Diritti Animali

Da Clint Gio 20 Nov 2008 - 9:29

Notizia di qualche giorno fa: http://www.promiseland.it/view.php?id=2619

Finalmente dopo il governo di Zapatero, che ha riconosciuto i diritti civili per le scimmie antropomorfe, secondo il Progetto Grandi Scimmie Antropomorfe (portato avanti, tra gli altri, dal filosofo Peter Singer e dall'etologo Richard Dawkins), adesso anche Obama sembra schierarsi dalla parte degli animali...
La statua dietro a Obama (che poi non ho capito se si trova veramente li o se è un fotomontaggio) raffigura Abraham Lincoln, che disse "Sono a favore dei diritti degli animali come lo sono dei diritti degli esseri umani. Così agisce un essere umano completo."

Per chi fosse interessato qui http://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_degli_animali si possono trovare informazioni interessanti riguardo ai diritti animali, e in fondo i tre nomi dei principali filosofi legati a questa battaglia (aggiungo anche Steven Best).

Commenti?

Da ros79 Gio 20 Nov 2008 - 23:04

credo che sia dimostrazione di intelligenza e lucidità nei riguardi della vita in generale quella di essere a favore dei diritti degli animali. è un pò come una questione di razzismo quella che "legittima" la violenza su esseri viventi che non siano esseri umani...quale valore in più ha la nostra vita rispetto a quella di un animale? d'altronde siamo su questa Terra per lo stesso motivo...accidentale.

Da Ninfea Mer 3 Dic 2008 - 0:02

ros79 ha scritto:credo che sia dimostrazione di intelligenza e lucidità nei riguardi della vita in generale quella di essere a favore dei diritti degli animali. è un pò come una questione di razzismo quella che "legittima" la violenza su esseri viventi che non siano esseri umani...quale valore in più ha la nostra vita rispetto a quella di un animale? d'altronde siamo su questa Terra per lo stesso motivo...accidentale.

intelligenza e lucidità...premetto che mi piace Obama ma siamo seri...stordire un animale prima di farlo fuori è "rispettare i suoi diritti"? si Obama ha salvato i cavalli (presumibilmente per tappare la bocca agli animalisti per la serie facciamo contenti un pò tutti... ) ma se guardiamo a fondo questo vorrà dire che faranno fuori qualche mucca o qualche vitello in più...ovviamente "rispettando i suoi diritti"
l'essere umano non rispetta neanche i suoi simili (ed è l'animale più specista esistente sul pianeta vedere la difesa ad oltranza dell'embrione essere umano in potenza solo perchè "umano") figuriamoci se mai imparerà che non è padrone delle vite altrui...d'altronde è "onnivoro" no? si diverte a divorare le carcasse degli animali che fa fuori anche se poi neanche le digerisce decentemente e caccia per sport..

Da ros79 Gio 4 Dic 2008 - 8:05

Ninfea ha scritto:
ros79 ha scritto:credo che sia dimostrazione di intelligenza e lucidità nei riguardi della vita in generale quella di essere a favore dei diritti degli animali. è un pò come una questione di razzismo quella che "legittima" la violenza su esseri viventi che non siano esseri umani...quale valore in più ha la nostra vita rispetto a quella di un animale? d'altronde siamo su questa Terra per lo stesso motivo...accidentale.

intelligenza e lucidità...premetto che mi piace Obama ma siamo seri...stordire un animale prima di farlo fuori è "rispettare i suoi diritti"? si Obama ha salvato i cavalli (presumibilmente per tappare la bocca agli animalisti per la serie facciamo contenti un pò tutti... ) ma se guardiamo a fondo questo vorrà dire che faranno fuori qualche mucca o qualche vitello in più...ovviamente "rispettando i suoi diritti"
l'essere umano non rispetta neanche i suoi simili (ed è l'animale più specista esistente sul pianeta vedere la difesa ad oltranza dell'embrione essere umano in potenza solo perchè "umano") figuriamoci se mai imparerà che non è padrone delle vite altrui...d'altronde è "onnivoro" no? si diverte a divorare le carcasse degli animali che fa fuori anche se poi neanche le digerisce decentemente e caccia per sport..

ribadisco intelligenza e lucidità. non credo che questo movimento ideologico sia preposto solo a stordire l'animale prima di ucciderlo. il fatto che l'uomo non capirà mai che non vale più di un moscerino e che per questo non ha nessuna legittimazione a fare del male è un altro conto, ma se le idee non prendessero corpo le poche cose civile a cui siamo arrivati nemmeno ci sarebbero, quindi ben venga il diritto degli animali.

Da davide Gio 4 Dic 2008 - 23:06

ros79 ha scritto:ribadisco intelligenza e lucidità. non credo che questo movimento ideologico sia preposto solo a stordire l'animale prima di ucciderlo. il fatto che l'uomo non capirà mai che non vale più di un moscerino e che per questo non ha nessuna legittimazione a fare del male è un altro conto, ma se le idee non prendessero corpo le poche cose civile a cui siamo arrivati nemmeno ci sarebbero, quindi ben venga il diritto degli animali.

Va bene tutto e capisco che quello del moscerino era solo una forzatura atta a far capire il tuo pensiero, ma qui secondo me stiamo esagerando. Vanno benissimo i diritti degli animali, giusto il carcere per chi li maltratta, ma poi quando vedo post dove si sottintende che mangiare carne e`sbagliato (e si giustifica la cosa dicendo che si digerisce male... vabbe`allora e`sbagliato ed immorale mangiare anche i peperoni!! specchio

), beh, dico che si sta proprio perdendo il senso della misura.

Da Clint Ven 5 Dic 2008 - 4:26

davide ha scritto:
ros79 ha scritto:ribadisco intelligenza e lucidità. non credo che questo movimento ideologico sia preposto solo a stordire l'animale prima di ucciderlo. il fatto che l'uomo non capirà mai che non vale più di un moscerino e che per questo non ha nessuna legittimazione a fare del male è un altro conto, ma se le idee non prendessero corpo le poche cose civile a cui siamo arrivati nemmeno ci sarebbero, quindi ben venga il diritto degli animali.
Va bene tutto e capisco che quello del moscerino era solo una forzatura atta a far capire il tuo pensiero, ma qui secondo me stiamo esagerando. Vanno benissimo i diritti degli animali, giusto il carcere per chi li maltratta, ma poi quando vedo post dove si sottintende che mangiare carne e`sbagliato (e si giustifica la cosa dicendo che si digerisce male... vabbe`allora e`sbagliato ed immorale mangiare anche i peperoni!! ), beh, dico che si sta proprio perdendo il senso della misura.

