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Islam: donne, a che servono due occhi?

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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 10 Mar 2009 - 9:44

ISLAM/FATWA SAUDITA: DONNE GUARDINO DA UN SOLO OCCHIO

Uomini impongano a moglie un niqab monofessura.

Roma, 26 set. (Apcom) - Sono troppi, davvero troppi i centimetri di pelle che il niqab - il velo integrale islamico - permette di vedere. La sensibilità d'un uomo potrebbe essere turbata osservando le fessure che mostrano gli occhi, spesso truccati, delle donne. Quindi, il noto dotto islamico Sheikh Mohammed al Habdan ha invitato i pii mariti a fare pressione sulle loro mogli per utilizzare un niqab con una sola fessura e, possibilmente, piccola: in fondo, guardare da un solo occhio è sufficiente per non inciampare.
Il sito web della tv al Arabiya riporta estesamente il nuovo editto religioso del predicatore, molto noto per le sue apparizioni televisive. "Una donna pia non esce di casa truccata anche se coperta con il niqab", premette il dottore della legge. (Fonte: Notizie Msn.com)
Quindi è opportuno che le donne indossino un velo che non permetta d'intravedere la lascivia del trucco. Cioè, "un niqab con una sola fessura, possibilmente piccola, giusto per non inciampare quando si cammina". La controversa "fatwa" è stata pronunciata in una trasmissione dell'emittente satellitare religiosa, al Majd. L'imam ha invitato gli uomini a "fare pressione sulle proprie donne" perché adottino il niqab monocululare. E ha dato diverse motivazioni. Una delle quali di carattere economico. "La donna, per abbellire la zona intorno agli occhi, spende un sproposito", ha affermato il religioso, con un'argomentazione che fa pensare a esperienze vissute in prima persona.Ma l'argomento più forte è quello sessuale. Le donne, con quel filo di trucco che s'intravede tra le fessure del niqab, "inducono in tentazione i giovani, facendo loro salire il sangue al cervello". Non parliamo del "colmo" di quelle donne, anche sposate, che osano truccarsi sotto il velo. "A che pro lo fanno?" chiede lo sceicco, facendo intendere d'essere ben informato sugli scopi reconditi d'un comportamento così "provocatorio".Come si rimedia, allora? Facile, le donne guardino da un solo occhio e indossino niqab all'uopo realizzati. L'imam sostiene che bisognerebbe vietare "la vendita dei niqab non consoni alla Shariya islamica", i quali "hanno ben due fessure e, per giunta, sono spesso talmente grandi da fare intravedere le guance".Bisogna, continua il dotto, ritornare ai saggi discepoli del Profeta, che hanno imposto alle loro donne un velo casto "con una fessura piccola per un solo occhio". In fin dei conti cosa è peggio? "Inciampare su una pietra per la strada, oppure fare incendiare le voglie d'un giovane, guadagnandosi la dannazione eterna?" Fth/Mos
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Messaggio Da davide Mar 10 Mar 2009 - 16:59

L'islam è il volto peggiore dell'arretratezza culturale e sociale a cui possono portare le religioni.

Noi in Europa siamo stati fortunati a vivere tutta una serie di esperienze (a partire dall'antica Grecia) che per fortuna hanno mitigato l'azione oscurantista del cristianesimo.

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Messaggio Da Ospite Mar 10 Mar 2009 - 23:50

Sarà monotono, considerando quante volte sono stato costretto a citare questa frase, ma calza proprio a pennello: Tantum potuit religio suadere malorum

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Messaggio Da ros79 Mer 11 Mar 2009 - 7:42

io credo che se fossi una islamica mi ammazzerei. No

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Messaggio Da davide Mer 11 Mar 2009 - 18:24

ros79 ha scritto:io credo che se fossi una islamica mi ammazzerei. No
In effetti, ros, qui il fenomeno di suicidi, automutilazioni e droga tra le donne è molto diffuso :rassegnato:

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 12 Mar 2009 - 11:32

Ho postato io l'articolo, il discorso al riguardo si è rivelato più complicato di quanto sembrasse.

Per ora, inizio col dirvi che non tutti i musulmani la pensano così e che non tutte le musulmane sono costrette a coprirsi il capo/viso.
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Messaggio Da davide Gio 12 Mar 2009 - 16:59

ERRI8013 ha scritto:Ho postato io l'articolo, il discorso al riguardo si è rivelato più complicato di quanto sembrasse.

Per ora, inizio col dirvi che non tutti i musulmani la pensano così e che non tutte le musulmane sono costrette a coprirsi il capo/viso.
Ma infatti io non stavo generalizzando: nel mio post ho scritto che "qui" c'è un alto numero di suicidi ecc ecc.
Per capire dove sia il "qui" basta guardare la località scritta a sx, sotto l'avatar wink..

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Messaggio Da Ludwig von Drake Gio 12 Mar 2009 - 17:10

davide ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:Ho postato io l'articolo, il discorso al riguardo si è rivelato più complicato di quanto sembrasse.

Per ora, inizio col dirvi che non tutti i musulmani la pensano così e che non tutte le musulmane sono costrette a coprirsi il capo/viso.
Ma infatti io non stavo generalizzando: nel mio post ho scritto che "qui" c'è un alto numero di suicidi ecc ecc.
Per capire dove sia il "qui" basta guardare la località scritta a sx, sotto l'avatar wink..
Curiosità: come mai ti trovi a Kabul? Se non ti va di rispondere non c'è problema (oppure, se preferisci, puoi farlo tramite mp).
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Messaggio Da Helgi Ven 13 Mar 2009 - 1:30

E quand' anche non la pensano tutti in questo modo, quanta libertà sono disposti a riconoscere a una donna?
Non c'è molto da distinguere qua, oppressione e stupidità regnano sovrane.
Nella purissima forma islamica, religion is a smile on a dog.

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Messaggio Da ros79 Ven 13 Mar 2009 - 7:14

Helgi ha scritto:E quand' anche non la pensano tutti in questo modo, quanta libertà sono disposti a riconoscere a una donna?
Non c'è molto da distinguere qua, oppressione e stupidità regnano sovrane.
Nella purissima forma islamica, religion is a smile on a dog.
lì è proprio un problema di arretratezza culturale, credo, ma non è che possa molto parlare perchè conosco quella realtà solo per sentito dire.... certo è che magari delle eccezioni esistono e chi lo sa che un giorno non possano evolversi in eguaglianza, in fondo anche in Italia fino a 60 anni fa il voto alle donne non era considerato importante...sono sempre le eccezioni che promuovono i movimenti verso il cambiamento.

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Messaggio Da davide Ven 13 Mar 2009 - 8:33

ros79 ha scritto:
Helgi ha scritto:E quand' anche non la pensano tutti in questo modo, quanta libertà sono disposti a riconoscere a una donna?
Non c'è molto da distinguere qua, oppressione e stupidità regnano sovrane.
Nella purissima forma islamica, religion is a smile on a dog.
lì è proprio un problema di arretratezza culturale, credo, ma non è che possa molto parlare perchè conosco quella realtà solo per sentito dire.... certo è che magari delle eccezioni esistono e chi lo sa che un giorno non possano evolversi in eguaglianza, in fondo anche in Italia fino a 60 anni fa il voto alle donne non era considerato importante...sono sempre le eccezioni che promuovono i movimenti verso il cambiamento.
Generalizzando, credo che il problema sia proprio questo, con l'aggravante che la stragrande maggioranza dei paesi islamici non ha alle spalle un storia di lotte per la libertà, di filosofi... insomma una storia densa di eventi come ce l'abbiamo noi... La libertà individuale e la laicità non sono nella loro cultura, sta qui l'arretratezza, secondo me.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Ven 13 Mar 2009 - 8:36

Helgi ha scritto:E quand' anche non la pensano tutti in questo modo, quanta libertà sono disposti a riconoscere a una donna? (...)
Cerco di convincere un musulmano a scrivere qui per rispondere alle vostre domande, ma solo nel caso in cui siano rispettate le sue opinioni e nessuno gli si scagli contro. Che ne dite?
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Messaggio Da davide Ven 13 Mar 2009 - 8:58

ERRI8013 ha scritto:
Helgi ha scritto:E quand' anche non la pensano tutti in questo modo, quanta libertà sono disposti a riconoscere a una donna? (...)
Cerco di convincere un musulmano a scrivere qui per rispondere alle vostre domande, ma solo nel caso in cui siano rispettate le sue opinioni e nessuno gli si scagli contro. Che ne dite?
Se stanno buon gli altri, sto buono anch'io Royales mgreen

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Messaggio Da ros79 Ven 13 Mar 2009 - 9:15

ERRI8013 ha scritto:
Helgi ha scritto:E quand' anche non la pensano tutti in questo modo, quanta libertà sono disposti a riconoscere a una donna? (...)
Cerco di convincere un musulmano a scrivere qui per rispondere alle vostre domande, ma solo nel caso in cui siano rispettate le sue opinioni e nessuno gli si scagli contro. Che ne dite?
io non ho alcun problema carneval

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Messaggio Da Helgi Ven 13 Mar 2009 - 15:02

ERRI8013 ha scritto:
Helgi ha scritto:E quand' anche non la pensano tutti in questo modo, quanta libertà sono disposti a riconoscere a una donna? (...)
Cerco di convincere un musulmano a scrivere qui per rispondere alle vostre domande, ma solo nel caso in cui siano rispettate le sue opinioni e nessuno gli si scagli contro. Che ne dite?

In pratica come Davide e la Ros.
Contro non mi scaglio, ma il rispetto a priori... boh Erri,magari viene pure a dirci che i credenti troveranno un paradiso coi fiumi di miele e 72 vergini vogliose carneval
Posso rispondergli che a me é stata promessa una Maserati e un bancomat illimitato? balla
No vabbé, nessun problema neanche per me.

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Messaggio Da maxsar Ven 13 Mar 2009 - 17:03

Cerco di convincere un musulmano a scrivere qui per rispondere alle vostre domande, ma solo nel caso in cui siano rispettate le sue opinioni e nessuno gli si scagli contro. Che ne dite?
molto d'accordo.
penso di sapere anche chi è.
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Messaggio Da davide Ven 13 Mar 2009 - 17:13

maxsar ha scritto:
Cerco di convincere un musulmano a scrivere qui per rispondere alle vostre domande, ma solo nel caso in cui siano rispettate le sue opinioni e nessuno gli si scagli contro. Che ne dite?
molto d'accordo.
penso di sapere anche chi è.
Questo maxsar ne sa una più del diavolo!! mgreen

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Messaggio Da AK Ven 13 Mar 2009 - 22:41

ERRI8013 ha scritto:
Cerco di convincere un musulmano a scrivere qui per rispondere alle vostre domande, ma solo nel caso in cui siano rispettate le sue opinioni e nessuno gli si scagli contro. Che ne dite?

