Caratteristiche dell'anima

Questo post nasce per portare avanti una osservazione di Maxsar
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La religione Cristiana asserisce che siamo dotati di un Anima Immortale.

Se ciò è vero dovrebbe essere lecito aspettarsi che essa si riveli a noi manifestando le sue peculiarità in qualche modo.

Ed anche che se è solo una nostra prerogativa che tali peculiarità non siano riscontrabili in altri animali.

Ora lavoro e nel pomeriggio forse faccio il primo post sul tema ;)

Ti aiuto, gli animali non cercano o adorano Dio

giulio76 ha scritto:Ti aiuto, gli animali non cercano o adorano Dio

Hai perfettamente ragione infatti io in quanto animale appartenente alla specie Homo sapiens non adoro alcuna entità supernaturale

Gian dei Brughi ha scritto:Hai perfettamente ragione infatti io in quanto animale appartenente alla specie Homo sapiens non adoro alcuna entità supernaturale

Quoto

Gian dei Brughi ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ti aiuto, gli animali non cercano o adorano Dio

Hai perfettamente ragione infatti io in quanto animale appartenente alla specie Homo sapiens non adoro alcuna entità supernaturale

tu l'hai detto

giulio76 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ti aiuto, gli animali non cercano o adorano Dio

Hai perfettamente ragione infatti io in quanto animale appartenente alla specie Homo sapiens non adoro alcuna entità supernaturale

tu l'hai detto

È un dato di fatto che tra l'altro hai proposto tu stesso, che ce voi fà?

giulio76 ha scritto:Ti aiuto, gli animali non cercano o adorano Dio

gli animali non giocano nemmeno a carte, se è per questo. O non guardano la tV (capendo che succede)...

giulio76 ha scritto:Ti aiuto, gli animali non cercano o adorano Dio

Esatto. Infatti gli animali non hanno coscienza del fatto che devono morire. Percepiscono la morte solo a livello istintivo, quando sta per avvicinarsi. Agli animali non serve dio.

l'uomo non è animale secondo la Chiesa Cattolica perchè Dio creò gli animali ognuno secondo la loro specie, invece l'uomo fu creato a immagine e somiglianza di Dio e non secondo la sua specie come furono creati gli animali

terenzio ha scritto:l'uomo non è animale secondo la Chiesa Cattolica perchè Dio creò gli animali ognuno secondo la loro specie, invece l'uomo fu creato a immagine e somiglianza di Dio e non secondo la sua specie come furono creati gli animali

E' così perchè lo dice la Bibbia, vero?

terenzio ha scritto:l'uomo non è animale secondo la Chiesa Cattolica

E questo dimostra senza ombra di dubbio che la Chiesa sbaglia.

claudio285 ha scritto:

giulio76 ha scritto:Ti aiuto, gli animali non cercano o adorano Dio

gli animali non giocano nemmeno a carte, se è per questo. O non guardano la tV (capendo che succede)...

Perchè non hanno le capacità mentali per farlo. Ma non penso che ci vogliano delle capacità mentali particolari per adorare Dio.

giulio76 ha scritto:Perchè non hanno le capacità mentali per farlo. Ma non penso che ci vogliano delle capacità mentali particolari per adorare Dio.

Ahahah! Ma per piacere!

[MODALITÀ IRONICA ON]
Però, effettivamente, per adorare un dio bisogna avere capacità mentali un po' sottosviluppate.
[MODALITÀ IRONICA OFF]

Riporto qui questo post scritto da un utente da me stimato che frequenta il forum di religione su myspace,il quale non e' assolutamente un ateo,anzi!!!
...e che offre spunti di riflessione...

Unisco due post per maggiore chiarezza

"Devi sapere che l'insegnamento dell'anima immortale non trova nessun riscontro nella Bibbia, è un'insegnamento tratto da antiche religioni pagane esistenti in Babilonia Egitto, ecc..

Nella Bibbia “anima” traduce l’ebraico nèfesh e il greco psychè. L’uso biblico di questi termini mostra che per anima si intende una persona o un animale, o la vita che la persona o l’animale ha in quanto tale.
Cosa dice la Bibbia che ci aiuta a capire cos’è l’anima?
Gen. 2:7: “Dio formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita, e l’uomo divenne un’anima vivente”. (Nota che non viene detto che all’uomo fu data un’anima, ma che egli divenne un’anima,una persona vivente). 1 Cor. 15:45: “Così è anche scritto: ‘Il primo uomo Adamo divenne anima vivente’. L’ultimo Adamo divenne spirito
vivificante”. (Perciò le Scritture Greche Cristiane concordano con le Scritture Ebraiche sul significato di anima). Queste sono solo 2 delle scitture che sostengono quello che ti ho detto, e inoltre esistono anche testimonianze di vari studiosi che attestano ciò:

“Il concetto cristiano di un’anima spirituale creata da Dio e infusa nel corpo al concepimento per fare dell’uomo un’unità vivente è frutto di una lunga elaborazione nella filosofia cristiana. Solo con Origene [morto nel 254 E.V. ca.] in Oriente e con Sant’Agostino [morto nel 430 E.V.] in Occidente l’anima fu definita sostanza spirituale e fu elaborata una concezione filosofica sulla sua natura. . . . La sua dottrina [di Agostino] . . . doveva molto (incluse alcune carenze) al neoplatonismo”.
— New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. XIII, pp. 452, 454.
“Il concetto di immortalità si deve al pensiero greco, mentre la speranza di una risurrezione appartiene al pensiero ebraico. . . In seguito alle conquiste di Alessandro, il giudaismo assimilò gradualmente concetti greci”. — Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, a cura di Alexandre Westphal, Valenza, Francia, 1935, Vol. 2, p. 557.
“L’immortalità dell’anima è una nozione greca che prese forma negli antichi culti misterici e che fu elaborata dal filosofo Platone”. — Presbyterian Life,1° maggio 1970, p. 35."

*Valerio* ha scritto:Riporto qui questo post scritto da un utente da me stimato che frequenta il forum di religione su myspace,il quale non e' assolutamente un ateo,anzi!!!
...e che offre spunti di riflessione...

Unisco due post per maggiore chiarezza

"Devi sapere che l'insegnamento dell'anima immortale non trova nessun riscontro nella Bibbia, è un'insegnamento tratto da antiche religioni pagane esistenti in Babilonia Egitto, ecc..

Nella Bibbia “anima” traduce l’ebraico nèfesh e il greco psychè. L’uso biblico di questi termini mostra che per anima si intende una persona o un animale, o la vita che la persona o l’animale ha in quanto tale.
Cosa dice la Bibbia che ci aiuta a capire cos’è l’anima?
Gen. 2:7: “Dio formava l’uomo dalla polvere del suolo e gli soffiava nelle narici l’alito della vita, e l’uomo divenne un’anima vivente”. (Nota che non viene detto che all’uomo fu data un’anima, ma che egli divenne un’anima,una persona vivente). 1 Cor. 15:45: “Così è anche scritto: ‘Il primo uomo Adamo divenne anima vivente’. L’ultimo Adamo divenne spirito
vivificante”. (Perciò le Scritture Greche Cristiane concordano con le Scritture Ebraiche sul significato di anima). Queste sono solo 2 delle scitture che sostengono quello che ti ho detto, e inoltre esistono anche testimonianze di vari studiosi che attestano ciò:

“Il concetto cristiano di un’anima spirituale creata da Dio e infusa nel corpo al concepimento per fare dell’uomo un’unità vivente è frutto di una lunga elaborazione nella filosofia cristiana. Solo con Origene [morto nel 254 E.V. ca.] in Oriente e con Sant’Agostino [morto nel 430 E.V.] in Occidente l’anima fu definita sostanza spirituale e fu elaborata una concezione filosofica sulla sua natura. . . . La sua dottrina [di Agostino] . . . doveva molto (incluse alcune carenze) al neoplatonismo”.
— New Catholic Encyclopedia (1967), Vol. XIII, pp. 452, 454.
“Il concetto di immortalità si deve al pensiero greco, mentre la speranza di una risurrezione appartiene al pensiero ebraico. . . In seguito alle conquiste di Alessandro, il giudaismo assimilò gradualmente concetti greci”. — Dictionnaire Encyclopédique de la Bible, a cura di Alexandre Westphal, Valenza, Francia, 1935, Vol. 2, p. 557.
“L’immortalità dell’anima è una nozione greca che prese forma negli antichi culti misterici e che fu elaborata dal filosofo Platone”. — Presbyterian Life,1° maggio 1970, p. 35."

VALERIO ,SECONDO ME TU COME QUALCUN'ALTRO,NON SIETE DEL TUTTO ATEI

elio ha scritto:
VALERIO ,SECONDO ME TU COME QUALCUN'ALTRO,NON SIETE DEL TUTTO ATEI

COS'E' UNA PROVOCAZIONE? SEI COMPLETAMENTE FUORI STRADA!!!

*Valerio* ha scritto:

elio ha scritto:
VALERIO ,SECONDO ME TU COME QUALCUN'ALTRO,NON SIETE DEL TUTTO ATEI

COS'E' UNA PROVOCAZIONE? SEI COMPLETAMENTE FUORI STRADA!!!

del tuo post riassunto molto bene,(ne sono abbastanza informato.)
leggendolo ,intuisco che il tuo amico dell'altro forum,è un membro appartenente di un corpo religioso che non è la cattolica.
capisco che è una buona risposta usare le scritture ,
ma se conosci queste scritture,e li porti come citazione di dibattito,
mi sorge??????
ipocrisia?

elio ha scritto:

del tuo post riassunto molto bene,(ne sono abbastanza informato.)
leggendolo ,intuisco che il tuo amico dell'altro forum,è un membro appartenente di un corpo religioso che non è la cattolica.

Non e' un amico,non condivido niente delle sue idee in ambito religioso,ma aldila' di questo e' un'ottimo interlocutore.

capisco che è una buona risposta usare le scritture ,
ma se conosci queste scritture,e li porti come citazione di dibattito,
mi sorge??????
ipocrisia?

Eppure mi sembrava palese!
Allora cerco di spiegarmi meglio visto che non e' chiaro,il mio intento.
Semplicemente io ho inserito quel post sopratutto per i credenti che frequentano questo forum,per mettere in risalto che il concetto di anima (cristiana) cosi' come lo conosciamo oggi, non e' presente nella bibbia (secondo questa corrente di pensiero).
Avrai notato come ad un certo punto e' scritto:

“Il concetto cristiano di un’anima spirituale creata da Dio e infusa nel
corpo al concepimento per fare dell’uomo un’unità vivente è frutto di
una lunga elaborazione nella filosofia cristiana"

In soldoni questo significa che sono stati i filosofi/teologi della chiesa e non il creatore stesso a definire l'anima cosi' come e' intesa nel mondo cristiano.
Capirai che la differenza e' sostanziale!

Vedi come le varie interpretazioni di un testo danno origine alle correnti di pensiero piu' disparate e sopratutto contrastanti tra loro pur mantenendo un dio comune?


Ma guarda un po'!

1)stiamo nel 3d "caratteristiche dell'anima"

2)riporto un post che da' un punto di vista diverso da quello prettamente cristiano inerente all'argomento

e tu che fai? Mi dai dell'ipocrita!

Non hai capito un cazzo

PS,hai dato un'occhiata a quel link dove c'era qualche "girlpower" che minacciata con il coltello alla gola e' stata costretta a scrivere sul forum che gli piace prenderlo nel ?

Più che delle riflessioni e delle motivazioni che hanno portato nel corso dei secoli il Cristianesimo a credere in un anima immortale mi interesserebbe sapere se ci sono delle prerogative note nell'uomo ( e perchè no anche in altri animali ) tali da far ritenere che, in base a quello conosciamo sulla materia e sulle leggi fisiche che la governano, è lecito aspettarsi che l'uomo sia composto da qualcosa di extra. Qualcosa che è altro, che è non noto rispetto a questo.

Mi spiego meglio, come ben sapete la fisica descrive solo le reazioni e le interazioni fra la materia.

Se l'uomo è solo materia come è possibile far sussistere un concetto come quello di volontà?

Viceversa è possibile eliminare il concetto di volontà?

Giovanni 4-23 ha scritto:Più che delle riflessioni e delle motivazioni che hanno portato nel corso dei secoli il Cristianesimo a credere in un anima immortale mi interesserebbe sapere se ci sono delle prerogative note nell'uomo ( e perchè no anche in altri animali ) tali da far ritenere che, in base a quello conosciamo sulla materia e sulle leggi fisiche che la governano, è lecito aspettarsi che l'uomo sia composto da qualcosa di extra. Qualcosa che è altro, che è non noto rispetto a questo.