Secondo me per ros quella del moscerino non era una forzatura, o forse lo era, ma io ci credo (non al fatto che per ros non sia stata una forzatura, ma alla storia del moscerino mgreen

). Non ci vedo niente di negativo in ciò, tu cosa ci vedi di negativo?

Ps.: Secondo me i post che hai letto sono "leggermente" indietro e "leggermente" imprecisi (il termine leggermente è solo una forzatura all'incontrario atta a far capire il mio pensiero carneval

). Ignora quei post, puoi trovare di meglio!

Da ros79 Ven 5 Dic 2008 - 7:35

Jmy ha scritto:
davide ha scritto:
ros79 ha scritto:ribadisco intelligenza e lucidità. non credo che questo movimento ideologico sia preposto solo a stordire l'animale prima di ucciderlo. il fatto che l'uomo non capirà mai che non vale più di un moscerino e che per questo non ha nessuna legittimazione a fare del male è un altro conto, ma se le idee non prendessero corpo le poche cose civile a cui siamo arrivati nemmeno ci sarebbero, quindi ben venga il diritto degli animali.
Va bene tutto e capisco che quello del moscerino era solo una forzatura atta a far capire il tuo pensiero, ma qui secondo me stiamo esagerando. Vanno benissimo i diritti degli animali, giusto il carcere per chi li maltratta, ma poi quando vedo post dove si sottintende che mangiare carne e`sbagliato (e si giustifica la cosa dicendo che si digerisce male... vabbe`allora e`sbagliato ed immorale mangiare anche i peperoni!! ), beh, dico che si sta proprio perdendo il senso della misura.

Secondo me per ros quella del moscerino non era una forzatura, o forse lo era, ma io ci credo (non al fatto che per ros non sia stata una forzatura, ma alla storia del moscerino ). Non ci vedo niente di negativo in ciò, tu cosa ci vedi di negativo?

Ps.: Secondo me i post che hai letto sono "leggermente" indietro e "leggermente" imprecisi (il termine leggermente è solo una forzatura all'incontrario atta a far capire il mio pensiero ). Ignora quei post, puoi trovare di meglio!

ho detto moscerino ma potevo dire anche peperone(questa è una forzatura dipende da cosa si intende per forma vivente), per il semplice fatto che secondo me su questa Terra non c'è nessun essere vivente superiore a priori ad altre. siamo tutti una casualità su un pianeta. quindi non era per difendere il moscerino, francamente mi danno anche fastidio.
il fatto che la carne non faccia bene è dimostrato e lo ha detto anche Veronesi, ma io non sono nè vegetariana nè animalista, sono una banalissima donna che ogni tanto mangia carne comprata al supermercato, ma che crede che la violenza su qualsiasi essere vivente sia una vigliaccheria e una cosa da ignoranti frustrati che solo vedendo soffrire qualcun altro provano un minimo di soddisfazione in questa vita così difficile da sopportare (probabilmente anche in conseguenza di parametri prefissati dall'uomo).
purtroppo si mangia carne ed esiste la carne da macello. mi spiace, ma esistono anche molte altre cose, inventate dall'uomo, crudeli. non faccio la paladina della giustizia, credo solo che se si possa torturare di meno esseri viventi su questa Terra sia giusto perseguire un'ideologia che essa sia il diritto animale.

Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 9:35

...
Secondo me qualcuno tende a vedere le cose in maniera troppo manichea, o bianco o nero, o tutto o niente.
Non sto qui a discutere sui fronzoli del discorso, perché li trovo orpelli messi apposta per mistificare un po' il dibattito. Resta la certezza che la natura ci abbia fatto onnivori: abbiamo quindi necessità biologiche ben precise.
Il nostro nutrimento è basato -checchè se ne dica!- sull'assunzione di vitamine, carboidrati, proteine, ecc. ecc.
Alcune di queste sostanze per noi insostituibili, almeno allo stadio attuale della scienza, sono fornibili SOLO attraverso la carne. Non è, quindi, che certi uomini "si divertano" a divorare carcasse di animali", o a torturare per puro divertimento. Questo è un assunto falso e disonesto, perché attribuisce valori etici alle necessità biologiche delle persone che di morale hanno ben poco. Così come incide poco o nulla il discorso sulla digeribilità o meno della carne: sono cose stabilite dalla nostra natura, non da un ragionamento sballato fatto a tavolino.
E' un discorso già fatto, da un'amica che usava un altro nick, che però si esprimeva allo stesso modo e diceva assurdità estremizzando il discorso a suo uso e consumo.
Altra cosa sarebbe il riconoscere come a volte il diritto dell'animale di essere ucciso senza sofferenza viene tenuto in bassissimo conto. Questo è male, e questo a mio parere va rigorosamente regolamentato.
Per il resto ognuno si attenga (a livello dietologico) a quello di cui sente necessità o che gli viene consigliato e prescritto da un buon medico. Fermo restando che sono anch'io a favore della Carta dei Diritti degli Animali (ma questo, secondo me, è un altro discorso).
...

Da Libero Ven 5 Dic 2008 - 11:39

Sono daccordo con quello detto da pischello e aggiungo, facciamo un ragionamento ipotetico. Ammettiamo di smettere di mangiare carne, tutti quanti. Cosa facciamo ? Liberaimo gli animali, magari in zone lontane dai centri abitati e dalle piantagioni e smettiamo di cacciare. Ora, sappiamo tutti che le zone dove possono trovare cibo in maniera autonoma, sono sempre meno, perchè la maggior parte del territorio non abitato è dedito alla coltivazione di vegetali che servono al nostro sostentamento. Prendiamo l' Italia l' unico predatore naturale era il lupo, che ormai è quasi scomparso. Va gia da se dove voglio arrivare, si moltiplicheranno in maniera non controllata e dove andranno a cercare cibo ? Nei campi che sono ormai la nostra sola fonte di sostentamento. Che faremo mi domando ? L' unica cosa possibile li dovremmo uccidere per far calare il loro numero. La caccia non è solo un passatempo, ma ha anche una funzione di controllo del numero di ogni specie. Per questo esistono leggi in merito che regolano il prelievo per ogni specie. Per non andare ne troppo in su di numero ne troppo in giu (detto banalmente). La stessa cosa vale per la pesca. In mare abbiamo, centri di allevamento di molluschi e di pesci. Se poi vogliamo ragionare di bracconaggio, avorio e pellicce, allora sono favorevole alla totale eliminizazione di queste pratiche secondo me inutili. La mia posizione è chiara, I diritti degli animali si fermano dove cominciano i nostri, e non mi pare di pretendere di piu che la sopravvivenza come diritto. Giusto inoltre farli soffrire il meno possibile quando vengono uccisi.

