Diritti inalienabili

Da Cyrano Lun 14 Nov 2016 - 21:15

Molte costituzioni stabiliscono che i "diritti inalienabili" non sono qualcosa che la legge "concede", ma sono dei diritti primigeni che la norma può solo "riconoscere", limitandosi a sanzionarne eventualmente l'abuso.

Conseguenze: l'esercizio di tali diritti, essendo "pregiuridico", non dovrebbe essere sottoposto a licenze o autorizzazioni né in punto di diritto né, tantomeno, in via amministrativa.

Il che sta a dire:

1) per muoversi e risiedere non debbono essere richiesti passaporti, carte di identità, patenti di guida (muoversi in auto é orma una cosa necessaria per poter esercitare concretamente il proprio diritto alla mobilità), certificati vari di residenza etcetera

2) dato che i diritti inalienabili son propri dell'uomo in quanto tale e non del cittadino, viene a cadere la legittimità di limitare l'immigrazione con atti normativi e regolamentari, e a fortiori di richiedere carte di soggiorno, visti etcetera

3) il diritto a difendersi, anche con le armi, non deve essere sottoposto a discrezionalità amministrativa

4) l'abuso dei diritti va giudicato secondo la legge naturale e da una giuria di pari (cittadini non dipendenti dai poteri dello stato) e non secondo il diritto statutario attraverso la sentenza di un giudice che appartiene ai poteri dello stato

5) solo la lesione dei diritti naturali (diritto alla libertà, all'integrità personale fisica e morale ed alla proprietà) dev'essere considerata delitto, la lesione di eventuali norme che non riguardino questi diritti (tasse, circolazione, infrazione di leggi e regolamenti che non concernano immediatamente i diritti naturali) può essere tuttalpiù sanzionata solo in via amministrativa, ovvero mai con pene detentive

Da Rasputin Lun 14 Nov 2016 - 21:49

Cyrano ha scritto:Molte costituzioni stabiliscono che i "diritti inalienabili" non sono qualcosa che la legge "concede", ma sono dei diritti primigeni che la norma può solo "riconoscere", limitandosi a sanzionarne eventualmente l'abuso.

Conseguenze: l'esercizio di tali diritti, essendo "pregiuridico", non dovrebbe essere sottoposto a licenze o autorizzazioni né in punto di diritto né, tantomeno, in via amministrativa.

Il che sta a dire:

1) per muoversi e risiedere non debbono essere richiesti passaporti, carte di identità, patenti di guida (muoversi in auto é orma una cosa necessaria per poter esercitare concretamente il proprio diritto alla mobilità), certificati vari di residenza etcetera

2) dato che i diritti inalienabili son propri dell'uomo in quanto tale e non del cittadino, viene a cadere la legittimità di limitare l'immigrazione con atti normativi e regolamentari, e a fortiori di richiedere carte di soggiorno, visti etcetera

3) il diritto a difendersi, anche con le armi, non deve essere sottoposto a discrezionalità amministrativa

4) l'abuso dei diritti va giudicato secondo la legge naturale e da una giuria di pari (cittadini non dipendenti dai poteri dello stato) e non secondo il diritto statutario attraverso la sentenza di un giudice che appartiene ai poteri dello stato

5) solo la lesione dei diritti naturali (diritto alla libertà, all'integrità personale fisica e morale ed alla proprietà) dev'essere considerata delitto, la lesione di eventuali norme che non riguardino questi diritti (tasse, circolazione, infrazione di leggi e regolamenti che non concernano immediatamente i diritti naturali) può essere tuttalpiù sanzionata solo in via amministrativa, ovvero mai con pene detentive

manca che vengano garantiti altri diritti inalienabili (Peraltro già sanciti quantunque mai applicati dalla DUDDU), tipo - oltre a cibo ed alloggio - vestiti, acqua, luce, riscaldamento, comunicazione (Eh sí, è vitale anche il telefono).

Gli ultimi 4 menzionati vengono sostanzialmente ignorati.

Da **Paolo** Lun 14 Nov 2016 - 22:05

1) e 2) Il fatto di aver previsto l'uso dei documenti di identità o di idoneità deve essere solo per poter gestire una struttura sociale. In altro caso cadresti nel caos totale. Quello che invece deve essere garantito è l'accesso a tutti di questi strumenti di gestione sociale ma che ritengo siano bene o male indispensabili.

3) Uguale discorso per le armi! Considera quanti balordi, psicopatici paranoici ci sono in giro. Se non imponi una qualche regolamentazione ritorniamo al far-west

4) In effetti esistono le giurie popolari. In ogni case lasciar gestire la giustizia a persone del tutto impreparate è un grosso rischio.

5) Su questo punto sono d 'accordo con te. L'ho sempre pensato!

Da Rasputin Lun 14 Nov 2016 - 22:15

Paolo ha scritto:
3) Uguale discorso per le armi! Considera quanti balordi, psicopatici paranoici ci sono in giro. Se non imponi una qualche regolamentazione ritorniamo al far-west

Opinione un po' parziale al momento, ma a me questa sembra una stupidaggine.

Che senso ha restringere le regolamentazioni sulle armi?

Da Cyrano Lun 14 Nov 2016 - 22:23

Paolo ha scritto:1) e 2) Il fatto di aver previsto l'uso dei documenti di identità o di idoneità deve essere solo per poter gestire una struttura sociale. In altro caso cadresti nel caos totale. Quello che invece deve essere garantito è l'accesso a tutti di questi strumenti di gestione sociale ma che ritengo siano bene o male indispensabili.

3) Uguale discorso per le armi! Considera quanti balordi, psicopatici paranoici ci sono in giro. Se non imponi una qualche regolamentazione ritorniamo al far-west

4) In effetti esistono le giurie popolari. In ogni case lasciar gestire la giustizia a persone del tutto impreparate è un grosso rischio.

5) Su questo punto sono d 'accordo con te. L' sempre pensato!

1 e 2) al fatto che senza documenti di identità cadremmo nel caos credo fino ad un certo punto (chi vuol farsi documenti falsi se lei fa)...quello che voglio dire é che lo stato non dovrebbe ad ogni piè sospinto chiederci di dimostrare chi siamo per "permetterci" di esercitare un nostro diritto inalienabile...e non dovrebbe a fortiori imporci di possedere un documento amministrativo "discrezionale" (la patente, ad esempio) per esercitare il diritto alla mobilità...(ps lo sappiamo benissimo chela maggior parte dei patentati non sanno comunque guidare)...altro esempio: esibire la carta d'identità per volare...il passaporto per espatriare...é tutto un approccio preventivo, che ti dice: hai il diritto di essere libero, ma dato che tu potresti essere un delinquente questo diritto te lo comprimo "a priori": prima dimostrami di non essere un criminale, poi semmai potrai essere libero

3) i balordi le armi ce le hanno comunque...chi le armi non ce le ha, e non glie le lasciano avere, sono le persone perbene

4) il concetto é più sfumato: se io ammazzo uno, devono essere degli altri cittadini a giudicarmi (semmai col supporto eminentemente consultivo di un giurista) e semmai a condannarmi a pena detentiva...ma se per esempio guido in statosi ebbrezza senza far male a nessuno (e non tiriamo in ballo la solita storia che rappresento un pericolo, cosa tra l'altro costantemente smentita dalle statistiche ISTAT; anche chi guida assonnato, o ha una certa età, rappresenta un pericolo, ma non va sotto processo penale per questo) non ho violato alcun precetto di legge naturale, non ho concretamente recato danno reale a nessuno, ergo non debbo essere processabile...e al massimo mi si comminerà una sanzione amministrativa.

Da Cyrano Lun 14 Nov 2016 - 22:25

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:Molte costituzioni stabiliscono che i "diritti inalienabili" non sono qualcosa che la legge "concede", ma sono dei diritti primigeni che la norma può solo "riconoscere", limitandosi a sanzionarne eventualmente l'abuso.

Conseguenze: l'esercizio di tali diritti, essendo "pregiuridico", non dovrebbe essere sottoposto a licenze o autorizzazioni né in punto di diritto né, tantomeno, in via amministrativa.

Il che sta a dire:

1) per muoversi e risiedere non debbono essere richiesti passaporti, carte di identità, patenti di guida (muoversi in auto é orma una cosa necessaria per poter esercitare concretamente il proprio diritto alla mobilità), certificati vari di residenza etcetera

2) dato che i diritti inalienabili son propri dell'uomo in quanto tale e non del cittadino, viene a cadere la legittimità di limitare l'immigrazione con atti normativi e regolamentari, e a fortiori di richiedere carte di soggiorno, visti etcetera

3) il diritto a difendersi, anche con le armi, non deve essere sottoposto a discrezionalità amministrativa

4) l'abuso dei diritti va giudicato secondo la legge naturale e da una giuria di pari (cittadini non dipendenti dai poteri dello stato) e non secondo il diritto statutario attraverso la sentenza di un giudice che appartiene ai poteri dello stato

5) solo la lesione dei diritti naturali (diritto alla libertà, all'integrità personale fisica e morale ed alla proprietà) dev'essere considerata delitto, la lesione di eventuali norme che non riguardino questi diritti (tasse, circolazione, infrazione di leggi e regolamenti che non concernano immediatamente i diritti naturali) può essere tuttalpiù sanzionata solo in via amministrativa, ovvero mai con pene detentive

manca che vengano garantiti altri diritti inalienabili (Peraltro già sanciti quantunque mai applicati dalla DUDDU), tipo - oltre a cibo ed alloggio - vestiti, acqua, luce, riscaldamento, comunicazione (Eh sí, è vitale anche il telefono).

Gli ultimi 4 menzionati vengono sostanzialmente ignorati.

é la conseguenza del fatto che "a parole" i diritti vengono magniloquentemente affermati, ma in concreto le cose pratiche su cui questi diritti si basano vengono bellamente dimenticate

Da Cyrano Lun 14 Nov 2016 - 22:27

Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
3) Uguale discorso per le armi! Considera quanti balordi, psicopatici paranoici ci sono in giro. Se non imponi una qualche regolamentazione ritorniamo al far-west

Opinione un po' parziale al momento, ma a me questa sembra una stupidaggine.

Che senso ha restringere le regolamentazioni sulle armi?

Io sono per la libertà assoluta di girare armati, con conseguente riduzione estrema dei poteri della polizia

Cosa si otterrebbe? che molta meno gente finirebbe pestata ed ammazzata, e la gente potrebbe difendere in maniera più efficace la sua vita ed i suoi beni

Da Rasputin Lun 14 Nov 2016 - 22:46

Cyrano ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Paolo ha scritto:
3) Uguale discorso per le armi! Considera quanti balordi, psicopatici paranoici ci sono in giro. Se non imponi una qualche regolamentazione ritorniamo al far-west

Opinione un po' parziale al momento, ma a me questa sembra una stupidaggine.

Che senso ha restringere le regolamentazioni sulle armi?
Io sono per la libertà assoluta di girare armati, con conseguente riduzione estrema dei poteri della polizia

Cosa si otterrebbe? che molta meno gente finirebbe pestata ed ammazzata, e la gente potrebbe difendere in maniera più efficace la sua vita ed i suoi beni

invece si limitano i possessori legali di armi, come se a quelli illegali fregasse qualcosa della regolamentazione wall2

Da **Paolo** Lun 14 Nov 2016 - 22:46

Devi tenere conto che i dritti per quanto inalienabili sono pur sempre una convenzione. Non c'è nulla di assoluto.

