Diritti inalienabili

Ma che ragionamenti fai? Il diritto è proprio una delle basi della civiltà! E il primo punto è proprio quello di non farsi giustizia da se. Ma mi sembra una cosa talmente ovvia che non dovrei nemmeno dirlo.

Ma ancor meglio: se in città c'é una fontana e la regola condivisa é che si attingono solo 10 litri e solo dopo le 5 di pomeriggio, posso sempre rinunciare ad attingere alla fonte comune e scavarmi il mio pozzo

Se poi vado a rubacchiare alla fonte comune, o scavando il mio pozzo faccio danni, vengono in tre o quattro e mi diffidano (e mi fanno riparare i danno/rendere il maltolto)

Se insisto mi portano davanti ad un arbitrato

Se perdo, ed insisto, mi gonfiano di sberle e si riprendono il maltolto e beni corrispettivi al danno causato

Senza sbirri, leggi o giudici

Cyrano ha scritto:[...]
Vado a rubare in appartamento sapendo che se mi beccano passo un paio di giorni in cella e se mi va male prendo un paio di mesi con la condizionale, o se so che il padrone di casa probabilmente ha una doppietta e mi istoria il culo con un rosone di pallini da passerotti?

Se ti va bene

Conosco appartamenti dove ti becchi una palla cal. 9

Scusa Cyrano non capisco se stai scherzando.

Paolo ha scritto:Ma che ragionamenti fai? Il diritto è proprio una delle basi della civiltà! E il primo punto è proprio quello di non farsi giustizia da se. Ma mi sembra una cosa talmente ovvia che non dovrei nemmeno dirlo.

Paolo abbi pazienza: innanzitutto esistono due visioni generali del diritto, il jusnaturalismo ed il juspositivismo (diritto naturale, ovvero fa legge solo ciò che "é giusto per natura" - vedasi Antigone- oppure fa legge ciò che "l'amministrazione" ha deciso)

In secundis il diritto di farsi giustizizia da se (come singoli o come aggregati sociali) é stato alla base di innumerevoli organizzazioni sociali e non é di per se "sbagliato" o moralmente riprovevole

In tertiis, se una comunità decide che se uno beve prima delle sei di sera si può dargli 25 calci in culo, va benissimo...fino a che nessuno ti obbliga ad aderire forzosamente a quel contratto sociale

Non aderisci, non ti avvali dei vantaggi di quella comunità (la scuola del villaggio, la fontana, il bosco in comune, la posse) e non sei soggetto alle loro norme, se non a quelle di diritto naturale che valgono per tutti

Paolo ha scritto:Scusa Cyrano non capisco se stai scherzando.

Come ho detto, sto estremizzando in maniera un po' provocatoria

Per prima cosa la giustizia è una mera convenzione e non esiste nulla di naturale. Giusto e sbagliato di per se non esistono (vero Rasp! ). Stabilito che ogni civiltà e ogni cultura si è data le sue regole, che altro non sono che una serie di convenzioni chiamate leggi, se tu ne fai parte le devi rispettare, che ti piaccia o no. Dato che il mondo è tutto "occupato" da civiltà non c'è un posto dove te ne puoi esimere dal farlo. Se poi non ti vanno bene puoi fare la rivoluzione e sa la vinci alla fine anche tu non farai altro che inventarti altre convenzioni fondate magari su tue ideologie e le vai a imporre a tutti gli altri. Questo è, e non lo puoi certo cambiare.

La giustizia altro non è che la vendetta della società.

Paolo, la tua é una rispettabilissima visione juspositivistca, unita al concetto della coercitività del contratto sociale.

Visone rispettabile e che ha i suoi illustri sostenitori ma che io non condivido

Io credo che la teoria del "gene egoista" produca come conseguenza tre concetti jusnaturalisti che, pur con variabili legate all'epoca ed al luogo, sono e restano piuttosto omogenei (ovviamente con tutte le scriminanti del caso tipo stato di necessità, legittima difesa etc)

1) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità fisica di un altro essere umano

2) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità morale di un altro essere umano

3) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità patrimoniale di un altro essere umano

Queste sono le sole tre leggi cui un essere umano deve per forza obbedire, e la cui violazione può essere punita "d'ufficio" da altri esseri umani

Tutte le altre non sono leggi (per quanto subdolamente ci vengano imposte come tali) ma sono contratti tra persone...e l'elemento cardine dell'istituto contrattuale é che la sua stipula é libera, e libero (fatte salve specifiche condizioni che però non devono mai essere vessatorie) é il recesso