Da Clint Ven 5 Dic 2008 - 16:52

X ros
Secondo me i sassi non valgono più di un uomo! baby

(

)

X pischello
Al mondo ci sono un pochetto di medici e quant'altro che la pensano diversamente da come la pensi tu e l'altra parte del pochetto di medici e quant'altro. Non sono un medico e non mi interessa star a dire se è corretto per l'uomo mangiare o meno carne (non sono proprio in grado), so solo che ci sono molti medici, a mio avviso "attendibili" (probabilmente al pari di chi sostiene l'inverso), che dicono che l'uomo sta meglio senza mangiar carne, o comunque non sta peggio.

Ps.: Il mio medico e quelli di tutti i miei amici vegetariani (da una vita) che sostengono che possiamo far a meno della carne sono dei pessimi medici oltre che dei delinquenti, al rogo!

saluto...

Da Clint Ven 5 Dic 2008 - 17:01

Libero ha scritto:

Ti consiglio di leggere il libro Gabbie vuote di Tom Regan. Mi pare sia del 2005, piuttosto fresco. Ha un'impostazione filosofica, ma tratta anche il tema che hai posto tu. Come inizio non è male (sia chiaro, il mio non è un invito al vegetarianismo, solo a farsi un'idea più solida, essa sia il vegetarianismo come l'onnivorismo o il carnivorismo carneval

)

Da Ospite Ven 5 Dic 2008 - 17:28

X ros
Secondo me i sassi non valgono più di un uomo! ( )

X pischello
Al mondo ci sono un pochetto di medici e quant'altro che la pensano diversamente da come la pensi tu e l'altra parte del pochetto di medici e quant'altro. Non sono un medico e non mi interessa star a dire se è corretto per l'uomo mangiare o meno carne (non sono proprio in grado), so solo che ci sono molti medici, a mio avviso "attendibili" (probabilmente al pari di chi sostiene l'inverso), che dicono che l'uomo sta meglio senza mangiar carne, o comunque non sta peggio.

Ps.: Il mio medico e quelli di tutti i miei amici vegetariani (da una vita) che sostengono che possiamo far a meno della carne sono dei pessimi medici oltre che dei delinquenti, al rogo!

... Caro Jmy,
non credo che questo forum si presti come quelli da cui provieni a farti da trampolino come provocatore (non che le tue esche su CR mi diano fastidio, anzi!...) prrrrr

Le tue affermazioni, così come quelle dei tuoi "amici" medici sono alquanto... fittizie e di parte. burl

A me, ovviamente, importa poco o nulla delle tue convinzioni dietetiche o nutrizionistiche.
Resta però il fatto scientifico che abbiamo enzimi in grado di assorbire e convertire le proteine che ingeriamo, resta il fatto che la nostra struttura -fin dai primi momenti del concepimento- si basa sulle strutture e le proprietà proteiniche del DNA, resta il fatto che la natura ci ha fornito una dentatura adatta alla masticazione dei tessuti animali, resta il fatto spontaneo che il gusto della carne ci piace, resta il fatto che senza certe componenti proteiche il nostro fisico non potrebbe sintetizzare certi ormoni o predisporre certe difese dell'organismo che sono essenziali per sopravvivere...
Se ne deduce che i medici che dicono il contrario sono, come ammetti, solo "un pochetto", e che non fanno testo. D'altra parte di cattivi medici, di santoni guaritori e di ciarlatani è pieno il mondo.
Ti consiglio a mia volta di leggere anche tu qualche buon testo di medicina (seria) prima di sbilanciarti verso posizioni così... definite...
P.S.: però condivido il tuo P.S.... scratch

...

Da Libero Ven 5 Dic 2008 - 20:24

Jmy ha scritto:
Libero ha scritto:

Ti consiglio di leggere il libro Gabbie vuote di Tom Regan. Mi pare sia del 2005, piuttosto fresco. Ha un'impostazione filosofica, ma tratta anche il tema che hai posto tu. Come inizio non è male (sia chiaro, il mio non è un invito al vegetarianismo, solo a farsi un'idea più solida, essa sia il vegetarianismo come l'onnivorismo o il carnivorismo )

Toglimi solo una curiosità, parla di vivere in simbiosi con gli animali ? Oltre che al lato filosofico sui diritti degli animali ecc...

Da davide Ven 5 Dic 2008 - 21:50

pischello ha scritto:...
Secondo me qualcuno tende a vedere le cose in maniera troppo manichea, o bianco o nero, o tutto o niente.
Non sto qui a discutere sui fronzoli del discorso, perché li trovo orpelli messi apposta per mistificare un po' il dibattito. Resta la certezza che la natura ci abbia fatto onnivori: abbiamo quindi necessità biologiche ben precise.
Il nostro nutrimento è basato -checchè se ne dica!- sull'assunzione di vitamine, carboidrati, proteine, ecc. ecc.
Alcune di queste sostanze per noi insostituibili, almeno allo stadio attuale della scienza, sono fornibili SOLO attraverso la carne. Non è, quindi, che certi uomini "si divertano" a divorare carcasse di animali", o a torturare per puro divertimento. Questo è un assunto falso e disonesto, perché attribuisce valori etici alle necessità biologiche delle persone che di morale hanno ben poco. Così come incide poco o nulla il discorso sulla digeribilità o meno della carne: sono cose stabilite dalla nostra natura, non da un ragionamento sballato fatto a tavolino.
E' un discorso già fatto, da un'amica che usava un altro nick, che però si esprimeva allo stesso modo e diceva assurdità estremizzando il discorso a suo uso e consumo.
Altra cosa sarebbe il riconoscere come a volte il diritto dell'animale di essere ucciso senza sofferenza viene tenuto in bassissimo conto. Questo è male, e questo a mio parere va rigorosamente regolamentato.
Per il resto ognuno si attenga (a livello dietologico) a quello di cui sente necessità o che gli viene consigliato e prescritto da un buon medico. Fermo restando che sono anch'io a favore della Carta dei Diritti degli Animali (ma questo, secondo me, è un altro discorso).
...