Da Rasputin Lun 14 Nov 2016 - 23:00

Paolo ha scritto:Devi tenere conto che i dritti per quanto inalienabili sono pur sempre una convenzione. Non c'è nulla di assoluto.

Scusa, a chi ti rivolgi?

Da **Minsky** Lun 14 Nov 2016 - 23:01

Raga vi state dimenticando di una cosa... ci sono miriadi di imbranati in giro. Se le armi fossero in libera circolazione avremmo gli ospedali costantemente pieni di gente che si è sparata. Soprattutto da sé, per incapacità.

Da **Paolo** Lun 14 Nov 2016 - 23:03

A Cyrano ma è comunque una considerazione di carattere generale.

Da Cyrano Lun 14 Nov 2016 - 23:06

Paolo ha scritto:Devi tenere conto che i dritti per quanto inalienabili sono pur sempre una convenzione. Non c'è nulla di assoluto.

Ottima osservazione

Ci sono due scuole, quella giusnaturalista e quella giuspositivista

Il giusnaturalista sostiene che certi diritti siano connaturati alla natura umana

Il giuspositivista sostiene che i diritti siano convenzioni

se ne é discusso per secoli ma: se la costituzione italiana e la dichiarazione dei diritti dell'uomo adottano un principio giusnaturalista nella sua descrizione dei diritti inalienabili, considerandoli diritti addirittura pregiuridici che la legge si limita a "riconoscere" ovvero a dire che esistono a priori e vanno rispettati...allora dovrebbero essere tratte le logiche conseguenze: nell'ambito giusnaturalista in cui la dichiarazione dei diritti dell'uomo e la costituzione ci pongono, i diritti fondamentali non sono materia né di produzione normativa (se non per proteggerli o per reprimerne l'abuso)e tantomeno di regolamentazione amministrativa

Detto più semplicemente: se il diritto di disporre di sé, della propria libertà di espressione, integrità fisica e patrimoniale e movimento, é definito come inalienabile (e in Italia é ben così) sarebbero incostituzionali una serie di atti amministrativi che sottomettono l'esercizio di questo diritto all'ottenimento di una licenza o autorizzazione amministrativa

Esempi sparsi

Obbligo di registrazione anagrafica (faccio un esempio "sbalorditivo": in Francia la registrazione anagrafica non esiste, la residenza la si prova mostrando un contratto d'affitto, del gas, del telefono)
Obbligo di carta d'identità al seguito per potersi liberamente spostare
Diritto dell'amministrazione di negare la residenza in via assolutamente discrezionale
Obbligo di patente per guidare
Obbligo di essere iscritti all'albo dei giornalisti per pubblicare le proprie opinioni in maniera organizzata
Obbligo di passaporto per espatriare
Obbligo di iscrizione a forme mutualiste/pensionistiche statali (obbligo e non facoltà!)
Obbligo di ottenere autorizzazioni, licenze e certificati per quasi tutti gli atti che compiamo, anche di natura strettamente privatistica

Da Cyrano Lun 14 Nov 2016 - 23:07

Minsky ha scritto:Raga vi state dimenticando di una cosa... ci sono miriadi di imbranati in giro. Se le armi fossero in libera circolazione avremmo gli ospedali costantemente pieni di gente che si è sparata. Soprattutto da sé, per incapacità.

Si impara sbagliando

Da **Paolo** Lun 14 Nov 2016 - 23:09

Sto imparando così tanto dai miei errori che ho deciso di andare avanti a farli ! wink..

Da Cyrano Lun 14 Nov 2016 - 23:11

Paolo ha scritto:Sto imparando così tanto dai miei errori che ho deciso di andare avanti a farli !

un bell'aforisma che mi piace

Da Rasputin Lun 14 Nov 2016 - 23:12

Minsky ha scritto:Raga vi state dimenticando di una cosa... ci sono miriadi di imbranati in giro. Se le armi fossero in libera circolazione avremmo gli ospedali costantemente pieni di gente che si è sparata. Soprattutto da sé, per incapacità.

Dissento ulteriormente.

Patente come per le auto, ed il problema (Degli imbecilli) è arginato, risolto no, ma arginato.

È tutta un'ipocrisia, per portare un'arma occorre essere incensurati e per guidare un camion no

Rasputin ha scritto:
Cyrano ha scritto:
Minsky ha scritto:Raga vi state dimenticando di una cosa... ci sono miriadi di imbranati in giro. Se le armi fossero in libera circolazione avremmo gli ospedali costantemente pieni di gente che si è sparata. Soprattutto da sé, per incapacità.
Si impara sbagliando

E ci si seleziona pure

Da Justine Mar 15 Nov 2016 - 6:15

La differenza però è che (almeno personalmente parlando) ho i riflessi per schivare un camion che procede magari lungo il mio viale di casa con l'intenzione di asfaltarmi, ma se sbuca uno armato da dietro il vialetto e spara è dura che io recuperi la velocità necessaria per evitare proiettili come Neo in Matrix. Ci andrei piano sotto questo punto di vista per non moltiplicare esponenzialmente le occasioni di massacro intenzionale o meno
In particolare soto questo punto di vista si potrebbe essere ammazzati anche durante una conversazione a distanza ravvicinata, mentre in altri casi avresti magari più chance di defilarti o limitare i danni

Da Cyrano Mar 15 Nov 2016 - 8:16

che uccide non é l'arma, ma la mano che la brandisce...e chi é veramente determinato ad ammazzare troverà comunque il modo di farlo

Ovvio che in un mondo ove tutti sono armati, forse ci sarebbe inizialmente qualche morto in più (non credo molti) a causa di atti di follia, ma anche qualche morto in meno (gente che si é difesa con successo)

Alla fine in America, ove molti girano armati, la stragrande maggioranza dei morti ammazzati li fa la polizia

Da Justine Mar 15 Nov 2016 - 10:14

Si, ma io onestamente alle poste davanti a tot imbecilli che potrebbero essere armati non mi ci presento

Da Rasputin Mar 15 Nov 2016 - 12:25

Cyrano ha scritto:che uccide non é l'arma, ma la mano che la brandisce...e chi é veramente determinato ad ammazzare troverà comunque il modo di farlo

Ovvio che in un mondo ove tutti sono armati, forse ci sarebbe inizialmente qualche morto in più (non credo molti) a causa di atti di follia, ma anche qualche morto in meno (gente che si é difesa con successo)

Alla fine in America, ove molti girano armati, la stragrande maggioranza dei morti ammazzati li fa la polizia

C'era un thread dedicato dove tra l'altro aveva partecipato anche Jessica (Ovviamente con opinioni contrarie) ma non mi viene in mente il titolo per poterlo cercare

Da SETH OTH Mar 15 Nov 2016 - 21:13

1) La parte sui documenti di identità sarebbe anche comoda, se fossimo tutti buoni, bravi e belli. Siccome non è così, una piccola scomodità è bilanciata abbondandtemente degli indiscutibili vantaggi.
Riguardo la patente, invece, è follia pura. Anzi, mi stupisco molto spesso di come possa essere così facile conseguirla.

2)Qua non capisco bene il nesso. Un esempio?

3)Anche qui separarei le belle idee dagli esiti reali. Gli esiti reali sono che inequivocabilmente a libertà di possesso d'armi corrisponde maggiore (molto) violenza e maggior numero di incidenti\danni. Non esistono ancora in commercio pistole che sparano solo per difesa personale.

4)La giuria di pari è una cagata (v.America) si basa nella grande maggioranza dei casi su decisioni prese di pancia, simpatie prodotte da questo o quel soggetto ed elementi che nulla hanno di oggettivo.*

5)Perchè? L'esito è che nessuno pagherebbe più niente.

*anche quella ordinaria, ma almeno un po' di meno

Da Rasputin Mar 15 Nov 2016 - 21:36

SETH OTH ha scritto:1) La parte sui documenti di identità sarebbe anche comoda, se fossimo tutti buoni, bravi e belli. Siccome non è così, una piccola scomodità è bilanciata abbondandtemente degli indiscutibili vantaggi.
Riguardo la patente, invece, è follia pura. Anzi, mi stupisco molto spesso di come possa essere così facile conseguirla.

2)Qua non capisco bene il nesso. Un esempio?

3)Anche qui separarei le belle idee dagli esiti reali. Gli esiti reali sono che inequivocabilmente a libertà di possesso d'armi corrisponde maggiore (molto) violenza e maggior numero di incidenti\danni. Non esistono ancora in commercio pistole che sparano solo per difesa personale.

4)La giuria di pari è una cagata (v.America) si basa nella grande maggioranza dei casi su decisioni prese di pancia, simpatie prodotte da questo o quel soggetto ed elementi che nulla hanno di oggettivo.*

5)Perchè? L'esito è che nessuno pagherebbe più niente.

*anche quella ordinaria, ma almeno un po' di meno

1. ok

2. a chi ti rivolgi, e sopratutto a cosa?

3. Riferimenti? L'unica cosa su cui accetto di discutere è l'ipotesi che almeno in alcuni (Es. USA) Paesi dove è più facile l'acquisto legale di armi è anche più facile procurarsene di illegali, ma è tutta da dimostrare (Per tacere della valutazione di eventuali conseguenze).

4. Perfettamente d'accordo

5. vedi punto 2.

Da SETH OTH Mar 15 Nov 2016 - 22:07

2. Mi rivolgo naturalmente a chi ha scritto il post. Cosa "cosa"? ahahahahahah

3. La letteratura sul campo è sterminata. E no, niente rimane da dimostrare, tutt'altro, i dati sono incontestabili. A parte qualche ridicolo articolo finanziato dal NRA in cui puoi trovare dimostrazioni del fatto che "più armi non vuol dire più violenza" basate su comparazione tra nazioni del calibro del Belize o del Guatemala e Stati Uniti, qualsiasi istituto statistico degno di questo nome dimostra il contrario, non da ultime le ricerche dello stesso governo americano.
Un articolo fatto bene, sintetico e molto abbordabile lo trovi qui
http://www.lettera43.it/capire-notizie/stati-uniti-la-violenza-armata-in-17-infografiche_43675217641.htm
Presta in particolare attenzione al grafico numero 6.
Dal canto mio trovo stupefacente come qualcuno (che non è pagato dai produttori di armi per farlo) possa immaginare il contrario, ma vabè, il mondo è bello perchè è vario.

5.Vedi punto 2

Da Rasputin Mar 15 Nov 2016 - 22:21

SETH OTH ha scritto:2. Mi rivolgo naturalmente a chi ha scritto il post. Cosa "cosa"?

1. scusa eh, ma non si capisce una mazza, nè a quale post ti riferisci né chi l'ha scritto (Imparare a quotare no eh?)