Direi di no. Non esiste alcuna forma di evidenza che possa far presupporre l'esistenza di elementi soprannaturali. Inutile dire (ma lo dico lo stesso, non si sa mai...) che la nostra ignoranza sui precisi meccanismi che portano al sorgere della coscienza non è in alcun modo una forma di evidenza per una componente soprannaturale.

Se l'uomo è solo materia come è possibile far sussistere un concetto come quello di volontà?

Viceversa è possibile eliminare il concetto di volontà?

Per poter rispondere a queste due domande, servirebbe prima una definizione rigorosa del concetto di volontà.

DF1989 ha scritto:
Per poter rispondere a queste due domande, servirebbe prima una definizione rigorosa del concetto di volontà.

Ci provo.

Volontà intesa come espressione del nostro Io non vincolata alle reazioni chimiche predestinate del nostro cervello.

Se ogni decisione presa dal nostro Io è soggetta alle reazioni chimiche del cervello, ne consegue che esse sono predestinate e che quindi la volontà e lo stesso io non esistono.

Viceversa se il nostro l'Io esiste e, elaborando con il pensiero i dati che poi altro non sono che le nostre esperienze, è in grado di formulare una volontà, ne consegue che noi compiamo qualcosa che è azione, e che è svincolato dalle reazioni che ci descrive la fisica.

Giovanni 4-23 ha scritto:Volontà intesa come espressione del nostro Io non vincolata alle reazioni chimiche predestinate del nostro cervello.

Allora, la prima domanda era:

Se l'uomo è solo materia come è possibile far sussistere un concetto come quello di volontà?

Definendo in questo modo il termine "volontà", è evidente che non è possibile in alcun modo far sussistere tale concetto se si considera l'uomo come "solo materia", perché stai definendo "volontà" come qualcosa di necessariamente svincolato dalla materia stessa. Quindi non ha molto senso la domanda, perché, data tale definizione, la risposta è già contenuta in essa.

Aggiungo però che il fatto di considerare l'uomo come "solo materia" non implica necessariamente che le reazioni chimiche nel cervello siano predeterminate. In altre parole, non è detto che, chiamando A lo stato elettrochimico in cui si trova il cervello di un individuo al tempo t e B lo stato in cui si trova il resto dell'universo allo stesso tempo t, al tempo t+dt lo stato elettrochimico del cervello considerato debba necessariamente essere uno stato C funzione solamente di A e B. Sappiamo ad esempio che esistono fenomeni incausati, cioè non deterministici, e potrebbe benissimo darsi che un qualche fenomeno di questo tipo possa avvenire o meno, determinando, nei due casi, due diverse catene di reazioni nel cervello.

Questo, ovviamente, non è il concetto di volontà che piace a voi credenti.

Passando alla seconda domanda:

Viceversa è possibile eliminare il concetto di volontà?

be', considerando la definizione che hai dato, direi che è possibilissimo: basta evitare di assumere senza alcuna prova l'esistenza di una qualche dimensione soprannaturale, ed ecco che il concetto di volontà (per come l'hai definito) viene eliminato facilmente

Perdonami DF1989 ma non capisco bene la tua risposta

DF1989 ha scritto:
Definendo in questo modo il termine "volontà", è evidente che non è possibile in alcun modo far sussistere tale concetto se si considera l'uomo come "solo materia", perché stai definendo "volontà" come qualcosa di necessariamente svincolato dalla materia stessa. Quindi non ha molto senso la domanda, perché, data tale definizione, la risposta è già contenuta in essa.

Ma tu proponi un concetto di volontà alternativo o sottoponi alla mia attenzione delle proprietà della materia che giustifichino il concetto di volontà?

In pratica usando le tue parole, chiamando A lo stato elettrochimico in cui si trova il cervello di un individuo al tempo t, e B lo stato in cui si trova il resto dell'universo allo stesso tempo t, abbiamo che al tempo t+dt lo stato elettrochimico del cervello sarà uno stato C funzione solamente di A e B, se la materia obbedisce a leggi fisiche di tipo deterministico.

Sarà invece uno stato C oppure D oppure E ( dove ognuna delle componenti finali rappresenta le possibili varianti descritte dalla meccanica quantistica ) in un universo in cui la materia obbedisce a leggi di tipo probabilistico.

In entrambi i casi il concetto di volontà cade.

In entrambi i casi la volontà non esiste in quando frutto di reazioni sulle quali non esercitiamo alcun controllo.

Giovanni 4-23 ha scritto:Ma tu proponi un concetto di volontà alternativo o sottoponi alla mia attenzione delle proprietà della materia che giustifichino il concetto di volontà?

Né l'una né l'altra . Mi limitavo a fare delle considerazioni basandomi su come tu hai descritto il concetto di "volontà". Io penso che darne una definizione precisa e rigorosa sia più difficile di quanto possa sembrare.

In pratica usando le tue parole, chiamando A lo stato elettrochimico in cui si trova il cervello di un individuo al tempo t, e B lo stato in cui si trova il resto dell'universo allo stesso tempo t, abbiamo che al tempo t+dt lo stato elettrochimico del cervello sarà uno stato C funzione solamente di A e B, se la materia obbedisce a leggi fisiche di tipo deterministico.

Esattamente.

Sarà invece uno stato C oppure D oppure E ( dove ognuna delle componenti finali rappresenta le possibili varianti descritte dalla meccanica quantistica ) in un universo in cui la materia obbedisce a leggi di tipo probabilistico.

Sì, è esattamente ciò che intendevo . Direi che queste due sono le uniche possibilità, nel momento in cui si mantiene una posizione materialista riferita anche al pensiero umano.

In entrambi i casi il concetto di volontà cade.

Qui comincio ad essere meno d'accordo. Io direi che il concetto di volontà per come l'hai definito tu cade. Ma mi pare ovvio, dato che nella tua definizione hai, implicitamente, assunto che per sussistere la volontà deve essere slegata dalla materia (o almeno, questo è quello che ho capito leggendo la tua definizione).
Invece, penso che nulla ci impedisca di dare una definizione di volontà che sia indipendente da qualunque elemento di soprannaturalità. Questo mi porta alla tua successiva affermazione:

In entrambi i casi la volontà non esiste in quando frutto di reazioni sulle quali non esercitiamo alcun controllo.

Questa obiezione ha un problema: presuppone che esista un "io" che non sia il prodotto stesso delle reazioni elettrochimiche del cervello. In pratica, quello che dici mi sembra sia la seguente cosa: c'è un "io" (qualunque sia la sua natura) e ci sono le reazioni chimiche del cervello, che costituiscono un'"entità" separata rispetto all'"io". Poiché tali reazioni chimiche sono per forza di cose soggette alle leggi fisiche (deterministiche o probabilistiche che siano) l'io non ha alcun controllo su di esse, perciò non può esistere alcuna volontà.

Ma il problema è solo apparente, perché, assumendo una posizione materialista, l'"io" è il prodotto proprio di quelle reazioni chimiche. Per dirla in maniera semplice e informale: noi siamo quelle reazioni chimiche.

Dunque, rimettendo al suo posto l'"io" (cioè portandolo giù dal piedistallo soprannaturale su cui viene ingiustamente innalzato ), si risolve la contraddizione.

EDIT: Non so se si capisce quello che voglio dire, ma a quest'ora non riesco a fare di meglio. Se qualcosa non è chiaro, chiedi pure e cercherò di spiegare meglio cosa intendo.

Buondì

DF1989 ha scritto:Io penso che darne una definizione precisa e rigorosa sia più difficile di quanto possa sembrare.

Il che è plausibile. Ma è la nostra stessa società che ce lo impone. Il concetto di "volontà" è uno dei cardini della società umana.

DF1989 ha scritto:
Direi che queste due sono le uniche possibilità, nel momento in cui si mantiene una posizione materialista riferita anche al pensiero umano

Perfetto siamo d'accordo. Solo mi preme far notare che non è affatto detto che il "materialismo" così come lo conosciamo ora sia sufficiente a spiegare la realtà. Ci potrebbero essere in gioco, ad esempio nelle forze che regolano la vita, altre componenti a noi sconosciute.

Ed è questo quello che io ritengo probabile.

DF1989 ha scritto:
assunto che per sussistere la volontà deve essere slegata dalla materia

Correggo. Casomai era giusto dire "slegato dalla materia nota" ma nemmeno questo è quello in cui credo io. Io credo la vita sia un qualcosa che risponde a leggi fisiche ancora in gran parte sconosciute. E che la Materia e l'energia che compongono l'universo siano in grado di disporsi in forme non note che però producono gli effetti che noi tutti vediamo ogni giorno ( ad esempio mentre scrivo davanti al computer per risponderti)

L'anima insomma, o lo spirito o come tu lo voglia chiamare non è un qualcosa di soprannaturale o trascendente( a mio avviso), se così fosse non si capisce come faccia poi ad interagire con l'universo materiale. Io la vedo piuttosto in uno stadio particolare della materia, o forse dell'energia, che si manifesta nelle forme vitali e con un progressivo aumento di qualità arriva ad avere la sua massima espressione ( a noi nota) nell'uomo.

DF1989 ha scritto:
Invece, penso che nulla ci impedisca di dare una definizione di volontà che sia indipendente da qualunque elemento di soprannaturalità.

Quale?

DF1989 ha scritto:
Questa obiezione ha un problema: presuppone che esista un "io" che non sia il prodotto stesso delle reazioni elettrochimiche del cervello. In pratica, quello che dici mi sembra sia la seguente cosa: c'è un "io" (qualunque sia la sua natura) e ci sono le reazioni chimiche del cervello, che costituiscono un'"entità" separata rispetto all'"io". Poiché tali reazioni chimiche sono per forza di cose soggette alle leggi fisiche (deterministiche o probabilistiche che siano) l'io non ha alcun controllo su di esse, perciò non può esistere alcuna volontà.

Spero che quanto detto sopra sia sufficiente a chiarire questa tua obbiezione.

DF1989 ha scritto:
Ma il problema è solo apparente, perché, assumendo una posizione materialista, l'"io" è il prodotto proprio di quelle reazioni chimiche. Per dirla in maniera semplice e informale: noi siamo quelle reazioni chimiche.

Dunque, rimettendo al suo posto l'"io" (cioè portandolo giù dal piedistallo soprannaturale su cui viene ingiustamente innalzato ), si risolve la contraddizione.

Non è un problema di Io o non Io, a mio avviso.
Se le azioni dell'uomo sono tutte frutto di reazioni predestinate (lasciamo perdere la componente casuale per semplificare il discorso) ne consegue che la società così come la conosciamo cessa di esistere ( a meno che non vogliamo fare come gli struzzi e nascondere a noi stessi il risultato delle nostre scoperte)

Come è possibile introdurre concetti quali colpa o merito nella società in una visione come questa?

Lo stesso pensiero e la stessa scienza ne escono talmente menomati da apparire irriconoscibili. Che valore ha il pensiero e quindi la scienza in un mondo in cui ciò che pensiamo è ciò che abbiamo per forza di cose dovuto pensare?

Si creano inoltre paradossi illogici insolvibili.

Come è possibile che reazioni predeterminate abbiano portato a far si che la materia sviluppi coscienza di se?

E come è possibile che tale materia autocosciente, nel momento in cui scopre di essere legata a reazioni predestinate non possa superare questo limite?

Sarebbe come dire che il pensiero stesso non esiste (almeno come lo intendiamo) dato che non è in grado di produrre un risultato in grado di opporsi a questa costrizione.

Giovanni 4-23 ha scritto:Volontà intesa come espressione del nostro Io non vincolata alle reazioni chimiche predestinate del nostro cervello.

Devo dire che questo tuo incipit è una vera e propria chicca, ovvero hai tenuto fuori aribitrariamente delle componenti a tuo libero giudizio (quali sarebbero poi le "reazioni chimiche predestinate del nostro cervello")?
Come affermare: Vorrei parlare di gusto alimentare ma attenzione io intendo come capacità gustativa l'espressione del palato non vincolato dalle papille gustative.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Non è un problema di Io o non Io, a mio avviso.
Se le azioni dell'uomo sono tutte frutto di reazioni predestinate (lasciamo perdere la componente casuale per semplificare il discorso) ne consegue che la società così come la conosciamo cessa di esistere ( a meno che non vogliamo fare come gli struzzi e nascondere a noi stessi il risultato delle nostre scoperte)

Chi ha detto che sono tutte frutto di reazioni predestinate?

Giovanni 4-23 ha scritto:Come è possibile introdurre concetti quali colpa o merito nella società in una visione come questa?

Semplice, la visione è sbagliata e bene e male sono definizioni arbitrarie.