Ergo le tasse, il codice della strada, i codici di polizia, i codici amministrativi, se esaminati secondo equità e giustizia sono solo contratti, che dispiegano la loro efficacia solo verso chi li ha liberamente sottoscritti

Ovviamente chi non li sottoscrive non può pretendere la sua controparte di vantaggio: chi non volesse sottoscrivere con l'amministrazione l'adesione ad una forma di sicurezza sociale statale, non potrebbe poi pretendere prestazioni previdenziali o mutualistiche e dovrebbe provvedere pagando di tasca sua, o stipulando contratti equivalenti con altri organismi o associazioni che, in piena libertà di concorrenza, competano liberamente con l'amministrazione

Questo vale per tutto ciò che non é regolato dalle tre leggi di diritto naturale, ma va altresì detto che i cittadini, se sono veramente liberi e titolari di diritti inalienabili pregiuridici (che coincidono esattamente con il diritto di non essere vittima dei tre delitti di diritto naturale elencati sopra), possono liberamente decidere di affidare la tutela di detti diritti a società private, arbitrati, associazioni o, in situazioni d'urgenza, tutelarsi da soli

Ricordo per inciso che difendere un proprio diritto nel momento preciso in cui qualcuno tentasse di violarlo non equivale a "farsi giustizia da soli" (cosa peraltro, lo ripeto, nient'affatto assurda o incivile ma solo inefficiente) ma solamente, appunto, difendere un sacrosanto diritto nel momento in cui viene violato

Pensa Cyrano che qui ancora oggi chi compra un immobile attraverso un agente deve pagargli le commissioni, che ovviamente anche il venditore (Il quale ha sottoscritto un contratto d'agenzia con l'agente) paga.

Questo riferito alle non sottoscrizioni

Aggiungo: se non sono libero di scegliere se aderire o no ad uno specifico contratto sociale (fatti salvi i tre diritti naturali sovraesposti), qual'é la differenza tra me ed uno schiavo?

Il fatto che posso votare chi, tra una lista propostami da un'elite di "politici", mi darà gli ordini e mi imporrà la sua volontà come legge?

Ed anche il modello svizzero di democrazia (sempre meno) diretta, resta incompleto ed oppressivo, anche se la dittatura non é più quella di una minoranza ma quella di una maggioranza

Sempre di dittatura comunque si tratta

Cyrano ha scritto:Aggiungo: se non sono libero di scegliere se aderire o no ad uno specifico contratto sociale (fatti salvi i tre diritti naturali sovraesposti), qual'é la differenza tra me ed uno schiavo?

Il fatto che posso votare chi, tra una lista propostami da un'elite di "politici", mi darà gli ordini e mi imporrà la sua volontà come legge?

Ed anche il modello svizzero di democrazia (sempre meno) diretta, resta incompleto ed oppressivo, anche se la dittatura non é più quella di una minoranza ma quella di una maggioranza

Sempre di dittatura comunque si tratta

Grassetto: ma anche non sociale. Basti pensare al canone (Che nome da furbi eh) raitivù...Holu aveva a suo tempo scritto, radio e TV solo a pagamento, chi non paga non la vede, niente. Utopico con la merda che viene trasmessa

Minsky ha scritto:Intendi questo?
http://atei.forumitalian.com/t2733-sparare-per-sport-piace-a-qualcuno

eh purtroppo no, questo l'avevo trovato anche io. ma forse me lo sono sognata...

Volevi dire Svezia e svedesi, come correttamente riportato nella tabellina della statistica.

La spiegazione per il caso della Svezia non è quella che ipotizzi tu. Tanto per puntualizzare, eh. Perché la spiegazione smonta la validità dell'esempio.

Si veda anche:
https://www.jihadwatch.org/2016/01/finland-unprecedented-sexual-harassment-by-muslim-migrants-on-new-years-eve
Etc, etc.

intendevo proprio finlandia. purtroppo do per scontate troppe cose mentre scrivo di fretta e l'intervento risulta spesso confuso. il grafico incollato è relativo a crimini violenti, non a robe sessuali e l'avevo incollato pensando al mito del paese nordico che molti qua dentro avevano elogiato ancora in vecchie discussioni. Comunque, breve parentesi riguardo il mio grafico, è chiaro che i numeri in quella tabella vogliono dire cose diverse, per capirci uno scapaccione al figlio, credo (non ci metto la mano sul fuoco ho solo vaghi ricordi) sia un reato penale, catalogabile quindi tra le denunce di atto violento in svezia, non certo in italia. il rapporto 8:1 per stupri è proprio con la finlandia (per curiosità, la citavo per via che era stata tirata fuori nella discussione sulle armi free e nel link che davo sotto c'era una foto che spiegava le possibilità che aveva una donna di reagire a uno stupro: o piangere e subire nei paesi in cui le armi erano vietate, o sparare e non subirlo dove si può girare col cannone). e conta che la finlandia è uno dei paesi col tasso di immigranti più basso d'europa (5% a spanne).