SETH OTH ha scritto:3. La letteratura sul campo è sterminata. E no, niente rimane da dimostrare, tutt'altro, i dati sono incontestabili. A parte qualche ridicolo articolo finanziato dal NRA in cui puoi trovare dimostrazioni del fatto che "più armi non vuol dire più violenza" basate su comparazione tra nazioni del calibro del Belize o del Guatemala e Stati Uniti, qualsiasi istituto statistico degno di questo nome dimostra il contrario, non da ultime le ricerche dello stesso governo americano.
Un articolo fatto bene, sintetico e molto abbordabile lo trovi qui
http://www.lettera43.it/capire-notizie/stati-uniti-la-violenza-armata-in-17-infografiche_43675217641.htm
Presta in particolare attenzione al grafico numero 6.
Dal canto mio trovo stupefacente come qualcuno (che non è pagato dai produttori di armi per farlo) possa immaginare il contrario, ma vabè, il mondo è bello perchè è vario.

2. Come ho già detto, questa è una cosa sulla quale sono disposto a discutere. Però (Occhio ho dato solo una scorsa veloce) nel sito linkato non ho visto una statistica riferita alle armi possedute legalmente o meno, mi pare importante.

SETH OTH ha scritto:5.Vedi punto 2

Vedi punto 1. mgreen

Da SETH OTH Mar 15 Nov 2016 - 22:55

Rasputin ha scritto:
SETH OTH ha scritto:2. Mi rivolgo naturalmente a chi ha scritto il post. Cosa "cosa"?

1. scusa eh, ma non si capisce una mazza, nè a quale post ti riferisci né chi l'ha scritto (Imparare a quotare no eh?)

SETH OTH ha scritto:3. La letteratura sul campo è sterminata. E no, niente rimane da dimostrare, tutt'altro, i dati sono incontestabili. A parte qualche ridicolo articolo finanziato dal NRA in cui puoi trovare dimostrazioni del fatto che "più armi non vuol dire più violenza" basate su comparazione tra nazioni del calibro del Belize o del Guatemala e Stati Uniti, qualsiasi istituto statistico degno di questo nome dimostra il contrario, non da ultime le ricerche dello stesso governo americano.
Un articolo fatto bene, sintetico e molto abbordabile lo trovi qui
http://www.lettera43.it/capire-notizie/stati-uniti-la-violenza-armata-in-17-infografiche_43675217641.htm
Presta in particolare attenzione al grafico numero 6.
Dal canto mio trovo stupefacente come qualcuno (che non è pagato dai produttori di armi per farlo) possa immaginare il contrario, ma vabè, il mondo è bello perchè è vario.

2. Come ho già detto, questa è una cosa sulla quale sono disposto a discutere. Però (Occhio ho dato solo una scorsa veloce) nel sito linkato non ho visto una statistica riferita alle armi possedute legalmente o meno, mi pare importante.

SETH OTH ha scritto:5.Vedi punto 2

Vedi punto 1.

Dio canaglia, questa discussione inizia con un elenco di cinque cose, a chi vuoi che stia rispondendo, ai cinque motivi per cui la Madonna è vergine secondo Maria Peretti sul sito Alfemminile.com ?

Riguardo il punto 2, naturalmente è importante anche il numero di armi illegali (che comunque è molto difficile da stimare), ma il trend è chiarissimo anche solo considerando le armi legalmente in circolazione.

Da Rasputin Mar 15 Nov 2016 - 23:15

SETH OTH ha scritto:
Rasputin ha scritto:
SETH OTH ha scritto:2. Mi rivolgo naturalmente a chi ha scritto il post. Cosa "cosa"?

1. scusa eh, ma non si capisce una mazza, nè a quale post ti riferisci né chi l'ha scritto (Imparare a quotare no eh?)

SETH OTH ha scritto:3. La letteratura sul campo è sterminata. E no, niente rimane da dimostrare, tutt'altro, i dati sono incontestabili. A parte qualche ridicolo articolo finanziato dal NRA in cui puoi trovare dimostrazioni del fatto che "più armi non vuol dire più violenza" basate su comparazione tra nazioni del calibro del Belize o del Guatemala e Stati Uniti, qualsiasi istituto statistico degno di questo nome dimostra il contrario, non da ultime le ricerche dello stesso governo americano.
Un articolo fatto bene, sintetico e molto abbordabile lo trovi qui
http://www.lettera43.it/capire-notizie/stati-uniti-la-violenza-armata-in-17-infografiche_43675217641.htm
Presta in particolare attenzione al grafico numero 6.
Dal canto mio trovo stupefacente come qualcuno (che non è pagato dai produttori di armi per farlo) possa immaginare il contrario, ma vabè, il mondo è bello perchè è vario.

2. Come ho già detto, questa è una cosa sulla quale sono disposto a discutere. Però (Occhio ho dato solo una scorsa veloce) nel sito linkato non ho visto una statistica riferita alle armi possedute legalmente o meno, mi pare importante.

SETH OTH ha scritto:5.Vedi punto 2

Vedi punto 1.

Dio canaglia, questa discussione inizia con un elenco di cinque cose, a chi vuoi che stia rispondendo, ai cinque motivi per cui la Madonna è vergine secondo Maria Peretti sul sito Alfemminile.com ?

Ok ora si capisce ma scrivere "Rispondo al post di apertura o a x" (O quotare, visto che come vedo se vuoi lo sai fare) no eh?

Rasputin ha scritto:Riguardo il punto 2, naturalmente è importante anche il numero di armi illegali (che comunque è molto difficile da stimare), ma il trend è chiarissimo anche solo considerando le armi legalmente in circolazione.

Certo che è difficile stimare, anche perché la statistica può cambiare radicalmente nel giro di 24 ore, basta che cambi una leggina e di colpo migliaia di possessori legali di armi si ritrovano in possesso di armi illegali (Successo esattamente cosí qui da me qualche anno fa, quando non so dirti di preciso ma su richiesta ti cerco un video che conosco).

La mia domanda è, che aspetto ha la statistica di ferimenti ed uccisioni (Non incidenti o salcazzo) commessi con armi legali? Vogliamo - nel caso USA - sottrarle, ammesso e non concesso che la troviamo, quelli ad opera di poliziotti et similia?

Qua rimane poco, te lo posso documentare, e tra l'altro la legge sulle armi per certi aspetti è più permissiva che in Italia, lo sto scoprendo un po' alla volta perché comunico con Chef che è uno più esperto di me in materia, e continuo a trovare roba qui o legale o addirittura in libera vendita che in Cialtronia è proibita (Ad es. silenziatori, armi a salve, ecc)

Da Cyrano Mer 16 Nov 2016 - 0:06

Evidentemente non mi sono spiegato bene

1) dichiarazione dei diritti dell'uomo e costituzione italiana affermano che i diritti inalienabili non sono concessi dal diritto positivo ma gli preesistono

2) da ciò si deduce che il diritto positivo non dispiega autorità legittima sull'esercizio di tali diritti, se non per difenderli o per reprimerne l'abuso

3) pretendere che il titolare di un diritto inalienabile si munisca di un'autorizzazione amministrativa per poterlo esercitare é quindi cosa contraria alle premesse

Questo per dire che tutte le belle parole di costituzioni e dichiarazioni universali sono fuffa ed inganno: non abbiamo nessun diritto inalienabile, godiamo solamente di privilegi amministrativi che dipendono dall'ottenimento di una licenza o autorizzazione più o meno discrezionale...niente autorizzazione amministrativa, niente esercizio del "diritto"

sul fatto che il diritto di guidare senza avere una patente sia follia, richiamo l'attenzione sul fatto che la gente non sa guidare a causa del fatto che ha la patente...anzi, la stragrande maggioranza di chi ha la patente non sa affatto guidare...cosa succederebbe se si abolisse la patente? Niente di niente, la gente continuerebbe a farsi insegnare a guidare dal padre o da un amico, chi sa guidare continuerebbe a saper guidare e la sciura che ha preso la patente per disperazione continuerebbe a non saper guidare

Sul fatto delle carte di identità etc...mi sembra fantascienza pensare che il crimine si combatta imponendo alla totalità dei cittadini di avere un foglio di carta vidimato dall'amministrazione...Se la mia libertà fosse davvero inviolabile, allo stato non dovrebbe importare nulla di chi sono e cosa faccio, fino a che non commetto un crimine...al limite, ammetto che un documento di identità possa essere comodo per alcuni adempimenti senza doversi ogni volta portar dietro dei testimoni, ma che la polizia possa fermarti a muzzo e chiederti i documenti proprio no

Giurie popolari: meglio essere giudicato da qualcuno che ragiona in termini di diritto naturale (ovvero: questo qui ha buttato giù un muro a casa sua per ampliare la cucina, la casa non é crollata, dunque cosa ha fatto di male?) piuttosto che da un servo del sistema pronto a condannarmi non in quanto ho recato danno a qualcuno, ma in quanto ho disobbedito a delle regole cui non ho mai dato il mio consenso

Concludo amaramente riflettendo sul fatto che ormai lo strapotere dell'amministrazione sulla libertà personale é divenuto talmente connaturato alla nostra cultura che metterlo in dubbio viene percepito come follia

Da Rasputin Mer 16 Nov 2016 - 0:08

Cyrano ha scritto:Evidentemente non mi sono spiegato bene

1) dichiarazione dei diritti dell'uomo e costituzione italiana affermano che i diritti inalienabili non sono concessi dal diritto positivo ma gli preesistono

2) da ciò si deduce che il diritto positivo non dispiega autorità legittima sull'esercizio di tali diritti, se non per difenderli o per reprimerne l'abuso

3) pretendere che il titolare di un diritto inalienabile si munisca di un'autorizzazione amministrativa per poterlo esercitare é quindi cosa contraria alle premesse

Questo per dire che tutte le belle parole di costituzioni e dichiarazioni universali sono fuffa ed inganno: non abbiamo nessun diritto inalienabile, godiamo solamente di privilegi amministrativi che dipendono dall'ottenimento di una licenza o autorizzazione più o meno discrezionale...niente autorizzazione amministrativa, niente esercizio del "diritto"

sul fatto che il diritto di guidare senza avere una patente sia follia, richiamo l'attenzione sul fatto che la gente non sa guidare a causa del fatto che ha la patente...anzi, la stragrande maggioranza di chi ha la patente non sa affatto guidare...cosa succederebbe se si abolisse la patente? Niente di niente, la gente continuerebbe a farsi insegnare a guidare dal padre o da un amico, chi sa guidare continuerebbe a saper guidare e la sciura che ha preso la patente per disperazione continuerebbe a non saper guidare

Sul fatto delle carte di identità etc...mi sembra fantascienza pensare che il crimine si combatta imponendo alla totalità dei cittadini di avere un foglio di carta vidimato dall'amministrazione...

Concludo amaramente riflettendo sul fatto che ormai lo strapotere dell'amministrazione sulla libertà personale é divenuto talmente connaturato alla nostra cultura che metterlo in dubbio viene percepito come follia

Fratello!

Da Cyrano Mer 16 Nov 2016 - 0:52

SETH OTH ha scritto:1) La parte sui documenti di identità sarebbe anche comoda, se fossimo tutti buoni, bravi e belli. Siccome non è così, una piccola scomodità è bilanciata abbondandtemente degli indiscutibili vantaggi.
Riguardo la patente, invece, è follia pura. Anzi, mi stupisco molto spesso di come possa essere così facile conseguirla.

2)Qua non capisco bene il nesso. Un esempio?

3)Anche qui separarei le belle idee dagli esiti reali. Gli esiti reali sono che inequivocabilmente a libertà di possesso d'armi corrisponde maggiore (molto) violenza e maggior numero di incidenti\danni. Non esistono ancora in commercio pistole che sparano solo per difesa personale.