Giovanni 4-23 ha scritto:Lo stesso pensiero e la stessa scienza ne escono talmente menomati da apparire irriconoscibili. Che valore ha il pensiero e quindi la scienza in un mondo in cui ciò che pensiamo è ciò che abbiamo per forza di cose dovuto pensare?

Stai dicendo delle ampie corbellerie.
La scienza intesa come metodo scientifico non viene assolutamente toccata da queste riflessioni (che io ritengo sballate), piuttosto un certo tipo di riduzionismo.

Giovanni 4-23 ha scritto:Si creano inoltre paradossi illogici insolvibili.

Certamente, in particolare se si parte da presupposti sballati e arbitrari, vedi incipit.

Giovanni 4-23 ha scritto:Come è possibile che reazioni predeterminate abbiano portato a far si che la materia sviluppi coscienza di se?

Di che reazioni predeterminate parli?
Inoltre conosci il termine epifenomeno?

Giovanni 4-23 ha scritto:E come è possibile che tale materia autocosciente, nel momento in cui scopre di essere legata a reazioni predestinate non possa superare questo limite?

Sarebbe come dire che il pensiero stesso non esiste (almeno come lo intendiamo) dato che non è in grado di produrre un risultato in grado di opporsi a questa costrizione.

Il pensiero è un epifenomeno mi pare una cosa evidentemente ovvia.

Gian dei Brughi ha scritto:
Devo dire che questo tuo incipit è una vera e propria chicca,

Bè ma scusa, perchè non proponi tu una definizione alternativa...
Come ho detto prima di scrivere quella frase... Io ci provo a dare una definizione... se non la trovi soddisfacente definisci tu cosa è volontà, e se esiste.

Gian dei Brughi ha scritto:
quali sarebbero poi le "reazioni chimiche predestinate del nostro cervello

Tutte?
Stando alla fisica nota, ( almeno a me) tutte le reazioni del nostro cervello sono predestinate. ( in quanto appunto re-azioni)
Quello su cui è possibile discutere casomai è la natura di questo tipo di reazioni, ovvero se esse siano determinate, come dichiarava la fisica per così dire "classica", o probabilistiche come sembra suggerire ultimamente la meccanica quantistica.

Gian dei Brughi ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:
Non è un problema di Io o non Io, a mio avviso.
Se le azioni dell'uomo sono tutte frutto di reazioni predestinate (lasciamo perdere la componente casuale per semplificare il discorso) ne consegue che la società così come la conosciamo cessa di esistere ( a meno che non vogliamo fare come gli struzzi e nascondere a noi stessi il risultato delle nostre scoperte)

Chi ha detto che sono tutte frutto di reazioni predestinate?

La fisica?
E sia chiaro non sto parlando delle differenze di risultati che si avrebbero considerando le nostre azioni come frutto di una natura probabilistica.
Anche introducendo questa componente avremmo che le nostre azioni dipendono solo da queste possibili varianti.

Gian dei Brughi ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:Come è possibile introdurre concetti quali colpa o merito nella società in una visione come questa?

Semplice, la visione è sbagliata e bene e male sono definizioni arbitrarie.

Ok, il tuo ragionamento diciamo che è esatto.

Ma lo sono anche il corretto e sbagliato che tu hai usato per formulate questa frase?
Per arrivare a questa conclusione ti è stato necessario formulare un pensiero.
Pensiero che si è svolto all'interno del tuo cervello.
Ora se il tuo cervello, pur essendo parte di te, ha prodotto questo risultato perchè non poteva fare a meno di produrlo (natura deterministica della materia) oppure lo ha prodotto casualmente ( natura probabilistica della materia) come è possibile definire logico o carico di qualsiasi attributo questo risultato a cui sei arrivato?

Gian dei Brughi ha scritto:
Stai dicendo delle ampie corbellerie.
La scienza intesa come metodo scientifico non viene assolutamente toccata da queste riflessioni (che io ritengo sballate), piuttosto un certo tipo di riduzionismo.

Pardon ma evidentemene sono un corbello
Eppure se non sbaglio il metodo scientifico è un attività che è frutto del pensiero umano, e quindi è rigorosamente legata alle regole a cui è sottoposto quest'ultimo.
Per giudicare il metodo scientifico quindi sarebbe necessario comprendere meglio, a mio avviso, le dinamiche da cui esso scaturisce, ovvero il pensiero stesso.
Ma come si risolve il paradosso nel quale il pensiero diventa un attività nella quale l'uomo ha la stessa capacità decisionale che ad esempio ha nel regolare il battito del cuore?
Se accetti di basarti solo sulle scoperte a cui siamo arrivati non ti sembra che il pensiero diventa un attività nella quale l'uomo ha la stessa capacità decisionale che ad esempio ha nel regolare il battito del cuore?

Gian dei Brughi ha scritto:
Il pensiero è un epifenomeno mi pare una cosa evidentemente ovvia.

A parte il fatto che sul pensiero di ovvio temo proprio che non ci sia niente.
Tu Cosa intendi? Chiarisci meglio questa tua asserzione.
Tu dici che il pensiero pur originato nella mente non è strettamente legato ai suoi vincoli? E come è possibile?

Con epifenomeno dici tutto e niente...

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Devo dire che questo tuo incipit è una vera e propria chicca,

Bè ma scusa, perchè non proponi tu una definizione alternativa...
Come ho detto prima di scrivere quella frase... Io ci provo a dare una definizione... se non la trovi soddisfacente definisci tu cosa è volontà, e se esiste.

Per questo basta un dizionario:

lo Zingarelli 2004 ha scritto:
Volontà Facoltà del volere, capacità di volgere le proprie energie al perseguimento di uno scopo.

Come vedi non fa riferimento a reazioni chimiche. Poi ovviamente ogni definizione la si può approfondire a piacere. L'importante è non mettere costrizioni arbitrarie.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
quali sarebbero poi le "reazioni chimiche predestinate del nostro cervello

Tutte?
Stando alla fisica nota, ( almeno a me) tutte le reazioni del nostro cervello sono predestinate. ( in quanto appunto re-azioni)
Quello su cui è possibile discutere casomai è la natura di questo tipo di reazioni, ovvero se esse siano determinate, come dichiarava la fisica per così dire "classica", o probabilistiche come sembra suggerire ultimamente la meccanica quantistica.

A parte che con la fisica atomica e quantistica l'idea di determinismo in ambito fisico cambia profondametne.
Comunque anche partendo da un riduzionismo spinto e affermando che la fisica sia tutta necessariamente deterministica, le caratteristiche emergenti possono tranquillamente trascendere dal determinismo delle sue componenti.

La teoria del chaos spiega benissimo come non sia possibile predire le evoluzioni di dato un sistema deterministico non lineare complicato a piacere e sensibile alle condizioni iniziali (esempio classico la metereologia [butterfly effect]).

Per approfondire:

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:
Non è un problema di Io o non Io, a mio avviso.
Se le azioni dell'uomo sono tutte frutto di reazioni predestinate (lasciamo perdere la componente casuale per semplificare il discorso) ne consegue che la società così come la conosciamo cessa di esistere ( a meno che non vogliamo fare come gli struzzi e nascondere a noi stessi il risultato delle nostre scoperte)

Chi ha detto che sono tutte frutto di reazioni predestinate?

La fisica?
E sia chiaro non sto parlando delle differenze di risultati che si avrebbero considerando le nostre azioni come frutto di una natura probabilistica.
Anche introducendo questa componente avremmo che le nostre azioni dipendono solo da queste possibili varianti.

Vedi sopra, a parte che la fisica quantistica non è necessariamente deterministica, come dicevo complessità emergente non predittibile può emergene da costituenti deterministici. Il tutto senza infrangere alcuna legge fisica. Fantastico no?

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:Come è possibile introdurre concetti quali colpa o merito nella società in una visione come questa?

Semplice, la visione è sbagliata e bene e male sono definizioni arbitrarie.

Ok, il tuo ragionamento diciamo che è esatto.

Ma lo sono anche il corretto e sbagliato che tu hai usato per formulate questa frase?

Certamnete ecco che dobbiamo darci dei parametri intersoggettivi su cui ci troviamo d'accordo e su cui possiamo discutere. Qui si ritorna al concetto della mela di cui abbiamo discusso tempo fa. Li abbiamo concordato che esiste una mela oggettiva al di fuori di noi e di cui possiamo parlare.
Ora ci serve un linguaggio il più oggettivo possibile per scambiarci informazioni a proposito di mele e altri oggetti. Ecco che esiste il metodo scientifico che per ora è il miglior linguaggio a nostra disposizione per scambiarci informazioni di questo tipo.
Rimane il fatto che si parla sempre e comunque per approssimazioni e modelli della realtà.

Giovanni 4-23 ha scritto:Per arrivare a questa conclusione ti è stato necessario formulare un pensiero.
Pensiero che si è svolto all'interno del tuo cervello.
Ora se il tuo cervello, pur essendo parte di te, ha prodotto questo risultato perchè non poteva fare a meno di produrlo (natura deterministica della materia) oppure lo ha prodotto casualmente ( natura probabilistica della materia) come è possibile definire logico o carico di qualsiasi attributo questo risultato a cui sei arrivato?

Vedi sopra, complessità non predittibile può emergere a partire da componenti di base deterministici.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Stai dicendo delle ampie corbellerie.
La scienza intesa come metodo scientifico non viene assolutamente toccata da queste riflessioni (che io ritengo sballate), piuttosto un certo tipo di riduzionismo.

Pardon ma evidentemene sono un corbello

Giovanni 4-23 ha scritto:Eppure se non sbaglio il metodo scientifico è un attività che è frutto del pensiero umano, e quindi è rigorosamente legata alle regole a cui è sottoposto quest'ultimo.
Per giudicare il metodo scientifico quindi sarebbe necessario comprendere meglio, a mio avviso, le dinamiche da cui esso scaturisce, ovvero il pensiero stesso.
Ma come si risolve il paradosso nel quale il pensiero diventa un attività nella quale l'uomo ha la stessa capacità decisionale che ad esempio ha nel regolare il battito del cuore?
Se accetti di basarti solo sulle scoperte a cui siamo arrivati non ti sembra che il pensiero diventa un attività nella quale l'uomo ha la stessa capacità decisionale che ad esempio ha nel regolare il battito del cuore?

Nella tua prima frase c'è un non sequitur, comunque certamente le regole a cui è sottoposto il nostro cervello sono quelle fisiche che si ritengono bene o male omogenee in gran parte del cosmo.
Il metodo scientifico è un metodo conoscitivo e come metodo che parte da determinati assiomi può essere applicato in linea di principio da extraterrestri o cani ovvero è indipendente da chi lo applica apputno perché serve a descrivere realtà oggettive. Magari gli extraterrestri hanno un metodo extrascientifico e i cani canescientifico. Se ci troviamo d'accordo con gli assiomi su cui si basano i loro metodi di conoscenza piuttosto che il nostro possiamo tranquillamente cambiare metodo. C'entra poco quindi il fatto che possiamo essere sicuri che il pensiero umano come quello extraterrestre o canino è governato dalle stesse leggi fisiche. Sono gli assunti di partenza che contano, ad esempio ritenre che esista una mela per se anche quando chiudo gli occhi.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Il pensiero è un epifenomeno mi pare una cosa evidentemente ovvia.

A parte il fatto che sul pensiero di ovvio temo proprio che non ci sia niente.
Tu Cosa intendi? Chiarisci meglio questa tua asserzione.
Tu dici che il pensiero pur originato nella mente non è strettamente legato ai suoi vincoli? E come è possibile?

Con epifenomeno dici tutto e niente...

Io intendo che il fatto di pensare o il ritenre di pensare mi sembra un evento autoevidente. A meno di ritnere di essere in MAtrix e che tutti i nostri pensieri sono in realtà il frutto di un supercomputer che mi fa ritenere di pensare. Posso inventarmne di infinite di ipotesi simili.
Ovviamente bisognerebbe definire in dettaglio cosa si intede per pensiero ma penso che non sia necessario altrimenti andremmo avanti in una discussione infinita sulla definizione delle definizioni, qui mi interessa definire l'Affermazione "il pensiero è un epifenomeno emergente del cervbello".
In base alle evidneze a mia disposizione ritengo che il pensiero sia un epifenomeno emergente del mio cervello e della mia biologia. A prova di ciò ne è che se mi togli il cevello o un aparte di esso ciò che rimmarrà di me smetterà di pensare o le mie abilkità di pensiero ne saranno condizionate. Mentre se mi togli un dito o un braccio potrò continuare a farlo.
Questo mi offre potenti evidenze sperimentali (ma ce ne sono altre migliaia) che il mio pensiero non si origina nel dito o nel braccio (e scusa se è poco) ma piuttosto nella massa di neuroni che ho nella scatola cranica.