Ottimo

Essendo fuori casa per lavoro, ed essendo costretto ad usare una tastiera che é fastidiosa quanto un riccio nelle mutande, cerco di riassumere i miei concetti il + possibile crazy

Da Libero Sab 6 Dic 2008 - 2:05

Vorrei aggiungere da quanto me affermato in precedenza, che conosco vegetariani che vivono "cosi" da 10 anni e non hanno alcun problema apparte essere secchi striminziti. E altri che dopo 5 mesi hanno avuto problemi seri. Ora la mia domanda è questa. A ragion dell' evidenza mi verrebbe quasi da dire che la "cosa" è legata alla persona e alla sua capacità specifica di digerire certi alimenti. Ad esempio il latte sappiamo che se smettiamo di farne uso alcuni enzimi dediti alla sua digestione si riducono di numero, rendendo difficile la sua digestione, mi domando: "puo essere lo stesso per altrre sostanze ?". La domanda ha una parvenza logica, ma mi viene da dire di no, visto che il latte, è il primo alimento a cui ogni mammifero fa riferimento e il suo consumo è di solito legato ai primi anni di vita.

Da lordtom24 Sab 6 Dic 2008 - 2:14

Lungi da me il difendere i diritti degli animali

Pero' trovo clamorosi alcuni argomenti- non e' che un bisogno naturale legittimi qualsiasi comportamento..
Per dire: tutti abbiamo un impulso sessuale, il che non vuol dire che lo stupro vada bene.
Avremo anche un "bisogno biologico" di mangiare carne, ma il cannibalismo non va bene solo alla luce del bisogno di carne...

Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 17:52

[quote="lordtom24"]Lungi da me il difendere i diritti degli animali

Pero' trovo clamorosi alcuni argomenti- non e' che un bisogno naturale legittimi qualsiasi comportamento..
Per dire: tutti abbiamo un impulso sessuale, il che non vuol dire che lo stupro vada bene.
Avremo anche un "bisogno biologico" di mangiare carne, ma il cannibalismo non va bene solo alla luce del bisogno di carne...[/quote]
...
Perché,
qualcuno qui si è permesso di dire che violenta una bistecca, prima di mangiarla? affraid

O che intende divorare la coscia di sua sorella???
Va bene che, per te, i comunisti mangiavano i bambini, ma insomma... fischio..

...

Da Clint Sab 6 Dic 2008 - 18:17

pischello ha scritto:X ros
Secondo me i sassi non valgono più di un uomo! ( )

X pischello
Al mondo ci sono un pochetto di medici e quant'altro che la pensano diversamente da come la pensi tu e l'altra parte del pochetto di medici e quant'altro. Non sono un medico e non mi interessa star a dire se è corretto per l'uomo mangiare o meno carne (non sono proprio in grado), so solo che ci sono molti medici, a mio avviso "attendibili" (probabilmente al pari di chi sostiene l'inverso), che dicono che l'uomo sta meglio senza mangiar carne, o comunque non sta peggio.

Ps.: Il mio medico e quelli di tutti i miei amici vegetariani (da una vita) che sostengono che possiamo far a meno della carne sono dei pessimi medici oltre che dei delinquenti, al rogo!

... Caro Jmy,
non credo che questo forum si presti come quelli da cui provieni a farti da trampolino come provocatore (non che le tue esche su CR mi diano fastidio, anzi!...)
Le tue affermazioni, così come quelle dei tuoi "amici" medici sono alquanto... fittizie e di parte.
A me, ovviamente, importa poco o nulla delle tue convinzioni dietetiche o nutrizionistiche.
Resta però il fatto scientifico che abbiamo enzimi in grado di assorbire e convertire le proteine che ingeriamo, resta il fatto che la nostra struttura -fin dai primi momenti del concepimento- si basa sulle strutture e le proprietà proteiniche del DNA, resta il fatto che la natura ci ha fornito una dentatura adatta alla masticazione dei tessuti animali, resta il fatto spontaneo che il gusto della carne ci piace, resta il fatto che senza certe componenti proteiche il nostro fisico non potrebbe sintetizzare certi ormoni o predisporre certe difese dell'organismo che sono essenziali per sopravvivere...
Se ne deduce che i medici che dicono il contrario sono, come ammetti, solo "un pochetto", e che non fanno testo. D'altra parte di cattivi medici, di santoni guaritori e di ciarlatani è pieno il mondo.
Ti consiglio a mia volta di leggere anche tu qualche buon testo di medicina (seria) prima di sbilanciarti verso posizioni così... definite...
P.S.: però condivido il tuo P.S....
...

Io non ho nessuna convinzione, non so nemmeno dove sta il mio buco del c..o (questa è gratis, la puoi usare contro di me quando avrai finito le cartucce mgreen

). Credo che però le cartucce non le finirai mai, tu hai la somma verità, io invece ho una mente plagiata da genitori credenti onnivori/carnivori, quindi puoi dirmi quel che vuoi che non cambierò mai idea. Io le posso dire tutte, ma resteranno pur sempre tutte affermazioni fittizie e di parte (anche qui, ti ho preceduto carneval

ah no, lo hai già detto tu nel post che sto quotando ora boxed

).

Anche se non ti importa vorrei solo dire che io sono vegetariano, ma non sono mica convinto in ciò che faccio (probabilmente molte cose le pratico senza convinzione, o con poca convinzione... doh

...). Probabilmente ancor meno lo sarò quando tu (ti chiedo questo favore con sincerità) mi smonterai questi tizzi di parte (il fatto che siano di parte e che tu dici, basandoti sulla vera scienza, che la natura ci ha fornito una dentatura adatta alla masticazione dei tessuti animali non mi basta, io mi voglio arrampicare sugli specchi, ma non sono ancora del tutto plagiato, salvami tu!)...