4)La giuria di pari è una cagata (v.America) si basa nella grande maggioranza dei casi su decisioni prese di pancia, simpatie prodotte da questo o quel soggetto ed elementi che nulla hanno di oggettivo.*

5)Perchè? L'esito è che nessuno pagherebbe più niente.

*anche quella ordinaria, ma almeno un po' di meno

1) vedi sopra

2) se la libertà di movimento é diritto inalienabile, un congolese va dove gli pare e nessun'autorizzazione amministrativa deve poter comprimere questo suo diritto...se no, non é un diritto ma un privilegio amministrativo discrezionale

3) sulla patente vedi sopra

4) sulla giuria vedi sopra: un uomo comune tenderà a valutare se hai recato un vero danno concreto e reale a un'altro essere umano, un giudice di professione tenderà a punirti per il solo fatto che tu hai disobbedito

5) in primis ci sarebbe da discutere in base a quale giustizia naturale io debba essere sottomesso a delle regole statutarie contrattuali (non di diritto naturale) che non ho liberamente accettato ...in secundis, al limite se violo una norma statutaria (non di diritto naturale) la sanzione sia amministrativa

Da Cyrano Mer 16 Nov 2016 - 1:01

Ah le sole leggi di diritto naturale sono:

1) non provocherai o tenterai di provocare un danno concreto e reale all'integrità fisica di un essere umano

2) non provocherai o tenterai di provocare un danno concreto e reale all'integrità morale di un essere umano

3) non provocherai o tenterai di provocare un danno concreto e reale all'integrità patrimoniale di un essere umano

Se ne evince che non sono leggi di diritto naturale (e quindi un'eventuale disobbedienza non deve essere considerata delitto ma solo violazione amministrativa)

1) norme a tutela di entità che non siano esseri umani (attenzione, se rubo ad una società sto comunque rubando ai soci di questa società che sono esseri umani)

2) norme sui cosiddetti "reati di pericolo" in quanto non c'é danno concreto e reale ma solo "potenziale"

3) la stragrande maggioranza delle norme sulle contravvenzioni di polizia

4) le norme sui reati politici cui non consegua un danno reale e concreto ad un essere umano

5) tutte le norme amministrative

Da SETH OTH Mer 16 Nov 2016 - 1:59

La mia domanda è, che aspetto ha la statistica di ferimenti ed uccisioni (Non incidenti o salcazzo) commessi con armi legali? Vogliamo - nel caso USA - sottrarle, ammesso e non concesso che la troviamo, quelli ad opera di poliziotti et similia?

Ma guarda, dei paesi in giro per il mondo non lo so, immagino non molto dissimile da quella che vedi, con le dovute cautele nell'analisi, ma se parliamo di USA non c'è tanto da dire.
Il punto di fondo è che parliamo di una società in cui l'aspetto "arma da fuoco" è enorme. Avere il ferro fa figo. Se un nostro politico facesse un video come quello riportato qua sotto - credo che neanche un demente tipo Gentilini arriverebbe a tanto - ma se anche lo facesse la risposta della popolazione sarebbe: vara sto cojon, salvo quei tre o quattro crodaioli di ronde e viva il fascio. Invece in America c'è una parte della popolazione -grande- per cui è figo. È un diritto sancito dal secondo emendamento. È il mio dovere di maschio proteggere la mia famiglia e la mia sacra proprietà dal male a colpi di fucile da assalto [venduto al supermercato - non scherzo]. E quello in video non è un sindaco dell'ultimo paese dell'Missuri. Era lo sfidante di Trump alle primarie -notare comunque la faccia da cazzo di queste persone-.

Il tutto è costruito ovviamente ad arte per scopi meramente economici, l'aspetto arma da fuoco è esaltato ovunque, la NRA organizza i corsi per i bambini, la Smith e Wesson ha prodotto Callaghan con per far pubblicità alla famosa 44 Magnum. Non gliene frega un cazzo a nessuno di come stanno in realtà le cose, questa è la famosa logica del "profitto" consumista di cui si discuteva di là. Tornando a noi e al tuo post quotato, i morti ad opera della polizia sono tanti sì, ma poco rilevanti rispetto al totale (parliamo di qualche migliaio in 4 anni comparato con 11 mila l'anno, ma comunque anche quelli dipendono fortemente dalla libera vendita delle armi). Gli incidenti mortali sono pochi, 500 ordine di grandezza. Il resto è gente che vuole ammazzare gente [o sè stessa, allora ne devi aggiungere un botto, ma di chi si vuole ammazzare per i fatti suoi mi interessa relativamente quindi non lo conto].
Ad esempio pensa a tutte le cazzo di sparatorie nelle scuole, che sono molte molte di più di quelle che vedi qui in tv, parliamo di un centinaio l'anno. È ovvio che se qui t'incazzi prendi a schiaffi il professore o il compagno bullo. Finince in cazziatone, pronto soccorso, denunce forse. In america pigli il ferro del papy e ciao.
ALtro esempio, fatto salvo l'anno delle torri gemelle, in media i morti per attacchi terroristici in un anno vengono superati da Americani che ammazzano Americani, in SEI ORE. Ovviamente la soluzione più semplice, elementare, cristallina sarebbe levare quelle cazzo di armi dalle mani della gente. Invece si manipola la fobia del terrorista per vendergliene ancora di più.

Qualche altro dato:

Anche se gli Stati Uniti hanno solo metà della popolazione delle altre 22 nazioni ad alto reddito messe assieme, totalizzano l'82 per cento di tutti i decessi da arma da fuoco. Non solo: disaggregando i dati risulta che sono statunitensi il 90 per cento di tutte le donne uccise con un arma da fuoco, il 91 per cento dei bambini tra 0 e 14 anni, e il 92 per cento dei giovani tra i 15 e i 24 anni.

Negli Stati Uniti l'omicidio è la seconda causa di morte fra i 15 e i 24 anni e nella grande maggioranza dei casi per compierlo viene usata un arma da fuoco: più precisamente, in questa fascia di età la probabilità che l'omicidio sia commesso con un'arma da fuoco è 49 volte superiore a quella che si riscontra negli altri paesi ad alto reddito. Se si considera invece la fascia di età fra i 25 e i 34 anni, negli Stati Uniti questa probabilità è 32 volte superiore a quella negli altri paesi considerati.

Fonte: http://www.lescienze.it/news/2016/02/08/news/circolazione_armi_da_fuoco_mortalita_omicidi_suicidi-2961636/?refresh_ce

Da Rasputin Mer 16 Nov 2016 - 2:09

settott ti ho dato un verde per l'impegno nel redigere l'intervento, domani cercherò di rispondere almeno ai punti su cui ho qualcosa da dire/obiettare come tale impegno si merita

Da SETH OTH Mer 16 Nov 2016 - 2:12

Cyrano ha scritto:sul fatto che il diritto di guidare senza avere una patente sia follia, richiamo l'attenzione sul fatto che la gente non sa guidare a causa del fatto che ha la patente...

Si e muore più gente negli ospedali che in casa per colpa del fatto che i dottori hanno la laurea in medicina, mentre i ponti crollano perchè gli ingegneri fanno l'università.

Sul fatto delle carte di identità etc...mi sembra fantascienza pensare che il crimine si combatta imponendo alla totalità dei cittadini di avere un foglio di carta vidimato dall'amministrazione...Se la mia libertà fosse davvero inviolabile, allo stato non dovrebbe importare nulla di chi sono e cosa faccio, fino a che non commetto un crimine...al limite, ammetto che un documento di identità possa essere comodo per alcuni adempimenti senza doversi ogni volta portar dietro dei testimoni, ma che la polizia possa fermarti a muzzo e chiederti i documenti proprio no

Un esempio molto stupido, che nulla ha a che vedere con la criminalità. Sali in treno senza biglietto e il controllore ti sgama.
Con carta di identità -> Identificazione e multa a casa.
Senza carta di identità -> Carabinieri, centrale, identificazione (come?) e giornata persa (per te e per loro)

Giurie popolari: meglio essere giudicato da qualcuno che ragiona in termini di diritto naturale (ovvero: questo qui ha buttato giù un muro a casa sua per ampliare la cucina, la casa non é crollata, dunque cosa ha fatto di male?) piuttosto che da un servo del sistema pronto a condannarmi non in quanto ho recato danno a qualcuno, ma in quanto ho disobbedito a delle regole cui non ho mai dato il mio consenso

Ognuno ha il suo modo di vederli i "diritti naturali", ammesso - e io non lo credo - che questi esistano.

Concludo amaramente riflettendo sul fatto che ormai lo strapotere dell'amministrazione sulla libertà personale é divenuto talmente connaturato alla nostra cultura che metterlo in dubbio viene percepito come follia

Mi sa che hai preso un po' fischi per fiaschi. E poi perchè fermarmi a macchine e pistole? Perchè non devo essere libero di avere un aereo senza saperlo pilotare e una bomba atomica a casa che non si sa mai? Ah questi burocrati che non me lo lasciano fare!

Cyrano ha scritto:1) norme a tutela di entità che non siano esseri umani (attenzione, se rubo ad una società sto comunque rubando ai soci di questa società che sono esseri umani)

Ma allora quando rubi allo stato e non paghi le tasse? Questo scommetto che non conta.

2) norme sui cosiddetti "reati di pericolo" in quanto non c'é danno concreto e reale ma solo "potenziale"

Giusto, quindi se vado in giro a sparare alla gente, voi burocrati dimmerda mi dovete lasciar fare finche non ne colpisco uno.

le norme sui reati politici cui non consegua un danno reale e concreto ad un essere umano

Tipo disastro ambientale, certo.
Poi se ti avanza tempo passami il numero del tuo spaccino che vedo che vende roba ottima.

Da Rasputin Mer 16 Nov 2016 - 2:27

Giusto per la buonanotte, trezultimo e penultimo dei tuoi capoversi: evadere le tasse allo stato (Sic!) attuale delle cose a me pare un dovere civile, e castigare le intenzioni a me pare una brutta strada.

Da Cyrano Mer 16 Nov 2016 - 9:04

SETH OTH ha scritto:
Cyrano ha scritto:sul fatto che il diritto di guidare senza avere una patente sia follia, richiamo l'attenzione sul fatto che la gente non sa guidare a causa del fatto che ha la patente...
Si e muore più gente negli ospedali che in casa per colpa del fatto che i dottori hanno la laurea in medicina, mentre i ponti crollano perchè gli ingegneri fanno l'università.

Sul fatto delle carte di identità etc...mi sembra fantascienza pensare che il crimine si combatta imponendo alla totalità dei cittadini di avere un foglio di carta vidimato dall'amministrazione...Se la mia libertà fosse davvero inviolabile, allo stato non dovrebbe importare nulla di chi sono e cosa faccio, fino a che non commetto un crimine...al limite, ammetto che un documento di identità possa essere comodo per alcuni adempimenti senza doversi ogni volta portar dietro dei testimoni, ma che la polizia possa fermarti a muzzo e chiederti i documenti proprio no
Un esempio molto stupido, che nulla ha a che vedere con la criminalità. Sali in treno senza biglietto e il controllore ti sgama.
Con carta di identità -> Identificazione e multa a casa.
Senza carta di identità -> Carabinieri, centrale, identificazione (come?) e giornata persa (per te e per loro)

Giurie popolari: meglio essere giudicato da qualcuno che ragiona in termini di diritto naturale (ovvero: questo qui ha buttato giù un muro a casa sua per ampliare la cucina, la casa non é crollata, dunque cosa ha fatto di male?) piuttosto che da un servo del sistema pronto a condannarmi non in quanto ho recato danno a qualcuno, ma in quanto ho disobbedito a delle regole cui non ho mai dato il mio consenso
Ognuno ha il suo modo di vederli i "diritti naturali", ammesso - e io non lo credo - che questi esistano.

