Diritti inalienabili

Manca forse un pezzettino al mio ragionamento: una norma puó essere giusta, neutra o ingiusta

1) giusta: quando punisce la reale e concreta lesione di un diritto naturale di un essere umano di carne e sangue. Tale norma é coattiva e può comprimere il diritto naturale di una persona che l'abbia violata

2) neutra: quando regola elementi di comportamento che sono da qualcuno reputati "sconvenienti", pur non ledendo concretamente i diritti naturali di nessuno. Tale legge non può essere coattiva ma dispiega i suoi effetti solo su chi l'ha esplicitamente e liberamente accettata (liberamente significa non solo che non é costretto ad accettarla, ma che non subisce danni o ritorsioni per averla rifiutata)

3) ingiusta: quando comprime i diritti naturali di una persona senza che questa abbia concretamente leso i diritti naturali di un'altra. Mettere in prigione chi abbia un tasso alcolico elevato ma non abbia causato danni concreti comprime i diritti naturali di una persona che non ha causato danno alcuno (il "pericolo" non é danno) ed é quindi una legge ingiusta

Soluzioni pratiche?

1) punire veramente chi reca danno concreto

2) se un comportamento é considerato "sconveniente", chi lo reputa tale si adoperi per educare, spiegare e prevenire (ad esempio, se reputiamo sconveniente andare a più di 130 kmh, perché fabbrichiamo macchine che vanno a 250?)

3) offrire reali benefici a chi aderisce ad un "contratto" di buona guida stradale (ad esempio, assicurazioni a prezzo vantaggioso)...in quel caso, se poi il cittadino trasgredisce, gli si applicheranno le penali contenute nel contratto che ha liberamente accettato...non vuole accettarlo? Cavoli suoi, si assicuri altrove o giri senza assicurazione e se fa il botto pagherà per tutta la vita

Rasputin ha scritto:Quello che non vuoi tu è schiodarti. Ho menzionato anche palestra, e quello che succede in cialtronia c'entra sega con quello che voglio dire io.

schiodarmi da cosa? secondo me manco sai cosa sto sostenendo (oltre ovviamente a non sapere quello che sostieni tu)

Jess, accetto e mi piacciono anche i tuoi sarcasmi ma prendermi per il culo no eh. Sono armi vere, statisticamente "In circolazione", in numero diciamo elevato - varie per ciascun titolare - che non lasciano la bacheca di casa dove vengono mostrate a vicini e conoscenti. O pensi che un aggeggio come questo

http://www.egun.de/market/item.php?id=6167252

venga usato per sparare??

non so, sei tu l'esperto. se può sparare, può essere usata per sparare. altrimenti non conta come arma.

Vediamo un po'.sul Giappone prendo atto (Sono anche andato a controllare) anche se come si dice una rondine...

strano però che quando parliamo di possesso d'armi la rondine svizzera faccia non solo primavera ma anche tutte le altre stagioni. ma non sto dicendo che tu usi due pesi e due misure eh, non sia mai!

ho anche trovato qualche commeto interessante:
Guns have been controlled in Japan since the late sixteenth century.  After the Second World War, gun control became very strict.  Many civilians have never seen a gun in their lives.  In order for a person to own hunting guns and to hunt animals and birds with a gun, he or she must pay a hunting tax and obtain a gun-possession permit, hunting license, and hunting registration.  The process for obtaining a gun-possession permit is cumbersome and time-consuming.  The number of people who possess guns has been declining as a result of the very strict regulations.

http://www.gunpolicy.org/firearms/region/japan ha scritto:The relationship between gun possession and crimes or suicides has not been studied in great detail.  There are very few deaths by gunshot in Japan, which has a low homicide rate overall.  The suicide rate, on the other hand, is very high, and many speculate that if Japanese people were able to possess guns more freely, the suicide rate would rise sharply.  However, no scientific research has been conducted on that question.

sospetto che una delle ragioni più forti sia quella grassettata: costa caro ed è complicato. Il che è diverso da "Proibito", mi pare. Che poi meno male che bisogna confrontare tra loro paesi con condizioni socioeconomicoculturali comparabili eh  

ti ringrazio dei link ma puoi risparmiarti la solita pietosa arrampicata sugli specchi con conseguente manipolazioni delle tesi iniziali e c'ho ragione perchè i fatti mi cosano.
ha il giappone poche armi in circolazione? si.  che sia perchè devono pagare tasse, perchè ti esiliano se le usi o per il cazzo di motivo che vuoi, le armi non ci sono. fine della storia.
è il giappone uno dei paesi avanzati ("all'occidentale") con stato sociale funzionante, forze di polizia, indici di sviluppo elevato, alto pil? si.
posso confrontarlo col messico che non è nulla di tutto ciò? ovviamente no.
la svizzera? certo.
sta rasputin arrampicandosi su specchi cosparsi d'olio? come sempre.

Inutile che divaghi, si chiama anche Holland e comunque nel grafico, questo per capirci

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Homicides,_average_per_year,_2007%E2%80%9309_and_2010%E2%80%9312_(per_100_000_inhabitants)_YB14.png

la vedo al sesto penultimo posto...(Sarà per quello che non l'ho vista, io ingenuo ti ho dato fiducia e la cercavo tra i primi )

è dove dovrebbe stare, cioè tra i paesi a basso tasso di omicidi (cioè variabile da 0.6 a 0.9, più o meno come l'italia). eventualmente in futuro fidati delle cose che dico, non di quelle che non dico, perchè mai mi è passato per la testa di dire quello che mi stai attribuendo.
ah, per la cronaca in olanda per l'omicidio è previsto l'ergastolo come qui, quindi con "leggi più permissive" centra uncazzo.

Ehm, a destra vedo una cosa chiamata "Index" non è che forse mi riferivo a quella? Poi esiste anche la nota a pié di pagina N. 7.
E comunque è il grafico - che io ho portato a mero esempio - delle rapine, mica quello della criminalità.

        cucciolo, se ti riferivi all'index sulla destra, peggio ancora. vuol dire che proprio non hai alba di cosa stai guardando. ma si era capito sai, da anni.  quello è la percentuale di crimini per ciascun paese riferiti all'anno 2007. quindi viene posto 2007=100  e a seconda che all'interno del singolo paese considerato su quella linea i crimini siano calati o cresciuti, nell'anno seguente quel numero cresce o cala della percentuale opportuna. ad es. per il belgio sono registrati nell'anno 2007 63(mila) casi di furto in appartamento e nel 2008 64(mila). quindi se il valore di riferimento è 100 per il 2007, per il 2008 l'aumento è di un punto su 63, cioè 100x1\63=1,587 quindi il totale dei furti del 2008 riferiti al 2007 è di 101,587 cosa che correttamente trovi scritta sotto "index" con l'arrotondamento del 1.587 a due come da norma. inutile dire che questo index non serve assolutamente a nulla nel confronto tra due paesi diversi, infatti tutti i paesi hanno index 100 nel 2007.
ma lasciar stare le cose su cui hai livello di conoscenza vuoto cosmico, no eh?

Ad esempio, se dovessi farne io una, di rapina, mi sceglierei bene il luogo lontano dalla mia località di residenza (Meglio ancora se appunto all'estero).

si, io sceglierei il posto dove mi becco meno anni di galera, vedi te se ti conviene continuare ad arrampicarti sullo specchio oleato che ti sei scelto.

Stocazzo. Io sto paragonando leggi sulle armi con tassi di criminalità armata nei vari paesi, indipendentemente dallo sviluppo socioeconomicoculturalenumerodiscarpedipelisulculo degli abitanti.

Anzi proprio quello come tu stessa hai confermato pare essere un fattore molto più determinante.

che l'indice di sviluppo sia un fattore determinante equivale a scoprire l'acqua calda, graziealcazzo. nulla ha a che vedere con tutto il resto del discorso.

Grassetto: è quello che dico anch'io, quando arriverà quel momento sarò disposto ad ammettere che sono le armi e non la gente a fare vittime.

ecco vabè, nel frattempo evitiamo queste minchiate e consideriamo la pericolosità dell'oggetto inanimato pistola all'interno di un determinato paese.

Non mi pare proprio, perché è esattamente cosí che saltano fuori i veri fattori determinanti: cultura, povertà, bassi livelli di istruzione, insomma i fattori sociocultuurali che tu stessa hai menzionato.Paragonare il rosso col rosso cremisi non serve a un cazzo

ma non sai guardare una tabella o consultare l'orario di un treno, cristoiddio perchè vuoi fare il maestro su come si calcolano i veri fattori determinanti?
dai, lascia stare, vai a parlare con oblivio del dio quantomeccanico, almeno là fuffa per fuffa qualche buona figura ce la rimedi

la presenza o meno di legislazioni in materia di armi immagino conti come il 2 di picche dove altri fattori molto più importanti pilotano il n di morti o le violenze in genere

eh, ma infatti, se ce sono fame, povertà, guerra e carestia la gente si ammazza anche a morsi. il punto che tu neghi coi tuoi rovagnati sugli occhi è che dove questi fattori non sussistono (cioè tra paesi civilizzati ad alti tassi di sviluppo e cagate varie già ribadite ventordici volte) avere le armi in circolazione col cazzo che previene crimini e diminuisce la violenza, anzi, causa morti.

Mi spiegheresti perché e come, di grazia? O pensi che imporre restrizioni su acquisto e possesso di armi penalizzi i delinquenti, e mi spiegheresti come?

penalizza certo anche i delinquenti (non è da ogni negger che gira col temperino trovare un'arma da usare) ma quello che non capisci è che soprattutto toglie uno strumento mortale dalle mani dei non delinqeunti per quei cinque minuti nella loro vita che decidono di esserlo.

Mi sa che a gneafarcela sei tu perché io i riferimenti sul Messico te li ho dati.
Sono deluso, da te mi aspettavo qualcosa di più che semplici rifiuti

io invece sono basita dal vuoto cosmico delle tue argomentazioni ed estenuata dai rigiramenti di cagate che sei costretto a fare, saltando di palo in frasca per supportare le tue minchiate. pensa te.

Prendo un paio di capoversi per amor di discussione, per il resto sono d'accordo. Allora,

Cyrano ha scritto:[...]

2) se un comportamento é considerato "sconveniente", chi lo reputa tale si adoperi per educare, spiegare e prevenire (ad esempio, se reputiamo sconveniente andare a più di 130 kmh, perché fabbrichiamo macchine che vanno a 250?)

Perché

1. è mio diritto possedere quello che mi pare fintantoché non lo uso in maniera sconveniente (Le auto da 300 all'ora si possono guidare anche a 130), nel momento in cui lo faccio posso venire castigato ma non prima (Mi pare sia analogo al non castigare previamente pericoli potenziali)

Cyrano ha scritto:3) offrire reali benefici a chi aderisce ad un "contratto" di buona guida stradale (ad esempio, assicurazioni a prezzo vantaggioso)...in quel caso, se poi il cittadino trasgredisce, gli si applicheranno le penali contenute nel contratto che ha liberamente accettato...non vuole accettarlo? Cavoli suoi, si assicuri altrove o giri senza assicurazione e se fa il botto pagherà per tutta la vita

Il principio di ricompensa - tecnicamente in psicologia "Rinforzatore positivo" è un'ottima cosa, purtroppo poco applicata con la gente (Ma si fa con quasi tutti gli animali, prova a parlare con un qualsiasi addestratore di cani).

Sui motivi posso solo ipotizzare: la società (Forse stupidamente) preferisce il sistema punitivo, io nemmeno so se davvero conviene un detenuto - ho sentito che costano circa 300 neuri al giorno - al posto di uno che in galera nemmeno ci arriva perché al primo sgarro invece di castigarlo gli si è promesso (E dato) qualcosa per comportarsi bene...

Cyrano ha scritto:Manca forse un pezzettino al mio ragionamento: una norma puó essere giusta, neutra o ingiusta

1) giusta: quando punisce la reale e concreta lesione di un diritto naturale di un essere umano di carne e sangue. Tale norma é coattiva e può comprimere il diritto naturale di una persona che l'abbia violata

2) neutra: quando regola elementi di comportamento che sono da qualcuno reputati "sconvenienti", pur non ledendo concretamente i diritti naturali di nessuno. Tale legge non può essere coattiva ma dispiega i suoi effetti solo su chi l'ha esplicitamente e liberamente accettata (liberamente significa non solo che non é costretto ad accettarla, ma che non subisce danni o ritorsioni per averla rifiutata)

3) ingiusta: quando comprime i diritti naturali di una persona senza che questa abbia concretamente leso i diritti naturali di un'altra. Mettere in prigione chi abbia un tasso alcolico elevato ma non abbia causato danni concreti comprime i diritti naturali di una persona che non ha causato danno alcuno (il "pericolo" non é danno) ed é quindi una legge ingiusta

Soluzioni pratiche?

1) punire veramente chi reca danno concreto

2) se un comportamento é considerato "sconveniente", chi lo reputa tale si adoperi per educare, spiegare e prevenire (ad esempio, se reputiamo sconveniente andare a più di 130 kmh, perché fabbrichiamo macchine che vanno a 250?)

3) offrire reali benefici a chi aderisce ad un "contratto" di buona guida stradale (ad esempio, assicurazioni a prezzo vantaggioso)...in quel caso, se poi il cittadino trasgredisce, gli si applicheranno le penali contenute nel contratto che ha liberamente accettato...non vuole accettarlo? Cavoli suoi, si assicuri altrove o giri senza assicurazione e se fa il botto pagherà per tutta la vita

scusa una domanda cyrano: perchè dai per scontato che una norma debba punire?
perchè non prevenire? evitare? mitigare?

jessica ha scritto:

Cyrano ha scritto:Manca forse un pezzettino al mio ragionamento: una norma puó essere giusta, neutra o ingiusta

1) giusta: quando punisce la reale e concreta lesione di un diritto naturale di un essere umano di carne e sangue. Tale norma é coattiva e può comprimere il diritto naturale di una persona che l'abbia violata

2) neutra: quando regola elementi di comportamento che sono da qualcuno reputati "sconvenienti", pur non ledendo concretamente i diritti naturali di nessuno. Tale legge non può essere coattiva ma dispiega i suoi effetti solo su chi l'ha esplicitamente e liberamente accettata (liberamente significa non solo che non é costretto ad accettarla, ma che non subisce danni o ritorsioni per averla rifiutata)

3) ingiusta: quando comprime i diritti naturali di una persona senza che questa abbia concretamente leso i diritti naturali di un'altra. Mettere in prigione chi abbia un tasso alcolico elevato ma non abbia causato danni concreti comprime i diritti naturali di una persona che non ha causato danno alcuno (il "pericolo" non é danno) ed é quindi una legge ingiusta

Soluzioni pratiche?

1) punire veramente chi reca danno concreto

2) se un comportamento é considerato "sconveniente", chi lo reputa tale si adoperi per educare, spiegare e prevenire (ad esempio, se reputiamo sconveniente andare a più di 130 kmh, perché fabbrichiamo macchine che vanno a 250?)

3) offrire reali benefici a chi aderisce ad un "contratto" di buona guida stradale (ad esempio, assicurazioni a prezzo vantaggioso)...in quel caso, se poi il cittadino trasgredisce, gli si applicheranno le penali contenute nel contratto che ha liberamente accettato...non vuole accettarlo? Cavoli suoi, si assicuri altrove o giri senza assicurazione e se fa il botto pagherà per tutta la vita

scusa una domanda cyrano: perchè dai per scontato che una norma debba punire?
perchè non prevenire? evitare? mitigare?

Su questo hai ragione: una norma può anche prevenire, evitare e mitigare

Parlando in senso stretto mi riferivo alle norme penali, ovvero quelle la cui violazione viene coattivamente perseguita e la cui pena é la privazione della libertà

Da jusnaturalista incallito ed anarchico libertario, la mia opinione é che i reati di pericolo sono un obbrobrio giuridico in quanto non puniscono una concreta lesione del diritto altrui ma la mera possibilità che questa lesione avvenga

Dirò di più: non riconosco all'amministrazione il diritto di legiferare in maniera coattiva all'infuori della lesione dei tre diritti naturali (lesione dell'integrità fisica, morale e patrimoniale); gli riconosco semmai (e a malapena) il diritto di proporre norme contrattualistiche (ovvero ad adesione libera) ed in libera concorrenza con altre aggregazioni sociali (gruppi di cittadini, consigli di fabbrica, gruppi di acquisto etc)

Alla fine di questo processo, a ben vedere, uno stato centralizzato servirebbe solo a "difendere i confini" e ad occuparsi di chi é senza risorse economiche...

Rasputin ha scritto:Prendo un paio di capoversi per amor di discussione, per il resto sono d'accordo. Allora,

Cyrano ha scritto:[...]

2) se un comportamento é considerato "sconveniente", chi lo reputa tale si adoperi per educare, spiegare e prevenire (ad esempio, se reputiamo sconveniente andare a più di 130 kmh, perché fabbrichiamo macchine che vanno a 250?)