Gian dei Brughi ha scritto:
Per questo basta un dizionario:

lo Zingarelli 2004 ha scritto:
Volontà Facoltà del volere, capacità di volgere le proprie energie al perseguimento di uno scopo.

Come vedi non fa riferimento a reazioni chimiche. Poi ovviamente ogni definizione la si può approfondire a piacere. L'importante è non mettere costrizioni arbitrarie.

Ok

Proviamo ad estendere questa definizione sempre con il dizionario.

"Capacità di volgere le proprie energie al perseguimento di uno scopo"
Scopo è il fine a cui si tende.
Fine è il risultato a cui mira una azione
Risultato è ciò che risulta

Volontà diventa quindi

Ciò che risulta a seguito di una azione a cui si sono volte le nostre energie.

Ora dato che l'organo predisposto al controllo di questa azione è il cervello, come entrambi credo abbiamo concordato, ne consegue che se l'elaborazione formulata dal cervello per arrivare a questo risultato è frutto della sua autocoscienza....Allora possiamo dire che abbiamo una volontà

Se invece l'elaborazione prodotta dal cervello è frutto esclusivamente della sua natura e il risultato è frutto esclusivamente delle reazioni che si formano al suo interno senza nessun intervento dell'autocoscienza (che diventa quindi solo un prodotto secondario)... Allora possiamo dire che non abbiamo volontà.

Se mi dovessi accontentare di quello che dice la fisica (classica o quantistica che sia) non potrei che schierarmi nella seconda versione, ma per auto-evidenza mi colloco nella prima.

Gian dei Brughi ha scritto:
Comunque anche partendo da un riduzionismo spinto e affermando che la fisica sia tutta necessariamente deterministica, le caratteristiche emergenti possono tranquillamente trascendere dal determinismo delle sue componenti.

La teoria del chaos spiega benissimo come non sia possibile predire le evoluzioni di dato un sistema deterministico non lineare complicato a piacere e sensibile alle condizioni iniziali (esempio classico la metereologia

alt alt alt...

Questo per me è un non sequitur. Spiego meglio:

Tu dici: le caratteristiche emergenti possono tranquillamente trascendere dal determinismo e poi La teoria del chaos spiega benissimo come non sia possibile predire le evoluzioni di dato un sistema deterministico non lineare complicato a piacere e sensibile alle condizioni iniziali

Ora, il fatto che non sia possibile predire un risultato in sistemi complessi non implica affatto che esso trascenda dalle condizioni iniziali, ma solo che è talmente sensibile da essere imprevedibile. Spiego meglio, non è che il cervello sia talmente complesso da trascendere dal singolo neurone, o addirittura dagli atomi del singolo neurone, è solo che è talmente complesso l’insieme del cervello che non possiamo predire cosa farà. Ma questo non significa che le sue azioni saranno la risultanza di quello che i singoli neuroni faranno, che a loro volta sarà legato a quello che i singoli atomi faranno.

Insomma un cervello è dotato di volontà quando lo è il clima del pianeta terra.

Gian dei Brughi ha scritto:
Io intendo che il fatto di pensare o il ritenre di pensare mi sembra un evento autoevidente. A meno di ritnere di essere in MAtrix e che tutti i nostri pensieri sono in realtà il frutto di un supercomputer che mi fa ritenere di pensare. Posso inventarmne di infinite di ipotesi simili.

Siamo d’accordo.

Solo che questa autoevidenza ci porta a darci spiegazioni diverse.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Per questo basta un dizionario:

lo Zingarelli 2004 ha scritto:
Volontà Facoltà del volere, capacità di volgere le proprie energie al perseguimento di uno scopo.

Come vedi non fa riferimento a reazioni chimiche. Poi ovviamente ogni definizione la si può approfondire a piacere. L'importante è non mettere costrizioni arbitrarie.

Ok

Proviamo ad estendere questa definizione sempre con il dizionario.

"Capacità di volgere le proprie energie al perseguimento di uno scopo"
Scopo è il fine a cui si tende.
Fine è il risultato a cui mira una azione
Risultato è ciò che risulta

Volontà diventa quindi

Ciò che risulta a seguito di una azione a cui si sono volte le nostre energie.

Fino a questo punto eri andato discretamente bene, anche se alla affermazione "Volontà diventa quindi" va sostituito "Frutto della volontà diventa quindi". Credo tu non abbia problemi a capire che il frutto della volontà non è la volontà stessa.

Giovanni 4-23 ha scritto:Ora dato che l'organo predisposto al controllo di questa azione è il cervello, come entrambi credo abbiamo concordato, ne consegue che se l'elaborazione formulata dal cervello per arrivare a questo risultato è frutto della sua autocoscienza....Allora possiamo dire che abbiamo una volontà

Se invece l'elaborazione prodotta dal cervello è frutto esclusivamente della sua natura e il risultato è frutto esclusivamente delle reazioni che si formano al suo interno senza nessun intervento dell'autocoscienza (che diventa quindi solo un prodotto secondario)... Allora possiamo dire che non abbiamo volontà.

Ehmm, ammesso che sia necessaria una autocoscienza per generare volontà ricadi di nuovo nel mettere dei paletti arbitrari a priori.

Se vuoi che la tua affermazione venga presa per vera ora devi dimostrare che l'autocoscienza prescinde dalla chimica, dalla fisica, dall'anatomia, eccetera, del cervello.

Giovanni 4-23 ha scritto:Se mi dovessi accontentare di quello che dice la fisica (classica o quantistica che sia) non potrei che schierarmi nella seconda versione, ma per auto-evidenza mi colloco nella prima.

Ah si?Questa mi giunge nuova.
Dovresti spiegare in che modo una coscienza del sé che ha basi fisico/chimiche non avrebbe più influsso sulla volontà. Non capisco poi il senso di quel "diventerebbe un prodotto secondario".

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Comunque anche partendo da un riduzionismo spinto e affermando che la fisica sia tutta necessariamente deterministica, le caratteristiche emergenti possono tranquillamente trascendere dal determinismo delle sue componenti.

La teoria del chaos spiega benissimo come non sia possibile predire le evoluzioni di dato un sistema deterministico non lineare complicato a piacere e sensibile alle condizioni iniziali (esempio classico la metereologia

alt alt alt...

Questo per me è un non sequitur. Spiego meglio:

Tu dici: le caratteristiche emergenti possono tranquillamente trascendere dal determinismo e poi La teoria del chaos spiega benissimo come non sia possibile predire le evoluzioni di dato un sistema deterministico non lineare complicato a piacere e sensibile alle condizioni iniziali

Ora, il fatto che non sia possibile predire un risultato in sistemi complessi non implica affatto che esso trascenda dalle condizioni iniziali,

Ma io non ho affatto detto questo. Non ho mai parlato di condizioni iniziali in questi termini.
Ho detto in sostanza che vi sono sistemi composti da componenti deterministiche che possono evolvere in interazioni deterministiche non predittibili. Quindi è proprio vero il contrario di quanto mi metti in bocca, esso dipende dalle condizioni iniziali (nell'esempio da me riportato), per poi evolversi in maniera non predittibile.

Giovanni 4-23 ha scritto:ma solo che è talmente sensibile da essere imprevedibile. Spiego meglio, non è che il cervello sia talmente complesso da trascendere dal singolo neurone, o addirittura dagli atomi del singolo neurone, è solo che è talmente complesso l’insieme del cervello che non possiamo predire cosa farà. Ma questo non significa che le sue azioni saranno la risultanza di quello che i singoli neuroni faranno, che a loro volta sarà legato a quello che i singoli atomi faranno.
Insomma un cervello è dotato di volontà quando lo è il clima del pianeta terra.

Anzitutto ti riposto quello che scrissi nel mio post precedente, in particolare la parte in neretto che forse ti è sfuggita:

Gian dei Brughi ha scritto:
[...] a parte che la fisica quantistica non è necessariamente deterministica, come dicevo complessità emergente non predittibile può emergene da costituenti deterministici. Il tutto senza infrangere alcuna legge fisica. Fantastico no?

Quindi è prorpio questa la cosa interssante: vi può essere complessità emergente non necessariamente prevedibile e chissà, magari non necessariamente descrivibile anche conoscendo le caratteristiche delle sue componenti costitutenti. E tutto questo senza infrangere alcuna legge fisica!
Fin'ora non sono entrato nel merito delle azioni del cervello come risultanza di quello che i neuroni fanno ma le prove a nostra disposizione (compresa questa complessità emergente che è formalizzata anche matematicamente) fanno ritenere che sia così.
E sta a te dimostrare che non sia così ovvero che non sia spiegabile in termini di complessità neuronale. Con gli esempi che ti facevo, se togli il cervello fatalità scompare l'autocoscienza, se disturbi parti del cervello piuttosto di altre influisci sulla qualitÀ dell'Autocoscienza. In ambito evolutivo e anatomico si nota una correalzione tra caratteristiche dell'autocoscienza e complessitá neurologica, eccetera.

La tua ultima frase non ci azzecca nulla, di nuovo hai travisato ciò che ho scritto e tratto conclusioni errate, piuttosto sarebbe: "Insomma le proprietà emergenti del cervello sono caratterizzate da una non predittibilità tanto quanto lo è il clima del pianeta terra (o forse più o forse meno)."

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Io intendo che il fatto di pensare o il ritenre di pensare mi sembra un evento autoevidente. A meno di ritnere di essere in MAtrix e che tutti i nostri pensieri sono in realtà il frutto di un supercomputer che mi fa ritenere di pensare. Posso inventarmne di infinite di ipotesi simili.

Siamo d’accordo.

Solo che questa autoevidenza ci porta a darci spiegazioni diverse.

Solo che le ipotesi per essere oggettivamente valide vanno testate scientificamente o quantomeno si devono basare su conoscenze oggettive ottenute con il metodo scientifico, altrimenti rimangono fantasie.

Ma allora per quanto mi riguarda la discussione si svuota di significato.

Scusate il ritardo

Ma il ritorno della primavera mi ha distaccato in modo irreparabile dal PC:mgreen:

Allora

A dire il vero non ho capito gran parte delle osservazioni che hai fatto nel tuo post. Per mantenere una certa coerenza logica nel discorso cerco di rispondere alle parti che mi sembrano più attinenti a quello che era il mio intervento.

Tu dovresti spiegare per favore in modo più chiaro questi punti:
1)

Gian dei Brughi ha scritto:
Credo tu non abbia problemi a capire che il frutto della volontà non è la volontà

Ne deduco quindi che la definizione non era calzante... a tuo avviso.
Mi farebbe piacere allora sapere:
-cosa è per te la volontà
-come si origina
-come influenza il nostro agire

2)

Gian dei Brughi ha scritto:
ricadi di nuovo nel mettere dei paletti arbitrari a priori

Di quali paletti parli? Non ti seguo...

------------------------------------

Cerco di postare sul resto del discorso....

Gian dei Brughi ha scritto:
Dovresti spiegare in che modo una coscienza del sé che ha basi fisico/chimiche non avrebbe più influsso sulla volontà. Non capisco poi il senso di quel "diventerebbe un prodotto secondario".

Chiarisco il discorso fatto prima...

Se l'elaborazione dei dati che avviene nel cervello, è frutto solo delle reazioni chimiche che si svolgono al suo interno ( indipendentemente dal fatto che esse siano di natura deterministica o probabilistica, di esito conoscibile o inconoscibile) ne consegue che:

-l'intero pensiero é il frutto della sommatoria di quelle reazioni chimiche.
-La stessa autocoscienza, frutto del pensiero, è frutto della sommatoria di quelle reazioni chimiche
-Il pensiero dell'uomo quindi non ha nessuna capacità di influenzare l'esito a cui i singoli neuroni stanno arrivando e quindi non può opporsi alle azioni che scaturiranno da quella elaborazione.

Tutto ciò porta al risultato che ogni singola azione fatta dall'uomo è frutto di una re-azione che si svolge nel suo cervello alla quale non può opporsi.

Se ciò è vero che differenza c'è fra un essere umano è il classico zombie che si vede nei film?

Gian dei Brughi ha scritto:
Ma io non ho affatto detto questo. Non ho mai parlato di condizioni iniziali in questi termini.
Ho detto in sostanza che vi sono sistemi composti da componenti deterministiche che possono evolvere in interazioni deterministiche non predittibili. Quindi è proprio vero il contrario di quanto mi metti in bocca, esso dipende dalle condizioni iniziali (nell'esempio da me riportato), per poi evolversi in maniera non predittibile.

Ma è esattamente quello che dicevo io... ed è proprio il problema che cerco di portare alla tua attenzione, se il pensiero dipende dalle condizioni iniziali allora anche la volontà dipende da esse... quindi siamo degli zombi.

tu comunque avevi detto questo:

Gian dei Brughi ha scritto:
Comunque anche partendo da un riduzionismo spinto e affermando che la fisica sia tutta necessariamente deterministica, le caratteristiche emergenti possono tranquillamente trascendere dal determinismo delle sue componenti.