Concludo amaramente riflettendo sul fatto che ormai lo strapotere dell'amministrazione sulla libertà personale é divenuto talmente connaturato alla nostra cultura che metterlo in dubbio viene percepito come follia
Mi sa che hai preso un po' fischi per fiaschi. E poi perchè fermarmi a macchine e pistole? Perchè non devo essere libero di avere un aereo senza saperlo pilotare e una bomba atomica a casa che non si sa mai? Ah questi burocrati che non me lo lasciano fare!

Cyrano ha scritto:1) norme a tutela di entità che non siano esseri umani (attenzione, se rubo ad una società sto comunque rubando ai soci di questa società che sono esseri umani)
Ma allora quando rubi allo stato e non paghi le tasse? Questo scommetto che non conta.

2) norme sui cosiddetti "reati di pericolo" in quanto non c'é danno concreto e reale ma solo "potenziale"
Giusto, quindi se vado in giro a sparare alla gente, voi burocrati dimmerda mi dovete lasciar fare finche non ne colpisco uno.

le norme sui reati politici cui non consegua un danno reale e concreto ad un essere umano
Tipo disastro ambientale, certo.
Poi se ti avanza tempo passami il numero del tuo spaccino che vedo che vende roba ottima.

1) infatti l'estensione, la durata e l'intensità di un corso universitario in medicina é proprio lo stesso di un corso di scuola guida...che poi io non ho niente in contrario a rendere disponibile la frequenza ad un corso di guida (magari a scuola a 16 anni e che duri tutto l'anno), sono contrario a dire che il diritto di movimento é un "diritto inalienabile" e poi in concreto sottoporlo a discrezionalità amministrativa...forse che ci vuole la patente per votare, o educare un figlio (cose che si prestano al rischio di causare danni enormi)

2) basterebbe controllare il biglietto all'entrata in stazione, come si faceva una volta in inghilterra

3) i diritti naturali esistono a mio avviso (in un altro post ho provato a definirli) e derivano dal concetto di gene egoista

4) in linea di principio le tasse obbligatorie sono una violazione della libertà patrimoniale dell'essere umano...in breve dovrebbe funzionare così: vuoi un servizio dallo stato, lo paghi...sei libero di non pagarlo, ma non avrai il servizio...il tutto basato sul sacrosanto concetto che se un essere umano é obbligato ad aderire al contratto sociale, e in qual misura (non "tutto o niente") non é più un essere umano libero ma uno schiavo

5) se vai in giro a sparare alla gente, non é reato di pericolo ma reato tentato...il reato di pericolo é accendere un fuoco nel proprio giardino, o guidare con tasso etilico superiore a 0,50...e ancora, il disastro ambientale non é reato politico, un reato politico é per esempio scrivere che la rivoluzione armata é l'unico metodo per cambiare le cose (e diverse persone che non hanno mai fatto male a una mosca sono stati dentro vent'anni per questo)...altro reato politico? non si può negare la shoah

6) Sì, se pilotare un aereo fosse indispensabile per garantirmi l'esercizio concreto del diritto inalienabile di libertà di movimento...ma non lo é, almeno nella società odierna, mentre concretamente senza un'automobile oggigiorno, nel nostro sistema di vita, praticamente sarei fortemente menomato

Il mio spaccino si chiama Max Stirner, te lo consiglio mgreen

Da Rasputin Mer 16 Nov 2016 - 12:27

SETH OTH ha scritto:Ma guarda, dei paesi in giro per il mondo non lo so, immagino non molto dissimile da quella che vedi, con le dovute cautele nell'analisi, ma se parliamo di USA non c'è tanto da dire.

Diciamo che il mio è un discorso a carattere generale: in linea di massima, quello che pare essere provato al di là di ogni ragionevole dubbio (Vedi ad es. situazione carceri in Olanda) è che le restrizioni/proibizioni non hanno mai risolto nulla ed hanno spesso, per non dire sempre, incrementato lo svolgimento illegale delle attività ristrette/proibite.

Dubito che il possesso di armi faccia eccezione, io ad esempio ho 2 revolver e 2 pistole (Legali) ed il giorno in cui dovessero diventare illegali perché il politicucolo lacché dei poteri forti lo decide, ci penserei seriamente sopra.

In questo video

i cui punti salienti mi prenderò la briga di esporre in cialtronico su richiesta, ad un certo punto il tipo dice, se un politico ti dice che non hai bisogno di un'arma, puoi stare sicuro che ne hai bisogno.

SETH OTH ha scritto:Il punto di fondo è che parliamo di una società in cui l'aspetto "arma da fuoco" è enorme. Avere il ferro fa figo. Se un nostro politico facesse un video come quello riportato qua sotto - credo che neanche un demente tipo Gentilini arriverebbe a tanto - ma se anche lo facesse la risposta della popolazione sarebbe: vara sto cojon, salvo quei tre o quattro crodaioli di ronde e viva il fascio. Invece in America c'è una parte della popolazione -grande- per cui è figo. È un diritto sancito dal secondo emendamento.

Deciditi: se è sancito dal secondo emendanaso, che faccia figo o no passa in secondo piano e comunque è lecito tanto quanto avere la Porsche (Fa figo anche quella eh).

Jessico ha scritto:È il mio dovere di maschio proteggere la mia famiglia e la mia sacra proprietà dal male a colpi di fucile da assalto [venduto al supermercato - non scherzo]. E quello in video non è un sindaco dell'ultimo paese dell'Missuri. Era lo sfidante di Trump alle primarie -notare comunque la faccia da cazzo di queste persone-.

Certo che a pregiudizi e luoghi comuni sei ben rifornito, mi chiedo se avresti fatto lo stesso commento se a fare il video (Che io trovo simpatico e per nulla istigatore di violenza, anzi suggerisce un ingegnoso uso alternativo di un'arma da fuoco) anziché la "Faccia da cazzo" in questione fosse stato uno qualunque.

Puntualizzo comunque i miei dubbi sull'ipotesi che "Faccia figo" avere qualcosa che appunto chiunque può avere semplicemente andando al supermercato e comprandola Royales

SETH OTH ha scritto:Il tutto è costruito ovviamente ad arte per scopi meramente economici, l'aspetto arma da fuoco è esaltato ovunque, la NRA organizza i corsi per i bambini, la Smith e Wesson ha prodotto Callaghan con per far pubblicità alla famosa 44 Magnum. Non gliene frega un cazzo a nessuno di come stanno in realtà le cose, questa è la famosa logica del "profitto" consumista di cui si discuteva di là.

Ma certo, si tratta di un genere di consumo come un altro e non vedo perché dovrebbe - per quanto nemmeno a me piaccia - sottostare ad un'altra logica.

SETH OTH ha scritto:Tornando a noi e al tuo post quotato, i morti ad opera della polizia sono tanti sì, ma poco rilevanti rispetto al totale (parliamo di qualche migliaio in 4 anni comparato con 11 mila l'anno, ma comunque anche quelli dipendono fortemente dalla libera vendita delle armi). Gli incidenti mortali sono pochi, 500 ordine di grandezza. Il resto è gente che vuole ammazzare gente [o sè stessa, allora ne devi aggiungere un botto, ma di chi si vuole ammazzare per i fatti suoi mi interessa relativamente quindi non lo conto].

Abbiamo mi pare concordato che si tratta di statistiche difficilissime da ottenere in termini attendibili, quindi mi permetto di qualificare questo capoverso di "Ipotesi gratuita".

SETH OTH ha scritto:Ad esempio pensa a tutte le cazzo di sparatorie nelle scuole, che sono molte molte di più di quelle che vedi qui in tv, parliamo di un centinaio l'anno. È ovvio che se qui t'incazzi prendi a schiaffi il professore o il compagno bullo. Finince in cazziatone, pronto soccorso, denunce forse. In america pigli il ferro del papy e ciao.

Idem come sopra. Inoltre dubito che abbiano luogo sparatorie in scuole di cui non si viene a sapere nulla (Fanno notizia e sono utili ai politici per fare i loro comodi), e comunque bisognerebbe andare a vedere (Ammesso e non concesso che abbia una qualche rilevanza ai fini drella statistica generale) quante delle armi usate a tale scopo sono del papi e quante no.

Questo perché mi sento buono e non voglio cavillare, se no ti direi che praticamente TUTTE le armi usate in sparatorie nelle scuole et similia sono illegali in quanto se del papi non impugnate dal legittimo proprietario, ed in caso contrario ottenute comunque per vie traverse.

SETH OTH ha scritto:ALtro esempio, fatto salvo l'anno delle torri gemelle, in media i morti per attacchi terroristici in un anno vengono superati da Americani che ammazzano Americani, in SEI ORE. Ovviamente la soluzione più semplice, elementare, cristallina sarebbe levare quelle cazzo di armi dalle mani della gente. Invece si manipola la fobia del terrorista per vendergliene ancora di più.

Vuoi dire levare quelle cazzo di armi dalle mani della polizia, immagino, o ti sei dimenticato di uno dei pochi dati in qualche misura attendibili che abbiamo? L'ultima frase è a mio parere un bel rigiramento di frittata triplo con doppio avvitamento: in realtà quello che succede è fomentare la fifa della gente per togliergliele.

SETH OTH ha scritto:Qualche altro dato:[...]

http://www.lescienze.it/news/2016/02/08/news/circolazione_armi_da_fuoco_mortalita_omicidi_suicidi-2961636/?refresh_ce

Ho dato una scorsa all'intero articolo e mi pare piuttosto strumentale per non dire strumentalizzante.

Manca appunto la sezione "Polizia", sospettata fortemente di essere responsabile della maggioranza dei morti per arma da fuoco posseduta legalmente.

Un indizio però (Sicuramente involontario) nell'articolo mi pare di vederlo: temo proprio che la fascia di età fra i 25 e i 34 anni corrisponda alla maggioranza degli agenti di polizia in servizio attivo per la strada...