Perché

1. è mio diritto possedere quello che mi pare fintantoché non lo uso in maniera sconveniente (Le auto da 300 all'ora si possono guidare anche a 130), nel momento in cui lo faccio posso venire castigato ma non prima (Mi pare sia analogo al non castigare previamente pericoli potenziali)

Cyrano ha scritto:3) offrire reali benefici a chi aderisce ad un "contratto" di buona guida stradale (ad esempio, assicurazioni a prezzo vantaggioso)...in quel caso, se poi il cittadino trasgredisce, gli si applicheranno le penali contenute nel contratto che ha liberamente accettato...non vuole accettarlo? Cavoli suoi, si assicuri altrove o giri senza assicurazione e se fa il botto pagherà per tutta la vita

Il principio di ricompensa - tecnicamente in psicologia "Rinforzatore positivo" è un'ottima cosa, purtroppo poco applicata con la gente (Ma si fa con quasi tutti gli animali, prova a parlare con un qualsiasi addestratore di cani).

Sui motivi posso solo ipotizzare: la società (Forse stupidamente) preferisce il sistema punitivo, io nemmeno so se davvero conviene un detenuto - ho sentito che costano circa 300 neuri al giorno - al posto di uno che in galera nemmeno ci arriva perché al primo sgarro invece di castigarlo gli si è promesso (E dato) qualcosa per comportarsi bene...

1) certamente lungi da me sostenere che bisogni "obbligare" le case automobilistiche a fare auto che non superino i 130...però se i cittadini credono veramente che la velocità sia un pericolo, possono benissimo "premiare" le case che fanno auto lente...e le compagnie di assicurazioni possono "premiare" chi compra auto lente"...e di già i minori consumi sarebbero un premio di per se

2) sono d'accordissimo con te...ma se condiziono il cittadino ad "essere punito", avrò uno schiavo infantilizzato ed impaurito cui farò fare tutto ciò che voglio, se lo abituo al fatto che i "comportamenti virtuosi" portano vantaggio avrò un uomo libero e responsabile...

Secondo te all'amministrazione (e a chi ci sta dietro) cosa piace di più?

Cyrano ha scritto:

1) "l'uomo ha deciso"...l'uomo chi? io and esempio non sono mai stato interpellato

L'uomo inteso come l'umanità. Come ti ho detto è stata una evoluzione e l'evoluzione non interpella nessuno. Il semplice fatto che una determinata soluzione sia migliore necessariamente si impone. O meglio se si è imposta vuol dire che era la migliore, ovviamente tra quelle sperimentate dell'uomo.  Poco importa per chi sia stata migliore ma di fatto lo è.

Cyrano ha scritto:

2) certe leggi si definiscono di "diritto naturale" non perché siano trascendenti, o appartenenti a chissà quale entità superiore o "mondo delle idee"...ma semplicemente perché così funzionano le cose e così si organizzano "naturalmente" gli esseri umani

Le uniche leggi naturali sono quelle che ha stabilito la natura, e a cui nessuno può sottrarsi. Tutto il resto sono delle convenzioni e come tali cambiano col tempo e con le culture.

Cyrano ha scritto:

3) quelle tre leggi, e solo quelle tre, sono sentite come "giuste" in tutti i tempi ed in tutti i luoghi, mentre come tu dici giustamente le cosiddette "leggi" che non tutelano questi tre diritti non sono affatto leggi ma solo, nel migliore dei casi, convenzioni tra le parti ovvero contratti (se non odiose imposizioni nel peggiore). E come ogni contratto, ognuno, in ogni tempo e luogo, dev'essere libero di aderire oppure no...mentre a me non sembra, lo ripeto, di essere stato consultato sulla mia eventuale adesione a queste clausole contrattuali

Non è vero che siano leggi sempre sentite come giuste. Basti pensare ai regimi comunisti, e non solo in quelli. E nelle altre culture, come quelle orientali, i valori di riferimento sono assai spesso molto diversi dai nostri.

Cyrano ha scritto:

4) mi sembra di aver dettagliato con dovizia di particolari come punire un comportamento pericoloso non abbia nulla a che fare con "proteggere i diritti" dei cittadini, ma tuttalpiù potrebbe essere un contratto tra cittadini liberi che liberamente decidono che certi comportamenti non sono ammissibili, ma solo all'interno della comunità che ha accettato questo contratto

Si certo questo è ovvio! E come ti ho detto è tutta una convenzione, un accordo condiviso dalla maggior parte dei cittadini. E questo altro non è che la legge. Da noi, per esempio, si è deciso che sia meglio per tutti che tu non devi guidare la macchina se hai bevuto. E come tale diventa legge. Non sei d'accordo?

Cyrano ha scritto:

5) tu parli di "convenienza": ebbene, se di convenienza si tratta, non può venir imposta a chi questa convenienza non la vede...quindi liberi tutti di associarsi in un gruppo che offra assistenza stradale gratuita per tutti a patto che si rispettino certe norme, tra cui ad esempio il non guidare dopo aver bevuto...ma trovo comunque che:
- non si possa imporre alla gente di sottoscrivere un contratto che non desidera; tuttalpiù gli si possono negare i benefici
- non si puó imporre a nessuno il "tutto o niente": ogni specifico contratto dev'essere indipendente dagli altri, ovvero posso decidere che pago un tot all'anno per poi avere la pensione ma non sottoscrivo il contratto "stradale" (e sarò perseguito solo se causo danno)
- in nessun caso le violazioni contrattuali, anche nel caso in cui uno abbia liberamente aderito, saranno punite con la privazione della libertà personale

Come ti ho detto se in una comunità la maggior parte della gente vede una determinata cosa o situazione come una convenienza tu non ti puoi opporre. Ovvero puoi fare le tue battaglie, più o meno civili, o se vuoi puoi fare la rivoluzione e imporre poi tu le tue regole. Ma come ti ho già detto cambi solo la forma perchè la sostanza è sempre la stessa. Nuove regole più o meno condivise. Ma questa è la storia dell'umanità. Ci siamo evoluti così. Più o meno ovvio.

Cyrano ha scritto:
Concludo dicendo che capisco benissimo che queste mie riflessioni siano considerate follia e assurdità...ma questo non é che la conseguenza al nostro essere assuefatti da secoli ad essere schiavi

Io non le considero follia o assurdità ma semplicemente posizioni che considero errate! Io non mi sento assolutamente assuefatto e comprendo il tuo punto di vista che astrattamente ha la sua logica. Ma se la teoria non corrisponde alla realtà è lei a essere sbagliata, non la realtà!

Ah, finalmente ci siamo, questa è la Jessica che conosco, che cerca di far perdere il filo del discorso pur conoscendolo benissimo

jessica ha scritto:schiodarmi da cosa? secondo me manco sai cosa sto sostenendo (oltre ovviamente a non sapere quello che sostieni tu)

Dalle mutande e dalle docce della piscina, ti ho chiesto di schiodarti, e non ho confutato nulla perché astutamente non hai sostenuto nulla.

Che travisa ad hoc

jessica ha scritto:non so, sei tu l'esperto. se può sparare, può essere usata per sparare. altrimenti non conta come arma.

ho scritto "Venga usato per sparare", non che non può essere usato per sparare. Se la risposta è negativa (I collezionisti raramente vanno a sparare con le loro armi, le tengono appunto in esposizione in una bacheca), allora l'arma equivale esattamente ad un cannone in un museo.

che fa abbondante uso di omini di paglia

jessica ha scritto:strano però che quando parliamo di possesso d'armi la rondine svizzera faccia non solo primavera ma anche tutte le altre stagioni. ma non sto dicendo che tu usi due pesi e due misure eh, non sia mai!

Nemmeno mi pare di avere sostenuto che la Svizzera fa testo, solo che ad es. il Giappone sarebbe (Dico sarebbe e adesso vedi il perché) un caso pressoché unico mentre gli emmentaliani elvetici no.

Comunque

https://www.nationmaster.com/blog/?p=74

trovato inserendo la chiave di ricerca "The truth about crime rate in japan" (E non "Le balle che racconta Jessica"   )

jessica ha scritto:ha il giappone poche armi in circolazione? si.  che sia perchè devono pagare tasse, perchè ti esiliano se le usi o per il cazzo di motivo che vuoi, le armi non ci sono. fine della storia.
è il giappone uno dei paesi avanzati ("all'occidentale") con stato sociale funzionante, forze di polizia, indici di sviluppo elevato, alto pil? si.
posso confrontarlo col messico che non è nulla di tutto ciò? ovviamente no.
la svizzera? certo.
sta rasputin arrampicandosi su specchi cosparsi d'olio? come sempre.

Vedi sopra, comunque ostinarti a voler confrontare tra di loro solo "Paesi stato sociale funzionante, forze di polizia, indici di sviluppo elevato, alto pil" non ti serve a niente perché non è di quello che si stava parlando. Anzi fare confronti come dici tu non serve ad una mazza, farli come sto sostenendo io invece potrebbe mettere in evidenza che uno dei fattori determinanti per la criminalità ed omicidi non sono le armi in libera vendita ma piuttosto le condizioni socioeconomiche e culturali dei vari paesi (Poi sono io quello che vuole vedere solo i risultati che gli danno ragione eh   )

jessica ha scritto:è dove dovrebbe stare, cioè tra i paesi a basso tasso di omicidi (cioè variabile da 0.6 a 0.9, più o meno come l'italia). eventualmente in futuro fidati delle cose che dico, non di quelle che non dico, perchè mai mi è passato per la testa di dire quello che mi stai attribuendo.
ah, per la cronaca in olanda per l'omicidio è previsto l'ergastolo come qui, quindi con "leggi più permissive" centra uncazzo.

Ti ricopio quello che dici:

jessica ha scritto:l'olanda basso tasso di criminalità in che universo parlallelo? la parte bella è quando leggi una cosina, chissà dove, che ti piace, da quella trai (erroneamente) tante belle conseguenze che ti piacciono, e poi puf, per magia diventa tutto reale.
l'olanda è sopra l'italia di più del 30% per quasi ogni tipologia di crimine.

qui

http://atei.forumitalian.com/t7084p150-diritti-inalienabili#374114

quanto alle leggi più permissive, è un dato di fatto, che per l'omicidio sia previsto l'ergastolo come in Cialtronia è solo una legge che menzioni solo per portare acqua al tuo mulino  

jessica ha scritto:si, io sceglierei il posto dove mi becco meno anni di galera, vedi te se ti conviene continuare ad arrampicarti sullo specchio oleato che ti sei scelto.

Sarà per quello che ce ne sono cosí tante (Di rapine) in Olanda e Belgio?  

jessica ha scritto:che l'indice di sviluppo sia un fattore determinante equivale a scoprire l'acqua calda, graziealcazzo. nulla ha a che vedere con tutto il resto del discorso.

Di conseguenza la liberalità delle leggi riguardo il possesso di armi passa quantomeno in secondo piano (QED, ma l'hai detto tu stessa ormai già un paio di volte, è proprio vero che alle donne è meglio dare tempo anziché contraddirle, a fare quello ci pensano benissimo da sole   )

jessica ha scritto:ecco vabè, nel frattempo evitiamo queste minchiate e consideriamo la pericolosità dell'oggetto inanimato pistola all'interno di un determinato paese.

Corretto. In Svizzera, ok, in Messico un po' meno  

jessica ha scritto:ma non sai guardare una tabella o consultare l'orario di un treno, cristoiddio perchè vuoi fare il maestro su come si calcolano i veri fattori determinanti?
dai, lascia stare, vai a parlare con oblivio del dio quantomeccanico, almeno là fuffa per fuffa qualche buona figura ce la rimedi

Mi spiace ma con tutto il bene che ti voglio qua la figura di palta ce la fai tu:

Jessica ha scritto:a presenza o meno di legislazioni in materia di armi immagino conti come il 2 di picche dove altri fattori molto più importanti pilotano il n di morti o le violenze in genere

qui http://atei.forumitalian.com/t7084p150-diritti-inalienabili#374101

Jessica ha scritto:eh, ma infatti, se ce sono fame, povertà, guerra e carestia la gente si ammazza anche a morsi. il punto che tu neghi coi tuoi rovagnati sugli occhi è che dove questi fattori non sussistono (cioè tra paesi civilizzati ad alti tassi di sviluppo e cagate varie già ribadite ventordici volte) avere le armi in circolazione col cazzo che previene crimini e diminuisce la violenza, anzi, causa morti.

Altro omino di paglia, alé. Mai sostenuto che "avere le armi in circolazione che previene crimini e diminuisce la violenza", o mi mostri dove. Ho sostenuto e sostengo che non incrementa (Non in modo rilevabile) né gli uni, né l'altra. E me lo riconfermi tu, vedi grassettato

Jessica ha scritto:penalizza certo anche i delinquenti (non è da ogni negger che gira col temperino trovare un'arma da usare) ma quello che non capisci è che soprattutto toglie uno strumento mortale dalle mani dei non delinqeunti per quei cinque minuti nella loro vita che decidono di esserlo.

La prima parte (Prima 1,3 riga) è una delle poche cose su cui sono stato in parte d'accordo: non conosco dati attendibili ma anche per me è lecito supporre che dove ci sono tante armi legali in circolazione sia più facile procurarsene anche di illegali (E solo di illegali, attenzione: non è perché ho dato una botta in testa al vicino e gli ho tolto la sua 357 quella rimane legale).

Sulla seconda parte invece mi pare sia tu ad avere bene lubrificato non un miserrimo specchio, no tu quando fai le cose le fai in grande, si tratta dell'intera facciata di un palazzo di cristallo da 50 piani  

Pensi davvero che se uno da di matto faccia una differenza grossa avere in mano un revolver o una motosega? Forse anzi meglio la prima, almeno aumentano le probabilità che al posto della sua faccia fuori la famiglia del vicino (Quello della 357, sí, cosí sei contenta)  

Jessica ha scritto:io invece sono basita dal vuoto cosmico delle tue argomentazioni ed estenuata dai rigiramenti di cagate che sei costretto a fare, saltando di palo in frasca per supportare le tue minchiate. pensa te

Mi spiace averti deluso (Ma come deluso? Dovrei avere confermato quello che non perdi occasione di strombazzare a destra e a manca!) ma come hai visto qui sopra mi è bastato ricopiare quello che tu stessa hai scritto, il vuoto cosmico quindi mica è colpa mia    

Cyrano ha scritto:
1) certamente lungi da me sostenere che bisogni "obbligare" le case automobilistiche a fare auto che non superino i 130...però se i cittadini credono veramente che la velocità sia un pericolo, possono benissimo "premiare" le case che fanno auto lente...e le compagnie di assicurazioni possono "premiare" chi compra auto lente"...e di già i minori consumi sarebbero un premio di per se

2) sono d'accordissimo con te...ma se condiziono il cittadino ad "essere punito", avrò uno schiavo infantilizzato ed impaurito cui farò fare tutto ciò che voglio, se lo abituo al fatto che i "comportamenti virtuosi" portano vantaggio avrò un uomo libero e responsabile...

Secondo te all'amministrazione (e a chi ci sta dietro) cosa piace di più?

Stiamo dicendo le stesse cose, io sono - e sono sempre stato - contro il sistema punitivo in generale.

Sulle auto, ma non è più o meno lo stato attuale delle cose? Le auto veloci mi pare siano già penalizzate in sé in quanto carissime e tassatissime, lo stesso mi pare valga per le assicurazioni.

E chi ha i soldi e vuole guidare a 250 + se ne vada in circuito, ne conosco un paio io che hanno l'auto di stanza al Nürburgring, pagano per il garage là (Nemmeno cifre esagerate) e ci vanno il fine settimana a sgasare

Cyrano, tu sostieni che guidare in stato di ebbrezza può essere punito solo nel caso tu procuri un danno ad altri.

Io sono un tipo molto apprensivo, ed è un mio diritto esserlo. Guidare la macchina sapendo che c'è qualcuno che può venirmi contro perchè ubriaco mi crea stress e questo è una forma di violenza sulla mia persona. La violenza non è solo fisica ma anche morale. E come sostieni tu:

2) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità morale di un altro essere umano

E poi tieni conto che in Germania non esistono limiti di velocità. Perciò, ove non vi siano limitazioni locali, in autostrada puoi andare anche a 500 km/h. Perciò ha senso produrre e compare auto veloci, e non ha senso vietarle visto che le puoi legalmente usare.

Paolo ha scritto:

Cyrano ha scritto:

1) "l'uomo ha deciso"...l'uomo chi? io and esempio non sono mai stato interpellato

L'uomo inteso come l'umanità. Come ti ho detto è stata una evoluzione e l'evoluzione non interpella nessuno. Il semplice fatto che una determinata soluzione sia migliore necessariamente si impone. O meglio se si è imposta vuol dire che era la migliore, ovviamente tra quelle sperimentate dell'uomo.  Poco importa per chi sia stata migliore ma di fatto lo è.

Cyrano ha scritto:

2) certe leggi si definiscono di "diritto naturale" non perché siano trascendenti, o appartenenti a chissà quale entità superiore o "mondo delle idee"...ma semplicemente perché così funzionano le cose e così si organizzano "naturalmente" gli esseri umani

Le uniche leggi naturali sono quelle che ha stabilito la natura, e a cui nessuno può sottrarsi. Tutto il resto sono delle convenzioni e come tali  cambiano col tempo e con le culture.