Forse non volevi usare quel termine o forse ti sei confuso...
cmq poco importa, quello che è importante è che entrambi siamo d'accordo sul fatto che non risolve un bel niente dire che i risultati a cui arriva il nostro cervello non sono predittibili... questo non è attinente al problema della volontà.

Gian dei Brughi ha scritto:
Quindi è prorpio questa la cosa interssante: vi può essere complessità emergente non necessariamente prevedibile e chissà, magari non necessariamente descrivibile anche conoscendo le caratteristiche delle sue componenti costitutenti. E tutto questo senza infrangere alcuna legge fisica!
Fin'ora non sono entrato nel merito delle azioni del cervello come risultanza di quello che i neuroni fanno ma le prove a nostra disposizione (compresa questa complessità emergente che è formalizzata anche matematicamente) fanno ritenere che sia così.

Ma qui nessuno cerca di predire cosa farà un cervello.

Io dico solo che se le sue azioni dipendono dalle condizioni iniziali allora non esiste la volontà.

Gian dei Brughi ha scritto:
Con gli esempi che ti facevo, se togli il cervello fatalità scompare l'autocoscienza, se disturbi parti del cervello piuttosto di altre influisci sulla qualitÀ dell'Autocoscienza. In ambito evolutivo e anatomico si nota una correalzione tra caratteristiche dell'autocoscienza e complessitá neurologica, eccetera.

Ma non ti stò dicendo che il cervello NON è l'organo in cui si sviluppa il pensiero, dico solo che da solo non mi basta a spiegare quello che sono, almeno per quello che ne conosciamo ora.

E non sto formulando teorie alternative, mi limito ad aspettare che la scienza scopra cosa altro serve a formare il pensiero oltre il cervello.

Fino ad allora... mi vedo costretto a "credere" in altre cose, e i vecchi concetti di anima e spirito più o meno mi soddisfano. Anche se non credo che siano entità immateriali ma questo è un altro discorso.

Gian dei Brughi ha scritto:
Ma allora per quanto mi riguarda la discussione si svuota di significato.

Bè se ti aspetti che con un discorso ti posso fornire le prove di cose quali l'anima non aveva senso cominciarlo cerco solo di far vedere come i paradossi e le lacune che abbiamo mi abbiano costretto a re-inserirlo fra le cose in cui credo.

Giovanni 4-23 ha scritto:Se l'elaborazione dei dati che avviene nel cervello, è frutto solo delle reazioni chimiche che si svolgono al suo interno ( indipendentemente dal fatto che esse siano di natura deterministica o probabilistica, di esito conoscibile o inconoscibile) ne consegue che:

-l'intero pensiero é il frutto della sommatoria di quelle reazioni chimiche.
-La stessa autocoscienza, frutto del pensiero, è frutto della sommatoria di quelle reazioni chimiche
-Il pensiero dell'uomo quindi non ha nessuna capacità di influenzare l'esito a cui i singoli neuroni stanno arrivando e quindi non può opporsi alle azioni che scaturiranno da quella elaborazione.

Tutto ciò porta al risultato che ogni singola azione fatta dall'uomo è frutto di una re-azione che si svolge nel suo cervello alla quale non può opporsi.

Ma la volontà è proprio uno frutto di quella "sommatoria" (per usare il termine da te utilizzato).

Se considerassi l'io come un qualcosa di trascendente, il fatto di "abbassare" la volontà a qualcosa di materiale renderebbe insensato il concetto stesso di volontà. Ma nel momento in cui riconosci che l'io stesso è un risultato della stessa "sommatoria", tutto ritorna sullo stesso piano e la contraddizione sparisce.

Dov'è il problema?

DF1989 ha scritto:
Dov'è il problema?

Il problema è che se la sequenza

Re-azione pruduce pensiero
pensiero pruduce volontà

è corretta e non vi è un qualcosa di ignoto da scoprire...

Ogni nostra azione non è frutto del pensiero, ma bensì della reazione che ha causato il suddetto.

Per farla breve, la volontà nel prendere decisioni di un uomo è uguale a quella che può avere una lattina di benzina di prendere fuoco o meno quando qualcuno ci getta dentro un fiammifero acceso.

Giovanni 4-23 ha scritto:Ogni nostra azione non è frutto del pensiero, ma bensì della reazione che ha causato il suddetto.

Io davvero non vedo il problema. Ipotizziamo, per amore di discussione, che il pensiero derivi da qualche causa soprannaturale. Perché non dovrebbe valere lo stesso ragionamento: ogni nostra azione non è frutto del pensiero, ma bensì della causa soprannaturale che lo ha causato. In ogni caso, sposti solo il problema (sempre che questo problema esista, e io sinceramente non lo vedo).

Per farla breve, la volontà nel prendere decisioni di un uomo è uguale a quella che può avere una lattina di benzina di prendere fuoco o meno quando qualcuno ci getta dentro un fiammifero acceso.

No, per due motivi. Il primo, quantitativo: la complessità delle reazioni elettrochimiche del cervello è di diversi ordini di grandezza superiore di quella della combustione di una lattina. Il secondo, qualitativo: la lattina non ha consapevolezza di bruciare.

Giovanni 4-23 ha scritto:
Tu dovresti spiegare per favore in modo più chiaro questi punti:
1)

Gian dei Brughi ha scritto:
Credo tu non abbia problemi a capire che il frutto della volontà non è la volontà

Ne deduco quindi che la definizione non era calzante... a tuo avviso.
Mi farebbe piacere allora sapere:
-cosa è per te la volontà
-come si origina
-come influenza il nostro agire

lo Zingarelli 2004 ha scritto:
Volontà Facoltà del volere, capacità di volgere le proprie energie al perseguimento di uno scopo.

Il meccanismo secondo il quale si origina non lo conosco comunque la ritengo una proprietà emergente del nostro corpo e per buona parte del nostro cervello.
Influenza il nostro agire perché come suggerisce la definizione è un atto più o meno consapevole di indirizzamento delle nostre forze.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Dovresti spiegare in che modo una coscienza del sé che ha basi fisico/chimiche non avrebbe più influsso sulla volontà. Non capisco poi il senso di quel "diventerebbe un prodotto secondario".

Chiarisco il discorso fatto prima...

Se l'elaborazione dei dati che avviene nel cervello, è frutto solo delle reazioni chimiche che si svolgono al suo interno ( indipendentemente dal fatto che esse siano di natura deterministica o probabilistica, di esito conoscibile o inconoscibile) ne consegue che:

-l'intero pensiero é il frutto della sommatoria di quelle reazioni chimiche.

Non necessariamente nel senso che "sommatoria" è un tuo arbitrario riduzionismo. Bisogna prendere in considerazione anche il rapporto tra le diverse reazioni chimiche, il fatto che alcune possano essere incompatibili con altre, le caratteristiche stesse delle reazioni chimiche e delle modulazioni elettromagnetiche, senza contare eventuali fenomeni quantistici...
Giusto per nominare le prime nozioni di chimica-fisica che mi sono venute in mente.

Giovanni 4-23 ha scritto:-La stessa autocoscienza, frutto del pensiero, è frutto della sommatoria di quelle reazioni chimiche

Non necessariamente, vedi sopra.

Giovanni 4-23 ha scritto:-Il pensiero dell'uomo quindi non ha nessuna capacità di influenzare l'esito a cui i singoli neuroni stanno arrivando e quindi non può opporsi alle azioni che scaturiranno da quella elaborazione.

Tutto ciò porta al risultato che ogni singola azione fatta dall'uomo è frutto di una re-azione che si svolge nel suo cervello alla quale non può opporsi.

Se ciò è vero che differenza c'è fra un essere umano è il classico zombie che si vede nei film?

Ripeto che in alcune circostanze vi puó essere l'emergenza di fenomeni non predittibili a partire da costituenti deterministici.
Questo offre una prospettiva in più nell'ambito della complessità del sistema e delle interazioni tra le sue parti.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Ma io non ho affatto detto questo. Non ho mai parlato di condizioni iniziali in questi termini.
Ho detto in sostanza che vi sono sistemi composti da componenti deterministiche che possono evolvere in interazioni deterministiche non predittibili. Quindi è proprio vero il contrario di quanto mi metti in bocca, esso dipende dalle condizioni iniziali (nell'esempio da me riportato), per poi evolversi in maniera non predittibile.

Ma è esattamente quello che dicevo io... ed è proprio il problema che cerco di portare alla tua attenzione, se il pensiero dipende dalle condizioni iniziali allora anche la volontà dipende da esse... quindi siamo degli zombi.

Credo tu non abbia ben chiaro il concetto di "dipendenti dalle condizioni iniziali". Lo confondi con "determinismo", questi due concetti invece non sono sinonimi tuttl'altro.
Utilizzo l'Esempio metereologico per cercarti di farti capire. Nel caso della metereologia di un pianeta poniamo che sappiamo perfettamente che essa abbia X litri di acqua distribuiti in un certo modo, venti alla velocità Y una stella nelle sue vicinanze che irradia Z energia.
Poniamo che queste siano tutte le informazioni necessarie e sufficienti per descivere le condizioni iniziali del sistema metereologico del pianeta che stiamo studiando. Queste sono quindi le condizioni iniziali a cui mi riferisco.
Le componenti X, Y e Z sottostanno al loro interno e tra di loro delle basilari e assolutamente conosciute leggi fisiche che in un certo ambito sono deterministiche: sappiamo come si comportano tra di loro le molecole di acqua, sappiamo come il vento influisce sulle nuvole e sappiamo come l'energia si trasferisce nelle nuvole e tra le molecole di acqua. Tutto ciò è deterministico e assolutamente ben compreso.
Ebbene, il meteo come dicevo in post precedenti, anche conoscendo perfettamente tutte queste cose... si sviluppa in maniera non prevedibile.
Ovvero al tempo t0 iniziale sapevamo esattamente com'èra ma al tempo t0+1 o t0+10, eccetera non possiamo più predirlo con certezza, possiamo fare stime ma non calcolarlo perchè non è per noi prevedibile al 100%.
Questo molto in soldoni. Comunque per diriti che le condizioni iniziali pure assieme a leggi deterministiche che ci dicono come si comporteranno le varie componenti, non ci dicono nulla su come si evolverà il sistema, o meglio, non lo potremo determinare con certezza.
Questo intendevo con non predittibilità di determinati sistemi complessi.
Pensa invece che per il nostro cervello la faccenda delle condizioni iniziali è pure più complessa della "semplice"metereologia poiché il nostro cervello ha ~3.5 miliardi di anni di evoluzione Darwiniana alle spalle che come insegna l'Evoluzionismo sono parte integrante del cervello stesso. Per cui virtualmente le condizioni iniziali... non esistono e questo aggiunge un grado di complessità ulteriore.
Ma per semplificare la discussione possiamo presumere che sia possibile "montare" un cervello senza tener conto della sua evoluzione.

Giovanni 4-23 ha scritto:tu comunque avevi detto questo:

Gian dei Brughi ha scritto:
Comunque anche partendo da un riduzionismo spinto e affermando che la fisica sia tutta necessariamente deterministica, le caratteristiche emergenti possono tranquillamente trascendere dal determinismo delle sue componenti.

Forse non volevi usare quel termine o forse ti sei confuso...

No, assolutamente ho scritto esattamente ciò che volevo esprimere, ma con questa mia affermazione volevo portare un'altra prospettiva alla discussione, ma forse è meglio prima chiarire la non predittibilità.

Giovanni 4-23 ha scritto:cmq poco importa, quello che è importante è che entrambi siamo d'accordo sul fatto che non risolve un bel niente dire che i risultati a cui arriva il nostro cervello non sono predittibili... questo non è attinente al problema della volontà.

Invece è proprio il succo perché è una delle osservazioni empiriche che abbiamo che dimostra come sistemi complessi possono non essere predittibili.
Questo fa crollare il tuo assioma: reazioni chimiche (+/- deterministiche) -> neuroni -> cervello predittibile -> automa-zombie.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Quindi è prorpio questa la cosa interssante: vi può essere complessità emergente non necessariamente prevedibile e chissà, magari non necessariamente descrivibile anche conoscendo le caratteristiche delle sue componenti costitutenti. E tutto questo senza infrangere alcuna legge fisica!
Fin'ora non sono entrato nel merito delle azioni del cervello come risultanza di quello che i neuroni fanno ma le prove a nostra disposizione (compresa questa complessità emergente che è formalizzata anche matematicamente) fanno ritenere che sia così.

Ma qui nessuno cerca di predire cosa farà un cervello.