Da SETH OTH Mer 16 Nov 2016 - 15:37

Rasputin, siamo chiari, se dobbiamo partire con un'altra presa per i fondelli come quella dell'alta velocità notificalo che smetto immediatamente di perdere tempo anche in questa discussione.
Rispondo ai tuoi commenti se hai voglia di confrontarti, se invece dobbiamo ricominciare a girare intorno alle cose questo è l'ultimo post.
Ci sono le opinioni, gli orientamenti, uno può scegliere cosa ritiene giusto o meno, ma poi ci sono anche i fatti. E il fatto è che a parità di livello economico e sociale a libera circolazione di armi corrispondono violenza e morti in abbondanza. Che poi uno possa ritenerlo giusto, un male minore rispetto al diritto di avere il mitra sotto il cuscino o altro è un discorso, che uno possa giocarci dicendo che non è così per questo questo e quest'altro motivo, no.
Un confronto ancora più veloce lo puoi avere tra paesi scandinavi, che hanno sì alcune nette differenze culturali, ma non da giustificare l'abisso, in termini di scontri e assassinii, tra Finlandia e gli altri. La differenza sta nel numero di armi in giro.
Su quanto scrivi:

Rasputin ha scritto:Diciamo che il mio è un discorso a carattere generale: in linea di massima, quello che pare essere provato al di là di ogni ragionevole dubbio (Vedi ad es. situazione carceri in Olanda) è che le restrizioni/proibizioni non hanno mai risolto nulla ed hanno spesso, per non dire sempre, incrementato lo svolgimento illegale delle attività ristrette/proibite.

Dubito che il possesso di armi faccia eccezione, io ad esempio ho 2 revolver e 2 pistole (Legali) ed il giorno in cui dovessero diventare illegali perché il politicucolo lacché dei poteri forti lo decide, ci penserei seriamente sopra.

La parte sulle restrizioni è molto labile: dipende da cosa stiamo parlando. Inoltre non mi risulta che l'Olanda abbia tassi di criminalità particolarmente bassi, solo che manda meno in cella la gente, in parte preferendo pene alternative (cosa assolutamente positiva, soprattutto per il recupero da un certo tipo di reati), in parte a causa di un sistema giudiziario pieno di falle e da molti criticato.
Riguardo i poteri forti, gli unici poteri forti sono quelli economici che le pistole te le vendono. E indovina un po' da che parte spingono?

i cui punti salienti mi prenderò la briga di esporre in cialtronico su richiesta, ad un certo punto il tipo dice, se un politico ti dice che non hai bisogno di un'arma, puoi stare sicuro che ne hai bisogno.

Bello. Un giorno me lo farò tradurre. Intanto davvero dobbiamo discutere di un video di un tizio con le bandiere della associazione nazionale fucili appese sullo sfondo?
Questo è esattamente quello di cui ti parlavo nel mio precedente post. Chi giustifica la detenzione di armi e la libera vendita? Quattro cretini [in Europa, in America sono ben più di quattro] convinti di essere dei piccoli rambi [o i guerrieri di Dio, a seconda della versione] che si sentono fighi ad usare l'Uzi 9mm perchè hanno visto troppi film americani [peraltro prodotti proprio con questo scopo].

Deciditi: se è sancito dal secondo emendanaso, che faccia figo o no passa in secondo piano e comunque è lecito tanto quanto avere la Porsche (Fa figo anche quella eh).

Negli Stati uniti la detenzione di armi è un diritto costituzionale E fa anche figo, non c'è nulla su cui debba decidermi. È assolutamente lecito avere un fucie da assalto a casa [con minime e blandissime limitazioni] proprio come avere la Porche. Ed è assolutamente dannoso, ma qualsiasi riforma tentata è stata castrata dai produttori di armi che hanno un'influenza seconda solo a quelli della finanza, superiore comunque a quella dei lobbisti petroliferi (coi quali comunque lavorano a braccetto per l'organizzazione di divertenti feste armate nei paesi orientali)

Certo che a pregiudizi e luoghi comuni sei ben rifornito, mi chiedo se avresti fatto lo stesso commento se a fare il video (Che io trovo simpatico e per nulla istigatore di violenza, anzi suggerisce un ingegnoso uso alternativo di un'arma da fuoco) anziché la "Faccia da cazzo" in questione fosse stato uno qualunque.

Non sono luoghi comuni, mi spiace. Anche questo è tutto documentato. Il possessore ed utilizzatore di armi da fuoco è prevalentemente maschio, bianco e convinto dei solidi valori su cui poggia il suo grande paese, stronzate tipo la famiglia, la libertà etc. Non che non ci siano altri tipi di persone che ne fanno uso. Solo che questi sono di più.
Se il video l'avesse fatto un pincopallino qualunque, neanche l'avrei guardato. Ma non è così. Può una persona del genere, uno che come hobby ha il tiro a segno in divisa mimetica e la grigliata sulla canna del mitra fare qualcosa a riguardo del grave problema delle armi da fuoco? Non credo.

Puntualizzo comunque i miei dubbi sull'ipotesi che "Faccia figo" avere qualcosa che appunto chiunque può avere semplicemente andando al supermercato e comprandola

Che discoroso è? La maggiorparte degli oggetti "di moda" che fanno figo sono accessibili a tutti. Solo che avere il ciuffo col gel o il Ray Ban anti uv con lente fasciante non ammazza la gente. Avere la Magnum 44, indiscutibilmente, sì. Sulla Porche se ne può discutere.

Ma certo, si tratta di un genere di consumo come un altro e non vedo perché dovrebbe - per quanto nemmeno a me piaccia - sottostare ad un'altra logica.

Intanto perchè NON è un genere di consumo come un altro (tanto è vero che nella stragrande maggioranza dei paesi civili è un bene soggetto a forti limitazioni, contrariamente al Ray Ban fasciante, in secondo luogo, appunto, perchè la logica del consumo senza attenzione alle conseguenze è proprio la logica del profitto irresponsabile che stavo criticando.

Abbiamo mi pare concordato che si tratta di statistiche difficilissime da ottenere in termini attendibili, quindi mi permetto di qualificare questo capoverso di "Ipotesi gratuita".

No. Le statistiche difficili da ottenere sono quelle sulle armi illegali in circolazione, non certo sui morti. Quelli basta contarli. Questo capoverso non è nè un'ipotesi nè tantomeno gratuita.

Idem come sopra. Inoltre dubito che abbiano luogo sparatorie in scuole di cui non si viene a sapere nulla (Fanno notizia e sono utili ai politici per fare i loro comodi), e comunque bisognerebbe andare a vedere (Ammesso e non concesso che abbia una qualche rilevanza ai fini drella statistica generale) quante delle armi usate a tale scopo sono del papi e quante no.

Questo perché mi sento buono e non voglio cavillare, se no ti direi che praticamente TUTTE le armi usate in sparatorie nelle scuole et similia sono illegali in quanto se del papi non impugnate dal legittimo proprietario, ed in caso contrario ottenute comunque per vie traverse.

Assolutamente no. Sono armi legalmente ottenute e registrate, al massimo usate in maniera illegale (se non di proprietà di chi le usa, come invece spesso accade). Non giriamo intorno alla cosa per cortesia, chiedo un po' di onestà intellettuale.

Vuoi dire levare quelle cazzo di armi dalle mani della polizia, immagino, o ti sei dimenticato di uno dei pochi dati in qualche misura attendibili che abbiamo?

Quale?Cosa stai dicendo? Ti sei sniffato la polvere da sparo?

L'ultima frase è a mio parere un bel rigiramento di frittata triplo con doppio avvitamento: in realtà quello che succede è fomentare la fifa della gente per togliergliele.

S T R O N Z A T E.
Tanto è vero che, a seguito dell'ennesima strage scolastica, il brillante commento del portavoce del NRA è stato:
"se ci fossero più armi nelle scuole, questo non sarebbe successo".
Idioti.

Ho dato una scorsa all'intero articolo e mi pare piuttosto strumentale per non dire strumentalizzante.

Manca appunto la sezione "Polizia", sospettata fortemente di essere responsabile della maggioranza dei morti per arma da fuoco posseduta legalmente.

Un indizio però (Sicuramente involontario) nell'articolo mi pare di vederlo: temo proprio che la fascia di età fra i 25 e i 34 anni corrisponda alla maggioranza degli agenti di polizia in servizio attivo per la strada...

Per favore NON DICIAMO CAGATE tanto per dire. Come ti ho già detto il numero di morti per mano della polizia è minimo rispetto al totale. L'articolo potrà anche essere sttrumentale, ma i numeri sono quelli.

@Bergeraque:
1) Neanche la difficoltà di guidare una macchina e quella di aggiustare un apparato biologico che funziona male è proprio paragonabile, se vogliamo dirla tutta. Ma dire che la gente guida male proprio perchè ha la patente, se mi permetti...

Riguardo la patente di voto e di educatore, guarda, con me sfondi una porta spalancata. Invece riguardo il diritto al movimento, sei sicuro che le cose stiano come dici?

2) E chi entra di soppiatto?

3) Prova a darmi un link che non l'ho visto. A mio avviso no.

4) Purtroppo la realtà e i bei principi teorici sono spesso agli antipodi.

5) Perdona la mia impreparazione giuridica. Quindi dicevamo, se il tuo giardino confina con un benzarolo, il fuoco te lo lasciamo fare finchè non salta per aria qualcosa?

6) Io ad andare in Australia in macchina mi scasso. Ho bisogno dell'aereo.

7) Grazie, mi documenterò

Da Rasputin Mer 16 Nov 2016 - 20:20

SETH OTH ha scritto:Rasputin, siamo chiari, se dobbiamo partire con un'altra presa per i fondelli come quella dell'alta velocità notificalo che smetto immediatamente di perdere tempo anche in questa discussione.
Rispondo ai tuoi commenti se hai voglia di confrontarti, se invece dobbiamo ricominciare a girare intorno alle cose questo è l'ultimo post.

Se ben ti ricordi, la storia dell'alta velocità è finita cosí

http://atei.forumitalian.com/t7081p50-consigli-per-vivere-in-trentino#373486

in pratica una cosa analoga a quella che sta succedendo qui, io considero il problema nel suo quadro d'insieme e tu ti attacchi ai particolari poco rilevanti sui quali io mi sbaglio o sono impreciso solo per spirito di bastian contrario. Comunque adesso provo a vedere chi è che sta a girare intorno alle cose.

SETH OTH ha scritto:Ci sono le opinioni, gli orientamenti, uno può scegliere cosa ritiene giusto o meno, ma poi ci sono anche i fatti. E il fatto è che a parità di livello economico e sociale a libera circolazione di armi corrispondono violenza e morti in abbondanza.

Ammesso e non concesso che sia vero (Non ricordo di avere visto distinzioni tra armi legali ed illegali né colpevoli poliziotti o meno, se sbaglio mi mostri per favore), nella statistica a cui hai fatto riferimento, che cosa da diritto a stabilire una correlazione causa-effetto?

SETH OTH ha scritto:Che poi uno possa ritenerlo giusto, un male minore rispetto al diritto di avere il mitra sotto il cuscino o altro è un discorso, che uno possa giocarci dicendo che non è così per questo questo e quest'altro motivo, no.

io non dico nulla, anzi: dico proprio che non si può sapere se quello che tu dici essere un fatto lo è davvero o meno, per i motivi che conosciamo. In linea generale mi pare lecito supporre che il problema siano i possessori illegali di armi, non quelli legali.

SETH OTH ha scritto:Un confronto ancora più veloce lo puoi avere tra paesi scandinavi, che hanno sì alcune nette differenze culturali, ma non da giustificare l'abisso, in termini di scontri e assassinii, tra Finlandia e gli altri. La differenza sta nel numero di armi in giro.

Vediamo un po'. Prendiamo l'esempio che citi, la Finlandia: là è stato annunciato nel 2007 che

Zukünftig muss man auch in Finnland 18 Jahre alt sein, um einen Waffenschein erhalten zu können.
Bisher war das bereits über 15-Jährigen mit Erlaubnis der Eltern möglich.