Cyrano ha scritto:

3) quelle tre leggi, e solo quelle tre, sono sentite come "giuste" in tutti i tempi ed in tutti i luoghi, mentre come tu dici giustamente le cosiddette "leggi" che non tutelano questi tre diritti non sono affatto leggi ma solo, nel migliore dei casi, convenzioni tra le parti ovvero contratti (se non odiose imposizioni nel peggiore). E come ogni contratto, ognuno, in ogni tempo e luogo, dev'essere libero di aderire oppure no...mentre a me non sembra, lo ripeto, di essere stato consultato sulla mia eventuale adesione a queste clausole contrattuali

Non è vero che siano leggi sempre sentite come giuste. Basti pensare ai regimi comunisti, e non solo in quelli. E nelle altre culture, come quelle orientali, i valori di riferimento sono assai spesso molto diversi dai nostri.

Cyrano ha scritto:

4) mi sembra di aver dettagliato con dovizia di particolari come punire un comportamento pericoloso non abbia nulla a che fare con "proteggere i diritti" dei cittadini, ma tuttalpiù potrebbe essere un contratto tra cittadini liberi che liberamente decidono che certi comportamenti non sono ammissibili, ma solo all'interno della comunità che ha accettato questo contratto

Si certo questo è ovvio! E come ti ho detto è tutta una convenzione, un accordo condiviso dalla maggior parte dei cittadini. E  questo altro non è che la legge. Da noi, per esempio, si è deciso che sia meglio per tutti che tu non devi guidare la macchina se hai bevuto. E come tale diventa legge. Non sei d'accordo?

Cyrano ha scritto:

5) tu parli di "convenienza": ebbene, se di convenienza si tratta, non può venir imposta a chi questa convenienza non la vede...quindi liberi tutti di associarsi in un gruppo che offra assistenza stradale gratuita per tutti a patto che si rispettino certe norme, tra cui ad esempio il non guidare dopo aver bevuto...ma trovo comunque che:
- non si possa imporre alla gente di sottoscrivere un contratto che non desidera; tuttalpiù gli si possono negare i benefici
- non si puó imporre a nessuno il "tutto o niente": ogni specifico contratto dev'essere indipendente dagli altri, ovvero posso decidere che pago un tot all'anno per poi avere la pensione ma non sottoscrivo il contratto "stradale" (e sarò perseguito solo se causo danno)
- in nessun caso le violazioni contrattuali, anche nel caso in cui uno abbia liberamente aderito, saranno punite con la privazione della libertà personale

Come ti ho detto se in una comunità la maggior parte della gente vede una determinata cosa o situazione come una convenienza tu non ti puoi opporre. Ovvero puoi fare le tue battaglie, più o meno civili, o se vuoi puoi fare la rivoluzione e imporre poi tu le tue regole. Ma come ti ho già detto cambi solo la forma perchè la sostanza è sempre la stessa. Nuove regole più o meno condivise. Ma questa è la storia dell'umanità. Ci siamo evoluti così. Più o meno ovvio.

Cyrano ha scritto:
Concludo dicendo che capisco benissimo che queste mie riflessioni siano considerate follia e assurdità...ma questo non é che la conseguenza al nostro essere assuefatti da secoli ad essere schiavi

Io non le considero follia o assurdità ma semplicemente posizioni che considero errate! Io non mi sento assolutamente assuefatto e comprendo il tuo punto di vista che astrattamente ha la sua logica. Ma se la teoria non corrisponde alla realtà è lei a essere sbagliata, non la realtà!

1) interessante obiezione...però non potrebbe invece essere che invece di "imporsi" la soluzione "migliore" si impone quella che fa più comodo ai pochi che detengono il potere?

2) Tu sostieni, lo ripeto, una posizione rispettabilissima e in un certo senso maggioritaria, i juspositivismo, per cui la legge é solo convenzione, e si basa sul potere dello stato di imporla con la forza più che sul consenso individuale...però (e dettaglierò più sotto) pochissime culture hanno mai sostenuto che uccidere senza ragione fosse un bene...anche il nazismo ha dovuto trovare delle "razionalizzazioni" per giustificare il genocidio dei dissidenti (guarda caso basate sulla "convenienza" del diritto all' "autodifesa" per "il popolo tedesco") e comunque tale approccio ripugnava in fondo in fondo alla stragrande maggioranza dei tedeschi stessi

3) qui c'é un malinteso: il socialismo reale (e la teoria marxista sopratutto) non hanno mai negato il diritto alla proprietà privata, ma il diritto alla proprietà privata dei mezzi di produzione di massa...e ancora, quanti hanno gridato a piena voce che privare l'essere umano del diritto di fruire in pace della sua libertà patrimoniale era "innaturale"? A me pare che la tua obiezione rafforzi il mio punto piuttosto che indebolirlo

4) non sono d'accordo perché non riconosco all'amministrazione il diritto di legiferare sul "pericolo" ma solo sul danno reale e concreto...lasciare all'amministrazione il diritto di legiferare sul "pericolo" porta inevitabilmente alla schiavitù (libertà di uso di strumenti di scambio di valore a piacere-moneta obbligatoria-divieto di monete alternative-moneta virtuale tracciabile obbligatoria-chip sotto pelle-grande fratello, il tutto in nome del "pericolo" di evasione fiscale)

5) se io debbo accettare le "convenzioni" della maggioranza, che spesso non sono neppure le convinzioni della maggioranza ma solo le imposizioni dell'amministrazione, in tema di "convenienza", il regime che si instaura ha un nome preciso: dittatura (che sia dittatura della maggioranza o di una minoranza). E se la maggioranza pensasse (ed in effetti lo pensa) che candidarsi al parlamento costituisce un enorme "pericolo" di commettere poi reati di corruzione? La maggioranza lo pensa, dunque in galera tutti i parlamentari anche quelli che non hanno mai preso un soldo? L'equità di una legge non dipende da ciò che pensa la maggioranza: ingalerare qualcuno perché il suo comportamento "costituisce un pericolo" é la peggior applicazione possibile del concetto di stato di polizia

6) Sulla follia dicevo in generale, anzi, ti dirò, le prime volte che sono stato esposto a questi discorsi, ho pensato: ma questi sbarellano di brutto! mi ci é voluto del tempo per capire il ragionamento che ci sta dietro

Paolo ha scritto:Cyrano, tu sostieni che guidare in stato di ebbrezza può essere punito solo nel caso tu procuri un danno ad altri.

Io sono un tipo molto apprensivo, ed è un mio diritto esserlo. Guidare la macchina sapendo che c'è qualcuno che può venirmi contro perchè ubriaco mi crea stress e questo è una forma di violenza sulla mia persona. La violenza non è solo fisica ma anche morale. E come sostieni tu:

2) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità morale di un altro essere umano

E poi tieni conto che in Germania non esistono limiti di velocità. Perciò, ove non vi siano limitazioni locali, in autostrada puoi andare anche a 500 km/h. Perciò ha senso produrre e compare auto veloci, e non ha senso vietarle visto che le puoi legalmente usare.

1) l'obiezione ha senso, ma in tal caso:

- ho una paura folle delle automobili, c' in effetti il "pericolo" ineluttabile e abbastanza concreto che uno mi venga addosso...e lo stress lede la mia salute...cosa facciamo, mettiamo in galera chi ha un'automobile? 

- Mi fanno paura i cani, c'é chiaramente più "pericolo" di rimediare una morsicata se c'é uno che ha che un cane, e questo stress non mi lascia dormire...i galera i padroni di cani? 

- Ho una paura folle che quando passo sotto un balcone dove ci sono delle fioriere ci sia il "pericolo" che una mi cada in testa"...vado in paranoia e sto malissimo...in galera chi mette le fioriere sui balconi...!

- lo sanno anche i muri che tra i rappers c'é un sacco di delinquenti, essere rapper aumenta il "pericolo" di finire in cattive compagnie e diventare dei criminali...ed io ho paura, una paura folle...dai, in galera i rapper, giusto, no?

Come vedi é l'idea in se di privare qualcuno della sua libertà perché i suoi comportamenti rappresentano un potenziale "pericolo" (ed un pericolo in effetti reale) ad essere assurda...

Quello che penso é che, a forza di battere e ribattere su tutti i media con storie truculente, ci hanno convinto che per strada si muore perché si bevono due birre medie o tre bicchieri di rosso...e non ci dicono invece che per strada si muore sopratutto perché l'atto di guidare un'auto é ineluttabilmente pericoloso in quanto l'uomo non é fatto per mantenere una soglia di attenzione attiva e spasmodica per più di 5 minuti, quindi ineluttabilmente si distrae e fa il botto...ripeto per chi non l'avesse letto: l'unico dato statistico serio (gli altri sono "stime", "studi"...panzane in poche parole) é il rapporto annuale ISTAT, che fino al 2008 riportava una media del 2,12% di incidenti dovuti all'alcol (poi, dato che questo dato non andava a genio all'amministrazione, hanno smesso di rilevarlo)
Quello che é davvero pericoloso é guidare sbronzi marci, ed il livello a cui si é sbronzi marci é altamente soggettivo e comunque non sotto l'1,5%

2) lungi da me parlare di proibire...per me uno si può comprare anche un razzo se vuole...il discorso é disincentivare, e qui le case automobilistiche hanno un'enorme responsabilità sociale (di cui ovviamente se ne sbattono altamente)...e lo stato pure, perché non disincentiva le case a continuare su questa strada

Cyrano ha scritto:[...]
Quello che penso é che, a forza di battere e ribattere su tutti i media con storie truculente, ci hanno convinto che per strada si muore perché si bevono due birre medie o tre bicchieri di rosso...

A mio parere si tratta di una piccolissima frazione di una cosa vecchissima e purtroppo oggi davvero globalizzata in tutti i suoi più molteplici aspetti: la chiamavano "Strategia della tensione", in parole povere si è scoperto da un pezzo che paradossalmente (man)tenendo la gente - in maniera più o meno subdola/subliminale - col buco del culo a capocchia di spillo e la mutanda a rischio, è, ripeto paradossalmente, possibile incularseli meglio.

Tradotto: state cagati di paura, acojonados, e sarà più facile controllarvi e pilotarvi e nascondervi per dove davvero vi stiamo prendendo e tenendo (Lo scroto).

Il tutto ben appoggiato dai mezzi di comunicazione (Propagandistici, lo scrivo tra parentesi perché in realtà è sottinteso), provo ad elencare quello che mi viene in mente spontaneamente senza sforzo, il classico N. 1 si chiama

- 9/11 e terrorismo pericolo di attentati ricchipremicotillòn

poi c'è l'imbarazzo della scelta:

- mucchepazze

- pestesuina

- pesteaviaria

- anche AIDS

- campagne contro il fumo a base di terribili avvisi ed ora anche foto sui pacchetti (Venduti dallo stato)

- sparatorie runamok in scuole in qualche remoto stato USA che sollevano sdegnose ondate antiarmi anche in Papua Nuova Guinea

- Droghe! Quando si smorza l'onda di una e non è più possibile surfarla, se ne inventa una nuova, la prima è stata l'innocua

a) marijuana, con tanto di video del figlio che ammazza la madre a padellate in testa dopo essersi fatto una canna (Non scherzo, propaganda antidroga USA vecchissima)

b) tutte le altre a turno, tra le ultime crack e crystal meth con le quali i media promettono la morte dopo poche "Applicazioni"

e via dicendo

Cyrano ha scritto:

1) interessante obiezione...però non potrebbe invece essere che invece di "imporsi" la soluzione "migliore" si impone quella che fa più comodo ai pochi che detengono il potere?

E' irrilevante il motivo. Il migliore è inteso in senso darwiniano. Se è andato avanti vuol dire che è vincente. E chi vince è il migliore, quanto meno relativamente alla sfida che porta avanti.

Cyrano ha scritto:
2) Tu sostieni, lo ripeto, una posizione rispettabilissima e in un certo senso maggioritaria, i juspositivismo, per cui la legge é solo convenzione, e si basa sul potere dello stato di imporla con la forza più che sul consenso individuale...però (e dettaglierò più sotto) pochissime culture hanno mai sostenuto che uccidere senza ragione fosse un bene...anche il nazismo ha dovuto trovare delle "razionalizzazioni" per giustificare il genocidio dei dissidenti (guarda caso basate sulla "convenienza" del diritto all' "autodifesa" per "il popolo tedesco") e comunque tale approccio ripugnava in fondo in fondo alla stragrande maggioranza dei tedeschi stessi

Tutto ha una ragione! Anche il pazzo uccide per una ragione, ovviamente la sua. Tu sei continuamente contraddittorio, quanto meno dal punto di vista logico. Prima affermi l'esistenza di valori naturali e assoluti come l'integrità fisica, poi giustifichi, in nome di una qualche ideale (autodifesa del popolo tedesco) il genocidio. E guarda che non è assolutamente vero che alla stragrande maggioranza dei tedeschi ripugnava. Anzi era del tutto d'accordo. Ed è questo il vero dramma del nazismo!

Cyrano ha scritto:
3) qui c'é un malinteso: il socialismo reale (e la teoria marxista sopratutto) non hanno mai negato il diritto alla proprietà privata, ma il diritto alla proprietà privata dei mezzi di produzione di massa...e ancora, quanti hanno gridato a piena voce che privare l'essere umano del diritto di fruire in pace della sua libertà patrimoniale era "innaturale"? A me pare che la tua obiezione rafforzi il mio punto piuttosto che indebolirlo

Guarda che io mi riferivo al fatto che i regimi comunisti hanno ampiamente leso l'integrità fisica e morale delle persone. La questione della proprietà privata è del tutto irrilevante. Hanno commesso genocidi superiori ai regimi nazisti. Atrocità anche peggiori. Ora sostenere che i valori naturali che tu hai enunciato siano stati sempre rispettati da tutte le culture mi sembra del tutto fuori posto, per dirlo con un eufemismo.

Cyrano ha scritto:
4) non sono d'accordo perché non riconosco all'amministrazione il diritto di legiferare sul "pericolo" ma solo sul danno reale e concreto...lasciare all'amministrazione il diritto di legiferare sul "pericolo" porta inevitabilmente alla schiavitù (libertà di uso di strumenti di scambio di valore a piacere-moneta obbligatoria-divieto di monete alternative-moneta virtuale tracciabile obbligatoria-chip sotto pelle-grande fratello, il tutto in nome del "pericolo" di evasione fiscale)

Come ti ho già detto il pericolo di creare un danno è già un danno stesso. Perciò perseguirlo o sanzionarlo è del tutto legittimo.

Cyrano ha scritto:
5) se io debbo accettare le "convenzioni" della maggioranza, che spesso non sono neppure le convinzioni della maggioranza ma solo le imposizioni dell'amministrazione, in tema di "convenienza", il regime che si instaura ha un nome preciso: dittatura (che sia dittatura della maggioranza o di una minoranza). E se la maggioranza pensasse (ed in effetti lo pensa) che candidarsi al parlamento costituisce un enorme "pericolo" di commettere poi reati di corruzione? La maggioranza lo pensa, dunque in galera tutti i parlamentari anche quelli che non hanno mai preso un soldo? L'equità di una legge non dipende da ciò che pensa la maggioranza: ingalerare qualcuno perché il suo comportamento "costituisce un pericolo" é la peggior applicazione possibile del concetto di stato di polizia

E' del tutto irrilevante cosa sia, dittatura o no! Se una cosa non avviene è perchè di fatto la maggior parte della gente non lo vuole. Vale anche per la dittatura.

Cyrano ha scritto:
6) Sulla follia dicevo in generale, anzi, ti dirò, le prime volte che sono stato esposto a questi discorsi, ho pensato: ma questi sbarellano di brutto! mi ci é voluto del tempo per capire il ragionamento che ci sta dietro

Ma io capisco benissimo il ragionamento che c'è dietro. E, come ti ho detto proprio perchè lo capisco che lo considero errato.

Rasputin ha scritto:Ah, finalmente ci siamo, questa è la Jessica che conosco, che cerca di far perdere il filo del discorso pur conoscendolo benissimo

io eh      
armi da col-le-zio-ne. no aspetta le-ga-li. ah no la percentuale dell'index a piè di pagina. cioè arma per sparare, non di sparare. non disperare, sparare s.p.a. rare. ferma tutto, non le armi in sè ma quelle usate per e da come l'antani con scappellamento a destra. nonon non confondere le idee jessica, a sinistra. coplano.
   

Dalle mutande e dalle docce della piscina, ti ho chiesto di schiodarti, e non ho confutato nulla perché astutamente non hai sostenuto nulla.

confutato? io parlavo di capito.

Che travisa ad hoc

detto da uno che confronta messico e svizzera. a posto.

ho scritto "Venga usato per sparare", non che non può essere usato per sparare. Se la risposta è negativa (I collezionisti raramente vanno a sparare con le loro armi, le tengono appunto in esposizione in una bacheca), allora l'arma equivale esattamente ad un cannone in un museo.

se il collezionista può estrarle dalla bacheca, metterci un colpo e ammazzarti, si, possono venire usate e ammazzare qualcuno. e se il cannone può essere facilmente prelevato, trasportato e caricato da una persona è pure pericoloso. fortunatamente ciò non è.

che fa abbondante uso di omini di paglia

jessica ha scritto:strano però che quando parliamo di possesso d'armi la rondine svizzera faccia non solo primavera ma anche tutte le altre stagioni. ma non sto dicendo che tu usi due pesi e due misure eh, non sia mai!