Io dico solo che se le sue azioni dipendono dalle condizioni iniziali allora non esiste la volontà.

Poco sopra ti ho spiegato cosa si intende per condizioni iniziali nel contesto in cui l'ho usato io. Non capisco ora questa cosa della volontà.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Con gli esempi che ti facevo, se togli il cervello fatalità scompare l'autocoscienza, se disturbi parti del cervello piuttosto di altre influisci sulla qualitÀ dell'Autocoscienza. In ambito evolutivo e anatomico si nota una correalzione tra caratteristiche dell'autocoscienza e complessitá neurologica, eccetera.

Ma non ti stò dicendo che il cervello NON è l'organo in cui si sviluppa il pensiero, dico solo che da solo non mi basta a spiegare quello che sono, almeno per quello che ne conosciamo ora.

E non sto formulando teorie alternative, mi limito ad aspettare che la scienza scopra cosa altro serve a formare il pensiero oltre il cervello.

Fino ad allora... mi vedo costretto a "credere" in altre cose, e i vecchi concetti di anima e spirito più o meno mi soddisfano. Anche se non credo che siano entità immateriali ma questo è un altro discorso.

A questo punto è richiesta onestà intellettuale da parte tua. Se ritieni che non esistano entità immateriali sei tenuto a formalizzare (quantomeno teoricamente) i principi e/o le dinamiche che a tuo parere sottostanno a questi processi.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Ma allora per quanto mi riguarda la discussione si svuota di significato.

Bè se ti aspetti che con un discorso ti posso fornire le prove di cose quali l'anima non aveva senso cominciarlo cerco solo di far vedere come i paradossi e le lacune che abbiamo mi abbiano costretto a re-inserirlo fra le cose in cui credo.

Però concordi che se questa "anima" non è immateriale, vuol dire che se ne può parlare e ne puoi descivere le proprietà.
Mi viene in mente questa vigentta qua, io sono quello che ti sta chiedendo di essere più esplicito:

DF1989 ha scritto: Ipotizziamo, per amore di discussione, che il pensiero derivi da qualche causa soprannaturale.

Non ho detto affatto soprannaturale, semplicemente sconosciuta.
L'anima lo spirito ecc ecc potrebbero benissimo essere degli "stati" particolari della materia/energia che ancora non sono stati compresi a fondo..

Io penso che la materia/energia, aggregandosi sotto forma di vita compia un salto qualitativo e diventi qualcosa di più, qualcosa di maggiore della somma delle singole parti che compongono l'organismo vivente. Questo salto qualitativo diventa sempre maggiore mano a mano che la forma di vita diventa più complessa.

DF1989 ha scritto:
No, per due motivi. Il primo, quantitativo: la complessità delle reazioni elettrochimiche del cervello è di diversi ordini di grandezza superiore di quella della combustione di una lattina. Il secondo, qualitativo: la lattina non ha consapevolezza di bruciare.

Ti incorporo nella risposta a Gian, dimmi se non ti è sembrata soddisfacente.

Gian dei Brughi ha scritto:
A questo punto è richiesta onestà intellettuale da parte tua. Se ritieni che non esistano entità immateriali sei tenuto a formalizzare (quantomeno teoricamente) i principi e/o le dinamiche che a tuo parere sottostanno a questi
processi.

Stupenda la vignetta...

L'avevo già vista e ti assicuro anche io mi sento proprio dal lato di quello che chiede spiegazioni, e le spiegazioni le chiedo alla scienza
Fidati, ci metto tutta l'onesta intellettuale di cui sono capace e vediamo se riusciamo a capirci.

Da un lato siamo d'accordo che la lattina di benzina non è dotata di volontà
Ok?
Siamo anche d'accordo che la scienza analizza l'attività "chimico/fisica" del singolo neurone e da essa cerca di arrivare a comprendere la complessità del cervello.
Ok?

E' quello che accade per esempio nel famoso progetto Blue Brain no? Immagino lo conosciate tutti.

Ecco il "then a miracle occurrs" a mio avviso è quello che la scienza mi inserisce quando cerca, sommando le singole parti, di spiegare cosa è il cervello (bada bene mi riferisco a quello che sono le conoscenze attuali)

1+1+1+1+1=5 a mio avviso non è affatto vero, c'è qualcosa che non ritorna. Rispetto a quello che conosciamo è palese ( a mio avviso) che ci debba essere qualcosa di più.

Gli argomenti che abbiamo trattato fino ad ora hanno fatto emergere le possibili varianti che, considerando una natura probabilistica della materia o non predittibile, si inseriscono nel dibattito.

Ma il nostro zombi si comporterebbe in modo random o in modo non predittibile.

Io invece mi comporto in base a quello che dice il mio pensiero, e solo questo per me è vero.

Ne devo dedurre quindi che deve esistere un qualcosa di maggiore rispetto alle singole parti ( che noi attualmente conosciamo ) che và a collaborare nella formazione del pensiero.

EDITATO ALLE ORE 23:05... scusate il ritardo

Bè se ti aspetti che con un discorso ti posso fornire le prove di cose quali l'anima non aveva senso cominciarlo wink.. cerco solo di far vedere come i paradossi e le lacune che abbiamo mi abbiano costretto a re-inserirlo fra le cose in cui credo.

Perchè? Non puoi lasciare semplicemente senza risposta le domande che non ce l'hanno?

Io invece mi comporto in base a quello che dice il mio cervello. E solo questo per me è vero.

URKA!!!

Blush response ha scritto:
Perchè? Non puoi lasciare semplicemente senza risposta le domande che non ce l'hanno?

No

Ma del resto credo che sia una caratteristica dell'uomo.

altrimenti ancora non avremmo scoperto il fuoco....


HO EDITATO I POST SPERO SIANO PIU' CHIARI ORA..

Scusate il ritardo

Giovanni 4-23 ha scritto:
Da un lato siamo d'accordo che la lattina di benzina non è dotata di volontà
Ok?

Concordo, i dati a nostra disposizione e le evidenze empiriche portano a ritenere che la tanica di benzina sia priva di volontà.

Giovanni 4-23 ha scritto:Siamo anche d'accordo che la scienza analizza l'attività "chimico/fisica" del singolo neurone e da essa cerca di arrivare a comprendere la complessità del cervello.
Ok?

Qua concordo già meno. Mi pare tu continui a calcare la mano sugli enunciati riduzionistici spinti ma soprattutto (come in qeusto caso) su una semplificazione dell'approccio scientifico.
In realtà non ci si limita a quanto affermi ma l'approccio è multi disciplinare, si includono quindi studi anatomici, fisiologici, comportamentali, antropologici, evoluzionisitici, eccetera. Non è affatto sicuro che anche conoscendo alla perfezione come funziona un neurone si riesca a comprendere come funzioni un cervello e penso siano ben pochi coloro che sostengono questo.
Sicuramente io non sono tra questi.

Giovanni 4-23 ha scritto:E' quello che accade per esempio nel famoso progetto Blue Brain no? Immagino lo conosciate tutti.

No, non lo conoscevo e ti ringrazio sinceramente per avermelo reso noto.
Comunque dando un breve scorcio vedo che l'approccio che propongono è appunto multidisciplinare (vedi ciò che ho scritto poco sopra).

Giovanni 4-23 ha scritto:Ecco il "then a miracle occurrs" a mio avviso è quello che la scienza mi inserisce quando cerca, sommando le singole parti, di spiegare cosa è il cervello (bada bene mi riferisco a quello che sono le conoscenze attuali)

1+1+1+1+1=5 a mio avviso non è affatto vero, c'è qualcosa che non ritorna. Rispetto a quello che conosciamo è palese ( a mio avviso) che ci debba essere qualcosa di più.

Ed è pure quello che suggerivo io stesso in altri post, pure io condivido una certa visione olistica dei sistemi biologici. Ovvero non necessariamente conoscendo la scomposizione di tutte le proprietà fisiche di base di un determinato sistema è possibile determinare le sue caratteristiche nella sua complessità.
Ed era quello che intendevo con trascendente (non nel senso di attinente al supernaturale ma che trascende il livello più basso) in qualche post fa. Ovvero oltre una soglia critica di complessità in molti sistemi (tra cui alcuni biologici) pare emergere un altro livello di complessità spiegabile con altri paradigmi piuttosto che con quelli dei livelli più bassi. Si può parlare quindi di una complessità, o meglio delle sue caratteristiche, come emergenti. Nonostante le caratteristiche di qeusto livello emergente non vìolino alcuna legge fisica pare non possano essere spiegate o quantomeno dedotte a partire da quelle del "livello inferiore". Concetti da prendere con le pinze ovviamente ma che offrono un ottimo canovaccio su cui posare le basi per una riflessione sulle proprietà emergenti del cervello.
Gli studi in merito sono comunque agli inizi e vi è la necessità di maggiori evidenze sperimentali per corroborare o smentire queste ipotesi.

Giovanni 4-23 ha scritto:Gli argomenti che abbiamo trattato fino ad ora hanno fatto emergere le possibili varianti che, considerando una natura probabilistica della materia o non predittibile, si inseriscono nel dibattito.

Ma il nostro zombi si comporterebbe in modo random o in modo non predittibile.

Non necessariamente un modus operandi non predittibile è random. Molteplici delle tue azioni potrebbero essere per me non predittibili visto che non ti conosco, nondimeno ci penserei su parecchio prima di affermare che tu stia compiendo azioni in modo random. Idem per gli zombie.

OT non pertinente: Inoltre la ricerca di pattern o schemi nella natura o nei comportamenti è un procedimento di default del nostro cervello di origine chiaramente evolutiva.

Giovanni 4-23 ha scritto:Io invece mi comporto in base a quello che dice il mio pensiero, e solo questo per me è vero.

Ne devo dedurre quindi che deve esistere un qualcosa di maggiore rispetto alle singole parti ( che noi attualmente conosciamo ) che và a collaborare nella formazione del pensiero.

Questa tua affermazione è bene o male in linea con le osservazioni che facevo io sulle caratteristiche emergenti di piani differenti di complessità.
Mi sa che dopo esserci chiariti sulla non predittibilità stiamo dicendo quasi le stesse cose. Però a dispetto di varie evidenze e dei passi da gigante che si sta facendo in neuroscienze, oltre alle varie modellizazioni della complessità a nostra disposizione tu senta l'esigenza di chiamare in causa qualcosa di trascendente anche se per qualche ragione non vuoi ammetterlo qui sul forum.

Giovanni 4-23 ha scritto:EDITATO ALLE ORE 23:05... scusate il ritardo

Nessun problema, non abbiamo nessuno che ci corre dietro

Gian dei Brughi ha scritto:
Ed è pure quello che suggerivo io stesso in altri post, pure io condivido una certa visione olistica dei sistemi biologici. Ovvero non necessariamente conoscendo la scomposizione di tutte le proprietà fisiche di base di un determinato sistema è possibile determinare le sue caratteristiche nella sua complessità.
Ed era quello che intendevo con trascendente (non nel senso di attinente al supernaturale ma che trascende il livello più basso) in qualche post fa. Ovvero oltre una soglia critica di complessità in molti sistemi (tra cui alcuni biologici) pare emergere un altro livello di complessità spiegabile con altri paradigmi piuttosto che con quelli dei livelli più bassi. Si può parlare quindi di una complessità, o meglio delle sue caratteristiche, come emergenti. Nonostante le caratteristiche di qeusto livello emergente non vìolino alcuna legge fisica pare non possano essere spiegate o quantomeno dedotte a partire da quelle del "livello inferiore". Concetti da prendere con le pinze ovviamente ma che offrono un ottimo canovaccio su cui posare le basi per una riflessione sulle proprietà emergenti del cervello.
Gli studi in merito sono comunque agli inizi e vi è la necessità di maggiori evidenze sperimentali per corroborare o smentire queste ipotesi.

Gian dei Brughi ha scritto:
tu senta l'esigenza di chiamare in causa qualcosa di trascendente anche se per qualche ragione non vuoi ammetterlo qui sul forum.

No affatto. Anzi ora che credo di averti capito per bene cerco di riassumere le differenze fra le nostre posizioni.

La tua visione è che 1+1+1+1+1=5 è una formula corretta, solo che 5 è di una tale complessità da non rispondere più perfettamente alle sole leggi fisiche a cui invece rispondevano i vari 1... questo era per te il "trascendente" di cui parlavi e che io avevo frainteso.

Sbaglio?

La mia visione è che 1+1+1+1+1 non basta a spiegare 5. Salendo di complessità la vita ci guadagna qualcosa, e questo qualcosa è l'essenza stessa dell'essere. Non una sostanza immateriale e trascendente però, ma tangibile quanto lo è ad esempio il software di un p.c.