(Lasciamo stare il già citato e famoso Veronesi, Grillo lo chiama Cancronesi, quindi non è più affidabile)

Prof. Franco Berrino epidemiologo e ricercatore direttore del dipartimento di medicina preventiva e predittiva dell' INT (Istituto Nazionale dei tumori di Milano)
http://www.progettosalutedonna.it/conf/berrino.html
http://www.ben-essere.net/index.asp?c_articolo=33
http://www.buonpernoi.it/ViewDoc.asp?ArticleID=5982

Dottoressa Luciana Baroni:
http://www.scienzavegetariana.it/nutriz ... veget.html

Luciano Proietti (Medico pediatra e nutrizionista)
http://xoomer.alice.it/tatanone/proietti6.htm

Posizione dell'American Dietetic Association e dei Dietitians of Canada: Diete Vegetariane
http://www.scienzavegetariana.it/nutriz ... A_ital.htm

L'Oxford Vegetarian Study
http://www.scienzavegetariana.it/medici/oxford_ita.html

Guida Alimentare per Vegetariani Nordamericani
http://www.scienzavegetariana.it/nutriz ... _ital.html

The Adventist Health Study
http://www.scienzavegetariana.it/medici/SDAhealth.html

Dai, è ora che cresco, forse devo mettermici di impegno e farlo da solo. Ma no, io me ne sto nel mio orticello, non voglio pretendere di cambiare l'umanità, io faccio il bravo vegetariano (nel mio orticello, a parte quando vengo a rompere qua e su CR baby

) perchè dopo più di 10anni di pratica sono ancora vivo (ovviamente sono scemo e mi faccio fare le analisi da medici imbecilli di parte, uno dei quali all'inizio mi voleva quasi denunciare,... Poi le analisi tutto bene, ora lui onnivoro da una parte io vegetariano dall'altra ci teniamo per mano e balliamo il cha cha cha, che bello, anche grazie a lui (che mi dice che va tutto bene solo per il suo portafogli...) posso continuare ancora per un po' a fare l'animalista estremista con i tappi nelle orecchie...). Ma chissà cosa sta succedendo al mio corpo, io non ne sono ancora cosciente, ma dalla mia pseudo-ironia penosa e provocatrice si vedono già gli effetti dell'essere vegetariani, male male.

Ps.: Scrivimi il titolo di un libro che parla di medicina seria, non persone imbecilli che non le conosce nessuno come ho fatto io, così almeno smetto di credere che i bambini li porta la cicogna (e son vegetariano per quello, se mi mangio la cicogna chi me li porta poi i miei futuri figli? Magari mia moglie? Ma fammi il piacere!)

mgreen

Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 19:15

...
Fai un po' come ti pare, allora! E... buonappetito. burl

...

Da Clint Sab 6 Dic 2008 - 20:56

Per la stesura del messaggio precedente mi sono ispirato a Aldo Palazzeschi, cito "Il riso fa buon sangue, ed è il profumo della vita in un popolo civile."
Forse ne ho abusato. Magari per qualcuno corrispondo di più a "Nulla è più sciocco di un ridere da sciocchi" di Gaio Catullo, ma chiunque la pensi così può mettere le gambe nel cesso e tirare l'acqua!...

...No, ci sono ricascato!

Da ros79 Sab 6 Dic 2008 - 21:07

notevole l'intervento di Imy.
per pischello vorrei precisare che ultime teorie del momento (o almeno pare) ipotizzano che l'essere umano è riuscito ad evolversi sviluppando così (ahinoi doh

) la coscienza di cui siamo dotati per un errore inerente alla dentatura...la mandibola. sembrerebbe che ad un certo punto l'uomo abbia avuto un difetto...non aveva più la mandibola così forte da poter staccare a morsi la carne dagli animali, quindi ha dovuto in qualche modo ovviare...è diventato inventore di utensili per facilitare la masticazione...coltelli etc...e probabilmente ha iniziato a coltivare. quindi direi che la natura non è che proprio ci abbia obbligati a mangiar carne (sottolineo il mio fastidio nel utilizzare il termine natura come soggetto della frase).

Da Bluntman Sab 6 Dic 2008 - 21:15

Il nodo del problema é "gli animali sono da considerare alla pari delle persone?"
Non ho mai mangiato carne umana ma non dovrebbe essere molto diversa da quella di maiale... Anche se immagino chei bambini grassocci del ceto medio-alto debbano essere molto più teneri. Ovviamente sono un po' comunista, quindi divideremo.
Per tornare alla radice del problema, personalmente credo che nonostante alcune persone siano da considerare animali (ma solo a posteriori), non credo che nessun animale possa essere considerato alla stregua di una persona. Ad esempio, se prendo Bush* (che sta sul c***o a tutti quindi no problema), non potrei mai considerarlo uguale al mio cane, neanche se si mettesse a studiare fisica dei quanti... Bush intendo... Di fatto considero il mio cane migliore di Bush. Anche Bush considera il proprio cane migliore di se sesso, o almeno dovrebbe. Se ne evince che il valore che attribuisco al singolo animale e alla singola persona é inevitabilmente relativo. Dunque, per evitare di essere razzisti, dovremmo stabilire se quell'agnello o quel bue debbano essere mangiati o meno, e non decidere per tutta la categoria. Certo, si porrebbe di nuovo il problema di fondo, evidenziato dal fatto che seguendo i valori di una qualsiasi civiltà odierna, non potremmo in nessun caso decidere se mangiare Tizio o Caio... In questo senso noi consideriamo gli animali inferiori o comunque diversi dagli uomini, perché ai primi applicheremmo un "a posteriori" e ai secondi un "a priori" di stampo razziale. Dovremmo quindi rivedere i nostri valori etici e civili, oppure fissare una soglia chiara ed evidente oltre la quale uno specifico animale può o non può essere mangiato, e che questa regola sia applicabile a tutti gli esseri viventi. In definitiva, dovremmo risparmiare soltanto gli animali migliori di Bush... Ma hey non era quello che sostenevano anche i vegetariani?

Domanda: seguendo questa logica, é sanzionabile il coccodrillo che ingoia una pietra?

Seriamente: sono troppo edonista per rinunciare alla carne, sono sicuro che senza mangiarne, l'uomo possa sopravvivere senza problemi, ma appunto: sopravvivere.
Inoltre quello vegetariano, seppure condito di validi argomenti, mi sembra un pietismo inutile: se non li mangiassimo, molti animali nemmeno nascerebbero. Quelli che nascerebbero rischierebbero di essere mangiari da un altro predatore, o verrebbero sfruttati in altri modi... Allora bisognerebbe mettere in questione anche queste modalità di sfruttamento, ma non ci metteremmo molto ad arrivare a decidere che non avremmo il diritto di sfruttare le piante da frutta in quanto esseri viventi... Le carote non possono difendersi, poverine, é da vigliacchi cacciarle e strapparle alla terra. E poi? Fine della specie nota come umanità.