Nemmeno mi pare di avere sostenuto che la Svizzera fa testo, solo che ad es. il Giappone sarebbe (Dico sarebbe e adesso vedi il perché) un caso pressoché unico mentre gli emmentaliani elvetici no.

    ma se sono sei pagine che la usi come paradigma di supporto alle tue tesi.

Comunque

https://www.nationmaster.com/blog/?p=74

trovato inserendo la chiave di ricerca "The truth about crime rate in japan" (E non "Le balle che racconta Jessica"   )

                                                                             
nationmaster blog trovato in google inserendo chiavi di ricerca a cazzo, con esito: The owner of www.nationmaster.com has configured their website improperly. To protect your information from being stolen, Firefox has not connected to this website
ma ti vedi come sei ridotto?
siamo rimasti ai livelli di ateopedia che scrive che polpot sentiva le voci degli spiriti per confutare che era ateo e cantava a londra all'opera      

Vedi sopra, comunque ostinarti a voler confrontare tra di loro solo "Paesi stato sociale funzionante, forze di polizia, indici di sviluppo elevato, alto pil" non ti serve a niente perché non è di quello che si stava parlando.

ah no poco          
che ridicolaggine

Anzi fare confronti come dici tu non serve ad una mazza, farli come sto sostenendo io invece potrebbe mettere in evidenza che uno dei fattori determinanti per la criminalità ed omicidi non sono le armi in libera vendita ma piuttosto le condizioni socioeconomiche e culturali dei vari paesi (Poi sono io quello che vuole vedere solo i risultati che gli danno ragione eh   )

si certo e metti anche in evidenza che se accendi il gas sotto la pentola l'acqua si scalda      

Ti ricopio quello che dici:

jessica ha scritto:l'olanda basso tasso di criminalità in che universo parlallelo? la parte bella è quando leggi una cosina, chissà dove, che ti piace, da quella trai (erroneamente) tante belle conseguenze che ti piacciono, e poi puf, per magia diventa tutto reale.
l'olanda è sopra l'italia di più del 30% per quasi ogni tipologia di crimine.

qui
http://atei.forumitalian.com/t7084p150-diritti-inalienabili#374114

cosa appunto dimostrata dai dati linkati sia da me che da te. certo, se uno sa leggere. se pensa a numeri index fantasiosi che vogliono dire che charraggione e i fatti lo cosano, allora...

quanto alle leggi più permissive, è un dato di fatto, che per l'omicidio sia previsto l'ergastolo come in Cialtronia è solo una legge che menzioni solo per portare acqua al tuo mulino  

che le leggi siano più permissive è una affermazione che hai fatto tu, se vuoi che diventi un dato di fatto dimostrala. ma prendendola per buona, come puoi vedere dai dati forniti, la tua fantasiosa affermazione su leggi permissive e basso crimine è palesemente infondata. dimostrato già due anni fa, ma si sa, la tua memoria è soggetta a periodici reset. con periodici che ormai significa ogni circa dieci minuti.

Sarà per quello che ce ne sono cosí tante (Di rapine) in Olanda e Belgio?  

eh può darsi. motivo in più per cui la tua tesi bislacca fa acqua da tutte le parti.

Di conseguenza la liberalità delle leggi riguardo il possesso di armi passa quantomeno in secondo piano (QED, ma l'hai detto tu stessa ormai già un paio di volte, è proprio vero che alle donne è meglio dare tempo anziché contraddirle, a fare quello ci pensano benissimo da sole   )

si si arrampicati pure fin che ti pare, c'è il tuo universo parallelo e poi la realtà. e purtroppo non coincidono neanche un po'
io non ho mai detto che le armi siano l'unico fattore al mondo che pilotano il crimine e gli incidenti, ma sono io quella degli omini di paglia        
tu invece sostieni (la cagata) che più armi=meno crimine.

Corretto. In Svizzera, ok, in Messico un po' meno  

boh, ormai scrive parole a caso pur di rispondere qualcosa

Mi spiace ma con tutto il bene che ti voglio qua la figura di palta ce la fai tu:

si qua nel tuo universo parallelo si. poi nella realtà uno che confonde l'indice di variazione annua con il tasso medio per abitante è meglio se torna alle medie. e forse i programmi scolastici là sono già troppo impegnativi.

Jessica ha scritto:a presenza o meno di legislazioni in materia di armi immagino conti come il 2 di picche dove altri fattori molto più importanti pilotano il n di morti o le violenze in genere

qui http://atei.forumitalian.com/t7084p150-diritti-inalienabili#374101

molto bene, qualche altro link a caso?

Altro omino di paglia, alé. Mai sostenuto che "avere le armi in circolazione che previene crimini e diminuisce la violenza", o mi mostri dove. Ho sostenuto e sostengo che non incrementa (Non in modo rilevabile) né gli uni, né l'altra. E me lo riconfermi tu, vedi grassettato

eh si certo. poi c'è sempre la realtà, ricordatelo.
non hai mica quotato questo?

Rasputin ha scritto:

Opinione un po' parziale al momento, ma a me questa sembra una stupidaggine.

Che senso ha restringere le regolamentazioni sulle armi?

Io sono per la libertà assoluta di girare armati, con conseguente riduzione estrema dei poteri della polizia

Cosa si otterrebbe? che molta meno gente finirebbe pestata ed ammazzata, e la gente potrebbe difendere in maniera più efficace la sua vita ed i suoi beni

invece si limitano i possessori legali di armi, come se a quelli illegali fregasse qualcosa della regolamentazione

oppure scritto queste robe?

Ho ribattezzato il quote perché l'abilità nel rigirare le cose come ti fa comodo mi ricorda qualcuno.

Allora a me risulta che sí, il tasso di criminalità in Olanda sia uno dei più bassi d'Europa, qui un quadro generale anche ufficiale (Eurostat)

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Crime_statistics/it

qui

http://ideeviaggi.zingarate.com/i-paesi-europei-con-basso-tasso-di-criminalita-310219.html#steps_2

una breve statistica descrittiva, tra i primi 5 in classifica troviamo proprio Finlandia e Svizzera, ohibó, tra quelli con le leggi sulle armi più permissive...mah

Un altro paese che si trova in testa alle classifiche per basso tasso di criminalità è il Belgio, uno dei paesi più libertari in fatto di armi, fino al 2006 era possibile il libero acquisto e possesso senza registrazione alcuna.
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Uno degli scopi di averla è propio di evitare i conflitti, è provato che il 95% delle discussioni ha termine nel momento in cui la si estrae.
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http://atei.forumitalian.com/t7084p75-diritti-inalienabili#373945

guarda neanche vado a rompermi le balle a ricercare tutti i tuoi interventi, tanto magari li hai pure corretti nel frattempo      

La prima parte (Prima 1,3 riga) è una delle poche cose su cui sono stato in parte d'accordo:

ecco, quindi la risposta alla tua precedente domanda è sì anche da parte tua, bene.

non conosco dati attendibili ma anche per me è lecito supporre che dove ci sono tante armi legali in circolazione sia più facile procurarsene anche di illegali (E solo di illegali, attenzione: non è perché ho dato una botta in testa al vicino e gli ho tolto la sua 357 quella rimane legale).

Sulla seconda parte invece mi pare sia tu ad avere bene lubrificato non un miserrimo specchio, no tu quando fai le cose le fai in grande, si tratta dell'intera facciata di un palazzo di cristallo da 50 piani  

Pensi davvero che se uno da di matto faccia una differenza grossa avere in mano un revolver o una motosega? Forse anzi meglio la prima, almeno aumentano le probabilità che al posto della sua faccia fuori la famiglia del vicino (Quello della 357, sí, cosí sei contenta)  

assolutamente si. l'esito di risse a calci e pugni è ben diverso dell'esito di risse con oggetti contundenti di fortuna che a sua volta è ben diverso dall'esito di attacchi con coltelli che è ancora diverso dall'esito di azioni compiute con oggetti costruiti e studiati apposta per ammazzare.

Mi spiace averti deluso (Ma come deluso? Dovrei avere confermato quello che non perdi occasione di strombazzare a destra e a manca!) ma come hai visto qui sopra mi è bastato ricopiare quello che tu stessa hai scritto, il vuoto cosmico quindi mica è colpa mia    

e finiamo con parole a caso, che non vogliono dire un cazzo ma magari qualche distratto pensa di si

famola semplice, due domande:
pensi che la libera circolazione e compravendita di armi (indipendentemente da tutti gli altri fattori) sia una cosa pericolosa, un diritto, una cosa positiva o abbia un qualsivoglia esito in una nazione?

pensi ancora che a leggi lassive corrisponda (sempre indipendentemente da altri fattori) calo di azioni regolamentate da quelle leggi? te la traduco, se riduco le pene per il furto, registrerò poi meno furti?

Paolo ha scritto:

Cyrano ha scritto:

1) interessante obiezione...però non potrebbe invece essere che invece di "imporsi" la soluzione "migliore" si impone quella che fa più comodo ai pochi che detengono il potere?

E' irrilevante il motivo. Il migliore è inteso in senso darwiniano. Se è andato avanti vuol dire che è vincente. E chi vince è il migliore, quanto meno relativamente alla sfida che porta avanti.

Cyrano ha scritto:
2) Tu sostieni, lo ripeto, una posizione rispettabilissima e in un certo senso maggioritaria, i juspositivismo, per cui la legge é solo convenzione, e si basa sul potere dello stato di imporla con la forza più che sul consenso individuale...però (e dettaglierò più sotto) pochissime culture hanno mai sostenuto che uccidere senza ragione fosse un bene...anche il nazismo ha dovuto trovare delle "razionalizzazioni" per giustificare il genocidio dei dissidenti (guarda caso basate sulla "convenienza" del diritto all' "autodifesa" per "il popolo tedesco") e comunque tale approccio ripugnava in fondo in fondo alla stragrande maggioranza dei tedeschi stessi

Tutto ha una ragione! Anche il pazzo uccide per una ragione, ovviamente la sua. Tu sei continuamente contraddittorio, quanto meno dal punto di vista logico. Prima affermi l'esistenza di valori naturali e assoluti come l'integrità fisica, poi giustifichi, in nome di una qualche ideale (autodifesa del popolo tedesco) il genocidio. E guarda che non è assolutamente vero che alla stragrande maggioranza dei tedeschi ripugnava. Anzi era del tutto d'accordo. Ed è questo il vero dramma del nazismo!

Cyrano ha scritto:
3) qui c'é un malinteso: il socialismo reale (e la teoria marxista sopratutto) non hanno mai negato il diritto alla proprietà privata, ma il diritto alla proprietà privata dei mezzi di produzione di massa...e ancora, quanti hanno gridato a piena voce che privare l'essere umano del diritto di fruire in pace della sua libertà patrimoniale era "innaturale"? A me pare che la tua obiezione rafforzi il mio punto piuttosto che indebolirlo

Guarda che io mi riferivo al fatto che i regimi comunisti hanno ampiamente leso l'integrità fisica e morale delle persone. La questione della proprietà privata è del tutto irrilevante.  Hanno commesso genocidi superiori ai regimi nazisti. Atrocità anche peggiori. Ora sostenere che i valori naturali che tu hai enunciato siano stati sempre rispettati da tutte le culture mi sembra del tutto fuori posto, per dirlo con un eufemismo.

Cyrano ha scritto:
4) non sono d'accordo perché non riconosco all'amministrazione il diritto di legiferare sul "pericolo" ma solo sul danno reale e concreto...lasciare all'amministrazione il diritto di legiferare sul "pericolo" porta inevitabilmente alla schiavitù (libertà di uso di strumenti di scambio di valore a piacere-moneta obbligatoria-divieto di monete alternative-moneta virtuale tracciabile obbligatoria-chip sotto pelle-grande fratello, il tutto in nome del "pericolo" di evasione fiscale)

Come ti ho già detto il pericolo di creare un danno è già un danno stesso. Perciò perseguirlo o sanzionarlo è del tutto legittimo.

Cyrano ha scritto:
5) se io debbo accettare le "convenzioni" della maggioranza, che spesso non sono neppure le convinzioni della maggioranza ma solo le imposizioni dell'amministrazione, in tema di "convenienza", il regime che si instaura ha un nome preciso: dittatura (che sia dittatura della maggioranza o di una minoranza). E se la maggioranza pensasse (ed in effetti lo pensa) che candidarsi al parlamento costituisce un enorme "pericolo" di commettere poi reati di corruzione? La maggioranza lo pensa, dunque in galera tutti i parlamentari anche quelli che non hanno mai preso un soldo? L'equità di una legge non dipende da ciò che pensa la maggioranza: ingalerare qualcuno perché il suo comportamento "costituisce un pericolo" é la peggior applicazione possibile del concetto di stato di polizia

E' del tutto irrilevante cosa sia, dittatura o no! Se una cosa non avviene è perchè di fatto la maggior parte della gente non lo vuole. Vale anche per la  dittatura.

Cyrano ha scritto:
6) Sulla follia dicevo in generale, anzi, ti dirò, le prime volte che sono stato esposto a questi discorsi, ho pensato: ma questi sbarellano di brutto! mi ci é voluto del tempo per capire il ragionamento che ci sta dietro

Ma io capisco benissimo il ragionamento che c'è dietro. E, come ti ho detto proprio perchè lo capisco che lo considero errato.

Forse mi sono spiegato male: non sono io che giustifico le nefandezze delle dittature, erano loro a giustificarsi così

E credo che molti sentissero in cuor loro che l'approccio nazista era ingiusto

Sul pericolo di creare un danno che é già danno, ho risposto sopra...dato che possedere un cane crea pericolo di morsicature, ed io ho terrore delle morsicature, in galera i padroni di cani!

La maggior parte delle persone non vogliono pagare delle tasse vergognosamente elevate, eppure l'amministrazione le impone lo stesso...

Ed inoltre: nel passato non essere cattolici era un delitto (si metteva in "pericolo" la società) e si andava sul rogo per questo...giusto e sacrosanto, nevvero?

Jessica ha scritto:io eh
armi da col-le-zio-ne. no aspetta le-ga-li. ah no la percentuale dell'index a piè di pagina. cioè arma per sparare, non di sparare. non disperare, sparare s.p.a. rare. ferma tutto, non le armi in sè ma quelle usate per e da come l'antani con scappellamento a destra. nonon non confondere le idee jessica, a sinistra. coplano.

Legali, da collezione e con le quali non viene sparato (Al resto del mischione ovvio che non vale la pena di rispondere, lo quoto per la cronaca cosí si vede la sostanza dei tuoi argomenti)

Jessica ha scritto:confutato? io parlavo di capito.

Capito che cosa? Lo vedi che a forza di mischiare le carte nemmeno tu ci capisci più una mazza?

Jessica ha scritto:detto da uno che confronta messico e svizzera. a posto.

certo, confronto messico e svizzera e non traviso nulla, ho anche spiegato perché

Jessica ha scritto:se il collezionista può estrarle dalla bacheca, metterci un colpo e ammazzarti, si, possono venire usate e ammazzare qualcuno. e se il cannone può essere facilmente prelevato, trasportato e caricato da una persona è pure pericoloso. fortunatamente ciò non è.

Guarda che anche il fondo del barile ha uno spessore limitato, cosí lo consumi.

Jessica ha scritto:ma se sono sei pagine che la usi come paradigma di supporto alle tue tesi.

Sempre usato la Svizzera come esempio e basta. Occhio che il numero di risate non aggiunge forza a quello che spari (Tanto  per rimanere in tema), glie la toglie, e si comincia a notare perché di concreto si vede sempre meno.

Jessica ha scritto:nationmaster blog trovato in google inserendo chiavi di ricerca a cazzo, con esito: The owner of www.nationmaster.com has configured their website improperly. To protect your information from being stolen, Firefox has not connected to this website
ma ti vedi come sei ridotto?

Veramente quella ridotta male sei tu se devi usare uns scusa simile, comunque io uso chrome ed ho anche tenuto la pagina aperta cosí te la copincollo tutta, toh:

The secret of Japan’s mysteriously low crime rate

Japan is often considered slightly odd compared to other countries. Its economic success, distinct culture and disciplined population has made Japan rather unique, and produced one of the lowest crime rates in the world. The country has 127 million people yet street crime is almost unheard of; the murder rate is only lower in tiny Monaco and Palau, and the use of drugs is minimal compared to other industrialized countries. The Japanese intolerance to illicit drugs  – seen as evidence of bad personal character – were demonstrated with the national outrage the followed when two well-known sumo wrestlers tested positive for marijuana in 2008.


Japan: Many people, no crimes.

A Japanese friend of mine explained that going to prison would be an unimaginable social stigma for most people, leading to a widespread public perception that crimes are mostly committed by foreigners. The belief that almost all Japanese are law-abiding also creates a system that routinely treats suspects as guilty until proven otherwise. In such a hierarchical and deferential society, suspects face enormous pressure to cooperate with the investigators and admitting guilt, leading to a conviction rate in the courts of more than 99%.  The criminal justice system is founded on a strong belief that the criminal must repent for his crime – not simply being punished the law – and Japanese prisons are well-known (or notorious) for their strict discipline and order.