venendo invece ai tuoi link, così, diciamo ot ma interessanti, non mi convincono mica tanto. anziil primo mi sembra un po' una salvinata anche nei modi.
ti spiego (ot, ma tanto mi pare che tra armi e automobili...) perchè
premetto che conosco pochissimo a riguardo e ora non ho tempo di documentarmi, a prima vista a me risulta che:
la svezia non abbia una immigrazione drammaticamente più alta rispetto ad altri paesi (austria, irlanda, danimarca, norvegia, svizzera) è vero che tendevano a dare più facilmente la cittadinanza quindi diciamo che le seconde generazioni non contano come immigrati nei dati , ma vedo difficile spiegare una discrepanza così grande con questo.
il numero di casi di stupro sia molto diverso per via delle diverse legislazioni in vigore (per dire, in svezia trombarsi una ubriaca è stupro, qui è ancora difficile che si finisca in tribunale, pur essendoci sporadici casi) e le stesse autorità svedesi indichino una sovrastima del numero
sempre per dire, ecco cosa dice wiki a riguardo di studi che usano gli stessi criteri per paesi differenti: according to a 2014 study published by the European Union Agency for Fundamental Rights, Denmark had the highest prevalence rate of physical and sexual violence against women in Europe.

poi può pure darsi che i flussi migratori siano diversi, ci sia cioè una "diversa qualità" di immigrati, ma sinceramente dubito che sia così marcata.
se consideriamo solo il fattore "migrante", fatte un po' a cazzo le dovute proporzioni in italia dovremmo avere dei numeri almeno dieci volte più grandi.

Eh, sìssì. Parole sante. Le statistiche bisogna saperle adoperare correttamente. Giusto!

Rasputin ha scritto:Più che discutere ti chiedo che me lo spieghi...ammesso e non concesso che i dati siano in qualche misura accurati.

al resto rispondo la prossima volta, che ora cho sonno. a questo... beh...
in pratica stai facendo correre i cento metri piani a un ventenne e un ottantenne. al ventenne somministri vitamine. il ventenne ci mette dieci secondi, l'ottantenne trenta. ne concludi che le vitamine fanno bene ai muscoli e ti fanno vincere le gare.
spero sia sufficiente, anzi speravo che neanche fosse necessario specificare perchè era una minchiata.

SETH OTH ha scritto:

Cyrano ha scritto:
eppure forse (ma non ho pezze d'appoggio) si ammazza più gente a coltellate (escluse le guerre) che con le armi da fuoco...

Forse dovremmo proibire i coltelli, cosa ne pensi?

Eh mi sa di no sai. Già in Italia, dove le armi da fuoco non sono a vendita libera, siamo a più della metà degli omicidi. IN USA a 3,5 su 4.  

il verde è mio. non perchè mi piaccia particolarmente l'intervento, ma perchè non vedo il senso di dare un rosso a un intervento in cui si specificano dei numeri

Rasputin ha scritto:
Grassetto: ma anche non sociale. Basti pensare al canone (Che nome da furbi eh) raitivù...Holu aveva a suo tempo scritto, radio e TV solo a pagamento, chi non paga non la vede, niente. Utopico con la merda che viene trasmessa

che poi è un po' quello che è adesso, salvo per chi evade il canone.
le tv a pagamento le paghi tu, quelle free le pagano le aziende con le pubblicità.

Cosí a casaccio, le prime due cose che mi son balzate all'occhio:

Jessica ha scritto:intendevo proprio finlandia

E pensa un po', la discrepanza l'avevo notata anch'io ma ti ho creduto sulla parola. Senza ironia

Jessica ha scritto:se consideriamo solo il fattore "migrante", fatte un po' a cazzo le dovute proporzioni in italia dovremmo avere dei numeri almeno dieci volte più grandi.

Mi sa che qui la cosa si fa ancora più difficile. Provoco: qui - oltre ad italiani - c'è stata una forte immigrazione di turchi, già da almeno una trentina d'anni.

I figli dei figli, molti dei quali io incontro ogni fine settimana in piscina - per esempio oggi, o ieri se ti pare - per la stragrande maggioranza si fanno ancora la doccia con le mutande, apparentemente incuranti di me e dei teutoni che la fanno col pisello all'aria.