Il salto finale che probabilmente ci separa sono però ad esempio le conclusioni che possiamo trarre da queste deduzioni.
Tu non vedi nessun principio personale nella creazione del tutto, e quindi ti aspetti giustamente che questo 5 che si è creato per puro caso si disperda con la "morte"

Io credo in un creatore con uno scopo, e penso che sia questa essenza lo scopo del tutto. Mi sembra quindi illogico pensare che questa essenza, scopo ultimo dell'universo, cessi di esistere con la morte. Credo sia invece destinata a sopravvivere in qualche modo fondendosi all'essenza stessa che ha creato il tutto. In che modo e sotto quale forma non lo posso sapere. Ma la ritengo una speranza più che lecita.

Gian dei Brughi ha scritto:
Non necessariamente un modus operandi non predittibile è random. Molteplici delle tue azioni potrebbero essere per me non predittibili visto che non ti conosco, nondimeno ci penserei su parecchio prima di affermare che tu stia compiendo azioni in modo random. Idem per gli zombie.

Ma conosci te stesso, e sai che non agisci ne in modo random ne in modo predestinato.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Ed è pure quello che suggerivo io stesso in altri post, pure io condivido una certa visione olistica dei sistemi biologici. Ovvero non necessariamente conoscendo la scomposizione di tutte le proprietà fisiche di base di un determinato sistema è possibile determinare le sue caratteristiche nella sua complessità.
Ed era quello che intendevo con trascendente (non nel senso di attinente al supernaturale ma che trascende il livello più basso) in qualche post fa. Ovvero oltre una soglia critica di complessità in molti sistemi (tra cui alcuni biologici) pare emergere un altro livello di complessità spiegabile con altri paradigmi piuttosto che con quelli dei livelli più bassi. Si può parlare quindi di una complessità, o meglio delle sue caratteristiche, come emergenti. Nonostante le caratteristiche di qeusto livello emergente non vìolino alcuna legge fisica pare non possano essere spiegate o quantomeno dedotte a partire da quelle del "livello inferiore". Concetti da prendere con le pinze ovviamente ma che offrono un ottimo canovaccio su cui posare le basi per una riflessione sulle proprietà emergenti del cervello.
Gli studi in merito sono comunque agli inizi e vi è la necessità di maggiori evidenze sperimentali per corroborare o smentire queste ipotesi.

Gian dei Brughi ha scritto:
tu senta l'esigenza di chiamare in causa qualcosa di trascendente anche se per qualche ragione non vuoi ammetterlo qui sul forum.

No affatto. Anzi ora che credo di averti capito per bene cerco di riassumere le differenze fra le nostre posizioni.

La tua visione è che 1+1+1+1+1=5 è una formula corretta, solo che 5 è di una tale complessità da non rispondere più perfettamente alle sole leggi fisiche a cui invece rispondevano i vari 1... questo era per te il "trascendente" di cui parlavi e che io avevo frainteso.

Sbaglio?

Acciderboli avevamo fatto 1 passo avanti e ora me ne fai 5 indietro
Non intendo questo, il "5" che tu intedi risponde perfettamente alle leggi fisiche dei suoi costituenti, o meglio, non le trasgredisce. Ci mancherebbe altro che ad ogni altro livello di complessità dovessimo abbandonare le leggi fiische di base. Sarebbe un universo assolutamente non comprensibile dove ci si potrebbe aspettare letteralmente di tutto.

Esempio supersemplificato, vediamo se riusciamo a capirci: hai a disposizione su un tavolo un cuore, dei polmoni, degli arti, un cervello e uno scheletro.
Ci sono virtualmente infinite combinazioni di questi 5 oggetti, solo alcune di queste lo rendono un essere vivente, una parte di queste ne fanno un essere umano e una frazione di queste lo rendono autocosciente.
Ovviamente la cosa interessante è che nella frazione di quelle che lo rendono autocosciente virtualmente ogni assemblamento lo renderà autocosciente in maniera non necessariamente uguale.
Ora ciò che voglio portare alla discussione è che sebbene tu possa idelamente descrivere il cuore in ambito di interazioni fisiche dei suoi miliardi e miliardi di atomi, lo si può descrivere in ambito fisiologico in altri termini, in particolare una volta connesso con il corpo a cui appartiene. Utilizzando quindi la terminologia che ho usato finora le caratteristiche e i parametri fisiologici del cuore trascendono la descizione ultra complessa (ammesso sia possibile) che se ne può dare in termini di chimica-fisica dei suoi costituenti basati sulla chimica del carbonio. Il tutto senza infrangere alcuna legge fisica.
La cosa estremamente interessante è che alcune scuole di pensiero (Kaufmann & co) ritengono che questi "oggetti emergenti" (cuore) sottendano delle caratteristiche emergenti che sono vere realtà a se stanti seppur non trasgredendo alcuna legge fisica. Stiracchiando un po' l'argomentazione si potrebbe allargare il concetto all'autocoscienza.

Giovanni 4-23 ha scritto:La mia visione è che 1+1+1+1+1 non basta a spiegare 5. Salendo di complessità la vita ci guadagna qualcosa, e questo qualcosa è l'essenza stessa dell'essere. Non una sostanza immateriale e trascendente però, ma tangibile quanto lo è ad esempio il software di un p.c.

Di nuovo! Vedi che sei tu con questa terminologia che da per scontato un passaggio nebuloso e quindi implicitamente una qualche forma di miracolo? Che vuol dire "essenza stessa dell'essere"?
Non so se ti rendi conto che potrei sostituire quella tua affermazione con molti altri nebulosi concetti e continuare a non aver detto niente, e che è peggio non aver aggiunto nulla alla discussione, esempi:

Giovanni 4-23 modificato ha scritto:La mia visione è che 1+1+1+1+1 non basta a spiegare 5. Salendo di complessità la vita ci guadagna qualcosa, e questo qualcosa è lacaratteristica ultima dell'individualità. Non una sostanza immateriale e trascendente però, ma tangibile quanto lo è ad esempio il software di un p.c.

Giovanni 4-23 modificato ha scritto:La mia visione è che 1+1+1+1+1 non basta a spiegare 5. Salendo di complessità la vita ci guadagna qualcosa, e questo qualcosa è l'eterea valenza di un assoluto. Non una sostanza immateriale e trascendente però, ma tangibile quanto lo è ad esempio il software di un p.c.

Giovanni 4-23 modificato ha scritto:La mia visione è che 1+1+1+1+1 non basta a spiegare 5. Salendo di complessità la vita ci guadagna qualcosa, e questo qualcosa è il confronto non riducibile del tutto. Non una sostanza immateriale e trascendente però, ma tangibile quanto lo è ad esempio il software di un p.c.

Giovanni 4-23 modificato ha scritto:La mia visione è che 1+1+1+1+1 non basta a spiegare 5. Salendo di complessità la vita ci guadagna qualcosa, e questo qualcosa è la qualità ontologica ultima. Non una sostanza immateriale e trascendente però, ma tangibile quanto lo è ad esempio il software di un p.c.

Di nuovo quindi: puoi per cortesia essere più esplicito?

Giovanni 4-23 ha scritto:Il salto finale che probabilmente ci separa sono però ad esempio le conclusioni che possiamo trarre da queste deduzioni.
Tu non vedi nessun principio personale nella creazione del tutto, e quindi ti aspetti giustamente che questo 5 che si è creato per puro caso si disperda con la "morte".

Non ce n'è alcuna evidenza di alcun progetto. Sarei ovviamente ben lieto di aggiornare le mie posizioni a fronte di evidenze empiriche oggettive. Dopotutto se c'è un piano esso deve essere particolarmente evidente. Hai dati oggettivi possibilmente pubblicati su riviste scientifiche a disposizione?

Giovanni 4-23 ha scritto:Io credo in un creatore con uno scopo, e penso che sia questa essenza lo scopo del tutto. Mi sembra quindi illogico pensare che questa essenza, scopo ultimo dell'universo, cessi di esistere con la morte. Credo sia invece destinata a sopravvivere in qualche modo fondendosi all'essenza stessa che ha creato il tutto. In che modo e sotto quale forma non lo posso sapere. Ma la ritengo una speranza più che lecita.

Dato per scontato che essa sia una tua speranza più che lecita con cui sei libero di trastullarti le meningi finché vuoi, faccio presente che le professioni di fede che hai espresso e che ho evidenziato in neretto sono delle considerazioni a priori che hai fatto.
Non trovi che queste tue considerazioni a priori inficino qualsiasi possibilità di dialogo oggettivo e sereno? Date queste premesse tutta la discussione infatti verte non sulla tua (e mia) ricerca di dati oggettivi per capire cosa si sa e evidentemente prendere atto della nostra enorme ignoranza in merito, ma piuttosto di cercare di allargare il più possibile le fessure e le nozioni che non si conoscono per infilarci dentro le tue credenze che hai deciso di sostenere a spada tratta.
In sostanza nelle tue parole rileggo la consueta trita e ritrita rivistazione del Dio dei vuoti.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Non necessariamente un modus operandi non predittibile è random. Molteplici delle tue azioni potrebbero essere per me non predittibili visto che non ti conosco, nondimeno ci penserei su parecchio prima di affermare che tu stia compiendo azioni in modo random. Idem per gli zombie.

Ma conosci te stesso, e sai che non agisci ne in modo random ne in modo predestinato.

Si, in base alle evidenze a mia disposizione mi pare proprio di non agire (me e gli altri) in modo random e predestinato. E quindi?

Gian dei Brughi ha scritto:
Di nuovo quindi: puoi per cortesia essere più esplicito?

cos'è l'essere?

L'essere è quella sensazione di soggettività che provi in questo momento è che non può essere frutto del coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule.

L'essere è quella cosa permette a quelle cellule di compiere azioni libere mentre tutto il resto della natura compie solo a reazioni.

L'essere è quella parte di te che non si accontenta solo di mangiare e bere ma ricerca anche pace e armonia nella tua vita.

Usando la tua vignetta, è il then a miracle occurs che serve per passare dalla semplice materia a quello che siamo.

Gian dei Brughi ha scritto:
Dato per scontato che essa sia una tua speranza più che lecita con cui sei libero di trastullarti le meningi finché vuoi, faccio presente che le professioni di fede che hai espresso e che ho evidenziato in neretto sono delle considerazioni a priori che hai fatto.
Non trovi che queste tue considerazioni a priori inficino qualsiasi possibilità di dialogo oggettivo e sereno? Date queste premesse tutta la discussione infatti verte non sulla tua (e mia) ricerca di dati oggettivi per capire cosa si sa e evidentemente prendere atto della nostra enorme ignoranza in merito, ma piuttosto di cercare di allargare il più possibile le fessure e le nozioni che non si conoscono per infilarci dentro le tue credenze che hai deciso di sostenere a spada tratta.

Non ho mai detto che devi sottometterti a quello che dico.
Vuoi che apriamo un post dove parlare del perchè credo che l'universo sia stato creato da Dio con uno scopo e non per caso?

Giovanni 4-23 ha scritto:
L'essere è quella sensazione di soggettività che provi in questo momento è che non può essere frutto del coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule.

Prove di questa affermazione?

DF1989 ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:
L'essere è quella sensazione di soggettività che provi in questo momento è che non può essere frutto del coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule.

Prove di questa affermazione?

Zero ma credo che sia la stessa cifra di chi sostiene il contrario.

Ma dato che la soggettivià esiste perchè dovrei credere il contrario? Ovvero che in realtà questa sensazione soggettiva che sento è il frutto del coordinamento di quei miliardi di cellule?

ciao ragazzi sono tornato per un po,ho letto alcune cose e non ho capito una mazza.
Giovanni dice che gli sembra illogico che questo scopo dell'universo finisca con la morte?
che cavolo significa in sintesi?

Dimenticavo...

Non conoscevo affatto quella cosa sul Dio dei vuoti.

Ma questo mi permette di fare una costatazione...

Magari sarà anche vero che più ci avviciniamo alla conoscenza assoluta più Dio
tende a zero, ma in quel caso non saremmo noi a tendere ad essere Dio?

Questo post verteva in quel senso ma nessuno lo ha considerato
http://atei.forumitalian.com/confronto-fede-ateismo-f10/dal-superuomo-al-semidio-ipotesi-future-t1396.htm

qualche intervento?

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Di nuovo quindi: puoi per cortesia essere più esplicito?

cos'è l'essere?

L'essere è quella sensazione di soggettività che provi in questo momento è che non può essere frutto del coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule.

Giovanni 4-23 ha scritto:

DF1989 ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:
L'essere è quella sensazione di soggettività che provi in questo momento è che non può essere frutto del coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule.

Prove di questa affermazione?

Zero ma credo che sia la stessa cifra di chi sostiene il contrario.