Traduzione: [Matti Vanhanen, l'allora presidente del consiglio dei ministri, annunciava che]...in futuro occorrerà anche in finlandia avere 18 anni per poter ottenere un porto d'arma. Finora era possibile col consenso dei genitori già a partire dai 15 anni.

Fonte, Helsingin Sanomat (9. 11.2007) citata qui

http://www.finn-land.net/finnland-news/archiv/2007/november2007/waffenrecht.htm

Tra quelli in Europa più severi in fatto di armi c'è la Gran Bretagna, non mi risulta che siano anche gli ultimi in classifica per quanto riguarda criminalità e morti violente.

In Svizzera - cito brevemente - "sind Kauf und Besitz von Waffen und Munition jedem Bürger gestattet" (Sono acquisto e possesso di armi e munizioni permessi ad ogni cittadino). 2,5 milioni di armi legali su un totale di circa 8 milioni di abitanti (Compresi donne e bambini). Sospetto che di armi illegali ce ne siano poche. Morti per mano armata e criminalità? Lascio a te il piacere della ricerca.

Nella già citata Finlandia ci sono (Sono dati del 2013, trovati cosí alla svelta ma poi ti cito la fonte, tranquillo) su 5 milioni di abitanti 1,5 milioni di armi da fuoco private registrate (Quindi legali).

Fonte http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/waffenrecht-in-der-schweiz-ist-fast-alles-erlaubt/7618330.html

Jessico ha scritto:La parte sulle restrizioni è molto labile: dipende da cosa stiamo parlando. Inoltre non mi risulta che l'Olanda abbia tassi di criminalità particolarmente bassi, solo che manda meno in cella la gente, in parte preferendo pene alternative (cosa assolutamente positiva, soprattutto per il recupero da un certo tipo di reati), in parte a causa di un sistema giudiziario pieno di falle e da molti criticato.
Riguardo i poteri forti, gli unici poteri forti sono quelli economici che le pistole te le vendono. E indovina un po' da che parte spingono?

Ho ribattezzato il quote perché l'abilità nel rigirare le cose come ti fa comodo mi ricorda qualcuno.

Allora a me risulta che sí, il tasso di criminalità in Olanda sia uno dei più bassi d'Europa, qui un quadro generale anche ufficiale (Eurostat)

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Crime_statistics/it

qui

http://ideeviaggi.zingarate.com/i-paesi-europei-con-basso-tasso-di-criminalita-310219.html#steps_2

una breve statistica descrittiva, tra i primi 5 in classifica troviamo proprio Finlandia e Svizzera, ohibó, tra quelli con le leggi sulle armi più permissive...mah

Un altro paese che si trova in testa alle classifiche per basso tasso di criminalità è il Belgio, uno dei paesi più libertari in fatto di armi, fino al 2006 era possibile il libero acquisto e possesso senza registrazione alcuna.

SETH OTH ha scritto:Bello. Un giorno me lo farò tradurre. Intanto davvero dobbiamo discutere di un video di un tizio con le bandiere della associazione nazionale fucili appese sullo sfondo?
Questo è esattamente quello di cui ti parlavo nel mio precedente post. Chi giustifica la detenzione di armi e la libera vendita? Quattro cretini [in Europa, in America sono ben più di quattro] convinti di essere dei piccoli rambi [o i guerrieri di Dio, a seconda della versione] che si sentono fighi ad usare l'Uzi 9mm perchè hanno visto troppi film americani [peraltro prodotti proprio con questo scopo].

Eccoci. Te l'ho messo apposta, il video in tedesco con le bandiere della associazione nazionale fucili appese sullo sfondo. Senza sapere un cazzo né dell'associazione né di quello che si dice nel video spari sentenze (Grassettate) le quali altro non sono che la dimostrazione di quanto sostengo: sei pieno di pregiudizi.

Jessico ha scritto:Negli Stati uniti la detenzione di armi è un diritto costituzionale E fa anche figo, non c'è nulla su cui debba decidermi. È assolutamente lecito avere un fucie da assalto a casa [con minime e blandissime limitazioni] proprio come avere la Porche. Ed è assolutamente dannoso, ma qualsiasi riforma tentata è stata castrata dai produttori di armi che hanno un'influenza seconda solo a quelli della finanza, superiore comunque a quella dei lobbisti petroliferi (coi quali comunque lavorano a braccetto per l'organizzazione di divertenti feste armate nei paesi orientali)

Qui vedo un'altra abilità tipica della citata in quote, questa specchio

(Ora manca solo che mi si accusi di farlo io poi l'analogia è completa).

Secondo te i fabbricanti di armi vivono del ciccione americano con la S&W in casa, o magari più del mercato mondiale di guerre e guerriglie dal quale entrano miliardi? Non è che per caso se in USA reati violenti ed armi liberalizzate vanno a braccetto non perché lo fanno di loro (Vedi statistiche europee citate) ma perché sono gli americani ad essere stronzi rambi e gigioni?

SETH OTH ha scritto:Non sono luoghi comuni, mi spiace. Anche questo è tutto documentato. Il possessore ed utilizzatore di armi da fuoco è prevalentemente maschio, bianco e convinto dei solidi valori su cui poggia il suo grande paese, stronzate tipo la famiglia, la libertà etc. Non che non ci siano altri tipi di persone che ne fanno uso. Solo che questi sono di più.

Qua è difficile avere dati a riguardo che non siano soggettivi, oltre al mio caso personale - tra l'altro la passione per le armi mi è stata contagiata da un buon amico - del quale ti ricordo che coi valori che citi mi ci sono sempre pulito il culo, a parte la libertà (E quella sí, per difenderla - la poca che ho - sono pronto a sparare, eccome) oltre al mio caso personale dicevo, posso solo citarti i pochi altri che conosco: tutta gente pacifica e per nulla machos né altro di simile, uno fa il cuoco, l'altro è un tecnico appassionato di escursioni in montagna, un altro ancora un geometra in pensione, un'ulteriore è medico anestesista (A quest'ora dev'essere in pensione, ma girava con una 45 in tasca eppure dalla rianimazione lui mi ci ha tirato fuori 2 volte), insomma i primi che mi vengono in mente.

SETH OTH ha scritto:Se il video l'avesse fatto un pincopallino qualunque, neanche l'avrei guardato. Ma non è così. Può una persona del genere, uno che come hobby ha il tiro a segno in divisa mimetica e la grigliata sulla canna del mitra fare qualcosa a riguardo del grave problema delle armi da fuoco? Non credo.

Nemmeno io, perché come pare starsi delineando (Arivedi statistiche sulla criminalità nei vari paesi) il problema paiono proprio non essere le armi in sé, bensí la stronzaggine (Leggi cultura ed educazione civica della gente) presente in misura diversa nei rispettivi paesi.

SETH OTH ha scritto:Che discoroso è? La maggiorparte degli oggetti "di moda" che fanno figo sono accessibili a tutti. Solo che avere il ciuffo col gel o il Ray Ban anti uv con lente fasciante non ammazza la gente. Avere la Magnum 44, indiscutibilmente, sì. Sulla Porche se ne può discutere.

Avere un'arma non ammazza nessuno, ficcatelo in testa. Uno degli scopi di averla è propio di evitare i conflitti, è provato che il 95% delle discussioni ha termine nel momento in cui la si estrae. E non mi venire con la solita storiella secelavesserotuttisarebbeilfarwest perché son balle: io giro spesso armato, ma contro un vero malintenzionato armato anche lui la mia arma servirebbe a poco, anzi se qualcuno ne dovesse estrarre una per, ad esempio, rapinarmi, mi guarderei bene anche dal solo fargli sapere che ne ho una addosso anch'io. Spero siano inutili ulteriori spiegazioni.

SETH OTH ha scritto:Intanto perchè NON è un genere di consumo come un altro (tanto è vero che nella stragrande maggioranza dei paesi civili è un bene soggetto a forti limitazioni, contrariamente al Ray Ban fasciante, in secondo luogo, appunto, perchè la logica del consumo senza attenzione alle conseguenze è proprio la logica del profitto irresponsabile che stavo criticando.

In sè, È un genere di consumo come un altro, ficcatelo in testa. Il fatto che in alcuni paesi sia soggetto a forti limitazioni (Cosa tutta da dimostrare, vedi riferimenti alle relative legislazioni in Scandinavia, Belgio, Svizzera...) non ne cambia affatto la natura in sè.

Sulla logica del profitto irresponsabile sono d'accordo con te, temo però che si applichi ad un sacco di altre cose non soggette a pregiudizi e demonizzazione quanto le armi.

SETH OTH ha scritto:No. Le statistiche difficili da ottenere sono quelle sulle armi illegali in circolazione, non certo sui morti. Quelli basta contarli. Questo capoverso non è nè un'ipotesi nè tantomeno gratuita.

E invece sí che lo è, perché senza cifre affidabili sulle armi illegali la statistica dei morti - anche quelli per armi legali - perde il suo significato, non ti pare?

SETH OTH ha scritto:Assolutamente no. Sono armi legalmente ottenute e registrate, al massimo usate in maniera illegale (se non di proprietà di chi le usa, come invece spesso accade). Non giriamo intorno alla cosa per cortesia, chiedo un po' di onestà intellettuale.

Io no, chiedo solo che leggi: ho scritto che - anche in USA - nel momento in cui un'arma non è impugnata dal suo legittimo proprietario o da chi per lui col suo espresso consenso, è illegale. Di chiunque sia la responsabilità (Infatti qui, ed anche in Cialtronia, esiste una cosa chiamata "Obbligo di custodia". Io ho avuto culo che la cassaforte me l'ha regalata un amico, se no dovevo comprarla e mi costava più o meno quanto una pistola).

SETH OTH ha scritto:Quale?Cosa stai dicendo? Ti sei sniffato la polvere da sparo?

No, ma nemmeno ho preso le pastiglie di cui sembri fare largo uso tu. La maggioranza delle uccisioni per arma da fuoco, almeno in USA, ha luogo per opera della polizia, se non sbaglio la statistica l'hai fornita proprio tu...andrò a vedere, nel frattempo un paio di fonti (Non le ho verificate, ammetto) a caso:

http://www.tpi.it/mondo/stati-uniti/quattro-grafici-uccisioni-afroamericani-usa-polizia

http://www.radicalparty.org/it/rnn-news/70/news/usa-tanti-omicidi-della-polizia-e-pochi-condannati

SETH OTH ha scritto:S T R O N Z A T E.
Tanto è vero che, a seguito dell'ennesima strage scolastica, il brillante commento del portavoce del NRA è stato:
"se ci fossero più armi nelle scuole, questo non sarebbe successo".
Idioti.

Potrebbe anche avere avuto ragione. Ma la vuoi capire o no che a chi intende commettere un reato non interessa - anzi interessa che non lo sia - che l'arma sia legale/registrata?

SETH OTH ha scritto:Per favore NON DICIAMO CAGATE tanto per dire. Come ti ho già detto il numero di morti per mano della polizia è minimo rispetto al totale. L'articolo potrà anche essere sttrumentale, ma i numeri sono quelli.

Di quali numeri parli? Un paio di riefrimenti sulla polizia (Americana) te li ho dati.