Secondo te questi sono migranti o no?

jessica ha scritto:

Rasputin ha scritto:Più che discutere ti chiedo che me lo spieghi...ammesso e non concesso che i dati siano in qualche misura accurati.

al resto rispondo la prossima volta, che ora cho sonno. a questo... beh...
in pratica stai facendo correre i cento metri piani a un ventenne e un ottantenne. al ventenne somministri vitamine. il ventenne ci mette dieci secondi, l'ottantenne trenta. ne concludi che le vitamine fanno bene ai muscoli e ti fanno vincere le gare.
spero sia sufficiente, anzi speravo che neanche fosse necessario specificare perchè era una minchiata.

Qui

http://atei.forumitalian.com/t7084p100-diritti-inalienabili#374057

ho chiesto

Applicando questo principio al numero di armi in circolazione (In Finlandia piuttosto alto in quanto paese dove di va molto a caccia) in rapporto ai reati commessi con/per mezzo di esse (E non un grafico dei crimini violenti in generale, dove tra l'altro vedo in testa la Gran Bretagna, paese dove fino a poco tempo fa non giravano armati nemmeno i poliziotti), cosa ne deduci?

e ancora non mi hai risposto. Applichiamo lo stesso principio anche al grafico Honduras/Svizzera? O applichiamo quello dei centometri che nememno capisco del tutto tanto è fumoso (E lo so che se vuoi ti esprimi in modo inequivocabile)?

Jessica ha scritto:che poi è un po' quello che è adesso, salvo per chi evade il canone.
le tv a pagamento le paghi tu, quelle free le pagano le aziende con le pubblicità.

Il canone (Pagare per TV free come la chiami) è un'estorsione, si paga per qualcosa che oltre ad essere merda non si ha ordinato.

Spero non siano necessarie ulteriori spiegazioni.

cho sonno era una frase prematura.

allora...

Rasputin ha scritto:
Mi sa che qui la cosa si fa ancora più difficile. Provoco: qui - oltre ad italiani - c'è stata una forte immigrazione di turchi, già da almeno una trentina d'anni.

I figli dei figli, molti dei quali io incontro ogni fine settimana in piscina - per esempio oggi, o ieri se ti pare - per la stragrande maggioranza si fanno ancora la doccia con le mutande, apparentemente incuranti di me e dei teutoni che la fanno col pisello all'aria.

Secondo te questi sono migranti o no?

di sicuro non provochi me perchè non ho alcuna velleità politically correct sul tema.
qui in molte piscine frequentate da bambini il costume è obbligatorio. siamo tutti migranti?
a parte gli scherzi, non so.
io di mio se dovessi fare una statistica raziale li considererei "razza" diversa, poi non mi rompete il cazzo con la storia delle razze che non esistono eccceccc, immagino che nelle statistiche figurino come migranti se non vale lo ius soli, cioè se non hanno la cittadinanza.

Rasputin ha scritto:
Qui

http://atei.forumitalian.com/t7084p100-diritti-inalienabili#374057

ho chiesto

Applicando questo principio al numero di armi in circolazione (In Finlandia piuttosto alto in quanto paese dove di va molto a caccia) in rapporto ai reati commessi con/per mezzo di esse (E non un grafico dei crimini violenti in generale, dove tra l'altro vedo in testa la Gran Bretagna, paese dove fino a poco tempo fa non giravano armati nemmeno i poliziotti), cosa ne deduci?

e ancora non mi hai risposto. Applichiamo lo stesso principio anche al grafico Honduras/Svizzera? O applichiamo quello dei centometri che nememno capisco del tutto tanto è fumoso (E lo so che se vuoi ti esprimi in modo inequivocabile)?

no, sarà l'ora ma non avevo capito che stessi chiedendo qualcosa a me, e ora che l'ho capito provo a risponderti sotto.