It is a undisputed fact that Japan has achieved a remarkable

safe society compared to other industrialized countries, and they incarcerate far fewer than for instance the UK (with a prisoner rate 3 times higher) or the US (13 times higher). Yet it is also a carefully maintained image that ignores many darker aspect of the Japanese society. Its modern surface often doesn’t extend to social attitudes towards women in this male-dominated culture. Unlike the rare violent crimes, sexual assaults are said to be widespread and severely underreported. The existence of chikan (“perverts”, meaning men groping women in public) is a massive problem and has led to the creation of “women-only” carriages in most major cities. Japanese police are also criticized for failing to take victims of sexual crimes seriously time and again as a result of either chauvinist bias or an inability to investigate such crimes.

What are most disturbing are however arguments that the low crime is partially a result of a police culture that are obsessed with keeping crime statistics low. Former detectives claim that police is unwilling to investigate homicides unless there is a clear suspects and frequently labels unnatural deaths as suicides without performing autopsies. Coincidentally, Japan has one of the highest suicide rates in the world.

qui una delle fonti nel testo

http://articles.latimes.com/2007/nov/09/world/fg-autopsy9

Jessica ha scritto:ah no pocoahahahahahah
che ridicolaggine

Nessuna ridicolaggine:

qui http://atei.forumitalian.com/t7084p25-diritti-inalienabili#373754

c'è quanto che di cui si parlava. Come vedi niente parametri a cazzo introdotti ad hoc tipo sviluppo sociale pil e cazzi simili solo per fare confusione  

Jessica ha scritto:si certo e metti anche in evidenza che se accendi il gas sotto la pentola l'acqua si scalda

Ehm, quella è una cosa che hai messo in evidenza tu, io mi sono limitato ad essere d'accordo  

Jessica ha scritto:cosa appunto dimostrata dai dati linkati sia da me che da te. certo, se uno sa leggere. se pensa a numeri index fantasiosi che vogliono dire che charraggione e i fatti lo cosano, allora...

Ehhh...sguisccc...nono bambola: tu hai scritto

Jessica ha scritto:è dove dovrebbe stare, cioè tra i paesi a basso tasso di omicidi (cioè variabile da 0.6 a 0.9, più o meno come l'italia). eventualmente in futuro fidati delle cose che dico, non di quelle che non dico, perchè mai mi è passato per la testa di dire quello che mi stai attribuendo.

e poi io ti ho ricordato che pagine prima avevi scritto

Jessica ha scritto:l'olanda basso tasso di criminalità in che universo parlallelo? la parte bella è quando leggi una cosina, chissà dove, che ti piace, da quella trai (erroneamente) tante belle conseguenze che ti piacciono, e poi puf, per magia diventa tutto reale.
l'olanda è sopra l'italia di più del 30% per quasi ogni tipologia di crimine.

Jessica ha scritto:che le leggi siano più permissive è una affermazione che hai fatto tu, se vuoi che diventi un dato di fatto dimostrala. ma prendendola per buona, come puoi vedere dai dati forniti, la tua fantasiosa affermazione su leggi permissive e basso crimine è palesemente infondata. dimostrato già due anni fa, ma si sa, la tua memoria è soggetta a periodici reset. con periodici che ormai significa ogni circa dieci minuti.

Ammesso e non concesso che a te dimostrare qualcosa serva a qualcosa, lo farò solo nel momento in cui vedrò ridotte a zero le risposte a base di sarcasmi e senza sostanza.

Jessica ha scritto:si si arrampicati pure fin che ti pare, c'è il tuo universo parallelo e poi la realtà. e purtroppo non coincidono neanche un po'
io non ho mai detto che le armi siano l'unico fattore al mondo che pilotano il crimine e gli incidenti

E nemmeno lo sostengo io. Hai correlato - più o meno esplicitamente (Per poterti poi parare il culo in qualsiasi momento e dire "Io non l'ho mai sostenuto"!) il basso tasso di criminalità con la restrittività delle legislazioni sulle armi, salvo poi scrivere - a più riprese, come ormai mi sto stancando di quotare - che se poi le condizioni socioeconomiche sono cosí e cosà allora conta come il due di picche.

Jessica ha scritto:tu invece sostieni (la cagata) che più armi=meno crimine.

Menti sapendo di farlo, lo dico apertamente. O mi mostri dove.

Jessica ha scritto:boh, ormai scrive parole a caso pur di rispondere qualcosa

Altro commento approfittando del fatto che non ti ho quotato, lo faccio ora, tu hai scritto

Jessica ha scritto:ecco vabè, nel frattempo evitiamo queste minchiate e consideriamo la pericolosità dell'oggetto inanimato pistola all'interno di un determinato paese.

ed io ho risposto, corretto. In Svizzera, ok, in Messico un po' meno. Tu (Riquoto)

Jessica ha scritto:boh, ormai scrive parole a caso pur di rispondere qualcosa

Jessica ha scritto:si qua nel tuo universo parallelo si. poi nella realtà uno che confonde l'indice di variazione annua con il tasso medio per abitante è meglio se torna alle medie. e forse i programmi scolastici là sono già troppo impegnativi.

Attacco strumentale. La sostanza era questa:

Jessica ha scritto:a presenza o meno di legislazioni in materia di armi immagino conti come il 2 di picche dove altri fattori molto più importanti pilotano il n di morti o le violenze in genere

e la fonte, questa http://atei.forumitalian.com/t7084p150-diritti-inalienabili#374101

Jessica ha scritto:eh si certo. poi c'è sempre la realtà, ricordatelo.
non hai mica quotato questo?

Sí, e allora?

Jessica ha scritto:oppure scritto queste robe?

Io tra "Risolvere conflitti" e prevenire crimini e diminuire la violenza qualche differenza ce la vedo, sarà che sto da tanto tempo all'estero  

Jessica ha scritto:guarda neanche vado a rompermi le balle a ricercare tutti i tuoi interventi, tanto magari li hai pure corretti nel frattempo

Come hai visto un sistema c'è, basta fare uno screenshot  

Jessica ha scritto:ecco, quindi la risposta alla tua precedente domanda è sì anche da parte tua, bene.

Quale precedente domanda?

Jessica ha scritto:assolutamente si. l'esito di risse a calci e pugni è ben diverso dell'esito di risse con oggetti contundenti di fortuna che a sua volta è ben diverso dall'esito di attacchi con coltelli che è ancora diverso dall'esito di azioni compiute con oggetti costruiti e studiati apposta per ammazzare.

Ecco un altro pregiudizio, visto che fai la punta al cazzo ti svelo un segreto: di oggetti (Immagino tu ti riferisca a quelli in questione, ovvero armi da fuoco portatili anche dette "Handguns") "Costruiti e studiati apposta per ammazzare" se ne trovano più in un museo medievale che in un'armeria.

Le armi davvero costruite e studiate apposta per ammazzare sono praticamente solo quelle da guerra (Vietate ovunque), di quelle disponibili ai civili solo quelle da caccia. Le altre possono uccidere, ma non sono fatte per quello.

Sorpresa eh? Non te lo spiego perché o ci arrivi da sola o spiegartelo serve a poco, ma accetto domande (Serie per cortesia)

Jessica ha scritto:famola semplice, due domande:
pensi che la libera circolazione e compravendita di armi (indipendentemente da tutti gli altri fattori) sia una cosa pericolosa, un diritto, una cosa positiva o abbia un qualsivoglia esito in una nazione?

Ostia! Finalmente una domanda seria. Non potrevi risparmiarti la fatica e scrivere solo queste due domande cazzo?!?

Io la penso in gran parte come il Cyrano, qui

http://atei.forumitalian.com/t7084-diritti-inalienabili#373677

penso dovrebbe essere un diritto individuale potersi portare un'arma addosso senza altre restrizioni che quelle per guidare un'autoveicolo, ovvero obbligo di permesso di circolazione soggetto a patente con tanto di esame nonché copertura assicurativa per il veicolo (Che nella fattispecie fa molti più morti delle armi da fuoco, mi pare).

Questo dovrebbe rispondere anche alla domanda sulla pericolosità. Sugli "Esiti in una nazione" qualunque cosa tu intenda con ciò, mi pare che il panorama - sul quale è stato discusso diffusamente - sia alquanto variopinto, e forse sí che lí andrebbero considerati i fattori socioeconomici e culturali.

Per citare il Messico ad esempio, dove la legge sulle armi è piuttosto restrittiva ma si sparacchia per le strade peggio che a Palermo 40 anni fa, non direi sia sensato liberalizzare le armi da fuoco allo stato attuale delle cose a meno che non si voglia circoscrivere anche l'incremento demografico  

Quello che non trovo giusto è restringere ulteriormente dove proprio non ce n'è bisogno, tra le cose che ho letto in giro c'era il parallelo tra gun control e people control, se capisci cosa voglio dire.

Qui

http://www.davekopel.com/2A/Foreign/Japan-Gun-Control-and-People-Control.htm

Jessica ha scritto:pensi ancora che a leggi lassive corrisponda (sempre indipendentemente da altri fattori) calo di azioni regolamentate da quelle leggi? te la traduco, se riduco le pene per il furto, registrerò poi meno furti?

In generale, sí. Come ho già detto non credo al sistema punitivo, l'esempio che fai però è fuorviante: torno a riferirmi all'Olanda, esempio a caso

http://www.ristretti.org/Le-Notizie-di-Ristretti/olanda-le-carceri-chiudono-per-mancanza-di-detenuti

occhio, leggi tutto l'articoletto, è corto; non è che hanno messo in libertà i delinquenti, semplicemente non li hanno lasciati entrare nel paese.

Ora, io non dico che bisogna legalizzare il furto per far posto nelle carceri, ma certi reati eccessivamente demonizzati (Proprio quelli che Cyrano definisce "Di potenziale pericolo", in pratica peggio di un processo alle intenzioni, una logica secondo la quale io dovrei poter richiedere gli assegni familiari perché dispongodell'equipaggiamento necessario ad avere figli) hanno a mio parere la loro unica ragione d'essere in quanto già menzionato: controllo sulla gente.

Io scemo se leggevo prima mi risparmiavo tutto il tiramolla e rispondevo solo qui

Rasputin ha scritto:

quello che precede la risposta alle ultime due domande neanche lo leggo tanto ho già visto di sfuggita il livello. ora ricordo perchè avevo smesso di scrivere qua dentro. spero che almeno la justina si stia facendo due risate.

Ostia! Finalmente una domanda seria. Non potrevi risparmiarti la fatica e scrivere solo queste due domande cazzo?!?
Io la penso in gran parte come il Cyrano, qui
http://atei.forumitalian.com/t7084-diritti-inalienabili#373677
penso dovrebbe essere un diritto individuale potersi portare un'arma addosso senza altre restrizioni che quelle per guidare un'autoveicolo, ovvero obbligo di permesso di circolazione soggetto a patente con tanto di esame nonché copertura assicurativa per il veicolo (Che nella fattispecie fa molti più morti delle armi da fuoco, mi pare).
Questo dovrebbe rispondere anche alla domanda sulla pericolosità. Sugli "Esiti in una nazione" qualunque cosa tu intenda con ciò, mi pare che il panorama - sul quale è stato discusso diffusamente - sia alquanto variopinto, e forse sí che lí andrebbero considerati i fattori socioeconomici e culturali.
Per citare il Messico ad esempio, dove la legge sulle armi è piuttosto restrittiva ma si sparacchia per le strade peggio che a Palermo 40 anni fa, non direi sia sensato liberalizzare le armi da fuoco allo stato attuale delle cose a meno che non si voglia circoscrivere anche l'incremento demografico  
Quello che non trovo giusto è restringere ulteriormente dove proprio non ce n'è bisogno, tra le cose che ho letto in giro c'era il parallelo tra gun control e people control, se capisci cosa voglio dire.
Qui http://www.davekopel.com/2A/Foreign/Japan-Gun-Control-and-People-Control.htm

bene, i dati ti mostrano il contrario. o meglio, te lo mostrerebbero se tu fossi in grado di capirli, di capire cos'è la deviazione ecc ecc.
that's all.
che poi c'entrino anche molti (e anche molto di più) altri fattori, irrilevante. nessuno sta sostenedo che non si debba risolvere il problema della fame, della povertà o del crimine se prima non si risolve quello delle armi che girano accazzo.

In generale, sí. Come ho già detto non credo al sistema punitivo, l'esempio che fai però è fuorviante: torno a riferirmi all'Olanda, esempio a caso
http://www.ristretti.org/Le-Notizie-di-Ristretti/olanda-le-carceri-chiudono-per-mancanza-di-detenuti
occhio, leggi tutto l'articoletto, è corto; non è che hanno messo in libertà i delinquenti, semplicemente non li hanno lasciati entrare nel paese.

Ora, io non dico che bisogna legalizzare il furto per far posto nelle carceri, ma certi reati eccessivamente demonizzati (Proprio quelli che Cyrano definisce "Di potenziale pericolo", in pratica peggio di un processo alle intenzioni, una logica secondo la quale io dovrei poter richiedere gli assegni familiari perché dispongodell'equipaggiamento necessario ad avere figli) hanno a mio parere la loro unica ragione d'essere in quanto già menzionato: controllo sulla gente.

Io scemo se leggevo prima mi risparmiavo tutto il tiramolla e rispondevo solo qui

il fatto che le carceri siano vuote NON vuol dire in nessun modo che non ci siano reati (ANZI!).
infatti l'olanda, come una persona onesta e capace di leggere due dati in croce avrebbe potuto vedere NON ha tassi di criminalità inferiori ad es. a noi, ANZI! ed è un paese molto più piccolo e la criminalità cresce di solito sovralinearmente, pensa un po' te.
sta stronzata l'ha tirata fuori delfi in una vecchia discussione (pace all'anima sua) una delle sue solite cose a caso.
per esempio l'impunità sostanziale dei reati fiscali in italia ci porta ad una delle prime posizioni in europa, al contrario, al tuo paese le carceri sono sbombate di truffatori ed evasori (il rapporto è un numero di almeno due cifre rispetto a noi) e siete tra gli ultimi. idem con corruzione, per dire.

Jessica ha scritto:quello che precede la risposta alle ultime due domande neanche lo leggo tanto ho già visto di sfuggita il livello. ora ricordo perchè avevo smesso di scrivere qua dentro. spero che almeno la justina si stia facendo due risate.

Se avessi scritto solo le ultime due domande, questo



sarebbe ridotto a meno della metà, visto che tale parte corrisponde a citazioni ovvero roba che hai scritto tu

Jessica ha scritto:bene, i dati ti mostrano il contrario. o meglio, te lo mostrerebbero se tu fossi in grado di capirli, di capire cos'è la deviazione ecc ecc.
that's all.
che poi c'entrino anche molti (e anche molto di più) altri fattori, irrilevante. nessuno sta sostenedo che non si debba risolvere il problema della fame, della povertà o del crimine se prima non si risolve quello delle armi che girano accazzo.

Il contrario di cosa? Mi hai chiesto un'opinione ed io te l'ho data, punto. Comunque,

pregasi

- specificere con chiarezza e precisione quanto sostieni (Visto che finora come al solito mi pare tu ti sia limitata a confutare/spernacchiare) e di quali dati parli

- addurre dati con relative altrettanto chiare e precise spiegazioni

Jessica ha scritto:il fatto che le carceri siano vuote NON vuol dire in nessun modo che non ci siano reati (ANZI!).
infatti l'olanda, come una persona onesta e capace di leggere due dati in croce avrebbe potuto vedere NON ha tassi di criminalità inferiori ad es. a noi, ANZI! ed è un paese molto più piccolo e la criminalità non cresce di solito sovralinearmente, pensa un po' te.
sta stronzata l'ha tirata fuori delfi in una vecchia discussione (pace all'anima sua) una delle sue solite cose a caso.
per esempio l'impunità sostanziale dei reati fiscali in italia ci porta ad una delle prime posizioni in europa, al contrario, al tuo paese le carceri sono sbombate di truffatori ed evasori (il rapporto è un numero di almeno due cifre rispetto a noi) e siete tra gli ultimi. idem con corruzione, per dire.

Mai correlato il fatto che le carceri siano vuote con la criminalità.

Per il resto (Grassettato), mi stai dicendo in pratica che i dati (O statistiche che dir si voglia) sulla criminalità sono zero significativi, ed in effetti dei casi ci sono, hai ad esempio bellamente ignorato quanto postato sul Giappone (A tuo dire  oasi di pace e fratellanza), solo che là a te come donna ti si inculerebbero più facilmente che nel porto di Napoli, qua uno studio vero e proprio:

http://www2.warwick.ac.uk/fac/cross_fac/iatl/reinvention/issues/volume1issue1/gray

Cyrano io mi riferivo alla tua affermazione che prima hai fatto:

3) quelle tre leggi, e solo quelle tre, sono sentite come "giuste" in tutti i tempi ed in tutti i luoghi, mentre come tu dici giustamente le cosiddette "leggi" che non tutelano questi tre diritti non sono affatto leggi ma solo, nel migliore dei casi, convenzioni tra le parti ovvero contratti (se non odiose imposizioni nel peggiore). E come ogni contratto, ognuno, in ogni tempo e luogo, dev'essere libero di aderire oppure no...mentre a me non sembra, lo ripeto, di essere stato consultato sulla mia eventuale adesione a queste clausole contrattuali

ovvero che queste tre leggi sono sentite come giuste in tutti i tempi e in tutti i luoghi. Ma quando mai? Come ben sai i vari regimi le sentivano come errate e le combattevano eliminando chi le sosteneva. Questo dimostra che anch'esse sono del tutto relative visto che una larga parte della popolazione nei vari regimi non le approvava. Inoltre fanno parte della cultura occidentale. In oriente, e non solo, hanno tutta un'altra concezione della vita.