In sintesi reitero il mio parere: non è, in nessun caso, proibendo e restringendo che si risolve un problema, e le armi da fuoco non fanno eccezione.

Ci sono anche statistiche sulle armi illegali, costruite ad arte dai politicucoli di turno per lo scopo del momento, come ho già detto basta una leggina e d'improvviso ci si ritrova con decine di migliaia di armi illegali in più (In Germania un caso è stato quello delle armi automatiche, possedute per la stragrande maggioranza da collezionisti i quali si sono visti letteralmente derubati dei loro averi)

Da Cyrano Mer 16 Nov 2016 - 21:12

a dire il vero il problema non é neanche questo

se la costituzione dicesse: i cittadini non hanno altri diritti che quelli che l'amministrazione discrezionalmente loro concede (il che é esattamente ciò che succede oggidì), andrebbe anche bene

invece no, vogliono fare i grossi per farci pensare di vivere in un mondo di libertà, invece anche per tirare una scoreggia ci vuole la debita autorizzazione

triste invero, siamo schiavi e non ce ne rendiamo conto, ed al poveretto che vorrebbe mostrarci il re nudo diamo pure del drogato...

Da SETH OTH Mer 16 Nov 2016 - 21:55

Rasputin, te lo chiedo in maniera semplice: ma sei completamente rincoglionito?

Non hai scritto una cosa una che non sia una cagata, tra l'altro di cui già avevo parlato. I link oltre che incollarli bisognerebbe anche saperli leggere.

La Finlandia in fatto di omicidi è, per capirci, messa peggio del Tajikistan e dell'Algeria, a differenza delle sue dirimpettaie Svezia e Norvegia (e che te l'avevo pure scritto nell'intervento precedente).

I morti causati dalla polizia in America -anche dai link a caso che metti tu- si attestano su numeri intorno a 500-1000 l'anno, su 30000 decessi totali per arma da fuoco. Che cazzo continui a portare avanti sta cagata che i morti sono opera della polizia?

Morti per mano armata in Svizzera? Praticamente tutti quelli che vengono uccisi. E se consideri il livello di criminalità che hanno rispetto a qui, vedi un po' se le armi c'entrano o no.
Poi hai detto Belgio? Sotto l'Armenia e il Ghana, sempre per dire eh.

Ah, sbagli anche sulla discussione relativa all'alta velocità. Era finito così:

http://atei.forumitalian.com/t7081p50-consigli-per-vivere-in-trentino#373494

cioè ho smesso di risponderti perchè, va bene che ho tempo da perdere, ma lo posso perdere svolgendo occupazioni molto più divertenti e fruttuose, tipo cercare di spiegare il teorema di Pitagora al cane della vicina.

Cosa che, riferendomi sempre al famoso proverbio veneto riportato nell'altra discussione, farò anche qui.

La saluto

Da Rasputin Mer 16 Nov 2016 - 22:14

SETH OTH ha scritto:Rasputin, te lo chiedo in maniera semplice: ma sei completamente rincoglionito?

Non hai scritto una cosa una che non sia una cagata, tra l'altro di cui già avevo parlato. I link oltre che incollarli bisognerebbe anche saperli leggere.

La Finlandia in fatto di omicidi è, per capirci, messa peggio del Tajikistan e dell'Algeria, a differenza delle sue dirimpettaie Svezia e Norvegia (e che te l'avevo pure scritto nell'intervento precedente).

I morti causati dalla polizia in America -anche dai link a caso che metti tu- si attestano su numeri intorno a 500-1000 l'anno, su 30000 decessi totali per arma da fuoco. Che cazzo continui a portare avanti sta cagata che i morti sono opera della polizia?

Morti per mano armata in Svizzera? Praticamente tutti quelli che vengono uccisi. E se consideri il livello di criminalità che hanno rispetto a qui, vedi un po' se le armi c'entrano o no.
Poi hai detto Belgio? Sotto l'Armenia e il Ghana, sempre per dire eh.

Ah, sbagli anche sulla discussione relativa all'alta velocità. Era finito così:

http://atei.forumitalian.com/t7081p50-consigli-per-vivere-in-trentino#373494

cioè ho smesso di risponderti perchè, va bene che ho tempo da perdere, ma lo posso perdere svolgendo occupazioni molto più divertenti e fruttuose, tipo cercare di spiegare il teorema di Pitagora al cane della vicina.

Cosa che, riferendomi sempre al famoso proverbio veneto riportato nell'altra discussione, farò anche qui.

La saluto

SETH OTH, te lo chiedo in maniera semplice: ma sei completamente rincoglionito?

Non hai scritto una cosa una che non sia una cagata, tra l'altro di cui già avevo parlato. I link oltre che incollarli bisognerebbe anche saperli leggere.

La Finlandia ammesso e non concesso che si stia parlando di questo (Io ho portato riferimenti alle armi ed alla criminalitá) in fatto di omicidi è, per capirci, messa peggio del Tajikistan e dell'Algeria, a differenza delle sue dirimpettaie Svezia e Norvegia (e che te l'avevo pure scritto nell'intervento precedente), e allora?

SETH OTH ha scritto:I morti causati dalla polizia in America -anche dai link a caso che metti tu- si attestano su numeri intorno a 500-1000 l'anno, su 30000 decessi totali per arma da fuoco. Che cazzo continui a portare avanti sta cagata che i morti sono opera della polizia?

Ho dato dei riferimenti, mi pare.

SETH OTH ha scritto:Morti per mano armata in Svizzera? Praticamente tutti quelli che vengono uccisi. E se consideri il livello di criminalità che hanno rispetto a qui, vedi un po' se le armi c'entrano o no.

Ah sí, anche di 100 persone che guardano la televisione 50 sono la metá. Ma ti vedi??? E i riferimenti?

SETH OTH ha scritto:Poi hai detto Belgio? Sotto l'Armenia e il Ghana, sempre per dire eh.

Su questo non c'è dubbio, per dire e basta, visto che

a) non vedo dove sia il problema di dove si sta, basta che sia basso il tasso di criminalità no? Stiamo parlando comunque dei paesi a basso tasso.

b) dubito dell'affidabilità delle statistiche su qualunque paese africano

SETH OTH ha scritto:Ah, sbagli anche sulla discussione relativa all'alta velocità. Era finito così:

http://atei.forumitalian.com/t7081p50-consigli-per-vivere-in-trentino#373494

cioè ho smesso di risponderti perchè, va bene che ho tempo da perdere, ma lo posso perdere svolgendo occupazioni molto più divertenti e fruttuose, tipo cercare di spiegare il teorema di Pitagora al cane della vicina.

Cosa che, riferendomi sempre al famoso proverbio veneto riportato nell'altra discussione, farò anche qui.

La saluto

Buon lavoro. Se pensi che un intervento del genere possa anche solo lontanamente venire considerato parte di una discussione, ok.

Io quello che vedo sono tre cose:

1. pigrizia argomentativa

2. cecità

3. buonismo ipocrita (A partire da un IQ = 95, l'aggettivo diventa superfluo)

Da SETH OTH Mer 16 Nov 2016 - 22:56

Rasputin ha scritto:A partire da un IQ = 95, l'aggettivo diventa superfluo

Per fortuna ci sono i cervelli del tuo calibro a mitigare il problema (e a farsi la barba col revolver). ahahahahahah

Da Rasputin Mer 16 Nov 2016 - 23:02

SETH OTH ha scritto:
Rasputin ha scritto:A partire da un IQ = 95, l'aggettivo diventa superfluo
Per fortuna ci sono i cervelli del tuo calibro a mitigare il problema (e a farsi la barba col revolver).

Beh mi costringi ad abbassare l'IQ a 90 visto che io la barba me la faccio come tutti col rasoio e non col revolver mgreen

Da Ospite Gio 17 Nov 2016 - 15:41

settott, sei pregato di non insultare l'interlocutore (tanto ci riesce benissimo per conto suo)

Rasputin ha scritto:

SETH OTH ha scritto:I morti causati dalla polizia in America -anche dai link a caso che metti tu- si attestano su numeri intorno a 500-1000 l'anno, su 30000 decessi totali per arma da fuoco. Che cazzo continui a portare avanti sta cagata che i morti sono opera della polizia?

Ho dato dei riferimenti, mi pare.

vedi settott, "dare dei riferimenti" per raspa è un po' un atto magico. che poi dicano quello che stai sostenendo tu e non quello che dice lui, non importa. lui ha dato dei riferimenti quindi charraggione
non essere troppo stupito, funziona da sempre così

http://atei.forumitalian.com/t2200-ultimissimo-libro-di-hawking#40886 + http://atei.forumitalian.com/t2004p100-creazione#120835

http://atei.forumitalian.com/t5126p100-indice-delle-credenze-proibite#229188

ce ne sono INNUMEREVOLI altre, ma dovrei stare a cercarle

Da Ospite Gio 17 Nov 2016 - 17:40

Forse Rasp questo ti può aiutare a vedere la cosa sotto un'altra ottica

http://www.motherjones.com/politics/2012/07/mass-shootings-map

Da SETH OTH Gio 17 Nov 2016 - 18:08

jessica ha scritto:
vedi settott, "dare dei riferimenti" per raspa è un po' un atto magico. che poi dicano quello che stai sostenendo tu e non quello che dice lui, non importa. lui ha dato dei riferimenti quindi charraggione
non essere troppo stupito, funziona da sempre così

http://atei.forumitalian.com/t2200-ultimissimo-libro-di-hawking#40886 + http://atei.forumitalian.com/t2004p100-creazione#120835

http://atei.forumitalian.com/t5126p100-indice-delle-credenze-proibite#229188

ce ne sono INNUMEREVOLI altre, ma dovrei stare a cercarle

Cominciavo ad intuirlo, ma grazie del tip.
Non risentirtene ma non le ho lette tutte, un paio di messaggi pescati random sono stati più che sufficienti.
Diritti inalienabili Someone-is-wrong-on-internet

Diritti inalienabili Someone-is-wrong-on-internet

One more question: ma tu sei credente?

Da Rasputin Gio 17 Nov 2016 - 19:19

Mandalay ha scritto:Forse Rasp questo ti può aiutare a vedere la cosa sotto un'altra ottica

http://www.motherjones.com/politics/2012/07/mass-shootings-map

Certamente più delle schermaglie verbali e dei sarcasmi fini a se stessi.

Però ho già puntualizzato che restringere la discussione agli USA mi pare un po' riduttivo, ho citato i casi di paesi parecchio in basso nella classifica dei tassi di criminalità e come vedi vengono ignorati e/o spernacchiati senza alcun contro argomento documentato.

Va bene che il tiro al raspa pare andare di moda ma questi non tengono conto della figura che fanno con chi legge senza partecipare.

Da Cyrano Gio 17 Nov 2016 - 20:07

So che sarò impopolare con ciò che dico, ma...é saggio rinunciare alla libertà per la sicurezza?

Da Rasputin Gio 17 Nov 2016 - 20:18

Cyrano ha scritto:So che sarò impopolare con ciò che dico, ma...é saggio rinunciare alla libertà per la sicurezza?

Dipende cosa si intende per saggio, comunque con me sfondi una porta aperta: pago, e finora sono stato coerente con questo mio principio, volentieri il prezzo della libertà.

I buonisti chelearmiglifannorrore a me paiono ipocriti di merda

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