riguardo i centometri, a me pareva chiarissimo e mi pare ancora incredibile che tu non arrivi a considerare quell'immagine propagandistica una cagata immensa (ma ok, talvolta dimentico con chi ho a che fare...)
allora traduco. l'immagine vorrebbe dare il seguente messaggio: in honduras la legge vieta la detenzione di armi, in svizzera richiede ai cittadini di averne. l'honduras è lo stato col maggior tasso di omicidi al mondo, la svizzera quello col minore, QUINDI avere le armi previene gli omicidi ( o, a scelta, non è vero che le armi favoriscono gli omicidi).
naturalmente (a parte il puntalcazzismo che non è vero che la svizzera ha il tasso più basso al mondo che, tolti paesi minuscoli tipo s.marino, è detenuto da un paese in cui le armi sono vietatissime, fatalità... e che non è vero che agli svizzeri la legge chiede di detenere armi) è una idiozia per il semplice fatto che stiamo confrontando paesi ad un livello di sviluppo ai vertici opposti della classifica.
ricchezza, servizi, livello sociale, di educazione, di controllo, di sviluppo umano altissimi da un lato e dall'altro un paese allo sbando col 30% di analfabeti, squadroni della morte, tassi di corruzione, violazione dei diritti umani, violenza, povertà, malattia alle stelle.
solo un ritardato che vuole quello che vuole lui a dispetto della realtà (o uno che sa che buona parte dell'auditorio di queste troiate è composto da siffatti individui e ci specula sopra) può pensare di paragonare i due stati dando una qualche valenza alla diffusione delle armi "per legge"

Il canone (Pagare per TV free come la chiami) è un'estorsione, si paga per qualcosa che oltre ad essere merda non si ha ordinato.

Spero non siano necessarie ulteriori spiegazioni.

ni. puoi non pagarlo. comunque in effetti non avevo considerato il fatto che per vedere le altre reti lo devi pagare comunque

Attenzione: io non ricordo di avere parlato di calo di criminalità in rapporto al numero di armi, bensí in rapporto alla minore severità delle leggi in generale (E di quello sí, mi pare proprio che le analisi statistiche ci siano). Quella della legge sulle armi più o meno permissive a mio parere - come anche giustamente sottolinea qui il buon Cyrano - è solo una piccola parte di un quadro d'insieme.

non credo. se le hai mostrale. anzi da quel che ne so è proprio il contrario

Perfetto. Applicando questo principio al numero di armi in circolazione (In Finlandia piuttosto alto in quanto paese dove di va molto a caccia) in rapporto ai reati commessi con/per mezzo di esse (E non un grafico dei crimini violenti in generale, dove tra l'altro vedo in testa la Gran Bretagna, paese dove fino a poco tempo fa non giravano armati nemmeno i poliziotti), cosa ne deduci?

ne avevamo già parlato nel 3d che non trovo.
intanto: questo principio NON vale per i morti ammazzati, visto che almeno quelli sono contati in maniera oggettiva dappertutto (almeno in europa dove i morti non li nascondono, credo) quindi i dati riguardanti il numero di decessi (omicidi, discorso leggermente diverso si poteva fare per i suicidi, è lunga, avevamo parlato anche di questo) sono sicuramete affidabili, anche per quello che riguarda le modalità.
naturalmente il rapporto morti\armi andrebbe fatto col totale di armi circolanti. numero che viene stimato anche dalla differenza tra reati commessi con arme legali e non. che però a quel che so è abbastanza noto.
ne deduco, vedendo quello che accade in paesi con alto n di armi, che:
-i crimini non calano in maniera significativa in rapporto al n.
-i criminali in paesi armati sono più violenti (non rinunciano al crimine, esattamente come non lo fanno di fronte alla pena di morte, ma si aspettano uno che spara, quindi sparano prima loro)
-i poliziotti sono più violenti (si aspettano criminali più violenti, reagiscono prima)
-gli incidenti domestici sono tanti e costano tanto alla sanità
ora, l'america fa un po' caso a parte (è un paese violento ma un po' tutti i ceppi anglosassoni misembrano più inclini alla violenza. se ci fai caso gli sbrocchi seri e le stragi di massa occorrono con più frequenza in paesi anglosassoni) ha una storia che l'ha portata là e dei grandissimi interessi che la tengono là.

Infatti io - goffamente se vuoi - cerco continuamente, in risposta ad argomentazioni del cazzo come quelle di settott, di evidenziare che ci sono delle differenze: armi in circolazione vanno divise tra legali ed illegali, morti ammazzati con armi vanno suddivisi morti ammazzati dalla plizia e non, i non in armi legali ed illegali, incidenti e non, ecceccecc

Il risultato è che le statistiche in sé sono solo valori orientativi,

eh vabè orientativi ma dovrebbero servire ad orientarti nel verso giusto
l'arma è pericolosa in sè ovviamente indipendentemente dal fatto che sia registrata o no. la presenza di armi illegali è solo un bias nel calcolo delle armi in circolazione quindi mi aspetto che in un paese che ha un milione di armi legali e uno illegali e un paese con due milioni di armi illegali, a parità di condizioni, le cose non siano poi tanto diverse.
i morti della polizia ormai lo dovresti aver visto in tutte le salse, sono si e no il 5% dei totali, quindi inutile continuare ad attaccarsi a quelli.
gli incidenti sono altra cosa (qui le stats parlavano di omicidio volontario)

naturalmente stiamo parlando di paesi "civili". se introduciamo tutti i paesi nel confronto, la presenza o meno di legislazioni in materia di armi immagino conti come il 2 di picche dove altri fattori molto più importanti pilotano il n di morti o le violenze in genere.