Oh, scontri dialettici non mi hanno mai spaventato, se fatti con persone dotate di raziocinio. Non ho curiosato i vostri messaggi prima di iscrivermi, ma mi auguro che qui il raziocinio abbondi :)

Eccomi, ERRI8013 mi ha pescato in un forum di musulmani italiani.

Intanto dico due parole su di me, brevissime.

Sono un italiano di 32 anni, musulmano da circa 2 anni e mezzo.

L'Islam è arrivato per me inaspettato, mentre ero alla ricerca di un percorso spirituale valido e accettabile per me. Dico "inaspettato" perché fra tutti i posti dove ho ravanto alla ricerca di spiegazioni, l'ultimo dove pensavo di trovare qualcosa era proprio l'Islam, con la sua forte legislazione, con un capostipite che combatteva guerre e uccideva persone, con lo sfruttamento delle donne e tutte le cose che sapete anche voi.
Fu una sorpresa per me scoprire nel sufismo tutto ciò che cercavo in una via spirituale, e che molte delle cose poco piacevoli che si dicono dell'Islam e che io stesso faticavo ad accettare andrebbero come minimo contestualizzate, in molti casi negate a gran forza.

La definizione "musulmano moderato" devo ammettere che non mi piace molto, perché potrebbe far credere che io sia "un po' meno musulmano" di quelli che adottano certe imposizioni, a differenza del sottoscritto. Invece no. Io sono musulmano, in tutto e per tutto, credo in Dio e nella predicazione di Muhammad (saws) e rispetto le leggi dell'Islam. Solo, certe imposizioni urlate a gran voce da più parti e su cui non trovo riscontro nell'ambiente che frequento, le ignoro.

Un esempio è proprio quella riportata da ERRI in questo thread.
Intanto, va contestualizzata: i media italiani hanno l'abitudine, vuoi er ignoranza, vuoi per malafede, di riportare notizie del genere come se riguardassero tutto "l'Islam", come se esistesse un "Signor Islam" e che tutti quelli che lo seguono fossero d'accordo su tutto.
L'Islam è una realtà estremamente multiforme, e le cose su cui tutti i musulmani sono d'accordo sono davvero poche.

Il velo, ad esempio: c'è chi dice che è obbligatorio coprire il volto (burqa, in Afghanistan e credo anche in Pakistan), c'è chi sostiene che si possano scoprire gli occhi (niqab, usato in Arabia, e anche saltuariamenti in altri paesi), la stragrande maggioranza sostiene che si debbano coprire i capelli (chador), c'è anche chi sostiene che non sia necessario, e che il Corano nella frase che richiede l'uso del velo, si riferisca generalmente a "coprire le parti belle".

Io appartengo a quest'ultima scuola, e mi sostengono in questo anche le parole del mio sheik (fondatore della mia scuola di sufismo) che, interrogato in materia e riferendosi in particolar modo alle donne musulmane italiane disse che proibiva il velo, se questo veniva portato con l'intento di sentirsi in qualche modo migliori delle altre. Questo perché il velo è soprattutto un fatto culturale (coprire il volto è tradizione bizantina), spesso associata all'Islam, ma non obbligatoria.
Delle sorelle che conosco e frequento, nessuna porta abitualmente il velo; lo porta solo durante le preghiere e i riti, dove invece è obbligatorio (qui c'è una questione legata al simbolismo, magari se interessa la spiego in un altro post).

Tornando alla notizia riportata, non posso fare a meno di notare che viene dall'Arabia Saudita, nazione che in fatto di diritti umani è un disastro, anche secondo gli standard di molte altre nazioni "islamiche" (le virgolette non le uso a caso), e le cui scuole sono gestite soprattutto da ultratradizionalisti, che secondo molti travisano i messaggi dell'Islam. E anche secondo il sottoscritto, ça va sans dire.
Il sufismo che io seguo, per dire, è bandito in Arabia Saudita, nonostante sia alla base dell'Islam, e questo è solo una delle deviazioni riconosciute dal resto dei musulmani e presenti in Arabia. Davvero, per capire l'Islam non mi baserei né su un articolo di giornale, né sulla situazione in Arabia.

Helgi ha scritto:72 vergini vogliose

Non scherziamo per favore, alla quarta invocherei una professionista.cit. Luttazzi
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Messaggio Da maxsar Ven 13 Mar 2009 - 23:00

Eccomi, ERRI8013 mi ha pescato in un forum di musulmani italiani.
Ciao!Magari quando hai tempo lascia un saluto nell'appostio trhead, mgreen
Su alcune cose sono d'accordo con te, in effetti (se sbaglio qualcosa correggimi) l'Arabia predica il whabbismo, una versione molto rigida dell'islam.
Questo non significa che tutti i mussulmani seguano quell'orientamento però effettivamente il messaggio che danno i media e percepito erroneamente dalla gente è questo.
Effettivamente avete un po' il problema di gente fanatica che poi va a rovinare anche le frange più progressiste.
Comunque venendo al punto l'islam fondamentalmente non mi convince principalmente per la questione femminili.
Un paio di domande.
Perchè la testimonianza di una donna vale meno di quello di un uomo secondo la legge islamica?
Perchè secondo un haddit una donna non potrebbe sopstarsi per più di 70-80 km da casa senza un parente maschio?
E' vero che sono vietati è quindi illeciti i rapporti con persone dell'altro sesso che non appartengono alla famiglia per una ragazza?
Poi perchè se un mussulmano sposa un ebrea/cattolica (le genti del libro no?) può farlo, mentre una mussulmana è fatto divieto di sposare un non mussulmano?
E' vero che una donna, secondo molte delle 4 scuole sunnite, in età pubere non potrebbe neanche toccare la mano di uomo e i rapporti sociali dovrebbero essere limitati al minimo/indispensabile?
Mi sembrano sinceramente precetti magari comprensibili per l'epoca in cui sono stati scritti,ma si innestano male nel tessuto sociale odierno.
A quanto mi sembra (non ti offendere, parlo in generale) mi sembra esaltato molto il conformismo, e questo alla lunga è dannoso in quanto si mantengono comportamenti decontestualizzati dalla situazione socioculturale.
Vedo anche dei problemi con i diritti civili, a cui è anteposta la religione:
Se non mi sbaglio è legale uccidere uno che si converte dall'islam ad un'altra religione (addiritura legale in alcuni paesi arabi-africani, poi magari un residuato legislativo, ma tant'è...).
Mi sembra che molti dei punti che ho citato vengano interpretate come vincolanti dalle quattro scuole sunnite; se vuoi guardiamo i link.
Comunque benvenuto! carneval 
P.S: Che scuola segui?
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Messaggio Da kiekostui Ven 13 Mar 2009 - 23:17

Non conosco molto della religione islamica, d'altronde ho abbandonato subito quella cattolica (se mai ci sono stato dentro veramente) e non ho mai sentito l'esigenza di cercarne un altra.
E' evidente che tra "mondo islamico" (inteso come area orientale del mondo) e "occidente cristiano" vi siano differenze radicali. Quello che mi chiedo e' se alla base di queste differenze ci sia effettivamente la religione o e' una questione culturale piu' generale che prescinde la religione.
Giusto per semplificare queste differenze riflettono effettivamente una differenza radicale nelle rispettive scritture (corano da una parte, bibbia e vangelo dall'altra), oppure sono dovute ad una diversa evoluzione delle societa'?

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Messaggio Da AK Sab 14 Mar 2009 - 0:10

maxsar ha scritto:
Ciao!Magari quando hai tempo lascia un saluto nell'appostio trhead, mgreen

Fatto. Non l'avevo visto, sorry :)

maxsar ha scritto:Su alcune cose sono d'accordo con te, in effetti (se sbaglio qualcosa correggimi) l'Arabia predica il whabbismo, una versione molto rigida dell'islam.
Esattamente.
maxsar ha scritto:
Perchè la testimonianza di una donna vale meno di quello di un uomo secondo la legge islamica?
+
Poi perchè se un mussulmano sposa un ebrea/cattolica (le genti del libro no?) può farlo, mentre una mussulmana è fatto divieto di sposare un non mussulmano?

Risposta poco piacevole: perché così è scritto.

Mi dispiace non avere argomentazioni migliori, è uno degli aspetti che meno piace anche a me.
Ci sono alcune limitazioni imposte alle donne e non agli uomini, che non mi fanno affatto piacere, ma che accetto perché davvero su quelle non c'è divergenza. L'unica magra consolazione è che probabilmente l'Islam è fra le maggiori religioni quella che, da un punto di vista puramente religioso, impone meno restrizioni in assoluto.
Di sicuro il sufismo è l'unica via iniziatica tradizionale aperta totalmente alle donne.

maxsar ha scritto:
Perchè secondo un haddit una donna non potrebbe sopstarsi per più di 70-80 km da casa senza un parente maschio?

Questo è la prima volta che lo sento :)

maxsar ha scritto:
E' vero che sono vietati è quindi illeciti i rapporti con persone dell'altro sesso che non appartengono alla famiglia per una ragazza?
+
E' vero che una donna, secondo molte delle 4 scuole sunnite, in età pubere non potrebbe neanche toccare la mano di uomo e i rapporti sociali dovrebbero essere limitati al minimo/indispensabile?

Fatto più culturale che religioso.
Ovviamente un musulmano deve comunque mantenere una regolare discrezione e prudenza nei rapporti con l'altro sesso, ma cercherei di non renderci ridicoli, "Dio non ama le stravaganze" (cito a memoria, mi scuso per eventuali errori).
Diciamo meglio: personalmente non mi faccio problemi a chiaccherare con una ragazza o a stringerle la mano. Probabilmente molti miei fratelli mi condannerebbero per questo, ma francamente mi sentirei ridicolo a comportarmi diversamente.
Uh, però per precisione devo dire che non stringo la mano a sorelle musulmane, ma più per non mettere loro a disagio che per una reale proibizione. Nessun problema invece a parlare senza una supervisione.

maxsar ha scritto:
A quanto mi sembra (non ti offendere, parlo in generale) mi sembra esaltato molto il conformismo, e questo alla lunga è dannoso in quanto si mantengono comportamenti decontestualizzati dalla situazione socioculturale.

Concordo, ritengo il conformismo un male. In effetti le personalità religiose più importanti dell'Islam (ma non solo, direi) in genere vengono fuori da "zone di confine" dove erano maggiori i contatti con altre culture. Ibn Arabi in Spagna, Rumi in Afghanistan.

maxsar ha scritto:
Se non mi sbaglio è legale uccidere uno che si converte dall'islam ad un'altra religione (addiritura legale in alcuni paesi arabi-africani, poi magari un residuato legislativo, ma tant'è...).

Vero, vero anche che è una pena, dove prevista, che non viene applicata né frequentemente né con leggerezza.
Quel che posso dire è che l'Islam invita anche e soprattutto al perdono, e che io sono contrarissimo alla pena di morte per qualsiasi ragione, compreso questa.

maxsar ha scritto:
Mi sembra che molti dei punti che ho citato vengano interpretate come vincolanti dalle quattro scuole sunnite; se vuoi guardiamo i link.