Tu poi scrivi:

Sul pericolo di creare un danno che é già danno, ho risposto sopra...dato che possedere un cane crea pericolo di morsicature, ed io ho terrore delle morsicature, in galera i padroni di cani!

Infatti tu sei obbligato a portare in giro il cane con la museruola e il guinzaglio, esattamente come sei obbligato a non bere se guidi l'auto!! E vieni sanzionato anche se il tuo cane è buonissimo e non ha i denti! La regola è di carattere generale.

Scrivi:

Ed inoltre: nel passato non essere cattolici era un delitto (si metteva in "pericolo" la società) e si andava sul rogo per questo...giusto e sacrosanto, nevvero?

Per quell'epoca era giusto! E questo dimostra ancora di più quanto sia errata la tua prima affermazione sul fatto che quelle tre leggi siano sempre state sentite come giuste! Sono anch'esse del tutto relative, ovvero delle mere convenzioni.

Io intanto, specie dopo avere letto quello che veramente succede in Giappone (Alla bassa criminalità per un po' ci ho creduto, davvero!) sono passato da "Le statistiche bisogna prenderle con le molle" a "Le statistiche (Specie quelle "Ufficiali") servono solo a dire delle gran balle ed a imbesuire ulteriormente il popolo bue" (Basta vedere cosa succede a Jessica     ).

Forse la cosa migliore per potersi fare un'idea è proprio prendere fonti faziose, tipo questa

http://people.duke.edu/~gnsmith/articles/myths.htm ha scritto:MYTH 2: "The only purpose of a handgun is to kill people."

This often repeated statement is patently untrue, but to those Americans whose only knowledge of firearms comes from the nightly violence on television, it might seem believable. When anti-gun researcher James Wright, then of the University of Massachusetts, studied all the available literature on firearms, he concluded: "Even the most casual and passing familiarity with this literature is therefore sufficient to believe the contention that handguns have `no legitimate sport or recreational use.' "
There are an estimated 65-70 million privately owned handguns in the United States that are used for hunting, target shooting, protection of families and businesses, and other legitimate and lawful purposes. By comparison, handguns were used in an estimated 13,200 homicides in 1992 --less than 0.02% (two hundredths of 1%) of the handguns in America. Many of these reported homicides (1,500-2,800) were self-defense or justifiable and, therefore, not criminal. That fact alone renders the myth about the "only purpose" of handguns absurd, for more than 99% of all handguns are used for no criminal purpose.

ed opposte, tipo questa

http://heedinggodscall.org/content/pfctoolkit-10 ha scritto:Some Indicative Data:

Gun Ownership

The US has an estimated 283 million guns in civilian hands
Each year about 4.5 million firearms, including approximately 2 million handguns, are sold in the United States
An estimated 2 million second hand firearms are sold each year
The percentage of American households with a gun has been steadily declining (high of 54% in 1977 to 33% in 2009)
The average number of guns per owner has increased from 4.1 in 1994 to 6.9 in 2004.
Sources: Injury Prevention (2007); ATF (2000); National Opinion Research Center (2008); Pew Research Center (2009)

Gun Deaths:

More than 30,000 people are killed by firearms each year in this country

More than 30 people are shot and murdered each day

1/2  of them are between the ages of 18 and 35

1/3 of them are under the age of 20

Homicide is the second leading cause of death among 15-24 year-olds

And the primary cause of death among African Americans of that age group

e cercare di capire da soli chi è che le spara più grosse, perché praticamente tutti

http://americangunfacts.com/

dicono la loro

Paolo ha scritto:Cyrano io mi riferivo alla tua affermazione che prima hai fatto:

3) quelle tre leggi, e solo quelle tre, sono sentite come "giuste" in tutti i tempi ed in tutti i luoghi, mentre come tu dici giustamente le cosiddette "leggi" che non tutelano questi tre diritti non sono affatto leggi ma solo, nel migliore dei casi, convenzioni tra le parti ovvero contratti (se non odiose imposizioni nel peggiore). E come ogni contratto, ognuno, in ogni tempo e luogo, dev'essere libero di aderire oppure no...mentre a me non sembra, lo ripeto, di essere stato consultato sulla mia eventuale adesione a queste clausole contrattuali

ovvero che queste tre leggi sono sentite come giuste in tutti i tempi e in tutti i luoghi. Ma quando mai? Come ben sai i vari regimi le sentivano come errate e le combattevano eliminando chi le sosteneva. Questo dimostra che anch'esse sono del tutto relative visto che una larga parte della popolazione nei vari regimi non le approvava. Inoltre fanno parte della cultura occidentale. In oriente, e non solo, hanno tutta un'altra concezione della vita.

Tu poi scrivi:

Sul pericolo di creare un danno che é già danno, ho risposto sopra...dato che possedere un cane crea pericolo di morsicature, ed io ho terrore delle morsicature, in galera i padroni di cani!

Infatti tu sei obbligato a portare in giro il cane con la museruola e il guinzaglio, esattamente come sei obbligato a non bere se guidi l'auto!! E vieni sanzionato anche se il tuo cane è buonissimo e non ha i denti! La regola è di carattere generale.

Scrivi:

Ed inoltre: nel passato non essere cattolici era un delitto (si metteva in "pericolo" la società) e si andava sul rogo per questo...giusto e sacrosanto, nevvero?

Per quell'epoca era giusto! E questo dimostra ancora di più quanto sia errata la tua prima affermazione sul fatto che quelle tre leggi siano sempre state sentite come giuste! Sono anch'esse del tutto relative, ovvero delle mere convenzioni.

Carissimo Paolo, abbiamo ovviamente un disaccordo di base sul significato del termine "giusto"

Pe me "giusto" significa "intimamente, prefilosoficamente e pregiurisicamente" percepito come "la cosa giusta da fare"

Tu argomenti che nei regimi totalitari alcune cose che oggi percepiamo come ingiuste fossero invece percepite come il massimo della virtù morale

Due obiezioni:

1) percepite da chi? dalla maggioranza della cittadinanza o da un pugno di delinquenti sociopatici che avevano preso il potere ed esercitavano la dittatura attraverso la più spietata delle repressioni?

2) le giustificazioni morali che eventualmente ci si dava erano assolute o relative? mi spiego, l'etica nazista era:

- mandiamo alla camera a gas gli ebrei in quanto uccidere non é mai atto immorale

oppure

- mandiamo gli ebrei alla camera a gas come atto di autodifesa collettiva contro qualcuno che ci sta fortemente danneggiando?

Io penso che la stragrande maggioranza dei tedeschi non sapesse neanche dello sterminio degli ebrei, di quelli che lo sapevano la maggioranza non era intimamente d'accordo ma diceva il contrario per paura, e di quelli che ne erano convinti, era per un ragionamento del secondo tipo (uccidere è in generale immorale, tranne che nel caso di autodifesa...gli ebrei ci mettono a rischio, quindi é giusto ucciderli per autodifesa)

Ovvero, il problema non era che i tedeschi seguissero una legge morale diversa, é che erano terrorizzati e indottrinati con un esimente falsa ed inappropriata

Sul discorso del cane (come tutti i paragoni, forse non perfetto), il succo é: molti comportamenti ad oggi non puniti rappresentano in astratto un pericolo...te ne propongo un altro

Mettersi alla guida dopo aver bevuto, per quanto si stia soggettivamente attenti a guidare prudentemente sapendo di non essere al 100% dei propri riflessi, é un comportamento che potenzialmente crea il pericolo di investire un altro - questo pericolo in se mi fa paura e quindi mi danneggia per se stesso -  e quindi va punito con la privazione della libertà

Aprire le persiane al piano terra, per quanto si stia soggettivamente attenti ad aprirle prudentemente sapendo che si potrebbe non vedere qualcuno che sopraggiunge, é un comportamento che potenzialmente crea il pericolo di rompergli il cranio  - questo pericolo in se mi fa paura e quindi mi danneggia per se stesso -  e quindi va punito con la privazione della libertà

Guidare un'automobile, per quanto lo si faccia prudentemente sapendo che un incidente può causare gravi danni, é un comportamento che potenzialmente crea il pericolo di investire un altro in quanto una distrazione può sempre accadere - questo pericolo in se mi fa paura e quindi mi danneggia per se stesso -  e quindi va punito con la privazione della libertà

Cyrano, lungi da me offuscare le prove del complotto del potere che vedi in ciò che ti circonda, però volevo solo precisare una cosa.
La slide che ho usato riguardo gli incidenti per alcol serviva solo per fare la battuta (35%colpa dell'alcool quindi 65% colpa dei sobri, meglio guidare ubriachi. spero fosse chiaro a tutti che era una battuta). Ecco giusto per chiarezza quelle slides si riferivano a incidenti mortali, non a quello che tu indichi nel tuo documento ISTAT.
In quel documento si parla di tutti gli incidenti di ogni natura in cui c'è stata almeno una perte lesa e registrati dalle FF.OO.
Di quegli incidenti solo circa il due e qualcosa per cento è un incidente con vittima. Ecco quello che le statistiche ti dicono è che il 35% di quel 2% sono incidenti causati dall'alcool.
Credo che per causare il 35% di TUTTI gli incidenti in Italia non ci siano abbastanza ubriachi alla guida neanche in tutta Europa.
Per capire se sia tanto o poco, ti do adito, dovremmo avere qualche informazione in più, che in quel documento manca completamente. Cioè quanta gente fuori limite guida e per quanto tempo.

Rasputin ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Rasputin ha scritto:Guardate che l'esempio dell'alcol non c'entra una mazza. Non mi risulta che ne sia calato il consumo, è calato-e me ne compiaccio- il numero di persone che guidano sbronze.

E qui quello che è aumentato è l'uso di mezzi pubblici e taxi, com'è altresì giusto che sia. (Settott ma hai riletto quello che hai scritto?)

Sì.
Cosa poi c'entrino i cali dei consumi lo sai solo tu.

Parlavo al plurale e mi riferivo a questo

http://atei.forumitalian.com/t7084p175-diritti-inalienabili#374159

Ho capito benissimo a cosa ti riferivi. La mia domanda era appunto: Cosa c'entra il del consumo di alcool con quello che ha detto Holubice?

Rasputin ha scritto:Io intanto, specie dopo avere letto quello che veramente succede in Giappone (Alla bassa criminalità per un po' ci ho creduto, davvero!) sono passato da "Le statistiche bisogna prenderle con le molle" a "Le statistiche (Specie quelle "Ufficiali") servono solo a dire delle gran balle ed a imbesuire ulteriormente il popolo bue" (Basta vedere cosa succede a Jessica     ).

Forse la cosa migliore per potersi fare un'idea è proprio prendere fonti faziose, tipo questa

http://people.duke.edu/~gnsmith/articles/myths.htm ha scritto:MYTH 2: "The only purpose of a handgun is to kill people."

This often repeated statement is patently untrue, but to those Americans whose only knowledge of firearms comes from the nightly violence on television, it might seem believable. When anti-gun researcher James Wright, then of the University of Massachusetts, studied all the available literature on firearms, he concluded: "Even the most casual and passing familiarity with this literature is therefore sufficient to believe the contention that handguns have `no legitimate sport or recreational use.' "
There are an estimated 65-70 million privately owned handguns in the United States that are used for hunting, target shooting, protection of families and businesses, and other legitimate and lawful purposes. By comparison, handguns were used in an estimated 13,200 homicides in 1992 --less than 0.02% (two hundredths of 1%) of the handguns in America. Many of these reported homicides (1,500-2,800) were self-defense or justifiable and, therefore, not criminal. That fact alone renders the myth about the "only purpose" of handguns absurd, for more than 99% of all handguns are used for no criminal purpose.

ed opposte, tipo questa

http://heedinggodscall.org/content/pfctoolkit-10 ha scritto:Some Indicative Data:

Gun Ownership

The US has an estimated 283 million guns in civilian hands
Each year about 4.5 million firearms, including approximately 2 million handguns, are sold in the United States
An estimated 2 million second hand firearms are sold each year
The percentage of American households with a gun has been steadily declining (high of 54% in 1977 to 33% in 2009)
The average number of guns per owner has increased from 4.1 in 1994 to 6.9 in 2004.
Sources: Injury Prevention (2007); ATF (2000); National Opinion Research Center (2008); Pew Research Center (2009)

Gun Deaths:

More than 30,000 people are killed by firearms each year in this country

More than 30 people are shot and murdered each day

1/2  of them are between the ages of 18 and 35

1/3 of them are under the age of 20

Homicide is the second leading cause of death among 15-24 year-olds

And the primary cause of death among African Americans of that age group

e cercare di capire da soli chi è che le spara più grosse, perché praticamente tutti

http://americangunfacts.com/

dicono la loro

Sì, insomma, hai preso un'asfaltata che neanche la A4 e adesso cerchi di fare numeri da circo per far finta di no.
Ah i dati sono vecchi. Ormai sono più di 310 i milioni.
D'accordo, almeno ti do la gustificazione che in questo forum non è specificato l'aggettivo razionali in fianco ad atei.

SETH OTH ha scritto:

Rasputin ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Rasputin ha scritto:Guardate che l'esempio dell'alcol non c'entra una mazza. Non mi risulta che ne sia calato il consumo, è calato-e me ne compiaccio- il numero di persone che guidano sbronze.

E qui quello che è aumentato è l'uso di mezzi pubblici e taxi, com'è altresì giusto che sia. (Settott ma hai riletto quello che hai scritto?)

Sì.
Cosa poi c'entrino i cali dei consumi lo sai solo tu.

Parlavo al plurale e mi riferivo a questo

http://atei.forumitalian.com/t7084p175-diritti-inalienabili#374159

Ho capito benissimo a cosa ti riferivi. La mia domanda era appunto: Cosa c'entra il del consumo di alcool con quello che ha detto Holubice?

Beh lui ha scritto "Da quando lo Stato ha messo la sospensione per mesi e mesi della patente, il sequestro immediato del mezzo (con la relativa vendita all'asta in caso di mancato pagamento della multa) anche i miei amichetti più tenaci si sono arresi", poi (Riferito al suo conoscente), "Ora come ora, sta attento anche a non condire l'insalata con troppo aceto..."

io - ma posso sbagliare - ne deduco che Holu ipotizza un consumo ridotto o nullo di alcol da parte dei conoscenti anziché sbevazzare come gli pare e tornare a casa in bus o taxi.

Ho obiettato che non mi risulta

SETH OTH ha scritto:

Sì, insomma, hai preso un'asfaltata che neanche la A4 e adesso cerchi di fare numeri da circo per far finta di no.
Ah i dati sono vecchi. Ormai sono più di 310 i milioni.
D'accordo, almeno ti do la gustificazione che in questo forum non è specificato l'aggettivo razionali in fianco ad atei.

Meglio prendere le asfaltate piuttosto che le statistiche al gusto per poi dire agli altri che non le sanno leggere.

Ormai il punto a mio parere è che saper leggere le statistiche non serve a un cazzo, e comunque attento alla differenza tra razionali (Non lo è NESSUNO) e razionaLISTI (Gente che serca di esserlo il più possibile).

Rasputin ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Sì, insomma, hai preso un'asfaltata che neanche la A4 e adesso cerchi di fare numeri da circo per far finta di no.
Ah i dati sono vecchi. Ormai sono più di 310 i milioni.
D'accordo, almeno ti do la gustificazione che in questo forum non è specificato l'aggettivo razionali in fianco ad atei.

Meglio prendere le asfaltate piuttosto che le statistiche al gusto per poi dire agli altri che non le sanno leggere.

Ormai il punto a mio parere è che saper leggere le statistiche non serve a un cazzo, e comunque attento alla differenza tra razionali (Non lo è NESSUNO) e razionaLISTI (Gente che serca di esserlo il più possibile).

SETH OTH ha scritto:Cyrano, lungi da me offuscare le prove del complotto del potere che vedi in ciò che ti circonda, però volevo solo precisare una cosa.
La slide che ho usato riguardo gli incidenti per alcol serviva solo per fare la battuta (35%colpa dell'alcool quindi 65% colpa dei sobri, meglio guidare ubriachi. spero fosse chiaro a tutti che era una battuta). Ecco giusto per chiarezza quelle slides si riferivano a incidenti mortali, non a quello che tu indichi nel tuo documento ISTAT.
In quel documento si parla di tutti gli incidenti di ogni natura in cui c'è stata almeno una perte lesa e registrati dalle FF.OO.
Di quegli incidenti solo circa il due e qualcosa per cento è un incidente con vittima. Ecco quello che le statistiche ti dicono è che il 35% di quel 2% sono incidenti causati dall'alcool.
Credo che per causare il 35% di TUTTI gli incidenti in Italia non ci siano abbastanza ubriachi alla guida neanche in tutta Europa.
Per capire se sia tanto o poco, ti do adito, dovremmo avere qualche informazione in più, che in quel documento manca completamente. Cioè quanta gente fuori limite guida e per quanto tempo.

