza, che le ha coordinate di S. Hawking, ecc, il "superiore potere razionale" di A. Einstein allora cos'è? Sono solo giochini linguistici?

Certo, senza nominarlo neanche Dio.

Ponendo per un attimo di darti ragione, Costantino, che sia necessaria una causa primigenia dell'universo, non fai altro che cadere sotto questo problema che hai posto proprio tu

un tale K. Gödel, grande matematico e ritenuto uno dei più grandi logici di tutti i tempi insieme a Frege e Aristotele; ha fatto una grande scoperta a livello matematico: se io prendo un sistema formato da tanti elementi (universo), tutti gli elementi del sistema non possono essere stati generati dal sistema stesso. C'è bisogno di qualcosa fuori dal sistema per “causare” tutti gli elementi del sistema – primo e secondo criterio di indeducibilità in sintesi -.

Qualsiasi sia la causa dell'esistenza dell'universo(stando a questo ragionamento), essa deve contenere almeno tutti gli elementi del sistema universo più alcuni che ne esulano. E' evidente che tale 'causa' è ancora più complessa del sistema stesso, e che richiede l'esistenza di una causa, in quanto, in base al ragionamento Godeliano, non può essersi causata da sola. Ergo, il problema della regressio ad infinitum che D'Aquino denunciava non viene affatto risolta, ma anzi vede solo un posticipo del problema. La soluzione semplicemente non c'è, ma dato che la causa del nostro universo(ponendo che ce ne debba essere una), proprio per il fatto che è esterna al sistema da cui parte l'indagine, risulta inindagabile. Ergo, è inutile cercarla, in quanto non potremmo mai a sapere se le nostre elucubrazioni sono valide o meno.

Ma è un errore logico affermare che ogni cosa debba per forza essere causata.

Quanto al principio antropico, che sbeffeggi con molta facilità, ti ricordo che è una semplice constatazione. Non ci si chiede come mai si ha vinto alla lotteria, se non si vince. Ma sarebbe egualmente un ragionamento errato ritenere che ci sia un motivo per il quale si ha vinto, mentre altri hanno perso, differente dalla semplice casualità.
Tra parentesi, basta una volta. Quindi non è necessario provare milioni di miliardi di volte, dato che le possibilità sono uguali ad ogni estrazione. Ergo, basta che una volta la vita abbia avuto origine e si sia preservata. Per quel che ne sappiamo potrebbe essere successo 'al primo colpo'.

Forse dovresti ripassare il significato della fallacia ad auctoritatem... Comunque:

Costantino ha scritto:Stephen Hawking (il più famoso fisico teorico vivente): “Le leggi della scienza, quali le conosciamo oggi, contengono molti numeri fondamentali….. Il fatto degno di nota è che i valori di questi numeri sembrano essere stati esattamente coordinati per rendere possibile lo sviluppo della vita”.

Hawking sostiene anche che le leggi della fisica sono sufficienti per spiegare l'esistenza dell'universo: Hawking ritiene il tuo (o qualunque altro) dio non necessario.

Carlo Rubbia (premio Nobel 1984): “Parlare di origine del mondo porta inevitabilmente a pensare alla creazione e, guardando la natura, si scopre che esiste un ordine troppo preciso che non può essere il risultato di un ‘caso’, di scontri tra ‘forze’ come noi fisici continuiamo a sostenere. Ma credo che sia più evidente in noi che in altri l’esistenza di un ordine prestabilito nelle cose. Noi arriviamo a Dio percorrendo la strada della ragione, altri seguono la strada dell’irrazionale”.

Non conosco la posizione di Rubbia riguardo alla religione, ragion per cui questa frase citata fuori contesto non dice nulla: "Dio" potrebbe tranquillamente essere inteso come metafora, un po' come quando Einstein affermò che Dio non gioca a dadi (mai frase fu così frequentemente fraintesa...). In ogni caso, anche ammettendo che Rubbia intenda Dio e creazione come lo intendi tu, si tratta di una mera opinione personale, e come tale non ha alcun valore di verità.

• Grichka Bogdanov (uno dei massimi fisici teorici): “Affinché la formazione dei nucleotidi porti “per caso” alla elaborazione di una molecola di RNA (acido ribonucleico) utilizzabile, sarebbe stato necessario che la natura moltiplicasse i tentativi a casaccio nello spazio di almeno 1015 anni (vale a dire 1 seguito da 15 zeri, cioè un milione di miliardi di anni), il che è un tempo centomila volte più esteso dell’età di tutto il nostro universo)”.
  