Tutti i link che vuoi, ma l'unica cosa che posso dirti e che per me il mio legislatore è il mio moqqad, che essendo italiano ha anche cercato di attuare un "adattamento" per l'Italia (facoltà concessagli dallo sheik), limando ciò che riteneva corretto limare, e io su quello mi baso.

maxsar ha scritto:
P.S: Che scuola segui?

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Messaggio Da AK Sab 14 Mar 2009 - 0:11

kiekostui ha scritto:
Giusto per semplificare queste differenze riflettono effettivamente una differenza radicale nelle rispettive scritture (corano da una parte, bibbia e vangelo dall'altra), oppure sono dovute ad una diversa evoluzione delle societa'?

Per me sicuramente l'ipotesi corretta è la seconda.
Le differenze nelle Scritture in ogni caso sono molto minori di quanto non si creda.
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Messaggio Da Helgi Sab 14 Mar 2009 - 2:20

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Cerco di convincere un musulmano a scrivere qui per rispondere alle vostre domande, ma solo nel caso in cui siano rispettate le sue opinioni e nessuno gli si scagli contro. Che ne dite?

Oh, scontri dialettici non mi hanno mai spaventato, se fatti con persone dotate di raziocinio. Non ho curiosato i vostri messaggi prima di iscrivermi, ma mi auguro che qui il raziocinio abbondi :)

Eccomi, ERRI8013 mi ha pescato in un forum di musulmani italiani.

Intanto dico due parole su di me, brevissime.

Sono un italiano di 32 anni, musulmano da circa 2 anni e mezzo.

L'Islam è arrivato per me inaspettato, mentre ero alla ricerca di un percorso spirituale valido e accettabile per me. Dico "inaspettato" perché fra tutti i posti dove ho ravanto alla ricerca di spiegazioni, l'ultimo dove pensavo di trovare qualcosa era proprio l'Islam, con la sua forte legislazione, con un capostipite che combatteva guerre e uccideva persone, con lo sfruttamento delle donne e tutte le cose che sapete anche voi.
Fu una sorpresa per me scoprire nel sufismo tutto ciò che cercavo in una via spirituale, e che molte delle cose poco piacevoli che si dicono dell'Islam e che io stesso faticavo ad accettare andrebbero come minimo contestualizzate, in molti casi negate a gran forza.

La definizione "musulmano moderato" devo ammettere che non mi piace molto, perché potrebbe far credere che io sia "un po' meno musulmano" di quelli che adottano certe imposizioni, a differenza del sottoscritto. Invece no. Io sono musulmano, in tutto e per tutto, credo in Dio e nella predicazione di Muhammad (saws) e rispetto le leggi dell'Islam. Solo, certe imposizioni urlate a gran voce da più parti e su cui non trovo riscontro nell'ambiente che frequento, le ignoro.

Un esempio è proprio quella riportata da ERRI in questo thread.
Intanto, va contestualizzata: i media italiani hanno l'abitudine, vuoi er ignoranza, vuoi per malafede, di riportare notizie del genere come se riguardassero tutto "l'Islam", come se esistesse un "Signor Islam" e che tutti quelli che lo seguono fossero d'accordo su tutto.
L'Islam è una realtà estremamente multiforme, e le cose su cui tutti i musulmani sono d'accordo sono davvero poche.

Il velo, ad esempio: c'è chi dice che è obbligatorio coprire il volto (burqa, in Afghanistan e credo anche in Pakistan), c'è chi sostiene che si possano scoprire gli occhi (niqab, usato in Arabia, e anche saltuariamenti in altri paesi), la stragrande maggioranza sostiene che si debbano coprire i capelli (chador), c'è anche chi sostiene che non sia necessario, e che il Corano nella frase che richiede l'uso del velo, si riferisca generalmente a "coprire le parti belle".

Io appartengo a quest'ultima scuola, e mi sostengono in questo anche le parole del mio sheik (fondatore della mia scuola di sufismo) che, interrogato in materia e riferendosi in particolar modo alle donne musulmane italiane disse che proibiva il velo, se questo veniva portato con l'intento di sentirsi in qualche modo migliori delle altre. Questo perché il velo è soprattutto un fatto culturale (coprire il volto è tradizione bizantina), spesso associata all'Islam, ma non obbligatoria.
Delle sorelle che conosco e frequento, nessuna porta abitualmente il velo; lo porta solo durante le preghiere e i riti, dove invece è obbligatorio (qui c'è una questione legata al simbolismo, magari se interessa la spiego in un altro post).

Tornando alla notizia riportata, non posso fare a meno di notare che viene dall'Arabia Saudita, nazione che in fatto di diritti umani è un disastro, anche secondo gli standard di molte altre nazioni "islamiche" (le virgolette non le uso a caso), e le cui scuole sono gestite soprattutto da ultratradizionalisti, che secondo molti travisano i messaggi dell'Islam. E anche secondo il sottoscritto, ça va sans dire.
Il sufismo che io seguo, per dire, è bandito in Arabia Saudita, nonostante sia alla base dell'Islam, e questo è solo una delle deviazioni riconosciute dal resto dei musulmani e presenti in Arabia. Davvero, per capire l'Islam non mi baserei né su un articolo di giornale, né sulla situazione in Arabia.

Helgi ha scritto:72 vergini vogliose

Non scherziamo per favore, alla quarta invocherei una professionista.cit. Luttazzi

Ah puoi invocare quello che vuoi, il tuo allah questo concede.
Certo che leggere di un musulmano che parla di raziocinio è divertente, neanche quando scrivevo su faithfreedom mi era capitato. Parlando anche di sufismo, insomma, la mistica sarà anche una figata, ma la razionalità è un'altra cosa. Non ti conviene parlarne, tieniti la tua fede e continua a credere al profeta del caciocavallo. Uno che ha fatto ammazzare una marea di persone, che ha combattuto sempre coi metodi di un terrorista, che dava la sua parola per poi rimangiarsela (la guerra è inganno, che eroe!), che razziava a destra e a manca, che mentre concedeva ai suoi di sposare solo 4 mogli (tutto a fin di bene, la miseria) con "speciale" deroga divina (divina, sua, fai tu) si autoaccordava il permesso di sposarne una dozzina fra cui una bambina di *6* anni e con la quale faceva sesso quando questa ne aveva 9 (*nove*), un uomo di 54 anni che fa sesso con una bambina di 9 anni, oltre a uno stuolo inimmaginabile di concubine e schiave sessuali. Un assassino, un terrorista, un brigante, uno spergiuro, un pedofilo, credi pure a questo giglio.
Il sufismo. Certo è il volto più rispettabile dell'Islam, non è spregevole come il Corano o le Hadith, ma non c entra niente con esse. Non c' è misticismo nel Corano, Maometto non aveva un barlume dello spirito poetico dei sufisti. Rumi era un grande poeta, ma quello che dice é farina del suo sacco. L'Islam é un'altra cosa, e gli intepreti di più chiusa osservanza lo hanno compreso meglio di te.
Un'altra cosa. Se ci sono limitazioni imposte dalla tua religione alle donne e non agl uomini, e non ti fanno piacere, non dovresti accettarle. Siccome non c é divergenza, allora non divergi neanche tu pur trovando ingiusta la cosa, oh bella, ma che modo di pensare è questo?
Perdona la franchezza, il politically correct non fa per me. Se credere alla religione é deprimente proprio in termini di raziocinio, credere a questa religione é peggio ancora.

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-H.

"Vi scongiuro fratelli, rimanete fedeli alla terra e non credete a quelli che vi parlano di speranze sovraterrene! Lo sappiano o no: sono degli avvelenatori."
(F.W.Nietzsche, Also sprach Zarathustra, Chemnitz 1883).

Helgi
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Messaggio Da lordtom24 Sab 14 Mar 2009 - 2:42

Helgi ha scritto:
AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Cerco di convincere un musulmano a scrivere qui per rispondere alle vostre domande, ma solo nel caso in cui siano rispettate le sue opinioni e nessuno gli si scagli contro. Che ne dite?

Oh, scontri dialettici non mi hanno mai spaventato, se fatti con persone dotate di raziocinio. Non ho curiosato i vostri messaggi prima di iscrivermi, ma mi auguro che qui il raziocinio abbondi :)

Eccomi, ERRI8013 mi ha pescato in un forum di musulmani italiani.

Intanto dico due parole su di me, brevissime.

Sono un italiano di 32 anni, musulmano da circa 2 anni e mezzo.

L'Islam è arrivato per me inaspettato, mentre ero alla ricerca di un percorso spirituale valido e accettabile per me. Dico "inaspettato" perché fra tutti i posti dove ho ravanto alla ricerca di spiegazioni, l'ultimo dove pensavo di trovare qualcosa era proprio l'Islam, con la sua forte legislazione, con un capostipite che combatteva guerre e uccideva persone, con lo sfruttamento delle donne e tutte le cose che sapete anche voi.
Fu una sorpresa per me scoprire nel sufismo tutto ciò che cercavo in una via spirituale, e che molte delle cose poco piacevoli che si dicono dell'Islam e che io stesso faticavo ad accettare andrebbero come minimo contestualizzate, in molti casi negate a gran forza.

La definizione "musulmano moderato" devo ammettere che non mi piace molto, perché potrebbe far credere che io sia "un po' meno musulmano" di quelli che adottano certe imposizioni, a differenza del sottoscritto. Invece no. Io sono musulmano, in tutto e per tutto, credo in Dio e nella predicazione di Muhammad (saws) e rispetto le leggi dell'Islam. Solo, certe imposizioni urlate a gran voce da più parti e su cui non trovo riscontro nell'ambiente che frequento, le ignoro.

Un esempio è proprio quella riportata da ERRI in questo thread.
Intanto, va contestualizzata: i media italiani hanno l'abitudine, vuoi er ignoranza, vuoi per malafede, di riportare notizie del genere come se riguardassero tutto "l'Islam", come se esistesse un "Signor Islam" e che tutti quelli che lo seguono fossero d'accordo su tutto.
L'Islam è una realtà estremamente multiforme, e le cose su cui tutti i musulmani sono d'accordo sono davvero poche.

Il velo, ad esempio: c'è chi dice che è obbligatorio coprire il volto (burqa, in Afghanistan e credo anche in Pakistan), c'è chi sostiene che si possano scoprire gli occhi (niqab, usato in Arabia, e anche saltuariamenti in altri paesi), la stragrande maggioranza sostiene che si debbano coprire i capelli (chador), c'è anche chi sostiene che non sia necessario, e che il Corano nella frase che richiede l'uso del velo, si riferisca generalmente a "coprire le parti belle".