E qui ti sbagli e si torna al fatto di tutta l'arbitrarietà gratuita che poni nelle tue affermazioni.
Ci sono fior fiore di evidenze che dimostrano che perturbando quello che tu chiami "coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule" si perturba pure quella "sensazione di soggettività" in senso lato. Dimostrando quindi chiaramente come vi sia una relazione biunivoca tra i differenti piani di complessità.
Mentre te hai ammesso di avere zero evidenze per l'Affermazione: "sensazione di soggettività che provi in questo momento è che non può essere frutto del coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule".
Direi che onestà intellettuale vorrebbe che tu quantomeno rivedessi le tue posizioni.

Giovanni 4-23 ha scritto:L'essere è quella cosa permette a quelle cellule di compiere azioni libere mentre tutto il resto della natura compie solo a reazioni.

Di nuovo sei tenuto a dimostrare questa affermazione, in particolare la parte in neretto, altrimenti sono solo fantasie.

Giovanni 4-23 ha scritto:L'essere è quella parte di te che non si accontenta solo di mangiare e bere ma ricerca anche pace e armonia nella tua vita.

Di nuovo una definizione assolutamente vaqua, perché invece non una così:

Giovanni 4-23 ha scritto:L'essere è quella parte di te che non si accontenta solo di mangiare e bere ma ricerca anche vinili originali dei Deep Purple nella tua vita.

O così:

Giovanni 4-23 ha scritto:L'essere è quella parte di te che non si accontenta solo di mangiare e bere ma ricerca anche delle pietanze ben cucinate nella tua vita.

O così:

Giovanni 4-23 ha scritto:L'essere è quella parte di te che non si accontenta solo di mangiare e bere ma ricerca anche di possedere più degli altri in maniera assolutamente egoistica nella tua vita.

Questo per dire come le affermazioni sono così aleatorie e non rigorose da essere tutte equivalenti nella forma e, di nuovo, non aggiungano nulla alla discussione. Non trovi?

Giovanni 4-23 ha scritto:Usando la tua vignetta, è il then a miracle occurs che serve per passare dalla semplice materia a quello che siamo.

Caspita! È da quando l'ho postata quella vignetta che cerco di fartelo capire. Di nuovo io sono quello che ti chiede di essere più esplicito altrimenti sono solo fantasie basate su arbitrarie definizioni e non vale la pena discuterne, a mio parere.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Dato per scontato che essa sia una tua speranza più che lecita con cui sei libero di trastullarti le meningi finché vuoi, faccio presente che le professioni di fede che hai espresso e che ho evidenziato in neretto sono delle considerazioni a priori che hai fatto.
Non trovi che queste tue considerazioni a priori inficino qualsiasi possibilità di dialogo oggettivo e sereno? Date queste premesse tutta la discussione infatti verte non sulla tua (e mia) ricerca di dati oggettivi per capire cosa si sa e evidentemente prendere atto della nostra enorme ignoranza in merito, ma piuttosto di cercare di allargare il più possibile le fessure e le nozioni che non si conoscono per infilarci dentro le tue credenze che hai deciso di sostenere a spada tratta.

Non ho mai detto che devi sottometterti a quello che dico.
Vuoi che apriamo un post dove parlare del perchè credo che l'universo sia stato creato da Dio con uno scopo e non per caso?

Come vuoi ma non penso riuscirei a seguire approfonditamente e partecipare a così tanti thread in parallelo. Comunque ti leggerei con interesse.

Gian dei Brughi ha scritto:
Ci sono fior fiore di evidenze che dimostrano che perturbando quello che tu chiami "coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule" si perturba pure quella "sensazione di soggettività" in senso lato. Dimostrando quindi chiaramente come vi sia una relazione biunivoca tra i differenti piani di complessità.

Questo sarebbe vero se fosse una cosa trascendente.
Ma io non ho detto che sono due cose che vivono in piani separati. Ho detto che è un qualcosa che va ad aumentare il semplice valore della somma delle parti.
Se mi togli un braccio limiti la capacità di esprimersi del mio essere.
Se mi togli gli occhi la lingua e le orecchie lo limiti ancora.
Se infini perfori una parte del mio cervello lo limiti ancora di più.

Gian dei Brughi ha scritto:
Di nuovo sei tenuto a dimostrare questa affermazione, in particolare la parte in neretto, altrimenti sono solo fantasie.

Sei contro il principio di causa effetto?

Gian dei Brughi ha scritto:
Questo per dire come le affermazioni sono così aleatorie e non rigorose da essere tutte equivalenti nella forma e, di nuovo, non aggiungano nulla alla discussione. Non trovi?

No.. spiace.
Io credo che non esista individuo che non cerchi una armonia nella propria vita. E se per te concetti come questo non significano nulla mi chiedo come tu possa trovare differenze fra parole e poesia, fra suono e musica, fra sesso e amore, fra relazionarsi ed essere amici, fra il guardare una cosa e l'ammirare un tramonto ecc. ecc.

Gian dei Brughi ha scritto:
Come vuoi ma non penso riuscirei a seguire approfonditamente e partecipare a così tanti thread in parallelo. Comunque ti leggerei con interesse.

Figurati io... finiamo prima quest post che è meglio :)

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Ci sono fior fiore di evidenze che dimostrano che perturbando quello che tu chiami "coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule" si perturba pure quella "sensazione di soggettività" in senso lato. Dimostrando quindi chiaramente come vi sia una relazione biunivoca tra i differenti piani di complessità.

Questo sarebbe vero se fosse una cosa trascendente.

Questo è vero per via di una montagna di evidenze neurologiche a nostra disposizione. Tutto qua, cosa c'entra la trascendenza?

Giovanni 4-23 ha scritto:Ma io non ho detto che sono due cose che vivono in piani separati. Ho detto che è un qualcosa che va ad aumentare il semplice valore della somma delle parti.
Se mi togli un braccio limiti la capacità di esprimersi del mio essere.
Se mi togli gli occhi la lingua e le orecchie lo limiti ancora.
Se infini perfori una parte del mio cervello lo limiti ancora di più.

appunto, ciò conferma che esistono fior fiore di evidenze che si tratti di un epifenomeno dovuto alla complessità delle interazioni dei suoi componenti di base.
Mi pare tu stia cercando di confondere le acque, ti ricordo che hai affermato:

Giovanni 4-23 ha scritto:
cos'è l'essere?

L'essere è quella sensazione di soggettività che provi in questo momento è che non può essere frutto del coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule.

E hai detto che non hai evidenza a favore in particolare dell'affermazione da me evidenziata in grassetto. Ora tu stesso porti evidenze dell'esatto contrario con gli esempi posti sopra. Continuare a affermare che "non può essere frutto del coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule" vuol dire essere in malafede o non aver ben chiari i termini della discussione e neppure delle proprie effermazioni.

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Di nuovo sei tenuto a dimostrare questa affermazione, in particolare la parte in neretto, altrimenti sono solo fantasie.

Sei contro il principio di causa effetto?

E quando mai?

Dai non svicolare, porta evidenze oggettive che quanto hai scritto qui e in particolare la aprte in grassetto ha un fondamento.

Giovanni 4-23 ha scritto:L'essere è quella cosa permette a quelle cellule di compiere azioni libere mentre tutto il resto della natura compie solo a reazioni.

Ti ricordo che esiste anche l'opzione: "sì, ho scritto una castronata".

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Questo per dire come le affermazioni sono così aleatorie e non rigorose da essere tutte equivalenti nella forma e, di nuovo, non aggiungano nulla alla discussione. Non trovi?

No.. spiace.
Io credo che non esista individuo che non cerchi una armonia nella propria vita. E se per te concetti come questo non significano nulla mi chiedo come tu possa trovare differenze fra parole e poesia, fra suono e musica, fra sesso e amore, fra relazionarsi ed essere amici, fra il guardare una cosa e l'ammirare un tramonto ecc. ecc.

Non hai capito ciò che intendevo e probabilmente mi sono espresso male io. Ovvero volevo dire che oltre alla condivisibile romanticità e la poesia che proponi quella tua affermzione essa non aggiugne nulla alla discussione in termini che possano essere discussi in maniera oggettiva.

Tra parentesi a me piacciono i Deep Purple e proprio per quello avevo modificato la frase in quel modo. Di nuovo non è qualcosa che sia oggettivabile ne discutibile in termini rigorosi poiché a te forse non piacciono. Quella tua definizione quindi non aggiunge nulla alla discussione e anzi è aperta a interpretazioni soggettive che, in questo contesto, lasciano il tempo che trovano.

Gian dei Brughi ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Ci sono fior fiore di evidenze che dimostrano che perturbando quello che tu chiami "coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule" si perturba pure quella "sensazione di soggettività" in senso lato. Dimostrando quindi chiaramente come vi sia una relazione biunivoca tra i differenti piani di complessità.

Questo sarebbe vero se fosse una cosa trascendente.

Questo è vero per via di una montagna di evidenze neurologiche a nostra disposizione. Tutto qua, cosa c'entra la trascendenza?

Se l'anima è una entità soprannaturale allora deve essere immune al perturbamento di cui sopra. E quindi il tuo discorso filerebbe.

Ma non ho mai detto che per me è una entità soprannaturale... ma che credo che sia una cosa che si va ad aggiungere alla mera somma delle singole parti.

Gian dei Brughi ha scritto:
E hai detto che non hai evidenza a favore in particolare dell'affermazione da me evidenziata in grassetto. Ora tu stesso porti evidenze dell'esatto contrario con gli esempi posti sopra. Continuare a affermare che "non può essere frutto del coordinamento di svariati milioni di miliardi di cellule" vuol dire essere in malafede o non aver ben chiari i termini della discussione e neppure delle proprie effermazioni.

E cioè? Che smontando l'uomo pezzo alla volta tutto quello che era scompare? Ti ho già detto che ritengo lecito sperare nel contrario. Il che è ben diverso dal dire "sicuramente" resterà qualcosa.

Se tu mi chiedi una volta smontato cosa resterà la riposta è solo non lo so.
Resta quel qualcosa che permetteva la differenza.

Gian dei Brughi ha scritto:

Giovanni 4-23 ha scritto:

Gian dei Brughi ha scritto:
Di nuovo sei tenuto a dimostrare questa affermazione, in particolare la parte in neretto, altrimenti sono solo fantasie.

Sei contro il principio di causa effetto?

E quando mai?

Dai non svicolare, porta evidenze oggettive che quanto hai scritto qui e in particolare la aprte in grassetto ha un fondamento.

Giovanni 4-23 ha scritto:L'essere è quella cosa permette a quelle cellule di compiere azioni libere mentre tutto il resto della natura compie solo a reazioni.

Ti ricordo che esiste anche l'opzione: "sì, ho scritto una castronata".

Ti ricordo che sei sempre tu a provocarmi e io a reagire, poi ti lamenti quando mi infiammo e ti proponi come vittima.
Ti ricordo che niente mi obbliga a dialogare con te. Se devo trovarci un piacere bene altrimenti ti posso anche salutare.

Ti ricordo inoltre che il principio di causa effetto, che regola la natura, descrive solo reazioni.

Gian dei Brughi ha scritto:
Non hai capito ciò che intendevo e probabilmente mi sono espresso male io. Ovvero volevo dire che oltre alla condivisibile romanticità e la poesia che proponi quella tua affermzione essa non aggiugne nulla alla discussione in termini che possano essere discussi in maniera oggettiva.

Tra parentesi a me piacciono i Deep Purple e proprio per quello avevo modificato la frase in quel modo. Di nuovo non è qualcosa che sia oggettivabile ne discutibile in termini rigorosi poiché a te forse non piacciono. Quella tua definizione quindi non aggiunge nulla alla discussione e anzi è aperta a interpretazioni soggettive che, in questo contesto, lasciano il tempo che trovano.

A parte il fatto che tutto quanto nella vita è soggettivo. Vuoi qualcosa di più oggettivo?

Perchè tutto tende alla relazione?
Perchè l'energia tende ad unirsi per creare materia?
Perchè gli atomi si sono uniti nel creare gli elementi?
Perchè gli elementi si sono uniti nel creare la cellula?
Perchè la cellula si è unita per creare gli organismi?
La relazione è lo scopo del tutto, tutta la materia tende alla relazione.

E' questa sensazione di importanza dell'esserci e di importanza nel relazionarsi è qualcosa di tangibile, che fa parte dello sperimentabile di ognuno di noi.

Se lo metti nello stesso piano dei deep purple sei tu che non dialoghi in modo onesto.

p.s. visto che sei stato poco rispettoso nel tuo ultimo post e che io non ho reagito mi devi un favore quindi vai a scrivere anche una piccola cavolata nel post che ho ricordato come orfano poco sopra