• Fred Hoyle (uno dei massimi astronomi e matematici del novecento): “Ma è possibile che il caso abbia prodotto anche soltanto gli oltre duemila enzimi necessari al funzionamento del corpo umano? Basta una piccola serie di calcoli al computer per rendersi conto che la probabilità che questo sia avvenuto casualmente è pari alla probabilità di ottenere sempre 12, per 50.000 volte di fila, gettando due dadi sul tavolo (due dadi non truccati, ovviamente). Più o meno la stessa probabilità del vecchio esempio della scimmia che, battendo su una macchina da scrivere, finirebbe con lo sfornare tutta intera la Divina Commedia, con capoversi e punteggiatura al punto giusto. E questo, ripeto, solo per gli enzimi, perché l’improbabilità raggiunge livelli ben più pazzeschi se ci si allarga a tutte le innumerevoli condizioni necessarie alla vita: tutti ‘numeri’ usciti da cilindro del caso? Se si risponde sì, si esce dalla ragione”.
  

• Alfred Kastler, premio Nobel per la fisica 1966: “Supponiamo che sulla faccia nascosta della luna gli astronauti abbiano la sorpresa di scoprire una fabbrica automatica che produce alluminio: esistono attualmente sulla terra fabbriche completamente automatiche. Essi vedrebbero da un lato delle pale che scavano il suolo e raccolgono l’allumina; dall’altro le barre di alluminio che ne escono. Essi vi troverebbero apparecchiature tipiche della fisica, processi di elettrolisi, poiché l’alluminio viene prodotto mediante elettrolisi di una soluzione di allumina nella criolite. In altre parole, dopo aver esaminato questa fabbrica, essi constaterebbero solo il verificarsi di normali fenomeni fisici perfettamente spiegabili…. con le leggi della causalità. Essi ne dovrebbero forse concludere che il caso ha creato tale fabbrica, oppure che degli esseri intelligenti sono discesi sulla luna prima di loro e l’hanno costruita? Ambedue queste possibilità di spiegazione sono reali. Ma pongo la domanda: sarebbe logico ritenete che il caso ha unito le molecole in modo tale da creare siffatta fabbrica automatica? Nessuno accetterebbe questa interpretazione. Ebbene, in un essere vivente troviamo un sistema infinitamente più complesso di una fabbrica automatica. Voler ammettere che il caso ha creato tale essere mi sembra assurdo. Se esiste un programma, non posso ammettere programma senza programmatore”.
  

• John Eccles, premio Nobel per la fisiologia e la medicina. “Supponiamo l’esistenza di un magazzino immenso di pezzi aeronautici, tutti nelle loro casse o sugli scaffali. Un edificio enorme, mettiamo di mille chilometri per lato (Milano-Reggio Calabria). Arriva un ciclone che, per centomila anni, fa roteare e scontrare tra loro quei pezzi. Quando finalmente si placa, dove c’era il magazzino c’è una serie di quadrimotori, già con le eliche che girano….Ecco: stando proprio alla scienza, le probabilità che il caso abbia creato la vita sono più o meno quelle di questo esempio. Con, per giunta, un’aggravante: da dove vengono i materiali del magazzino?”

Questi li considero tutti insieme, perché sostanzialmente dicono la stessa stronzata, che dimostra semplicemente che ricevere un premio Nobel e/o essere degli scienziati non mette al riparo dal dire stupidaggini (sempre che non siano affermazioni fatte in malafede o estrapolate da un contesto). L'argomento dell'improbabilità della formazione della vita per caso è talmente sbagliato e idiota che non meriterebbe nemmeno di essere preso in considerazione. Purtroppo, essendo molto diffuso tra chi non ha capito nulla dell'evoluzione, ciò si rende necessario. Fortunatamente, c'è chi l'ha già smontato per bene, così da risparmiarmi il tempo e la fatica di scrivere un post lunghissimo. Quindi, se te la cavi con l'inglese, puoi dare un'occhiata a questa ampia confutazione della suddetta fallacia. Buona lettura.

Costantino ha scritto:Ma nel 1931 un tale K. Gödel, grande matematico e ritenuto uno dei più grandi logici di tutti i tempi insieme a Frege e Aristotele; ha fatto una grande scoperta a livello matematico: se io prendo un sistema formato da tanti elementi (universo), tutti gli elementi del sistema non possono essere stati generati dal sistema stesso. C'è bisogno di qualcosa fuori dal sistema per “causare” tutti gli elementi del sistema – primo e secondo criterio di indeducibilità in sintesi

Oh mamma mia, questa perla mi era sfuggita!

Scusate, ma non ce la faccio. È stato bello conoscervi...

Werewolf ha scritto:Ergo, basta che una volta la vita abbia avuto origine e si sia preservata. Per quel che ne sappiamo potrebbe essere successo 'al primo colpo'.

Leggermente OT e in modalità "pelo nell'uovo"

Ma questo presume un'intenzionalità. Sarebbe sbagliato pensare che non ci sia mai stato nessun tentativo, e nessun eventuale tentativo successivo o precedente, ma solo un momento statisticamente improbabile (ma non impossibile) in cui sono esistite contemporaneamente tutte le condizioni necessarie a dare il via alla comparsa della vita sulla Terra?
Voglio dire che mi suona sbagliato parlare di un primo colpo come alternativa a ripetuti tentativi, dal momento che è stato un evento unico (per quello che ne sappiamo finora) e indipendente.