Comunque, breve parentesi riguardo il mio grafico, è chiaro che i numeri in quella tabella vogliono dire cose diverse, per capirci uno scapaccione al figlio, credo (non ci metto la mano sul fuoco ho solo vaghi ricordi) sia un reato penale, catalogabile quindi tra le denunce di atto violento in svezia, non certo in italia.

Si, è così. Infatti tempo fa un italiano, assuefatto alla genitorialità violenta al punto tale da non poter rinunciare al piacere di pestare un minore in pubblico, è stato anche arrestato.

Personalmente a un genitore che alza le mani toglierei i figli, senza stare nemmeno ad ascoltare le giustificazioni - che non ci sono.

jessica ha scritto:

Minsky ha scritto:Intendi questo?
http://atei.forumitalian.com/t2733-sparare-per-sport-piace-a-qualcuno

eh purtroppo no, questo l'avevo trovato anche io. ma forse me lo sono sognata...

Quando sarò in pensione mi dedicherò a creare un motore di ricerca specifico per il forum. E allora niente più resterà sepolto e introvabile neanche nei meandri più profondi.  

jessica ha scritto:

Volevi dire Svezia e svedesi, come correttamente riportato nella tabellina della statistica.

La spiegazione per il caso della Svezia non è quella che ipotizzi tu. Tanto per puntualizzare, eh. Perché la spiegazione smonta la validità dell'esempio.

Si veda anche:
https://www.jihadwatch.org/2016/01/finland-unprecedented-sexual-harassment-by-muslim-migrants-on-new-years-eve
Etc, etc.

intendevo proprio finlandia. purtroppo do per scontate troppe cose mentre scrivo di fretta e l'intervento risulta spesso confuso. il grafico incollato è relativo a crimini violenti, non a robe sessuali e l'avevo incollato pensando al mito del paese nordico che molti qua dentro avevano elogiato ancora in vecchie discussioni. Comunque, breve parentesi riguardo il mio grafico, è chiaro che i numeri in quella tabella vogliono dire cose diverse, per capirci uno scapaccione al figlio, credo (non ci metto la mano sul fuoco ho solo vaghi ricordi) sia un reato penale, catalogabile quindi tra le denunce di atto violento in svezia, non certo in italia. il rapporto 8:1 per stupri è proprio con la finlandia (per curiosità, la citavo per via che era stata tirata fuori nella discussione sulle armi free e nel link che davo sotto c'era una foto che spiegava le possibilità che aveva una donna di reagire a uno stupro: o piangere e subire nei paesi in cui le armi erano vietate, o sparare e non subirlo dove si può girare col cannone). e conta che la finlandia è uno dei paesi col tasso di immigranti più basso d'europa (5% a spanne).

venendo invece ai tuoi link, così, diciamo ot ma interessanti, non mi convincono mica tanto. anziil primo mi sembra un po' una salvinata anche nei modi.
ti spiego (ot, ma tanto mi pare che tra armi e automobili...) perchè
premetto che conosco pochissimo a riguardo e ora non ho tempo di documentarmi, a prima vista a me risulta che:
la svezia non abbia una immigrazione drammaticamente più alta rispetto ad altri paesi (austria, irlanda, danimarca, norvegia, svizzera) è vero che tendevano a dare più facilmente la cittadinanza quindi diciamo che le seconde generazioni non contano come immigrati nei dati , ma vedo difficile spiegare una discrepanza così grande con questo.
il numero di casi di stupro sia molto diverso per via delle diverse legislazioni in vigore (per dire, in svezia trombarsi una ubriaca è stupro, qui è ancora difficile che si finisca in tribunale, pur essendoci sporadici casi) e le stesse autorità svedesi indichino una sovrastima del numero
sempre per dire, ecco cosa dice wiki a riguardo di studi che usano gli stessi criteri per paesi differenti: according to a 2014 study published by the European Union Agency for Fundamental Rights, Denmark had the highest prevalence rate of physical and sexual violence against women in Europe.

poi può pure darsi che i flussi migratori siano diversi, ci sia cioè una "diversa qualità" di immigrati, ma sinceramente dubito che sia così marcata.
se consideriamo solo il fattore "migrante", fatte un po' a cazzo le dovute proporzioni in italia dovremmo avere dei numeri almeno dieci volte più grandi.