Sono completamente d'accordo con te su questo

Cyrano ha scritto:

SETH OTH ha scritto:Cyrano, lungi da me offuscare le prove del complotto del potere che vedi in ciò che ti circonda, però volevo solo precisare una cosa.
La slide che ho usato riguardo gli incidenti per alcol serviva solo per fare la battuta (35%colpa dell'alcool quindi 65% colpa dei sobri, meglio guidare ubriachi. spero fosse chiaro a tutti che era una battuta). Ecco giusto per chiarezza quelle slides si riferivano a incidenti mortali, non a quello che tu indichi nel tuo documento ISTAT.
In quel documento si parla di tutti gli incidenti di ogni natura in cui c'è stata almeno una perte lesa e registrati dalle FF.OO.
Di quegli incidenti solo circa il due e qualcosa per cento è un incidente con vittima. Ecco quello che le statistiche ti dicono è che il 35% di quel 2% sono incidenti causati dall'alcool.
Credo che per causare il 35% di TUTTI gli incidenti in Italia non ci siano abbastanza ubriachi alla guida neanche in tutta Europa.
Per capire se sia tanto o poco, ti do adito, dovremmo avere qualche informazione in più, che in quel documento manca completamente. Cioè quanta gente fuori limite guida e per quanto tempo.

Sono completamente d'accordo con te su questo

Molto bene, ma allora ti sarà chiaro che quel 35% del 2% ci sta benissimo dentro il tuo 2,12% senza problemi di cotraddizioni o poca chiarezza.

SETH OTH ha scritto:

Rasputin ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Sì, insomma, hai preso un'asfaltata che neanche la A4 e adesso cerchi di fare numeri da circo per far finta di no.
Ah i dati sono vecchi. Ormai sono più di 310 i milioni.
D'accordo, almeno ti do la gustificazione che in questo forum non è specificato l'aggettivo razionali in fianco ad atei.

Meglio prendere le asfaltate piuttosto che le statistiche al gusto per poi dire agli altri che non le sanno leggere.

Ormai il punto a mio parere è che saper leggere le statistiche non serve a un cazzo, e comunque attento alla differenza tra razionali (Non lo è NESSUNO) e razionaLISTI (Gente che serca di esserlo il più possibile).

Embè?

Embè non vedo perchè nessuno dovrebbe essere razionale nè perchè dovrei stare attento ai due termini.

Cyrano:
Io penso che la stragrande maggioranza dei tedeschi non sapesse neanche dello sterminio degli ebrei, di quelli che lo sapevano la maggioranza non era intimamente d'accordo ma diceva il contrario per paura, e di quelli che ne erano convinti, era per un ragionamento del secondo tipo (uccidere è in generale immorale, tranne che nel caso di autodifesa...gli ebrei ci mettono a rischio, quindi é giusto ucciderli per autodifesa)

Questo non è assolutamente vero!! Ed è proprio quello di cui sono stati accusati tutti i tedeschi. Hilter è andato al potere con libere elezioni e non con la forza. Era l'espressione della mentalità e del modo di sentire e di vedere della stra grande maggioranza dei tedeschi. In Germania per tutta la durata del periodo nazista di fatto non c'è mai stata una qualche reale opposizione. Il regime godeva dell'appoggio della quasi totalità della popolazione. E lo stesso vale per le leggi razziali e lo sterminio dei nazisti. Il regime ha avuto la piena e assoluta collaborazione di (quasi) tutta la popolazione. Non è mai esistita alcuna forma di resistenza, se non casi isolati per altro rarissimi.  E, come è nella mentalità teutonica, hanno fatto tutto con il massimo zelo ed efficienza. Circa i campi di sterminio, che tra l'altro esistevano già prima della guerra ed erano utilizzati per gli oppositori interni, è impensabile che la popolazione non fosse a conoscenza di cose stesse succedendo. Parliamo di milioni di persone uccise con regolarità e metodo! Non puoi pensare di gestire una cosa così senza utilizzare una struttura organizzativa che coinvolge miglia di persone!! E, come è dimostrato da mille testimonianze, tutti i tedeschi che "lavoravano" a questo lo facevano con assoluta convinzione e zelo del tutto indifferenti alle sofferenze degli altri ! A me tutto questo ancora oggi mi sconvolge. Non riesco a capire come sia potuto succedere in un'epoca recente ad un popolo che era ed è ancora più che civile!!

Con questo voglio dire che i valori che tu pensi siano, e siano stati, universalmente condivisi è del tutto falso!!! Ma pesantemente falso e illusorio. Milioni e milioni di persone sono state massacrate nella totale indifferenza, anzi direi nella totale accondiscendenza di una larghissima parte della popolazione. Come vedi il concetto di "giusto" è assai relativo e soggettivo!! Ma molto molto!!

Beh poi per la verità trovo piuttosto inutile la discussione sulla "guida in stato di ebbrezza". Io apprezzo la speculazione anche fine a se stessa. Però qui mi sembra che siamo arrivati ad un punto morto.

Paolo ha scritto: A me tutto questo ancora oggi mi sconvolge. Non riesco a capire come sia potuto succedere in un'epoca recente ad un popolo che era ed è ancora più che civile!!

Io invece non vedo altro popolo a cui sarebbe potuto succedere in quella maniera.

SETH OTH ha scritto:Embè non vedo perchè nessuno dovrebbe essere razionale nè perchè dovrei stare attento ai due termini.

Essere completamente razionali (Opinione mia eh) non è umanamente possibile; essere razionalisti, nel senso che ho indicato, sí. Ecco perché ho richiamato la tua attenzione, non sui due termini bensí sulla differenza tra di essi (Ma fai apposta per rompere i maroni o davvero non capisci?)

Bah

SETH OTH ha scritto:

Paolo ha scritto: A me tutto questo ancora oggi mi sconvolge. Non riesco a capire come sia potuto succedere in un'epoca recente ad un popolo che era ed è ancora più che civile!!

Io invece non vedo altro popolo a cui sarebbe potuto succedere in quella maniera.

Questo è vero! I tedeschi esagerano sempre in tutto.

SETH OTH ha scritto:

Cyrano ha scritto:

SETH OTH ha scritto:Cyrano, lungi da me offuscare le prove del complotto del potere che vedi in ciò che ti circonda, però volevo solo precisare una cosa.
La slide che ho usato riguardo gli incidenti per alcol serviva solo per fare la battuta (35%colpa dell'alcool quindi 65% colpa dei sobri, meglio guidare ubriachi. spero fosse chiaro a tutti che era una battuta). Ecco giusto per chiarezza quelle slides si riferivano a incidenti mortali, non a quello che tu indichi nel tuo documento ISTAT.
In quel documento si parla di tutti gli incidenti di ogni natura in cui c'è stata almeno una perte lesa e registrati dalle FF.OO.
Di quegli incidenti solo circa il due e qualcosa per cento è un incidente con vittima. Ecco quello che le statistiche ti dicono è che il 35% di quel 2% sono incidenti causati dall'alcool.
Credo che per causare il 35% di TUTTI gli incidenti in Italia non ci siano abbastanza ubriachi alla guida neanche in tutta Europa.
Per capire se sia tanto o poco, ti do adito, dovremmo avere qualche informazione in più, che in quel documento manca completamente. Cioè quanta gente fuori limite guida e per quanto tempo.

Sono completamente d'accordo con te su questo

Molto bene, ma allora ti sarà chiaro che quel 35% del 2% ci sta benissimo dentro il tuo 2,12% senza problemi di cotraddizioni o poca chiarezza

Il report ISTAT in questione, se non sbaglio, si limita a dire:

Lo stato psico-fisico alterato del conducente, pur non rappresentando una percentuale elevata del totale dei casi (3,1%), va segnalato per la gravità degli eventi.


Senza fornire dettagli ulteriori. 

Il famoso 35% viene da una "stima" dell'ISS (non vengono forniti né i metodi della "stima", né la popolazione campione...)

Ovvero abbiamo:

1) Da una parte dati statistici certi, su ampio campione e metodologicamente costanti per anni ed anni, che dimostrano come l'incidenza dell'uso di alcol nel numero di incidenti sia irrisoria (accompagnati da una generica frase non supportata da dati sulla "gravità degli eventi")

2) l'amministrazione si accorge che i dati la sbugiardano, e intima all'ISTAT di non pubblicare più il dato con la scusa di poco chiari "problemi di rilevazione"

3) commissiona una "stima" all'ISS (stima di cui non sappiamo nulla in termini di metodologia e campione) e dice che sì, forse é vero che gli incidenti totali dovuti all'alcol sono pochi, ma quelli mortali sono tantissimi! Se dobbiamo prendere per buone le "stime", allora: 

https://www.poliziamunicipale.it/documenti/30411/insicurezza-stradale-quello-che-non-si-dice

- Il 30% degli incidenti mortali é dovuto alla velocità
- prendiamo per buona la "stima" ISS: il 35% é dovuto all'alcol
- Per gli aderenti al CNOSS 1/3 dei decessi è colpa delle condizioni delle strade.

e siamo al 95%...tutte le restanti cause (stanchezza, danni strutturali, mancato rispetto delle distanze di sicurezza etc) farebbero solo il 5% e la droga? quella dove la mettiamo?

4) e sulla scorta di questo inasprisce delle pene che già erano profondamente ingiuste

Possibile che ce la beviamo?

Ma non avete mai sentito parlare delle stragi del sabato sera? Sarà anche la droga ma non penso che l'alcol abbia un ruolo marginale.

Paolo ha scritto:Cyrano:
Io penso che la stragrande maggioranza dei tedeschi non sapesse neanche dello sterminio degli ebrei, di quelli che lo sapevano la maggioranza non era intimamente d'accordo ma diceva il contrario per paura, e di quelli che ne erano convinti, era per un ragionamento del secondo tipo (uccidere è in generale immorale, tranne che nel caso di autodifesa...gli ebrei ci mettono a rischio, quindi é giusto ucciderli per autodifesa)

Questo non è assolutamente vero!! Ed è proprio quello di cui sono stati accusati tutti i tedeschi. Hilter è andato al potere con libere elezioni e non con la forza. Era l'espressione della mentalità e del modo di sentire e di vedere della stra grande maggioranza dei tedeschi. In Germania per tutta la durata del periodo nazista di fatto non c'è mai stata una qualche reale opposizione. Il regime godeva dell'appoggio della quasi totalità della popolazione. E lo stesso vale per le leggi razziali e lo sterminio dei nazisti. Il regime ha avuto la piena e assoluta collaborazione di (quasi) tutta la popolazione. Non è mai esistita alcuna forma di resistenza, se non casi isolati per altro rarissimi.  E, come è nella mentalità teutonica, hanno fatto tutto con il massimo zelo ed efficienza. Circa i campi di sterminio, che tra l'altro esistevano già prima della guerra ed erano utilizzati per gli oppositori interni, è impensabile che la popolazione non fosse a conoscenza di cose stesse succedendo. Parliamo di milioni di persone uccise con regolarità e metodo! Non puoi pensare di gestire una cosa così senza utilizzare una struttura organizzativa che coinvolge miglia di persone!! E, come è dimostrato da mille testimonianze, tutti i tedeschi che "lavoravano" a questo lo facevano con assoluta convinzione e zelo del tutto indifferenti alle sofferenze degli altri ! A me tutto questo ancora oggi mi sconvolge. Non riesco a capire come sia potuto succedere in un'epoca recente ad un popolo che era ed è ancora più che civile!!

Con questo voglio dire che i valori che tu pensi siano, e siano stati, universalmente condivisi è del tutto falso!!! Ma pesantemente falso e illusorio. Milioni e milioni di persone sono state massacrate nella totale indifferenza, anzi direi nella totale accondiscendenza di una larghissima parte della popolazione. Come vedi il concetto di "giusto" è assai relativo e soggettivo!! Ma molto molto!!

Beh poi per la verità trovo piuttosto inutile la discussione sulla "guida in stato di ebbrezza". Io apprezzo la speculazione anche fine a se stessa. Però qui mi sembra che siamo arrivati ad un punto morto.

Il fatto che Hitler sia andato al potere con libere elezioni non significa che i tedeschi convenissero con lo sterminio sistematico degli ebrei

Il fatto che i gerarchi nazisti fossero paranoici nel tener nascoste le stragi alla popolazione (deportazioni ed esecuzioni laddove i tedeschi non potevano vedere) é anche questo una cosa abbastanza storicamente provata

Sull'opposizione interna al nazismo, c'é stata e non é stata elitaria (socialisti, cattolici, protestanti, vecchi liberali), ma bisogna tener presente che se solo ci si lasciava sfuggire una parola si era finiti...

E per finire, il ragionamento era raffinato: gli ebrei si sono impossessati illegittimamente della ricchezza della Germania, e riprendersi ciò che é stato rubato é sacrosanto...e i ladri li "espelliamo" (ricordiamoci che al cittadino comune veniva detto che gli ebrei erano deportati all'est in cittadine modello ove avrebbero potuto vivere serenamente...esiste persino una falsa cittadina modello che veniva popolata di ebrei "felici", ed i fulmini venivano proiettati prima di molti film per far vedere che gli ebrei non erano maltrattati)

jessica ha scritto:spero che almeno la justina si stia facendo due risate.

Questo è certo, e mi fa piacere. Devi sapere che sto adottando il tuo thesaurus, portando le costruzioni sintattiche di cui mi fai dono in giro per la websfera.

Qui ho riunito il sapere che mi hai conferito con ben due dei tuoi interventi:

La rivelazione:

Paolo ha scritto:Ma non avete mai sentito parlare delle stragi del sabato sera? Sarà anche la droga ma non penso che l'alcol abbia un ruolo marginale.

vedi: crediamo di più a quello che ci dicono i media che alle statistiche dell'ISTAT

é vero, il sabato sera ci sono più incidenti mortali, e parte di essa é dovuta ad alterate condizioni psicofisiche del conducente (tra le quali, ma non solamente, l'alcool)

ma queste "stragi" sono numericamente irrilevanti rispetto alle stragi (queste sì reali) dovute per esempio alle cattive condizioni del sistema stradale, ai conducenti di TIR che guidano stravolti dalla fatica etcetera

Bisognerebbe vedere quanti sono coloro che guidano "in stato di ebbrezza" e rapportare il loro numero agli incidenti da loro provocati

Un esempio indicativo (statisticamente opinabile ma che da almeno un'idea):

http://www.asl5.liguria.it/vecchiosito/pdf/RAPPORTO_PASSI_ASL5.pdf

• Nell’ultimo mese il 13% degli intervistati (e il 17% di coloro che hanno guidato) dichiara di aver guidato in stato di ebbrezza nel mese precedente l’indagine;
  
  

se é vero che gli incidenti provocati da chi guida in stato di ebbrezza sono circa il 2,12%, se ne evincerebbe che il 17% della popolazione dei guidatori (in stato di ebbrezza) causa il 2,12% degli incidenti, mentre il restante 83% ne ha ha causato il 97,88%

PS ovviamente andrebbero calcolate le ore guidate in stato di ebbrezza e le ore guidate non in stato di ebbrezza

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:Ma non avete mai sentito parlare delle stragi del sabato sera? Sarà anche la droga ma non penso che l'alcol abbia un ruolo marginale.

vedi: crediamo di più a quello che ci dicono i media che alle statistiche dell'ISTAT

é vero, il sabato sera ci sono più incidenti mortali, e parte di essa é dovuta ad alterate condizioni psicofisiche del conducente (tra le quali, ma non solamente, l'alcool)

ma queste "stragi" sono numericamente irrilevanti rispetto alle stragi (queste sì reali) dovute per esempio alle cattive condizioni del sistema stradale, ai conducenti di TIR che guidano stravolti dalla fatica etcetera

Bisognerebbe vedere quanti sono coloro che guidano "in stato di ebbrezza" e rapportare il loro numero agli incidenti da loro provocati

Un esempio indicativo (statisticamente opinabile ma che da almeno un'idea):

http://www.asl5.liguria.it/vecchiosito/pdf/RAPPORTO_PASSI_ASL5.pdf

• Nell’ultimo mese il 13% degli intervistati (e il 17% di coloro che hanno guidato) dichiara di aver guidato in stato di ebbrezza nel mese precedente l’indagine;
  
  

se é vero che gli incidenti provocati da chi guida in stato di ebbrezza sono circa il 2,12%, se ne evincerebbe che il 17% della popolazione dei guidatori (in stato di ebbrezza) causa il 2,12% degli incidenti, mentre il restante 83% ne ha ha causato il 97,88%

PS ovviamente andrebbero calcolate le ore guidate in stato di ebbrezza e le ore guidate non in stato di ebbrezza

Mi piacerebbe vedere i risultati dell'applicazione di questi semplici principi logici alle statistiche sulle armi/loro possesso/uso/sparatorie ecc

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:Ma non avete mai sentito parlare delle stragi del sabato sera? Sarà anche la droga ma non penso che l'alcol abbia un ruolo marginale.

vedi: crediamo di più a quello che ci dicono i media che alle statistiche dell'ISTAT

é vero, il sabato sera ci sono più incidenti mortali, e parte di essa é dovuta ad alterate condizioni psicofisiche del conducente (tra le quali, ma non solamente, l'alcool)

ma queste "stragi" sono numericamente irrilevanti rispetto alle stragi (queste sì reali) dovute per esempio alle cattive condizioni del sistema stradale, ai conducenti di TIR che guidano stravolti dalla fatica etcetera

Bisognerebbe vedere quanti sono coloro che guidano "in stato di ebbrezza" e rapportare il loro numero agli incidenti da loro provocati

Un esempio indicativo (statisticamente opinabile ma che da almeno un'idea):

http://www.asl5.liguria.it/vecchiosito/pdf/RAPPORTO_PASSI_ASL5.pdf

• Nell’ultimo mese il 13% degli intervistati (e il 17% di coloro che hanno guidato) dichiara di aver guidato in stato di ebbrezza nel mese precedente l’indagine;
  
  

se é vero che gli incidenti provocati da chi guida in stato di ebbrezza sono circa il 2,12%, se ne evincerebbe che il 17% della popolazione dei guidatori (in stato di ebbrezza) causa il 2,12% degli incidenti, mentre il restante 83% ne ha ha causato il 97,88%

PS ovviamente andrebbero calcolate le ore guidate in stato di ebbrezza e le ore guidate non in stato di ebbrezza

Mi piacerebbe vedere i risultati dell'applicazione di questi semplici principi logici alle statistiche sulle armi/loro possesso/uso/sparatorie ecc

credo che piuttosto che scornarsi sulle statistiche, bisognerebbe riflettere su una questione: l'alto tasso dei morti sparati negli US, ed il basso tasso in svizzera, é dovuto alla facilità o meno di procurarsi le armi o alla cultura dominante?