Fux89 ha scritto: Questi li considero tutti insieme, perché sostanzialmente dicono la stessa stronzata, che dimostra semplicemente che ricevere un premio Nobel e/o essere degli scienziati non mette al riparo dal dire stupidaggini

Specialmente quando non dicono quello che vogliamo sentire...

Werewolf ha scritto:Ponendo per un attimo di darti ragione, Costantino, che sia necessaria una causa primigenia dell'universo, non fai altro che cadere sotto questo problema che hai posto proprio tu [...] Qualsiasi sia la causa dell'esistenza dell'universo(stando a questo ragionamento), essa deve contenere almeno tutti gli elementi del sistema universo piu alcuni che ne esulano. E' evidente che tale 'causa' e ancora piu complessa del sistema stesso...

E' molto corretto quello che dici, infatti preso atto di queste costatazioni e quello che ho chiesto.

Allora la “causa superiore al di fuori dell'insieme” di cui parla S. Tommaso e K. Gödel, La "mente universale che pervade il cosmo dirigendolo e controllandolo" di P. Davies, la "causa" che ha scelto le condizioni dell'universo con estrema accuratezza, che le ha coordinate di S. Hawking, ecc, il "superiore potere razionale" di A. Einstein allora cos'e? Sono solo giochini linguistici?

Io il mio "atto di ragione" come dice J. H. Newman l'ho fatto, ma mi ha portato su un percorso differente, non ho detto giusto ho detto differente, dal tuo e dal "vostro". L'ho trovata la mia "causa ancora piu complessa", e certamente non solo con questo ragionamento. Ed e per questo che chiedo a voi, alla luce di questi fatti, qual'e questa causa?

Werewolf ha scritto:
Ma è un errore logico affermare che ogni cosa debba per forza essere causata.

Ad esempio?

Ates ha scritto:Sarebbe sbagliato pensare che non ci sia mai stato nessun
tentativo, e nessun eventuale tentativo successivo o precedente, ma solo
un momento statisticamente improbabile (ma non impossibile) in cui sono
esistite contemporaneamente tutte le condizioni necessarie a dare il
via alla comparsa della vita sulla Terra?
Voglio dire che mi suona
sbagliato parlare di un primo colpo come alternativa a ripetuti
tentativi, dal momento che è stato un evento unico (per quello che ne
sappiamo finora) e indipendente.

Non penso che Werewolf abbia voluto dire questo, più che altro che su un livello di probabilità/caso non per forza intenzionale ci si possa trovare nella situazione dove "la prima è quella buona".
A parere mio teoricamente o logicamente possibile ma statisticamente e realmente improbabile come ben dici.

Grichka Bogdanov (uno dei massimi fisici teorici): “Affinché la
formazione dei nucleotidi porti “per caso” alla elaborazione di una
molecola di RNA (acido ribonucleico) utilizzabile, sarebbe stato
necessario che la natura moltiplicasse i tentativi a casaccio nello
spazio di almeno 1015 anni (vale a dire 1 seguito da 15 zeri, cioè un
milione di miliardi di anni), il che è un tempo centomila volte più
esteso dell’età di tutto il nostro universo)”.

E questo solo per una molecola di RNA.

Ancora il caso? Se non ci crede S. Hawking che è agnostico (che poi non ho mai capito che vuol dire, e non provate a spiegarmelo qui). Bhe, figuriamoci io.

Costantino ha scritto:

Fux89 ha scritto: Questi li considero tutti insieme, perché sostanzialmente dicono la stessa stronzata, che dimostra semplicemente che ricevere un premio Nobel e/o essere degli scienziati non mette al riparo dal dire stupidaggini

Specialmente quando non dicono quello che vogliamo sentire...

Questa sì che è un'argomentazione, complimenti. Quelle affermazioni che hai riportato sono ridicole, e il perché lo spiega benissimo la pagina che ho linkato (e che ovviamente non hai letto). Non c'entra assolutamente nulla ciò che vogliamo sentire, perché io non voglio sentire nulla, se non la verità. E la verità è che tali argomentazioni da te riportate sono logicamente fallaci (perché pretendono di confutare affermazioni che nessuno scienziato ha mai fatto) e matematicamente sbagliate per più di una ragione.

A parere mio teoricamente o logicamente possibile ma statisticamente e realmente improbabile come ben dici.

Grichka Bogdanov (uno dei massimi fisici teorici): “Affinché la
formazione dei nucleotidi porti “per caso” alla elaborazione di una
molecola di RNA (acido ribonucleico) utilizzabile, sarebbe stato
necessario che la natura moltiplicasse i tentativi a casaccio nello
spazio di almeno 1015 anni (vale a dire 1 seguito da 15 zeri, cioè un
milione di miliardi di anni), il che è un tempo centomila volte più
esteso dell’età di tutto il nostro universo)”.

E questo solo per una molecola di RNA.

Peccato che nessuno scienziato abbia mai affermato che una molecola di RNA si sia formata per caso. Continua pure a riportare affermazioni risibili a sostegno delle tue ancora più risibili tesi...