Non fa niente, Finlandia e Svezia patiscono situazioni qualitativamente simili, anche se a diversa scala. In effetti la Svezia subisce le conseguenze dell'immigrazione musulmana in misura nettamente più pesante rispetto alla Finlandia, per diverse ragioni tra cui la principale è senza dubbio la maggior incidenza della popolazione immigrata. Le considerazioni fatte rimangono comunque valide.
Ma cerchiamo di capire un attimo perché in Svezia (e analogamente in Finlandia) le cose stanno così. Come spiega molto bene l'articolo del Gatestone Institute (non di Salvini) che ho linkato, il governo Svedese nel 1975 ha adottato per ragioni del tutto incomprensibili e apparentemente folli la politica di favorire l'immigrazione dei musulmani, in misura sempre più massiccia. Attualmente gli immigrati musulmani in Svezia sono circa il 19-20%, contando (anzi stimando perché i dati reali sono tenuti nascosti) anche le seconde generazioni, che risultano formalmente cittadini svedesi. Si tratta della proporzione più alta in Europa. In Italia gli immigrati musulmani sono circa 2 milioni ossia poco più del 3% (N.B. in Italia il 63% della popolazione risulta non favorevole alla presenza dei musulmani, il ché ne fa il Paese Europeo più ostile all'islam).
Dunque, dicevo, che fanno i musulmani immigrati in Svezia, oltre a pesare sul welfare del Paese che li ospita? Purtroppo, in Svezia hanno fatto arrivare una massa enorme di immigrati, ma senza provvedere a quanto necessario per integrarli. Per loro il multiculturalismo doveva evidentemente significare proprio multi-culturalismo, tante culture distinte e separate. I musulmani sono confinati in ghetti / enclavi gestite direttamente da loro, fuori dalle leggi del Paese. Ed è interessante notare, che la grande maggioranza degli svedesi "autoctoni" non percepisce minimamente il problema dei musulmani, segnatamente in riferimento alle aggressioni sessuali né in riferimento a tutte le altre problematiche che la loro presenza determina. Questo perché vivono fisicamente lontani dalle enclavi, e i media di regime fanno in modo che ne stiano lontani anche sotto il profilo dell'informazione (oh, pare quasi che sia la Cialtronia...). Quanto sopra mi viene confermato da conoscenti che lavorano in Svezia.
Ma dov'è allora che si manifesta questa grande incidenza degli stupri? È nelle zone di confine tra popolazione autoctona ed enclavi. Verosimilmente lì gli stupri sono non dieci, ma cento volte oltre la media, e questo poi "droga" la statistica a livello nazionale. Come cause ci possiamo mettere tantissime cose, se vogliamo sarà che una pacca sul culo da loro è considerata aggressione sessuale, che ogni minima infrazione viene denunciata, che la mancata integrazione ha creato un sentimento di odio razziale dei musulmani verso gli svedesi (sì, in Svezia i costumi sessuali sono estremamente liberi, e un giovanotto svedese che non sia uno scorfano non fa davvero gran fatica a trovare figa, non ha motivi di violentare, mentre i musulmani si sentono esclusi e allora covano risentimento e invidia, e finisce che pensano di prendere con la forza quello che non viene loro concesso di buon grado - mettici poi che le musulmane non le possono nemmeno guardare...).
Che cosa volevo dire in buona sostanza? Che queste statistiche finiscono per essere stravolte da artefatti del tutto estranei. In questo caso sono i musulmani a drogare la statistica.

jessica ha scritto:qui in molte piscine frequentate da bambini il costume è obbligatorio. siamo tutti migranti?
a parte gli scherzi, non so.
io di mio se dovessi fare una statistica raziale li considererei "razza" diversa, poi non mi rompete il cazzo con la storia delle razze che non esistono eccceccc, immagino che nelle statistiche figurino come migranti se non vale lo ius soli, cioè se non hanno la cittadinanza.

Scusa ma hai letto? Ho detto "Docce" e "Mutande", non "Piscina" e "Costume". Comunque vale anche per la palestra.