Io appartengo a quest'ultima scuola, e mi sostengono in questo anche le parole del mio sheik (fondatore della mia scuola di sufismo) che, interrogato in materia e riferendosi in particolar modo alle donne musulmane italiane disse che proibiva il velo, se questo veniva portato con l'intento di sentirsi in qualche modo migliori delle altre. Questo perché il velo è soprattutto un fatto culturale (coprire il volto è tradizione bizantina), spesso associata all'Islam, ma non obbligatoria.
Delle sorelle che conosco e frequento, nessuna porta abitualmente il velo; lo porta solo durante le preghiere e i riti, dove invece è obbligatorio (qui c'è una questione legata al simbolismo, magari se interessa la spiego in un altro post).

Tornando alla notizia riportata, non posso fare a meno di notare che viene dall'Arabia Saudita, nazione che in fatto di diritti umani è un disastro, anche secondo gli standard di molte altre nazioni "islamiche" (le virgolette non le uso a caso), e le cui scuole sono gestite soprattutto da ultratradizionalisti, che secondo molti travisano i messaggi dell'Islam. E anche secondo il sottoscritto, ça va sans dire.
Il sufismo che io seguo, per dire, è bandito in Arabia Saudita, nonostante sia alla base dell'Islam, e questo è solo una delle deviazioni riconosciute dal resto dei musulmani e presenti in Arabia. Davvero, per capire l'Islam non mi baserei né su un articolo di giornale, né sulla situazione in Arabia.

Helgi ha scritto:72 vergini vogliose

Non scherziamo per favore, alla quarta invocherei una professionista.cit. Luttazzi

Ah puoi invocare quello che vuoi, il tuo allah questo concede.
Certo che leggere di un musulmano che parla di raziocinio è divertente, neanche quando scrivevo su faithfreedom mi era capitato. Parlando anche di sufismo, insomma, la mistica sarà anche una figata, ma la razionalità è un'altra cosa. Non ti conviene parlarne, tieniti la tua fede e continua a credere al profeta del caciocavallo. Uno che ha fatto ammazzare una marea di persone, che ha combattuto sempre coi metodi di un terrorista, che dava la sua parola per poi rimangiarsela (la guerra è inganno, che eroe!), che razziava a destra e a manca, che mentre concedeva ai suoi di sposare solo 4 mogli (tutto a fin di bene, la miseria) con "speciale" deroga divina (divina, sua, fai tu) si autoaccordava il permesso di sposarne una dozzina fra cui una bambina di *6* anni e con la quale faceva sesso quando questa ne aveva 9 (*nove*), un uomo di 54 anni che fa sesso con una bambina di 9 anni, oltre a uno stuolo inimmaginabile di concubine e schiave sessuali. Un assassino, un terrorista, un brigante, uno spergiuro, un pedofilo, credi pure a questo giglio.
Il sufismo. Certo è il volto più rispettabile dell'Islam, non è spregevole come il Corano o le Hadith, ma non c entra niente con esse. Non c' è misticismo nel Corano, Maometto non aveva un barlume dello spirito poetico dei sufisti. Rumi era un grande poeta, ma quello che dice é farina del suo sacco. L'Islam é un'altra cosa, e gli intepreti di più chiusa osservanza lo hanno compreso meglio di te.
Un'altra cosa. Se ci sono limitazioni imposte dalla tua religione alle donne e non agl uomini, e non ti fanno piacere, non dovresti accettarle. Siccome non c é divergenza, allora non divergi neanche tu pur trovando ingiusta la cosa, oh bella, ma che modo di pensare è questo?
Perdona la franchezza, il politically correct non fa per me. Se credere alla religione é deprimente proprio in termini di raziocinio, credere a questa religione é peggio ancora.

Complimenti sinceri, un intervento di livello. Livello al quale non posso aspirare, per questo la metto in poesia. Mai parole furon piu' vere...

We are the hollow men
We are the stuffed men
Leaning together
Headpiece filled with straw. Alas!
Our dried voices, when
We whisper together
Are quiet and meaningless
As wind in dry grass
Or rats' feet over broken glass
In our dry cellar

Shape without form, shade without colour,
Paralysed force, gesture without motion

lordtom24
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Messaggio Da davide Sab 14 Mar 2009 - 7:15

AK ha scritto:Tutti i link che vuoi, ma l'unica cosa che posso dirti e che per me il mio legislatore è il mio moqqad, che essendo italiano ha anche cercato di attuare un "adattamento" per l'Italia (facoltà concessagli dallo sheik), limando ciò che riteneva corretto limare, e io su quello mi baso.
Ciao AK.
Cosa intendi per "il mio legislatore"?

davide
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Messaggio Da ros79 Sab 14 Mar 2009 - 9:42

AK ha scritto:

L'Islam è arrivato per me inaspettato, mentre ero alla ricerca di un percorso spirituale valido e accettabile per me. Dico "inaspettato" perché fra tutti i posti dove ho ravanto alla ricerca di spiegazioni, l'ultimo dove pensavo di trovare qualcosa era proprio l'Islam, con la sua forte legislazione, con un capostipite che combatteva guerre e uccideva persone, con lo sfruttamento delle donne e tutte le cose che sapete anche voi.
Fu una sorpresa per me scoprire nel sufismo tutto ciò che cercavo in una via spirituale, e che molte delle cose poco piacevoli che si dicono dell'Islam e che io stesso faticavo ad accettare andrebbero come minimo contestualizzate, in molti casi negate a gran forza.
caro ak...permettimi un'osservazione...ma non ti sembra che il modo in cui sei entrato in contatto con la religione sia arbitrario? nel senso...la religione è dogmatica, o ci arrivi per fede o nulla. mi sembra dalla tua descrizione che tu abbia cercato quello che ti è sembrato più conveniente per la tua mente e l'hai abbracciato, un pò come se devo far la spesa e mi serve una verdura, a casa non mi viene in mente quale è, poi vado sul mercato vedo i pomodori e compro i pomodori. ti prego di non offenderti, la mia non vuole essere un'offesa, è solo che vedo molto intorno a me la voglia di aggrapparsi a qualcosa e "adattarsi" a ciò che si trova. anch'io l'ho fatto col misticismo più bieco in un periodo della mia vita in cui quella era l'unica via per non affondare negli abissi, la "fede", quindi per me è stato una conseguenza capire che la fede in qualcosa è un pretesto per non affogare nelle proprie frustrazioni, un pretesto creato ad hoc.

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"Che cos'ho in comune con gli ebrei? Non ho neppure niente in comune con me stesso"

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Messaggio Da AK Sab 14 Mar 2009 - 12:24

davide ha scritto:
Ciao AK.
Cosa intendi per "il mio legislatore"?

La persona a cui chiedo quando ho dubbi. Se preferisci il termine "maestro spirituale", va bene quello.

ros79 ha scritto:
caro ak...permettimi un'osservazione...ma non ti sembra che il modo in cui sei entrato in contatto con la religione sia arbitrario? nel senso...la religione è dogmatica, o ci arrivi per fede o nulla. mi sembra dalla tua descrizione che tu abbia cercato quello che ti è sembrato più conveniente per la tua mente e l'hai abbracciato, un pò come se devo far la spesa e mi serve una verdura, a casa non mi viene in mente quale è, poi vado sul mercato vedo i pomodori e compro i pomodori. ti prego di non offenderti, la mia non vuole essere un'offesa, è solo che vedo molto intorno a me la voglia di aggrapparsi a qualcosa e "adattarsi" a ciò che si trova. anch'io l'ho fatto col misticismo più bieco in un periodo della mia vita in cui quella era l'unica via per non affondare negli abissi, la "fede", quindi per me è stato una conseguenza capire che la fede in qualcosa è un pretesto per non affogare nelle proprie frustrazioni, un pretesto creato ad hoc.

Non condivido l'arrivare a una religione solo per "fede": la mia fede si limita a credere che esista un Dio, o se preferite "un principio divino", o se preferite ancora "una realtà oltre a quella sensibile"; a tutto il resto, Islam compreso, ci sono arrivato cercando di usare il più possibile la testa.

Se per convenienza intendi "scegliere fra ciò che porta in alto e ciò che porta in basso", allora ho fatto ovviamente una scelta di convenienza.
Ho uno scopo, questo scopo è l'unione con Dio. Se vedo che una strada che mi dicono portare a questo in realtà non porta a nulla, cambio strada, ovviamente per convenienza, ma che male c'è?
Ho impiegato 10 anni e più di strade sbagliate per trovare l'Islam, ora di questa via sono sicuro.



PS
Spero non vi aspettiate che risponda all'intervento di Helgi
AK
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Messaggio Da maxsar Sab 14 Mar 2009 - 13:10

Fatto più culturale che religioso.
Ovviamente un musulmano deve comunque mantenere una regolare discrezione e prudenza nei rapporti con l'altro sesso, ma cercherei di non renderci ridicoli, "Dio non ama le stravaganze" (cito a memoria, mi scuso per eventuali errori).
Diciamo meglio: personalmente non mi faccio problemi a chiacchierare con una ragazza o a stringerle la mano. Probabilmente molti miei fratelli mi condannerebbero per questo, ma francamente mi sentirei ridicolo a comportarmi diversamente.
Uh, però per precisione devo dire che non stringo la mano a sorelle musulmane, ma più per non mettere loro a disagio che per una reale proibizione.
Uhmm...
Spiegami una cosa il velo a livello delle diverse scuole, lasciando stare la preghiera, è prescritto come obbligatorio o fortemente consigliato?
Sapevo che molti ulema basano questo precetto sul passo del corano che diceva praticamente di coprire le "loro pudicizie con un mantello", non è letterale sorry.
Per il parlare senza supervisione avevo letti diversi haddit in cui era vietato o fortemente sconsigliato intrattenere rapporti fuori dal necessario con sconosciuti (un compagno che ho in corso, fanatico, ma simpatico, mi parlava dell’illiceità di msn di cui “abusava” la sorella per parlare con ragazzi eeeeeeek ”).
Quindi a livello delle 4 scuole è permesso ad una donna avere rapporti sociali o fisici (non parlo di sessuali o preliminari senza matrimonio, soltanto contatto fisico in determinate occasioni sociali) di fuori del necessario con altre persone fuori dalla famiglia o è comunque visto come sconveniente?
Altri due punti, diciamo scomodi:
Perché è vietato usare alcolici? Eppure se non erro questa proibizione è stata introdotta posteriormente a maometto; dopo l’epoca dei 3 califfi, esatto?
Perché a livello religioso è un precetto anche la circoincisione femminile (se non mi sbaglio ci sono diversi punti del corano che ne parlano), a livello biologico quella maschile, seppur in maniera minima potrebbe avere forse qualche base biologica.
Quella femminile perché? Si rischia poi indirettamente di andare ad appoggiare indirettamente pratiche barbare quali infibulazioni.
Sai qual è il vostro problema (a livello di religione), non essendoci un clero formato, ma semplicemente 4 scuole (per i sunniti) magari un ulema fortemente tradizionalista emette una sentenza molto rigida (sentivo che in alcuni scuole ci sono problemi anche per la leicità delle immagini visive), andando ad oscurare i progressisti.
Le varie posizioni, poi avendo uguale valore (correggimi se sbaglio), non possono essere messe in discussione da chi aderisce al determinato orientamento, se poi mettiamo anche frane straestremiste che si dichiarano parte dell’islam capirai anche te perché esiste questo casino a livello dei mass-media.
La cosa che non mi piace fondamentalmente è il ruolo della donna che la stessa religione (lasciando stare poi la cultura) pone su un gradino sotto all'uomo lasciandole soltanto l'ambito familiare.
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Messaggio Da AK Sab 14 Mar 2009 - 14:27

maxsar ha scritto:
Uhmm...
Spiegami una cosa il velo a livello delle diverse scuole, lasciando stare la preghiera, è prescritto come obbligatorio o fortemente consigliato?
Sapevo che molti ulema basano questo precetto sul passo del corano che diceva praticamente di coprire le "loro pudicizie con un mantello", non è letterale sorry.