Altra cosa: questo problema etico é la punta di un iceberg. Il vero problema che dobbiamo porci oggi é: quanto consumiamo in termini di energia e fonti non rinnovabili per "produrre" carne oppure ortaggi a livello industriale, e quale é la loro resa in termini di bocche sfamate in rapporto al costo del prodotto. Mi sembra che il problema stia più nel "come" che nel "cosa"...

*avrei usato qualcun altro, ma forse é una delle ultime volte in cui avrà senso ridere di un uomo che non fa più ridere nessuno

PS: scusate ho lavorato dalle 7.30 di ieri mattina fino alle 18.30 di oggi, quindi le cazzate sono migliori delle riflessioni...

Da Ospite Sab 6 Dic 2008 - 23:04

ros79 ha scritto:notevole l'intervento di Imy.
per pischello vorrei precisare che ultime teorie del momento (o almeno pare) ipotizzano che l'essere umano è riuscito ad evolversi sviluppando così (ahinoi ) la coscienza di cui siamo dotati per un errore inerente alla dentatura...la mandibola. sembrerebbe che ad un certo punto l'uomo abbia avuto un difetto...non aveva più la mandibola così forte da poter staccare a morsi la carne dagli animali, quindi ha dovuto in qualche modo ovviare...è diventato inventore di utensili per facilitare la masticazione...coltelli etc...e probabilmente ha iniziato a coltivare. quindi direi che la natura non è che proprio ci abbia obbligati a mangiar carne (sottolineo il mio fastidio nel utilizzare il termine natura come soggetto della frase).

...
Ottimo!
Ognuno ha le sue abitudini e le sue tradizioni (alimentari), anche l'uomo di Neanderthal...
Io sapevo che era stato il pollice opponibile, a favorire lo sviluppo degli arnesi nell'homo sapiens, cara Ros79... ma le teorie cambiano molto rapidamente, oggi, e bisogna adeguarsi...
Comunque, se le teorie cambiano ogni minuto, le tradizioni culinarie no. Io quindi non contesterò di certo le nuove frontiere della ricerca senza conoscerle, ricerche che Jmy ha messo così sapientemente in rilievo.
Però, purtroppo, discendo da una famiglia di chef e ristoratori che aveva un ristorantino nei pressi di Piazza Navona ed abbiamo la brutta presunzione di considerarci addirittura dei buongustai...
Così, mentre mi avvio mestamente a gustare un buon piatto di fettuccine col sugo di lepre, con antipasto di affettati misti di cinghiale e salamino campano con semi di finocchiella selvatica, auguro buon appetito anche a voi quando gliela darete sotto con la vostra insalatina mista di indivia e carote ed allo sformato di carciofi e piselli.
Di nuovo buon appetito.

...

Da Al_adino Dom 7 Dic 2008 - 0:56

ciao a tutti,

mi sono trovato a leggere questa discussione, che trovo molto interessante, in particolare per il tipo di forum su cui è nata. Mi piacerebbe poter rispondere singolarmente ai vari interventi, ma la cosa andrebbe troppo per le lunghe.

Dopo la lettura dei vari messaggi in questo topic, vorrei però porvi una questione, simile all'argomento qui trattato (i diritti animali) ma per altri versi diverso e di interesse generale per gli utenti del forum. Ho pensato quindi di aprire una nuova discussione:
http://atei.forumitalian.com/cronaca-f13/antropocentrismo-diritti-animali-e-atei-t116.htm#1096

ciao grazie a chi vorrà intervenire

Da davide Dom 7 Dic 2008 - 22:00

ros79 ha scritto:notevole l'intervento di Imy.
per pischello vorrei precisare che ultime teorie del momento (o almeno pare) ipotizzano che l'essere umano è riuscito ad evolversi sviluppando così (ahinoi ) la coscienza di cui siamo dotati per un errore inerente alla dentatura...la mandibola. sembrerebbe che ad un certo punto l'uomo abbia avuto un difetto...non aveva più la mandibola così forte da poter staccare a morsi la carne dagli animali, quindi ha dovuto in qualche modo ovviare...è diventato inventore di utensili per facilitare la masticazione...coltelli etc...e probabilmente ha iniziato a coltivare. quindi direi che la natura non è che proprio ci abbia obbligati a mangiar carne (sottolineo il mio fastidio nel utilizzare il termine natura come soggetto della frase).

Ma non era il pollice opponibile??? specchio

edit: orpo, lo aveva già scritto pischello prrrrr

cmq: mia moglie è vegetariana (non vegana, però) ed è in ottima salute (ed anche il bambino che si porta appresso). Ad ogni modo, la settimana scorsa, prima di partire per la Norvegia dove ora mi trovo (e che scorpacciate di salmone!! balla

), mi sono pappato delle ottime pappardelle con ragù di faggiano e altre con ragù di lepre. E nonostante il mio abbondante consumo di carne, le mie analisi sono ottime, ogni anno. Tenetevi le vostre insalatine evillll

Da ros79 Lun 8 Dic 2008 - 21:10

comunque se vi andate a rileggere il mio intervento io non ho detto di essere vegetariana, non lo sono. il mio è un argomento a favore dei diritti degli animali, che come già detto giustamente non devono essere maltrattati o trattati selvaggiamente come esseri inferiori. poi il fatto che penso che l'uomo non abbia bisogno di carne non distoglie la mia attenzione dal problema originario che qui si era posto. ho solo dovuto però precisare in seguito a informazioni che ho appreso da documentari recenti le nuove teorie sul possibile sviluppo della coscienza umana.per il resto il mio intervento è più che altro ribadire che niente è dogma,nemmeno mangiare la carne. tutto qua.

Da SergioAD Dom 13 Mag 2012 - 9:56

Saluto i frequentatori e lettori.

Ricordo un tema sul rapporto con gli animali, forse quando di discusse di alimentazione vegana, le punture di zanzare. Cercando il tema ho trovato questo e un'altro forse più appropriato "antropocentrismo, diritti animali e atei" ma è svaccato sul proverbio "chi amministra, amminestra" che da solo vale un bel thread serio, rispettoso ed interessante.