Non dimentichiamoci che gli US sono un paese nato sul genocidio dei nativi e prosperato sullo sfruttamento degli schiavi...qualcosa vorrà ben dire...

Semplice comparazione

Rateo di armi per ogni 100 abitanti:

Svizzera 45.7
Italia 11.9

Rateo di omicidi con armi da fuoco per ogni 100,000 abitanti

Svizzera 0,21
Italia 0,37

É il rateo di armi da fuoco disponibili a definire il rateo di omicidi da arma da fuoco o é qualcos'altro? Se volessimo fare della "statistica creativa", potremmo dire che i due ratei sono inversamente proporzionali...

http://www.gunpolicy.org

Cyrano ha scritto:
credo che piuttosto che scornarsi sulle statistiche, bisognerebbe riflettere su una questione: l'alto tasso dei morti sparati negli US, ed il basso tasso in svizzera, é dovuto alla facilità o meno di procurarsi le armi o alla cultura dominante?

Non dimentichiamoci che gli US sono un paese nato sul genocidio dei nativi e prosperato sullo sfruttamento degli schiavi...qualcosa vorrà ben dire...

Eh, chi si ostina a comparare Paesi dalle condizioni socioculturstoricpilsalcazz comparabili mica sono io eh...

Cyrano ha scritto:Semplice comparazione

Rateo di armi per ogni 100 abitanti:

Svizzera 45.7
Italia 11.9

Rateo di omicidi con armi da fuoco per ogni 100,000 abitanti

Svizzera 0,21
Italia 0,37

É il rateo di armi da fuoco disponibili a definire il rateo di omicidi da arma da fuoco o é qualcos'altro?

http://www.gunpolicy.org

Un sacco di altre cose, quello che a mio parere non si può negare è che il rateo e la facilità a disporre di armi da fuoco è un fattore che influisce.

Ma solo uno, e non determinante.

Justine ha scritto:Questo è certo, e mi fa piacere. Devi sapere che sto adottando il tuo thesaurus, portando le costruzioni sintattiche di cui mi fai dono in giro per la websfera.
Qui ho riunito il sapere che mi hai conferito con ben due dei tuoi interventi:

La rivelazione:

si ma se non hanno uno che confonde polpot con paul potts mica funziona!

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:Ma non avete mai sentito parlare delle stragi del sabato sera? Sarà anche la droga ma non penso che l'alcol abbia un ruolo marginale.

vedi: crediamo di più a quello che ci dicono i media che alle statistiche dell'ISTAT

é vero, il sabato sera ci sono più incidenti mortali, e parte di essa é dovuta ad alterate condizioni psicofisiche del conducente (tra le quali, ma non solamente, l'alcool)

ma queste "stragi" sono numericamente irrilevanti rispetto alle stragi (queste sì reali) dovute per esempio alle cattive condizioni del sistema stradale, ai conducenti di TIR che guidano stravolti dalla fatica etcetera

Bisognerebbe vedere quanti sono coloro che guidano "in stato di ebbrezza" e rapportare il loro numero agli incidenti da loro provocati

Un esempio indicativo (statisticamente opinabile ma che da almeno un'idea):

http://www.asl5.liguria.it/vecchiosito/pdf/RAPPORTO_PASSI_ASL5.pdf

• Nell’ultimo mese il 13% degli intervistati (e il 17% di coloro che hanno guidato) dichiara di aver guidato in stato di ebbrezza nel mese precedente l’indagine;
  
  

se é vero che gli incidenti provocati da chi guida in stato di ebbrezza sono circa il 2,12%, se ne evincerebbe che il 17% della popolazione dei guidatori (in stato di ebbrezza) causa il 2,12% degli incidenti, mentre il restante 83% ne ha ha causato il 97,88%

PS ovviamente andrebbero calcolate le ore guidate in stato di ebbrezza e le ore guidate non in stato di ebbrezza

Mi piacerebbe vedere i risultati dell'applicazione di questi semplici principi logici alle statistiche sulle armi/loro possesso/uso/sparatorie ecc

eh, forse se fossi in grado di usarli, i semplici principi logici, ritroveresti quello che già sanno coloro che li sanno già usare...

cyrano "PS ovviamente andrebbero calcolate le ore guidate in stato di ebbrezza e le ore guidate non in stato di ebbrezza" questo non è proprio un dettaglio che va a modificare le cifre dopo la virgola dei numeri ottenuti... pensa un po' a quanto la stessa persona può guidare da sobrio e da ubriaco nella sua vita e vedi te se ha senso
concluderne che: se ne evincerebbe che il 17% della popolazione dei guidatori (in stato di ebbrezza) causa il 2,12% degli incidenti, mentre il restante 83% ne ha ha causato il 97,88%
settantotth lo diceva per scherzare, tu mi pare sia serio abbastanza e la cosa un po' mi perplime...

Rusp ha scritto:

Cyrano ha scritto:Semplice comparazione

Rateo di armi per ogni 100 abitanti:

Svizzera 45.7
Italia 11.9

Rateo di omicidi con armi da fuoco per ogni 100,000 abitanti

Svizzera 0,21
Italia 0,37

É il rateo di armi da fuoco disponibili a definire il rateo di omicidi da arma da fuoco o é qualcos'altro?

http://www.gunpolicy.org

Un sacco di altre cose, quello che a mio parere non si può negare è che il rateo e la facilità a disporre di armi da fuoco è un fattore che influisce.

Ma solo uno, e non determinante.

eh ma guarda che se tu avessi affermato questo sin dal principio la discussione neanche sarebbe partita. a meno che tu non intenda anche qui che influisca in senso positivo...
comunque, caso svizzera: è abbastanza chiaro che ignoriate cosa sia la varianza dei dati anche in assenza di altre variabili (una rondine non fa primavera col giappone ma da sei pagine la svizzera è il faro che illumina la notte per gli armaioli incalliti) e cosa invece sia la tendenza di un set di dati... ma non importa.  giusto per non lasciare niente di sospeso vi incollo una mail di un amico che vive in svizzera al quale ho chiesto qualche delucidazione. i fatti che cita li ho verificati (principalmente su wilkipedia o giornali ticinesi in italica lingua) link nelle parentesi quadre da me inserite

[...convenevoli]
Ma che. Non berti per forza tutto quello che ti raccontano la in teronia. Allora comunque le morti per sparo non sono un problema ne qui ne da voi rispetto a tutto il resto delle morti. Qua sono altissimi i suicidi, molti più degli omicidi, e lo fanno con armi da fuoco quasi sempre. Però se proprio ti interessa se ne è fatto un gran parlare cinque anni fa prima del referendum[ http://www.lastampa.it/2011/02/13/esteri/svizzera-si-alle-armi-da-guerra-in-casa-LbryzhPOtlNoixVGhcyxvK/pagina.html ] . Questi sanno quanti cioccolatini e cucù ci sono in circolo ma quante armi ci sono in giro non lo sanno, tutti i numeri che trovi in wiki sono stime di tetto massimo, cioè registrate alla vendita ma poi nessuno sa se ancora in circolazione (parliamo di cacciatori dei cantoni più wild. [ wikipedia: Estimates range widely, between roughly 25% and 55% for legally held firearms. ]Cioè non sanno se sono 2 o 4 milioni non è proprio la stessa cosa. Ma, attenta, di queste almeno un milione sono dei militari, che qua se le tengono a casa, ci sono 5-700000 persone in leva in caso di necessità che hanno armi del governo e che poi possono comperarsi una volta passato i 34 anni di età cioè quando non sono più richiamabili x la guerra. una pistola e un fucile di solito (e l'immancabile victorinox)
Ecco queste non sono armi che possono sparare, perchè è passata una legge nel 2008 per cui le armi si le tieni a casa (in armadietto di sicurezza e sottochiave, per questo qua i cei de quattro ani no ghe spara into a schina dea mare http://edition.cnn.com/2016/03/22/us/gun-activist-shot-florida/ ) ma le munizioni no! sono in caserma! [http://www.swissinfo.ch/ita/armi-a-casa--munizioni-in-caserma/6168528] Se guardi gli omicidi pre 2009 raddoppiano (siamo intorno a 7 per milione di ab, comunque basso ma meno basso
[murder rate dal 2003 al 2007 variabile da 0,6 a 1,1 scaricabili qui: United Nations Office on Drugs and Crime (UNODC) ( https://www.google.it/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=7&ved=0ahUKEwi978mNscDQAhXMAcAKHQ1XARUQFghVMAY&url=http%3A%2F%2Fwww.unodc.org%2Fdocuments%2Fdata-and-analysis%2FCrime-statistics%2FData_Table-final.xls&usg=AFQjCNEsQOygX26OHe2u9ml7OC3ljUkGeg&cad=rja )]).
Attenta che qui uno dei fattori più importanti, oltre all'educazione un po' meno yankee (leggi in america coi fucili ci giocano, qui hanno capito che t'ammazzi) è che le leggi sulle armi sono severissime: le categorie più a rischio non le possono tenere, qua se ne fottono del razzismo e turchi e magrebi (che, no per essere razzisti ma sono portati agli omicidi almeno cinque volte più degli immigrati italiani o tedeschi, si qui si può fare queste statistiche non radical chic divise per razza ) in generale non possono detenere armi, assieme a un sacco di altre categorie [art 12 http://www.lastampa.it/2011/02/13/esteri/svizzera-si-alle-armi-da-guerra-in-casa-LbryzhPOtlNoixVGhcyxvK/pagina.html] per razza o paese di provenienza o reati commessi. In pratica le armi veramente in grado di sparare in circolazione potrebbero essere poco più di un milione, meno che in teronia fatte le proporzioni, in mano a gente più selezionata e soprattutto qui non abbiamo mafie camorre e ndranghete che non credo sparino con pistole regolarmente registrate e timbrate dalla questura.  

non la chiamerei esattamente libertà di circolazione delle armi...

se ancora non foste contenti, dal sito che cyrano utilizza per le sue statistiche ho dato anche un'occhiata così per sport all'honduras (posto con squadroni della morte che girano e bande criminali in sostanziale libertà):

The regulation of guns in Switzerland is categorised as restrictive
In Switzerland, the right to private gun ownership is not guaranteed by law


The regulation of guns in Honduras is categorised as permissive
In Honduras, the right to private gun ownership is not guaranteed by the Constitution, but is conditionally guaranteed in statute law

   

@Jessica: e bisognerebbe anche calcolare quanti incidenti non sono causati quando sei "sbronzo"

Ovvero: quanti incidenti per "tempo guidato in stato di ebbrezza" e quanti per "tempo guidato non in stato di ebbrezza"

I dati non ce li ho, ma ho l'impressione che cambierebbero i dati ma non nella direzione che pensi tu...

Se prendiamo per buoni i dati ISTAT, vorrebbe dire che per avere una pericolosità comparabile le "ore di ebbrezza" dovrebbero essere il 2,12% delle ore totali

Il che vorrebbe dire che il comportamento in questione sarebbe veramente marginale...

Comunque non lo sapremo mai...

Ma io vorrei vedere chi salirebbe su di un aereo con il capitano ubriaco? O chi si farebbe operare da un chirurgo in stato di ebbrezza? Mahh???  

Secondo la logica qui più volte esposta non ti puoi lamentare fin quando non subisci un danno, o meglio nessuno è perseguibile fin quando non causa il danno!

Jessica ha scritto:eh, forse se fossi in grado di usarli, i semplici principi logici, ritroveresti quello che già sanno coloro che li sanno già usare...

Te ne dico subito due, facili facili:

1. senza di me la tua valorabilissima partecipazione a questo forum sarebbe ridotta a poco più di zero

2. le statistiche sono fatte apposta per applicare ciascuno i suoi, di principi logici: esattamente quello che fai tu. Ci ho messo un po' a capirlo, ma meglio tardi che mai...

Quanto a Polpòt, mi capita di sopravvalutare gli interlocutori (E comunque detto da una che è riuscita a sostenere che i preti non fanno politica... )

Jessica ha scritto:eh ma guarda che se tu avessi affermato questo sin dal principio la discussione neanche sarebbe partita. a meno che tu non intenda anche qui che influisca in senso positivo...
comunque, caso svizzera: è abbastanza chiaro che ignoriate cosa sia la varianza dei dati anche in assenza di altre variabili (una rondine non fa primavera col giappone ma da sei pagine la svizzera è il faro che illumina la notte per gli armaioli incalliti) e cosa invece sia la tendenza di un set di dati... ma non importa. giusto per non lasciare niente di sospeso vi incollo una mail di un amico che vive in svizzera al quale ho chiesto qualche delucidazione. i fatti che cita li ho verificati (principalmente su wilkipedia o giornali ticinesi in italica lingua) link nelle parentesi quadre da me inserite

È possibilissimo che mi sia espresso male, ma se invece di vedere rosso e partire a testa bassa quando vedi qualcosa - qualsiasi cosa - abbia scritto io, spendessi la metà del tempo e delle energie che spendi a leggere dati e statistiche, lo avresti capito fin dall'inizio.

Certo che dire "Varianza dei dati" "In assenza di altre variabili" in sole due righe la dice lunga sul tuo modo di interpretare dati e statistiche

Ma poi la pezza al culo ce la metti con le tendenze, va bene cosí

Scherzi a parte, interessantissimo quello che dice il tuo amico (Ricordi le mie puntualizzazioni sui collezionisti?), sopratutto la prima frase: Non berti per forza tutto quello che ti raccontano la in teronia. (Lo sapevo che a stare in Germania qualche vantaggio ancora sconosciuto c'era )

Jessica ha scritto:non la chiamerei esattamente libertà di circolazione delle armi...

Non ricordo di avere espressamente usato questo concetto riguardo la Svizzera, se me lo mostri lo ritratto pure apertamente.

In linea di massima mi pare che la questione sia più o meno chiarita, USA a parte per i quali tendo più a concordare con la versione del tuo conoscente.

Paolo ha scritto:E poi tieni conto che in Germania non esistono limiti di velocità. Perciò, ove non vi siano limitazioni locali, in autostrada puoi andare anche a 500 km/h. Perciò ha senso produrre e compare auto veloci, e non ha senso vietarle visto che le puoi legalmente usare.

In verità, in verità, ti dico ...



... le autostrade sono costellate di pannelli a led, come quello nella foto, che indicano dei limiti di velocità 'dinamici', ovvero vengono impostati automaticamente in base al traffico in quel dato momento. Sono praticamente ovunque, e praticamente ovunque un limite te lo impongono. Quando ti avvicini ai principali centri, molto spesso non ti fanno andare a più di 80 o 100 km l'ora.

Da quanto ci ho capito, con il Porche a 300 all'ora ci puoi andare solo in piena notte, in un tratto a 3 corsie un po' decentrato.

Ah, un'altra cosa intelligente, è l'assenza di un corsia di emergenza. Se facessimo anche noi la stessa cosa, otterremmo d'amblè una quarta corsia di marcia, senza sventrare di nuovo la nostra rete, e senza spendere un copeco. Non so come facciano in caso di incidente, probabilmente avranno una flotta di eliambulanze pronte ad operare su tutta l'autoban. Che complessivamente saranno molto più tempestive e molto meno costose (se si considera il costo per costruire una quarta corsia). E può essere utilizzata anche altrove.



P.S.
Nella foto che ho riportato la corsia d'emergenza c'è. Ma io, nei tratti tedeschi di autostrada che ho percorso, non l'ho mai incontrata.