Se leggi la traduzione di Piccardo, parla esplicitamente di velo. Se leggi la traduzione di altri non politicamente schierati come Piccardo, si parla di mantello, sottolineando nei commenti che all'epoca era usanza delle prostitute mostrare i seni per accalappiare gli uomini.

Per risponderti correttamente, ho preso La Risala, ovvero il manuale della scuola Malikita, e dice "le donne non si devono vestire con abiti sottili che lasciano intravedere le loro forme". Più avanti parla di "coprirsi quando si esce di casa", ma non parla mai di coprire i capelli col velo, se non quando descrive come bisogna vestirsi per la preghiera.

Se giri un po' per il nord africa, trovi davvero tantissime donne, soprattutto nelle grandi città, che non portano il velo.

Per i rapporti senza supervisione, sempre sulla Risala, ho appena letto che in effetti sono vietati. Questo però fa parte delle cose che riterrei superate dalla società. Io perlomeno li ignoro.

Per Msn, fra i miei contatti c'è un'egiziana, abbiamo sempre chiaccherato senza gran problemi.

maxsar ha scritto:
Perché è vietato usare alcolici? Eppure se non erro questa proibizione è stata introdotta posteriormente a maometto; dopo l’epoca dei 3 califfi, esatto?

No, è una proibizione coranica. So che alcune scuole (non la mia) accettano poche quantità di alcool e solo se non è distillato da uva o datteri.
Il motivo per cui è vietato, mi pare semplice: l'alcool altera lo stato percettivo. Così, anche se non esplicitamente detto, e anche se usate abbondantemente in passato, sono vietate anche le sostanze stupefacenti. In pratica ci resta solo il caffé (e anche quello con moderazione :) )

maxsar ha scritto:
Perché a livello religioso è un precetto anche la circoincisione femminile (se non mi sbaglio ci sono diversi punti del corano che ne parlano),

Non il Corano, alcune scuole la mettono fra le pratiche consigliate ma non obbligatorie. Occhio che non va confusa con l'infibulazione.
Personalmente NON CIRCONCIDEREI MAI le mie figlie. Mi sento di scriverlo a caratteri maiuscoli :)
Il fatto che sia consigliata ma non obbligatoria, mi dispensa senza problemi da una pratica che non esito a definire barbara.
E' obbligatoria la circoncisione maschile, per i bambini. Io non sono circonciso, essendo non più obbligatorio se diventi musulmano più tardi.


maxsar ha scritto:
Sai qual è il vostro problema (a livello di religione), non essendoci un clero formato, ma semplicemente 4 scuole (per i sunniti) magari un ulema fortemente tradizionalista emette una sentenza molto rigida (sentivo che in alcuni scuole ci sono problemi anche per la leicità delle immagini visive), andando ad oscurare i progressisti.

Sì, concordo pienamente con questa analisi.
E' però anche una forza dell'Islam. Immagina ad esempio, se avessimo un Capo Supremo, se per caso, come a volte capita, quel Capo fosse una persona non degna di stima. Tutti ci troveremmo volenti o nolenti a seguire lui e i suoi deliri.
Non essendo così, io posso tranquillamente rispondere a chi mi cita Bin Laden o qualche idiota suo pari "quello è lui, non sono io", cosa che ad esempio un cattolico non può fare nei confronti del Papa.

maxsar ha scritto:
La cosa che non mi piace fondamentalmente è il ruolo della donna che la stessa religione (lasciando stare poi la cultura) pone su un gradino sotto all'uomo lasciandole soltanto l'ambito familiare.

Quella del "gradino sotto" è una frase coranica che non esito a definire mal interpretata, spesso dagli stessi musulmani. Indica la natura più nascosta della donna, che non è affatto di minore importanza. Anzi, a livello iniziatico probabilmente le donne sono molto migliori degli uomini proprio per questa ragione.
Personalmente ti posso dire che mi sono trovato più di una volta a litigare per garantire pari diritti alle donne in ambiti non religiosi, scontrandomi con persone dalla mente piccola piccola. Non avrei mai accettato l'Islam se avessi visto una intolleranza alle donne simile a quella propagandata.
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Messaggio Da davide Sab 14 Mar 2009 - 18:49

Mmmmm, c'è qualcosa che non mi convince.
maxsar ha scritto:
Perchè la testimonianza di una donna vale meno di quello di un uomo secondo la legge islamica?
+
Poi perchè se un mussulmano sposa un ebrea/cattolica (le genti del libro no?) può farlo, mentre una mussulmana è fatto divieto di sposare un non mussulmano?
E tu rispondi:
AK ha scritto:Risposta poco piacevole: perché così è scritto.

Mi dispiace non avere argomentazioni migliori, è uno degli aspetti che meno piace anche a me.
Ci sono alcune limitazioni imposte alle donne e non agli uomini, che non mi fanno affatto piacere, ma che accetto perché davvero su quelle non c'è divergenza. L'unica magra consolazione è che probabilmente l'Islam è fra le maggiori religioni quella che, da un punto di vista puramente religioso, impone meno restrizioni in assoluto.
Di sicuro il sufismo è l'unica via iniziatica tradizionale aperta totalmente alle donne.

Successivamente invece
maxsar ha scritto:La cosa che non mi piace fondamentalmente è il ruolo della donna che la stessa religione (lasciando stare poi la cultura) pone su un gradino sotto all'uomo lasciandole soltanto l'ambito familiare.
A cui tu replichi:
AK ha scritto:Quella del "gradino sotto" è una frase coranica che non esito a definire mal interpretata, spesso dagli stessi musulmani. Indica la natura più nascosta della donna, che non è affatto di minore importanza. Anzi, a livello iniziatico probabilmente le donne sono molto migliori degli uomini proprio per questa ragione.
Personalmente ti posso dire che mi sono trovato più di una volta a litigare per garantire pari diritti alle donne in ambiti non religiosi, scontrandomi con persone dalla mente piccola piccola. Non avrei mai accettato l'Islam se avessi visto una intolleranza alle donne simile a quella propagandata.

Però queste tue affermazioni, oltre ad essere in contrasto tra loro, cozzano anche con un'altra cosa che tu dici, rispondendo a maxsar sulla questione delle gerarchie clericali:
AK ha scritto:Sì, concordo pienamente con questa analisi.
E' però anche una forza dell'Islam. Immagina ad esempio, se avessimo un Capo Supremo, se per caso, come a volte capita, quel Capo fosse una persona non degna di stima. Tutti ci troveremmo volenti o nolenti a seguire lui e i suoi deliri.
Non essendo così, io posso tranquillamente rispondere a chi mi cita Bin Laden o qualche idiota suo pari "quello è lui, non sono io", cosa che ad esempio un cattolico non può fare nei confronti del Papa.
Dal che ne consegue che quella visione così libertaria e moderata dell'islam che vuoi propagandare, è la TUA visione (e della tua scuola, probabilmente), ma nella stragrande maggioranza del mondo musulmano, dati alla mano, non è così. Nella stragrande maggioranza del mondo islamico la donna viene un gradino sotto l'uomo, quando le va bene. Per non parlare poi della condizione femminile qui in Afghanistan. La logica conclusione che se ne trae è che, in riferimento ai valori che si è dato il mondo occidentale, l'islam è la più retrograda delle 3 religioni monoteiste, che già di per sè non brillano per modernità.

PS: chiamala guida spirituale o legislatore, come più ti piace. Mi bastava solo capire di cosa parlassi, augurandomi che tu dia la giusta gerarchia alle fonti di diritto...

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Messaggio Da AK Sab 14 Mar 2009 - 19:35

davide ha scritto:
Dal che ne consegue che quella visione così libertaria e moderata dell'islam che vuoi propagandare, è la TUA visione

"Propagandare" no, non voglio propagandare nulla. Voglio solo esprimere il mio punto di vista, e pensavo a qualcuno facesse piacere conoscerlo.

Per il resto, certamente è un mio personalissimo punto di vista: mancando un clero nell'Islam, il rapporto fra me e Dio me lo gestisco da solo, senza grosse imposizioni se non quelle che mi autoimpongo. Fra quelle che mi autoimpongo c'è anche seguire una scuola, e cercare di seguirla al meglio.

Però per assurdo, per quanto mi riguarda, uno potrebbe essere anche musulmano adempiendo solo il primo pilastro, ovvero riconoscendo l'Unicità di Dio e la missione profetica di Muhammad, e poi conducendo una vita dissoluta. Per assurdo, tale ipotetico figuro potrebbe anche essere un musulmano migliore di quanto sono io.