Allora, vediamo se i due estremi tanto per sceglierne due possano essere Teto e Raspa, almeno per le battute un po' al limite. Qualche anno fa potrei essere stato io per aver ucciso animali per puro divertimento.

Io ho ucciso volontariamente tra ieri e oggi due insetti, pensando a quello che stavo facendo ah ah ovviamente in relazione al thread di cui sopra, sto parlando di un istante più la superficialità di questo messaggio.

Ieri ero in attesa di fare un prelievo all'interno di una struttura sanitaria ospedaliera romana era aperta una porta finestra verso il giardino ed era entrato un piccolo insetto ed ho agito pensando al mio prelievo.

Oggi dopo tanti anni di ambiente condizionato abbiamo dormito con le finestre aperte e qualche minuto fa ho sentito un formicolio sul mio fianco ed era un animaletto nero. L'ho messo per terra, schiacciato e controllato.

Nel primo caso uno diverso da me avrebbe trovato la maniera di rimettere l'insetto fuori dalla porta, rischiando di vederselo volare e sentire le critiche dei romani che non te le mandano a dire e che sono imbarazzanti.

Nel secondo caso poteva essere uno di quei animaletti che si nutrono di sangue come la cimice da letto ed in questo caso sarebbe stata necessaria la disinfestazione del materasso. Corretto anche verso i bambini.

Queste operazioni igieniche le facciamo tutti i giorni per rendere l'ambiente il più antisettico possibile (non intendo maniacale, ormai nel sito vanno precisate cose così, ah ah). Si torna a parlare di coscienza.

Si torna a parlare di coscienza e di consapevolezza. La consapevolezza, io vedo, che fa progredire la coscienza allo stato dell'arte, fa notare le posizioni conservazioniste o progressiste di noi come individui o branchi.

Concludo. Il diritto degli animali che l'umano concede ad essi è basato sull'antropocentrismo (era scontato, visto che ne parliamo da umani) e pertanto direttamente proporzionale ad affinità con essi.

PS.
Ma una chicca ancora ve la devo dire. Su quella porta finestra c'era una pubblicità di un corso triennale di medicina omeopatica! Quante sono le medicine che fanno davvero bene? Io DEVO prendere l'atorvastatina.

Da teto Dom 13 Mag 2012 - 10:23

SergioAD ha scritto:
Allora, vediamo se i due estremi tanto per sceglierne due possano essere Teto e Raspa, almeno per le battute un po' al limite. Qualche anno fa potrei essere stato io per aver ucciso animali per puro divertimento.

No so se posso essere considerato un estremo, visto che l'uomo è onnivoro ed è impossibile rendere tutti gli esseri umani vegetariani si dovrebbe puntare verso una pesca e un allevamento sostenibile, sulle punture di zanzare ti dico che se fosse una zanzara portatrice di malaria la ucciderei, se fossi invaso da zecche che potrebbero darmi qualche malattia le ucciderei ma se fosse un essere vivente innocuo non lo farei, i ragni che trovo in casa li porto fuori, le zanzare che mi pungono le lascio pungere, tanto non portano malattie e non mi fanno niente, è da quando avevo 13 anni che non uccido zanzare e fino ad ora non mi è successo nulla

Da **Paolo** Dom 13 Mag 2012 - 10:28

Fare un danno a qualcosa quando è del tutto inutile è sempre sbagliato. E questo sia che sia un insetto, una pianticella e anche una sola foglia.

Da SergioAD Dom 13 Mag 2012 - 10:30

Teto,

Ti ho considerato uno che sta dalla parte degli animali (si lo so ultimamente sembrano accuse, ma io l'ho fatto per simpatia verso te e Rasputin).

C'è di più nel mio messaggio.

Da teto Dom 13 Mag 2012 - 10:36

Paolo ha scritto:Fare un danno a qualcosa quando è del tutto inutile è sempre sbagliato. E questo sia che sia un insetto, una pianticella e anche una sola foglia.

quoto, io non capisco il fatto di mettere i fiori sulle lapidi: a parte che mi sembra che molti fiori vengano dall'Africa e quelli che ci lavorano hanno un casino di malattie per gli eccessivi pesticidi usati poi un morto è morto, quello che conta è il ricordo, perchè bisogna prendere fiori (vivi) per un morto?

Da teto Dom 13 Mag 2012 - 10:37

SergioAD ha scritto:Teto,

Ti ho considerato uno che sta dalla parte degli animali (si lo so ultimamente sembrano accuse, ma io l'ho fatto per simpatia verso te e Rasputin).

C'è di più nel mio messaggio.

Si tranquillo, ho capito quello che volevi dire

Da SergioAD Dom 13 Mag 2012 - 10:46

A proposito di zanzare, anni fa ne parlavo col mio medico, era il periodo della scoperta dell'AIDS.

Si diceva che il virus restava vivo nell'aria per 20 secondi. Feci l'esempio di una zanzare che avesse iniziato a nutrirsi del sangue di una persona malata di AIDS, cacciata via, questa poteva infilare il suo apparato boccale nella mia epidermide ed io fare in tempo a schiacciarla siringandomi parte del sangue infetto.

Questo è verosimile ed ha una probabilità maggiore rispetto alla lotta contro questi insetti. Sta in quanto ho scritto. Per vedere se l'animaletto era una piccola cimice da letto ho dovuto ucciderla, intanto per vedere se aveva ingerito sangue e per controllare.

Oggi Paolo sta in grazia di Dio afro

- ha affinità con le foglie magari Andine!

Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 10:50

I nativi americani che erano degli esseri umani molto empatici con la natura circostante, avevano un ringraziamento speciale per ognuno degli animali che per una qualche ragione si fossero trovati ad uccidere. Solo per un animale non avevano nessuna pietà e consideravano la sua morte una cosa da ricercare con insistenza e caparbietà: la zanzara!
Questo è un altro dei motivi per cui mi sono sempre piaciuti i nativi americani delle grandi praterie.

Da **Paolo** Dom 13 Mag 2012 - 11:00

SergioAD ha scritto:

Oggi Paolo sta in grazia di Dio - ha affinità con le foglie magari Andine!