Le generalizzazioni non mi piacciono mai, soprattutto se fatte sulla mia pelle. Vorrei farti capire cosa intendo, ma perdonami perché userò volutamente un paragone azzardato.
Tu sei un ateo, giusto? Sono sicuro che sei anche un'ottima persona, civile, tollerante, con una gran cura dei diritti umani. Però ateo. Benissimo, quali nazioni al giorno d'oggi sono governate da atei? La più grande è certamente la Cina. Dove i diritti umani non sono esattamente rispettati, e dove sono sicuro che si viva ben peggio che qui.
Assumendo una posizione simile alla tua, dovrei tapparmi le orecchie di fronte a quello che dici, e ogni volta che parli di rispetto delle idee del prossimo risponderti "ma in Cina quale rispetto delle idee c'è?"
Capisci bene che un mio simile comportamento sarebbe come minimo poco utile, se non insultante. Per questo non è un comportamento che adotto, e non amo che lo si adotti nei miei confronti.
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Messaggio Da maxsar Sab 14 Mar 2009 - 20:15

Non il Corano, alcune scuole la mettono fra le pratiche consigliate ma non obbligatorie. Occhio che non va confusa con l'infibulazione.
Tranqui, non ho parlato di infibulazione ed escissione del clitoride ho soltanto detto che indirettamente potrebbero aumentare questa piaga sociale.
E' però anche una forza dell'Islam. Immagina ad esempio, se avessimo un Capo Supremo, se per caso, come a volte capita, quel Capo fosse una persona non degna di stima. Tutti ci troveremmo volenti o nolenti a seguire lui e i suoi deliri.
Non essendo così, io posso tranquillamente rispondere a chi mi cita Bin Laden o qualche idiota suo pari "quello è lui, non sono io", cosa che ad esempio un cattolico non può fare nei confronti del Papa.
Questa posizione ha dei vantaggi, ma forse più svantaggi.
Quella la diversità tra una setta e una religione in genere?
Ogni religione parte come una setta, staccandosi da un nucleo più in grande (ogni religione contiene i semi di una setta, Durkheim).
All’inizio i toni sono molti forti, si stacca partendo da una maggioranza a cui rimproverano la decadenza morale.
Questi gruppi hanno rituali particolari in cui l’adepto viene accettato nella comunità riformata come redento.
Ad un certo punto se la religione ha socialmente successo è vuole prendere nuovi adepti cosa deve fare?
Trovare soldi per locali di culto, pubblicare stampa e soprattutto eliminare i gruppi più estremisti cercando di eliminare le frange estremiste per aprirsi ad utenza sociale maggiore (anche in politica è esattamente cosi).
La setta è diventata una religione, da questi gruppo si staccheranno poi groppuscoli più piccoli di duri e puri non contenti del progressivismo dimostrato.
Se esiste un potere centrale, con tutti i suoi problemi, i gruppetti estremisti vengono culturalmente isolati in quanto seppur il potere può essere più progressista o tradizionalsita, non è mai (o quasi) estremista ( religione cattolica-lefbriti, sedevacantisti e via dicendo).
La vostra religione (perdona il termine, ma lo sto usando in chiave sociologica) ha alcuni aspetti settari, è sicuramente una religione, ma dovendo riconoscere soltanto 4-5 punti per definirsi mussulmano si arriva ad avere gruppi-guppetti-groppuscoli che tecnicamente sono mussulmani, ma predicano tutto ed il contrario di tutto.
Per i rapporti senza supervisione, sempre sulla Risala, ho appena letto che in effetti sono vietati. Questo però fa parte delle cose che riterrei superate dalla società. Io perlomeno li ignoro.
Per Msn, fra i miei contatti c'è un'egiziana, abbiamo sempre chiaccherato senza gran problemi.
Lungi da me fare la morale, però tecnicamente sarebbe proibito è quindi peccato, da quanto sapevo anche i rapporti femminili con estranei devono avvenire in condizioni in cui sia presente almeno un parente maschio; da cui alcune posizioni secondo cui msn e telefono sarebbe segregazione elettronica.
A livello logico si comprende che è una forzatura, però molti penso di non fanno questo ragionamento ed essendo tecnicamente un precetto dal punto di vista religioso bisognerebbe seguirlo.
A rigor di logica, dimmi se erro, una ragazza mussulmana non potrebbe uscire una sera da sola con me per venire a vedere mettiamo un film al cinema.
Indica la natura più nascosta della donna
Dimmi se interpreto bene i ragionamenti della tua scuola, donna e uomo non uguali, ma complementari.
A livello sociale ci sono diversità per le diversità fisiologiche e quindi sarebbe più indicato per il sesso femminile fare certi lavori (stare in casa, allevare figli) rispetto a lavorare fuori casa se il marito potesse mantenerla. Giusto?
Poi esistono lavori vietati alle donne? Per dirti se una donna chirurgo convertita/ritornata all’islam potrebbe operare un uomo? In condizioni di assoluta necessità mi sembra che la sharia lo permetta come mangiare cibi illeciti altrimenti. Ma fosse soltanto per una visita d controllo in cui il paziente dovesse spogliarsi? Oppure la sua attività dovrebbe essere focalizzate soltanto su donne e bambini?
Personalmente ti posso dire che mi sono trovato più di una volta a litigare per garantire pari diritti alle donne in ambiti non religiosi, scontrandomi con persone dalla mente piccola piccola.
ok
Non avrei mai accettato l'Islam se avessi visto una intolleranza alle donne simile a quella propagandata.
Vedo però delle difficoltà e due pesi e due misure come nel caso che la testimonianza di una donna deve essere supportata da quella di un’altra donna, quando quello di un uomo no (1/2+1/2=1?)
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Messaggio Da davide Sab 14 Mar 2009 - 20:33

AK ha scritto:
davide ha scritto:
Dal che ne consegue che quella visione così libertaria e moderata dell'islam che vuoi propagandare, è la TUA visione

"Propagandare" no, non voglio propagandare nulla. Voglio solo esprimere il mio punto di vista, e pensavo a qualcuno facesse piacere conoscerlo.

Per il resto, certamente è un mio personalissimo punto di vista: mancando un clero nell'Islam, il rapporto fra me e Dio me lo gestisco da solo, senza grosse imposizioni se non quelle che mi autoimpongo. Fra quelle che mi autoimpongo c'è anche seguire una scuola, e cercare di seguirla al meglio.

Però per assurdo, per quanto mi riguarda, uno potrebbe essere anche musulmano adempiendo solo il primo pilastro, ovvero riconoscendo l'Unicità di Dio e la missione profetica di Muhammad, e poi conducendo una vita dissoluta. Per assurdo, tale ipotetico figuro potrebbe anche essere un musulmano migliore di quanto sono io.


Le generalizzazioni non mi piacciono mai, soprattutto se fatte sulla mia pelle. Vorrei farti capire cosa intendo, ma perdonami perché userò volutamente un paragone azzardato.
Tu sei un ateo, giusto? Sono sicuro che sei anche un'ottima persona, civile, tollerante, con una gran cura dei diritti umani. Però ateo. Benissimo, quali nazioni al giorno d'oggi sono governate da atei? La più grande è certamente la Cina. Dove i diritti umani non sono esattamente rispettati, e dove sono sicuro che si viva ben peggio che qui.
Assumendo una posizione simile alla tua, dovrei tapparmi le orecchie di fronte a quello che dici, e ogni volta che parli di rispetto delle idee del prossimo risponderti "ma in Cina quale rispetto delle idee c'è?"
Capisci bene che un mio simile comportamento sarebbe come minimo poco utile, se non insultante. Per questo non è un comportamento che adotto, e non amo che lo si adotti nei miei confronti.
Ok chiedo venia per il termine "propagandare": non volevo insinuare che tu stessi facendo del proselitismo, l'ho usato per esprimere altro e quindi in modo improprio. In effetti sì, sono molto interessato al tuo punto di vista, ma non capisco perchè te la prendi tanto, non ho mica detto che non rispetti le idee altrui! boxed Ti ho fatto solo notare come tu ritienga imprecisa (se non addirittura errata) una certa visione del corano, mentre l'evidenza dimostra che, nel mondo islamico, tale visione è quella di gran lunga predominante.

Chiarito (spero wink.. ) questo punto, veniamo al paragone provocatorio ed azzardato con la Cina. Oltre a questi 2 aggettivi io ne userei un terzo: improprio.
L'ateismo di stato comporta le stesse storture che comportano le teocrazie. Alla divinità si sostituisce lo stato. Cosa cambia? Nulla, entrambi entrano di forza nella sfera intima e personale dell'individuo.
Lo stato non dovrebbe essere confessionale (quindi teocratico) e nemmeno ateo. Lo stato dovrebbe essere laico: e qui ci passa tutta la differenza del mondo. Lo stato non dovrebbe interessarsi della religione, se non per garantire uguali diritti (ed uguali doveri, aggiungerei io) a tutti i cittadini, di qualsiasi credo religioso o atei. Ciò che, per esempio, non avviene in Italia, ma questo è un altro discorso. Più lo stato è laico (cioè "disinteressato" alla religione), più è democratico.

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Messaggio Da Ludwig von Drake Dom 15 Mar 2009 - 19:43

AK ha scritto:"Propagandare" no, non voglio propagandare nulla. Voglio solo esprimere il mio punto di vista, e pensavo a qualcuno facesse piacere conoscerlo.

Per il resto, certamente è un mio personalissimo punto di vista: mancando un clero nell'Islam, il rapporto fra me e Dio me lo gestisco da solo, senza grosse imposizioni se non quelle che mi autoimpongo. Fra quelle che mi autoimpongo c'è anche seguire una scuola, e cercare di seguirla al meglio. (...)

Assumendo una posizione simile alla tua, dovrei tapparmi le orecchie di fronte a quello che dici, e ogni volta che parli di rispetto delle idee del prossimo risponderti "ma in Cina quale rispetto delle idee c'è?"

Capisci bene che un mio simile comportamento sarebbe come minimo poco utile, se non insultante. Per questo non è un comportamento che adotto, e non amo che lo si adotti nei miei confronti.
Sottolineo che sono stato io a chiedergli di intervenire, per permettere a chi avesse dei dubbi circa l'esistenza di un Islam moderato, di potersi confrontare direttamente con un moderato.

Ora credo che accusare lui dei crimini commessi da altri in nome di Allah sia utile quanto accusare me dei crimini commessi da Stalin (perchè comunista).
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Messaggio Da davide Dom 15 Mar 2009 - 21:49

Mi sento tirato in ballo, dato che era una risposta ad un mio post.

Allora ribadisco, perchè pare che io non sia stato chiaro:

MA CHI CAVOLO LO HA ACCUSATO DI NIENTE!?!?! :wall:

Mò m'inquieto eh!?

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Messaggio Da ros79 Lun 16 Mar 2009 - 7:06

stavolta sono d'accordo con Davide ( ahahahahahah ).
nessuno ha accusato lui in persona e se mi venissero a dire che scienziati atei, che so, avessero fatto esperimenti disumani su bambini non mi sentirei tirata in ballo...perchè invece se si dice ad un cattolico o musulmano che sia che della gente appartenente alla sua religione ha commesso delitti è irrispettoso e ci si offende?
mi sembra che abbia ragione Dawkins quando dice che le religioni devono godere di un rispetto a prescindere.

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Messaggio Da davide Lun 16 Mar 2009 - 9:52

ros79 ha scritto:stavolta sono d'accordo con Davide ( ahahahahahah ).
nessuno ha accusato lui in persona e se mi venissero a dire che scienziati atei, che so, avessero fatto esperimenti disumani su bambini non mi sentirei tirata in ballo...perchè invece se si dice ad un cattolico o musulmano che sia che della gente appartenente alla sua religione ha commesso delitti è irrispettoso e ci si offende?
mi sembra che abbia ragione Dawkins quando dice che le religioni devono godere di un rispetto a prescindere.
Appunto. Si stava solo discutendo sull'islam. Ho usato un termine impropriamente ed ho chiesto scusa, non mi sembra di avere accusato qualcuno di non si sa bene cosa.
Mi sono limitato ad evidenziare alcune contraddizioni in cui AK è, secondo me, incorso e ne ho chiesto delucidazioni.

Se invece i suoi interventi devono essere una sorta di conferenza alla quale non sono ammesse domande, beh ditelo subito che salto il 3D a piè pari.

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Messaggio Da AK Lun 16 Mar 2009 - 10:48

Davide, nessuna offesa, e tutte le domande sono lecite :)

Ho probabilmente male interpretato una tua frase, in cui mi sentivo accomunato agli errori di tanti musulmani, e ti ho fatto un esempio volutamente inappropriato per farti capire l'inappropriatezza delle generalizzazioni, anche in campo religioso.

Perché non mi vergogno ad ammettere che ci siano tanti musulmani che dicono e facciano cavolate. Sospendo il giudizio su di loro, non mi sento di dire "io sono nel giusto, loro no", rifugiandomi dietro l'affermazione fatalista "Dio sa meglio" che è usatissima nel mondo islamico. Però non condivido l'idea dell'Islam diffusa da molti musulmani, anche in Italia (dove la maggior parte delle voci dei musulmani italiani hanno l'acredine tipica dei neoconvertiti)

perchè invece se si dice ad un cattolico o musulmano che sia che della gente appartenente alla sua religione ha commesso delitti è irrispettoso e ci si offende?

No, nessuna offesa, almeno da parte mia.
Solo, non essendoci un potere centrale nell'Islam, non sento in nessun modo di condividere certe posizioni, né di dovermi scusare ogni volta per crimini che non ho commesso e non condivido nemmeno ideologicamente, esattamente come un ateo giustamente non sente il bisogno di scusarsi o giustificarsi per crimini commessi da atei in qualche parte del mondo distante migliaia di chilometri dal posto dove vive.
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Messaggio Da AK Lun 16 Mar 2009 - 11:14

maxsar ha scritto:
Ogni religione parte come una setta, staccandosi da un nucleo più in grande (ogni religione contiene i semi di una setta, Durkheim).
All’inizio i toni sono molti forti, si stacca partendo da una maggioranza a cui rimproverano la decadenza morale.
Questi gruppi hanno rituali particolari in cui l’adepto viene accettato nella comunità riformata come redento.
Ad un certo punto se la religione ha socialmente successo è vuole prendere nuovi adepti cosa deve fare?
Trovare soldi per locali di culto, pubblicare stampa e soprattutto eliminare i gruppi più estremisti cercando di eliminare le frange estremiste per aprirsi ad utenza sociale maggiore (anche in politica è esattamente cosi).
La setta è diventata una religione, da questi gruppo si staccheranno poi groppuscoli più piccoli di duri e puri non contenti del progressivismo dimostrato.
Se esiste un potere centrale, con tutti i suoi problemi, i gruppetti estremisti vengono culturalmente isolati in quanto seppur il potere può essere più progressista o tradizionalsita, non è mai (o quasi) estremista ( religione cattolica-lefbriti, sedevacantisti e via dicendo).

Curioso, mi è venuto in mente Dune e Paul Atreides che a un certo punto del romanzo afferma che in ogni religione il potere centrale deve accettare una forma di compromesso: violare i dettami della religione per esercitare il suo potere, oppure seguire la religione e perdere il controllo della stessa?

Vabbé, forse non c'entra molto :)

maxsar ha scritto:
La vostra religione (perdona il termine, ma lo sto usando in chiave sociologica) ha alcuni aspetti settari, è sicuramente una religione, ma dovendo riconoscere soltanto 4-5 punti per definirsi mussulmano si arriva ad avere gruppi-guppetti-groppuscoli che tecnicamente sono mussulmani, ma predicano tutto ed il contrario di tutto.

Vero, verissimo.
Peraltro il contrario di tutto spesso si trova anche nello stesso manuale della stessa scuola. Spessissimo, leggendo la Risala, mi sono imbattuto nella formula "su questo punto c'è divergenza".

maxsar ha scritto:
Lungi da me fare la morale, però tecnicamente sarebbe proibito è quindi peccato, da quanto sapevo anche i rapporti femminili con estranei devono avvenire in condizioni in cui sia presente almeno un parente maschio; da cui alcune posizioni secondo cui msn e telefono sarebbe segregazione elettronica.
A livello logico si comprende che è una forzatura, però molti penso di non fanno questo ragionamento ed essendo tecnicamente un precetto dal punto di vista religioso bisognerebbe seguirlo.
A rigor di logica, dimmi se erro, una ragazza mussulmana non potrebbe uscire una sera da sola con me per venire a vedere mettiamo un film al cinema.

Come per ogni cosa, non so se faccio bene o faccio male, se commetto peccato parlando con una ragazza o no, lo sa meglio Dio.
In ogni caso, nonostante il divieto esplicito della scuola, ritengo la segregazione uomo/donna inattuabile oggi in Italia, a meno di non andare incontro a enormi problemi a livello sociale (Ho lavorato per un anno in un ufficio con sole donne: avrei dovuto licenziarmi? Ma che scherziamo?)
Se commetto peccato, lo pagherò, ma ritengo che sia peggio comportarmi in maniera antisociale.

maxsar ha scritto:
Dimmi se interpreto bene i ragionamenti della tua scuola, donna e uomo non uguali, ma complementari.
A livello sociale ci sono diversità per le diversità fisiologiche e quindi sarebbe più indicato per il sesso femminile fare certi lavori (stare in casa, allevare figli) rispetto a lavorare fuori casa se il marito potesse mantenerla. Giusto?

Direi di sì.
Badate bene che non mi sognerei mai di dire a una donna che "deve" stare in casa ad allevare dei figli, ma trovo che l'essenza di una donna si realizzi meglio se lei sta ad accudire la famiglia.
Poi, di questi tempi, meglio se lavora anche lei!

maxsar ha scritto:
Poi esistono lavori vietati alle donne? Per dirti se una donna chirurgo convertita/ritornata all’islam potrebbe operare un uomo?
In condizioni di assoluta necessità mi sembra che la sharia lo permetta come mangiare cibi illeciti altrimenti. Ma fosse soltanto per una visita d controllo in cui il paziente dovesse spogliarsi?

E' esplicitamente ammessa la nudità durante le visite mediche.
Immagino la Risala si riferesse a un medico maschio che visita una paziente femmina, ma non specificandolo direi che anche una dottoressa musulmana può visitare un uomo.

Lavori vietati a una donna (ma anche a un uomo) sono quelli ovvi: diciamo che mi parrebbe strana una velina musulmana :)

maxsar ha scritto:
Vedo però delle difficoltà e due pesi e due misure come nel caso che la testimonianza di una donna deve essere supportata da quella di un’altra donna, quando quello di un uomo no (1/2+1/2=1?)

Sì, ma non dimenticare la separazione dei poteri: un conto è la testimonianza civile, un atro quella religiosa. La testimonianza religiosa non ha alcun potere civile (vedi sotto per il come la penso in materia)

davide ha scritto:Lo stato dovrebbe essere laico: e qui ci passa tutta la differenza del mondo. Lo stato non dovrebbe interessarsi della religione, se non per garantire uguali diritti (ed uguali doveri, aggiungerei io) a tutti i cittadini, di qualsiasi credo religioso o atei.

Mi permetto di quotarti con vigore.
Nonostante molti musulmani non siano d'accordo con me, io ritengo che quando lo Stato è retto da una sola e indiscutibile ideologia (religiosa o civile), inevitabilmente lo Stato vada in rovina.
Ritengo che la fusione perfetta fra potere civile e religioso ci sia stata solo sotto il Profeta (saws) ai suoi tempi, ma già nutro dei dubbi sul governo dei Califfi Ben Guidati, figuriamoci per gli staterelli shariatici odierni.
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Messaggio Da davide Lun 16 Mar 2009 - 12:30

AK ha scritto:Davide, nessuna offesa, e tutte le domande sono lecite :)

Ho probabilmente male interpretato una tua frase, in cui mi sentivo accomunato agli errori di tanti musulmani, e ti ho fatto un esempio volutamente inappropriato per farti capire l'inappropriatezza delle generalizzazioni, anche in campo religioso.

Perché non mi vergogno ad ammettere che ci siano tanti musulmani che dicono e facciano cavolate. Sospendo il giudizio su di loro, non mi sento di dire "io sono nel giusto, loro no", rifugiandomi dietro l'affermazione fatalista "Dio sa meglio" che è usatissima nel mondo islamico. Però non condivido l'idea dell'Islam diffusa da molti musulmani, anche in Italia (dove la maggior parte delle voci dei musulmani italiani hanno l'acredine tipica dei neoconvertiti)

perchè invece se si dice ad un cattolico o musulmano che sia che della gente appartenente alla sua religione ha commesso delitti è irrispettoso e ci si offende?

No, nessuna offesa, almeno da parte mia.
Solo, non essendoci un potere centrale nell'Islam, non sento in nessun modo di condividere certe posizioni, né di dovermi scusare ogni volta per crimini che non ho commesso e non condivido nemmeno ideologicamente, esattamente come un ateo giustamente non sente il bisogno di scusarsi o giustificarsi per crimini commessi da atei in qualche parte del mondo distante migliaia di chilometri dal posto dove vive.
Meno male che almeno tu l'hai capito ok
Nel mio primo post ho usato il verbo "propagandare" quando invece volevo dire "proprre", di qui forse l'equivoco.
Detto ciò le critiche che faccio (e che farò su altri argomenti, se vorrai continuare a frequentare il forum wink.. ) nel caso specifico sono solo relative ad alcune contraddizioni sul ruolo della donna. Ribadisco il concetto che la versione che ci stai dando tu dell'islam non è, purtroppo, quella in vigore in gran parte del medio oriente ed in Asia centrale.

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Messaggio Da AK Lun 16 Mar 2009 - 13:03

davide ha scritto:Ribadisco il concetto che la versione che ci stai dando tu dell'islam non è, purtroppo, quella in vigore in gran parte del medio oriente ed in Asia centrale.

Che è una cosa che sostengo anche io :)
Anche se mi appello molto di più a una questione culturale che non religiosa, seppur certamente la religione ci metta del suo.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Lun 16 Mar 2009 - 13:07

davide ha scritto:Meno male che almeno tu l'hai capito ok
Davide, scusami, avevo interpretato male anch'io il messaggio.

Per il resto vi lascio alla discussione che leggo con molto interesse.
AK ha scritto:Anche se mi appello molto di più a una questione culturale che non religiosa, seppur certamente la religione ci metta del suo.
Qui ci addentriamo in un discorso molto interessante, quanto è la società (e la cultura) a determinare la religione (e i comportamenti religiosi) e quanto la religione influenza la società?
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Messaggio Da davide Lun 16 Mar 2009 - 17:17

ERRI8013 ha scritto:
Davide, scusami, avevo interpretato male anch'io il messaggio.
No problem, uno svarione capita wink..