Io sono stato educato così, e ne sono contento. Se io strappavo una foglia inutilmente, o se rovinavo per gioco la corteccia di un albero mio padre mi sgridava e anche in modo deciso. Mi diceva che erano esseri viventi e danneggiarli per puro divertimento era sbagliato. E io ho sempre seguito questo. E voglio chiarire il concetto. Dico inutilmente o per puro divertimento. Mettere i fiori su di una tomba non è fare una cosa inutile. Che non serva a nulla non vuol dire che non sia utile a diminuire il dolore di chi piange i suoi morti. Quello che dico io è tutt'altra cosa. E, non lo dico tanto per dire, ma io credo molto a questi valori.

Da teto Dom 13 Mag 2012 - 11:04

Paolo ha scritto:
SergioAD ha scritto:

Oggi Paolo sta in grazia di Dio - ha affinità con le foglie magari Andine!

Io sono stato educato così, e ne sono contento. Se io strappavo una foglia inutilmente, o se rovinavo per gioco la corteccia di un albero mio padre mi sgridava e anche in modo deciso. Mi diceva che erano esseri viventi e danneggiarli per puro divertimento era sbagliato. E io ho sempre seguito questo. E voglio chiarire il concetto. Dico inutilmente o per puro divertimento. Mettere i fiori su di una tomba non è fare una cosa inutile. Che non serva a nulla non vuol dire che non sia utile a diminuire il dolore di chi piange i suoi morti. Quello che dico io è tutt'altra cosa. E, non lo dico tanto per dire, ma io credo molto a questi valori.

Secondo me è inutile, come è inutile uccidere alberi per farci la bibbia o il corano o le cazzate sul 2012

Da **Paolo** Dom 13 Mag 2012 - 11:08

Quello che è inutile per te può essere utile per altri. Io invece mi riferisco a azioni fine a se stesse. Ovvero che non sono utili proprio a nessuno, nemmeno a te stesso.

Da SergioAD Dom 13 Mag 2012 - 11:20

Non si può negare il culto dei morti come un sacco di cose che un extraterrestre potrebbe vedere bizzarro se ci vedesse.

Il deodorante, la depilazione, gli ornamenti, la musica, la poesia... siamo esseri spirituali ma consapevoli.

Non so quanto faccia male recidere un fiore ad una pianta, di certo si favorisce la disseminazione del suo polline.

Ah ah! Se non estremizziamo noi non siamo contenti!

Oggi voglio fare i noodles alle verdure (vegetables) ed ho un sacco di robe da campo, porri, agli, timo, etc... colte di persona - sareste capaci di darmi dell'assassino di piante, accidenti a voi.

Da **Paolo** Dom 13 Mag 2012 - 11:26

Se tu abbatti un albero per costruirti un tavolo o per scaldarti, o solo perchè ti faceva ombra fai benissimo. Se schiacci un insetto perchè ti infastidiva o lo ritieni pericoloso benissimo!! Se strappi una foglia perchè non sai che cazzo fare io lo ritengo sbagliato. Non voglio estremizzare. Per me è un concetto logico. Nulla più. Non è che condanni nessuno. Ma la logica è la logica. Poi ognuno fa quello che vuole.... E comunque sono allergico all'aglio. mgreen

Da loonar Dom 13 Mag 2012 - 11:37

Se continuate di 'sto passo mi diventate Giainisti! ahahahahahah

Da teto Dom 13 Mag 2012 - 11:38

Paolo ha scritto:Se tu abbatti un albero per costruirti un tavolo o per scaldarti, o solo perchè ti faceva ombra fai benissimo. Se schiacci un insetto perchè ti infastidiva o lo ritieni pericoloso benissimo!! Se strappi una foglia perchè non sai che cazzo fare io lo ritengo sbagliato. Non voglio estremizzare. Per me è un concetto logico. Nulla più. Non è che condanni nessuno. Ma la logica è la logica. Poi ognuno fa quello che vuole.... E comunque sono allergico all'aglio.

Secondo me invece si dovrebbero prevenire tutte quelle cose che danneggiano altri esseri viventi: faccio l'esempio del culto dei morti, che differenza c'è tra prendere un fiore tanto per o prenderlo per metterlo su una lapide? Uno fa prima e pensa al morto nella propria testa, a cosa servono queste azioni materiali? (prendere il fiore).
Perchè fa benissimo nell'abbattere un albero solo perchè fa ombra? Secondo me è troppo sbilanciato il "prezzo", abbattere un albero solo perchè faceva ombra? Che senso ha abbattere alberi per farci i libri sulla fine del mondo nel 2012? Solo per delle cazzate? Abbattere alberi per delle cazzate secondo me è inaccettabile (fine del mondo 2012, bibbia, corano, fare i crocifissi di legno)

Da **Paolo** Dom 13 Mag 2012 - 11:57

Il mio discorso era molto più semplice e terra terra. Tutto quello che dici può essere vero, ma si dovrebbe aprire tutta una nuova discussione su cosa sia giusto, cosa sia utile...per me per te .... ecc. Devi anche considerare che non si vive di solo pane e l'animo umano ha bisogno di qualcosa di più. La mia posizione è molto più semplice e diretta. Mi limito all'ambito personale. Ovvero dare il giusto valore sia alle cosa che a quello che fai.

E per me anche i più grandi ideali devono partire dalle piccole cose. Io non credo a quelli che fanno tanti bei discorsi (leggi: cristiani ..e fedeli in genere) di dio dell'anima del'amore e poi non hanno la sensibilità e la capacità di capire le cose piccole, ma che sono alla base di tutto. Infatti il 99,99% di loro sono degli ipocriti e falsi.

Da SergioAD Dom 13 Mag 2012 - 12:30

Da una terra all'altra, coscienza e consapevolezza.

Chi non si fa cremare dice assurdità sul lungo termine ma probabili verità sul breve o brevissimo termine.

In casa avevo due alberi da frutta (buonissima), un avogado che ancora era indeciso e due noci che erano diventati ingombranti perché non erano oltre i 3 metri dal confine ed i rami andavano oltre il muro di cinta.

Per qualche strano motivo alcune donne non amano gli alberi da frutta (per ora il nespolo e due olivi sono amichevoli) - non tanto per gli alberi da frutto ma i due noci mi hanno fatto pena davvero.

Cosa dite ragazzi? Quando è al servizio dell'uomo un capriccio può essere una causa di vita o di morte - cosa è utile se non c'è una legge precisa lo determina anche l'umore - ma cosa dicevo?

In sala operatoria l'ambiente è antisettico, il sapone che si usa dopo un po' brucia - se non restiamo a livello di sensazione possiamo immaginare una realtà della specie predominante.

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