AK ha scritto:Anche se mi appello molto di più a una questione culturale che non religiosa, seppur certamente la religione ci metta del suo.
ERRI8013 ha scritto:Qui ci addentriamo in un discorso molto interessante, quanto è la società (e la cultura) a determinare la religione (e i comportamenti religiosi) e quanto la religione influenza la società?
Questione interessante, sono d'accordo.
Personalmente a me sembra (ripeto: sembra--> sto esprimendo un mio parere, a scanso di equivoci prrrrr ) che i fattori culturali e comportamentali, nei paesi a forte tradizione islamica, siano influenzati dalla religione, piuttosto che non il contrario.

davide
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Messaggio Da AK Lun 16 Mar 2009 - 22:56

davide ha scritto:
Personalmente a me sembra (ripeto: sembra--> sto esprimendo un mio parere, a scanso di equivoci prrrrr ) che i fattori culturali e comportamentali, nei paesi a forte tradizione islamica, siano influenzati dalla religione, piuttosto che non il contrario.

davide, da bravo distrattone mi sono accorto solo ora che sei a Kabul (militare?).

Sull'Afghanistan ho sentito pareri contrastanti da due musulmani che ci sono stati prima della guerra (o meglio, fra una guerra e l'altra).
Uno mi diceva che è gente che piangerebbe di più la morte di una capra che quella di una moglie, l'altro (che però credo non ci sia stato, l'ho letto su internet) mi diceva che i talebani sono stati vittime di una campagna mediatica vergognosa, tesa a dipingerli come ottusi retrogradi.

Io tendenzialmente credo di più alla prima fonte, ma credo che tu possa fornirmi pareri oggettivi meglio di chiunque altro!



Per quanto riguarda la domanda di Erri, l'argomento è complicatissimo.
Io ovviamente parto da una posizione teista, e ritengo che ogni religione abbia inizio da una manifestazione del divino, e che questa si adatti in maniera da parlare al meglio alla società in cui si trova, anche per la mediazione dello strumento scelto per manifestarsi (il Profeta del caso. Sia chiaro che considero profeti anche Buddha e Zorohastro, seppur non citati nel Corano).
Credo però che molto indietro nel tempo sia accaduto anche il contrario. Penso a Confucio che sosteneva di non avere fatto altro che raccogliere e regolamentare le tradizioni popolari, o penso al paganesimo originario, per cui non c'è una manifestazione divina conosciuta, ma che ritengo una religione adatta ai tempi in cui è nata.
Certo, a vedere oggi come è vissuta una religione nata un millennio e mezzo fa, probabilmente si può vedere la società che si adatta alla religione, e non il contrario. Eppure molte usanze che l'Islam sembra avere introdotto erano notoriamente già presenti prima dell'Islam (il velo alle donne, ad esempio, quello che copriva il volto è di origine bizantina), quindi non ritengo possonano essere "imputati" all'Islam.


Ah, concludo riportandovi il link a una pagina di un blog di un volontario italiano (e dichiaratamente ateo) in Palestina, col quale concordo parola per parola, virgole comprese.
http://www.distantisaluti.com/prima-le-donne/
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Messaggio Da Helgi Lun 16 Mar 2009 - 23:03

AK ha scritto:

No, nessuna offesa, almeno da parte mia.
Solo, non essendoci un potere centrale nell'Islam, non sento in nessun modo di condividere certe posizioni, né di dovermi scusare ogni volta per crimini che non ho commesso e non condivido nemmeno ideologicamente, esattamente come un ateo giustamente non sente il bisogno di scusarsi o giustificarsi per crimini commessi da atei in qualche parte del mondo distante migliaia di chilometri dal posto dove vive.

*Esattamente come un ateo*, ma anche no, direi.
Il fatto che non esista un potere centrale nell' Islam non vuol dire che tu non debba condividere certe posizioni. Quelle espresse nel Corano, per interderci, e c è di che essere imbarazzati. Il tuo stesso imbarazzo quando accetti un principio che però non ti piace, come le limitazioni imposte alle donne. Fino al punto che devi dare spazio ai distinguo di fronte alle cose più aberranti. Che so, la morte per apostasia. "Vero", "applicata non con leggerezza" (che sollievo), l'Islam invita anche e soprattutto al perdono, e cosi via. Il perdono a quale condizioni, potevi dirlo. L'Islam invita anche e soprattutto a uccidere gli apostati, con tanto di Corano e Hadith a sostegno (oltre all'immancabile fuocherello eterno di contorno). Per cui, è semplicemente "vero", come dicevi tu. Il Corano non é neanche frutto di ispirazione divina, é proprio il verbo di Allah, niente distinguo, niente respingo. Se lo fai, è perché è davvero troppo e te ne rendi conto.
Se poi un ateo 54enne fa sesso con una bambina di 9 anni, per me è un crimine (per restare alle tue parole) e lui un pervertito.
Se un (uno in particolare) musulmano 54enne fa sesso con un bambina di *9*anni, quello tu lo chiami *Profeta* e lo consideri un messaggero divino. Per cui non venirmi a dire *esattamente come un ateo*, ma neanche per idea.
Non devi scusarti di niente, non hai commesso niente e niente condividi ideologicamente. Ho detto quanto sopra non perché tu ti debba scusare, ma solo perché non dimentichi chi era il tuo messaggero divino. Che scusa sei disposto a concedergli?
Non vuoi rispondere, il fatto è che non puoi, e mi dispiace (lo dico senza ironia). Quanto ho detto (morte per apostasia, sesso con una ragazza impubere, una bambina) è vero, e lo sai anche tu. E se sei offeso/disgustato/turbato di fronte alla verità, allora davvero non è a me che devi rispondere.

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Messaggio Da AK Lun 16 Mar 2009 - 23:46

Helgi, semplicemente non parlo chi non ha voglia o capacità di ascoltare.
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Messaggio Da Ludwig von Drake Mar 17 Mar 2009 - 8:08

Helgi ha scritto:(...) Se un (uno in particolare) musulmano 54enne fa sesso con un bambina di *9*anni, quello tu lo chiami *Profeta* e lo consideri un messaggero divino. Per cui non venirmi a dire *esattamente come un ateo*, ma neanche per idea. (...)
Punto interessante, mi sembra che Maometto non sia mai andato a letto con quella bambina, ma l'abbia solo presa come moglie (per intenderci, senza consumare). Tra l'altro la bambina mi pare avesse una situazione un pò particolare alle spalle ed il matrimonio è stata una sorta di adozione.

Credo che AK al riguardo possa essere più dettagliato di me.
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Messaggio Da AK Mar 17 Mar 2009 - 8:47

ERRI8013 ha scritto:
Punto interessante, mi sembra che Maometto non sia mai andato a letto con quella bambina, ma l'abbia solo presa come moglie (per intenderci, senza consumare). Tra l'altro la bambina mi pare avesse una situazione un pò particolare alle spalle ed il matrimonio è stata una sorta di adozione.

Credo che AK al riguardo possa essere più dettagliato di me.

No, sbagli.

La bambina era Aisha, figlia di Abu Bakr, e quindi senza situazioni famigliari particolari alle spalle.
La sposò molto giovane e consumò qualche anno più tardi, dopo il menarca, che all'epoca era considerato il segno dell'ingresso nell'età adulta.
C'è divergenza sull'età precisa, dal momento che il menarca si presenta in media fra i 10 e i 16 anni, ma in alcuni casi può arrivare anche a 8 anni (e in casi realmente eccezionali anche a 6).
All'epoca era la normalità, quindi nessuno scandalo dal mio punto di vista. Oggi sarebbe inconcepibile.
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Messaggio Da Helgi Mar 17 Mar 2009 - 11:37

AK ha scritto:
ERRI8013 ha scritto:
Punto interessante, mi sembra che Maometto non sia mai andato a letto con quella bambina, ma l'abbia solo presa come moglie (per intenderci, senza consumare). Tra l'altro la bambina mi pare avesse una situazione un pò particolare alle spalle ed il matrimonio è stata una sorta di adozione.

Credo che AK al riguardo possa essere più dettagliato di me.

No, sbagli.

La bambina era Aisha, figlia di Abu Bakr, e quindi senza situazioni famigliari particolari alle spalle.
La sposò molto giovane e consumò qualche anno più tardi, dopo il menarca, che all'epoca era considerato il segno dell'ingresso nell'età adulta.
C'è divergenza sull'età precisa, dal momento che il menarca si presenta in media fra i 10 e i 16 anni, ma in alcuni casi può arrivare anche a 8 anni (e in casi realmente eccezionali anche a 6).
All'epoca era la normalità, quindi nessuno scandalo dal mio punto di vista. Oggi sarebbe inconcepibile.

Nessuno scandalo da parte mia, oggi inconcepibile, come no.
Primo, oggi non è inconcepibile. E' concepito benissimo invece, e avviene, purtroppo. E i musulmani si sentono giustificati per questo, l'ha fatto il profeta, è cosa buona e giusta. La realtà islamica pullula di vergogne simili, di bambine stuprate col favore della legge. La rivoluzione iraniana ha fissato questa norma proprio in corrispondenza di quell'episodio. Esiste un esercito di testimoni che attestano la persistenza di questa ignobile pratica nel mondo islamico. Se neghi che questo avvenga, se dici che é inconcepibile, dimostri di non avere neanche idea di ciò di cui parli.
Secondo, la sposò molto giovane. Quanta dolcezza. La sposò a 6 anni (ma nessuno scandalo).
Dopo il menarca??? Diverse hadith ti smentiscono, mi dispiace per te. Giocare con le bambole (e simili raffigurazioni, ci viene detto) era proibito, ma ad Aisha era permesso, perchè era ancora una bambina. Non era sessualmente matura. Quando il profeta la chiamo nella sua casa, lei *ancora giocava con le bambole*. Il sant'uomo doveva essersi stancato di aspettare.
All'epoca era normale, adesso mi hai convinto. Era normale, ma lui era il profeta. Se davvero fosse stato un uomo di dio, avrebbe potuto cambiare questo standard, fissarne uno nuovo. Non lo ha fatto, e ne ha tratto vantaggio nei modi più laidi.
Un uomo di 54 anni sessualmente eccitato davanti a una bambina di 9, che insistette per sposare nonostante la ritrosia di Abu Bakr (sai di quel che parlo, é sempre la vostra tradizione a riportarlo). C é da fremere di disgusto davanti a una cosa tanto vergognosa, una bambina in età prepuberale stuprata da un uomo che poteva essere suo nonno. Nessuno scandalo, schifo soltanto.


Ultima modifica di Helgi il Mar 17 Mar 2009 - 11:42 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Helgi Mar 17 Mar 2009 - 11:40

ERRI8013 ha scritto:
Helgi ha scritto:(...) Se un (uno in particolare) musulmano 54enne fa sesso con un bambina di *9*anni, quello tu lo chiami *Profeta* e lo consideri un messaggero divino. Per cui non venirmi a dire *esattamente come un ateo*, ma neanche per idea. (...)
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Credo che AK al riguardo possa essere più dettagliato di me.

Sembrava così anche ad un'altra persona con cui mi era capitato di parlare al riguardo. La realtà è molto più terrificante di quanto non siamo disposti a immaginare.

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