Come figurano nelle statistiche è proprio una parte del problema, a mio parere, esattamente come lo sono alcuni segmenti di possessori di armi le cui armi figurano come "In circolazione" nella statistica ed invece stanno a casa, in bella mostra in una bacheca blindata da col-le-zio-nis-ta...

jessica ha scritto:allora traduco. l'immagine vorrebbe dare il seguente messaggio: in honduras la legge vieta la detenzione di armi, in svizzera richiede ai cittadini di averne. l'honduras è lo stato col maggior tasso di omicidi al mondo, la svizzera quello col minore, QUINDI avere le armi previene gli omicidi ( o, a scelta, non è vero che le armi favoriscono gli omicidi).
naturalmente (a parte il puntalcazzismo che non è vero che la svizzera ha il tasso più basso al mondo che, tolti paesi minuscoli tipo s.marino, è detenuto da un paese in cui le armi sono vietatissime, fatalità... e che non è vero che agli svizzeri la legge chiede di detenere armi) è una idiozia per il semplice fatto che stiamo confrontando paesi ad un livello di sviluppo ai vertici opposti della classifica.

Ricchezza, servizi, livello sociale, di educazione, di controllo, di sviluppo umano altissimi da un lato e dall'altro un paese allo sbando col 30% di analfabeti, squadroni della morte, tassi di corruzione, violazione dei diritti umani, violenza, povertà, malattia alle stelle.
solo un ritardato che vuole quello che vuole lui a dispetto della realtà (o uno che sa che buona parte dell'auditorio di queste troiate è composto da siffatti individui e ci specula sopra) può pensare di paragonare i due stati dando una qualche valenza alla diffusione delle armi "per legge"

A me pare che - propaganda o no - non faccia una grinza: se in honduras la legge vieta la detenzione di armi, in svizzera permette (O forse anche incoraggia, dovrei verificare) ai cittadini di averne e l'honduras è lo stato col maggior tasso di omicidi al mondo, la svizzera quello con uno dei minori (Toh, rettifico) mi pare evidente che il numero di armi in circolazione quantomeno c'entra poco con la criminalità, più appunto con i livelli di sviluppo dei paesi. Poi (Va bene che è un caso particolare) come la mettiamo con gli USA ed il loro, di livello di sviluppo?

Ah, a S. Marino, "Paese" altresí conosciuto per il riciclaggio di denaro contante di varia provenienza, mi risulta circolino corrieri (Delinquenti) con valigette piene di soldi, sarà per quello che le armi sono vietate?

jessica ha scritto:non credo. se le hai mostrale. anzi da quel che ne so è proprio il contrario

Ehm, l'ho già fatto ma un caso esemplare di legislazione estremamente mite e bassissimo tasso di criminalità è l'Olanda, con una semplice ricerca trovi velocemente degli articoletti, e comunque se ne era parlato proprio con te a partire da qui, ma non è l'unico thread in cui se ne è discusso, è solo il primo che ho trovato

Per il resto,

Jessica ha scritto:ne deduco, vedendo quello che accade in paesi con alto n di armi, che:
-i crimini non calano in maniera significativa in rapporto al n.
-i criminali in paesi armati sono più violenti (non rinunciano al crimine, esattamente come non lo fanno di fronte alla pena di morte, ma si aspettano uno che spara, quindi sparano prima loro)
-i poliziotti sono più violenti (si aspettano criminali più violenti, reagiscono prima)
-gli incidenti domestici sono tanti e costano tanto alla sanità
ora, l'america fa un po' caso a parte (è un paese violento ma un po' tutti i ceppi anglosassoni misembrano più inclini alla violenza. se ci fai caso gli sbrocchi seri e le stragi di massa occorrono con più frequenza in paesi anglosassoni) ha una storia che l'ha portata là e dei grandissimi interessi che la tengono là.

...tutte queste mi paiono considerazioni a parte, un'insalata di ragionamenti anche se magari filano anche ma che a me sembrano più delle ipotesi e basta. Facciamo poi il caso del Messico, se non ricordo male uno dei paesi più violenti al mondo; non mi risulta sia di ceppo anglosassone né che la legge sulla detenzione ed uso di armi sia particolarmente permissiva, come probabilmente vale anche per il resto del centroamerica eccetto forse Cuba.

Jessica ha scritto:l'arma è pericolosa in sè ovviamente indipendentemente dal fatto che sia registrata o no. la presenza di armi illegali è solo un bias nel calcolo delle armi in circolazione quindi mi aspetto che in un paese che ha un milione di armi legali e uno illegali e un paese con due milioni di armi illegali, a parità di condizioni, le cose non siano poi tanto diverse.
i morti della polizia ormai lo dovresti aver visto in tutte le salse, sono si e no il 5% dei totali, quindi inutile continuare ad attaccarsi a quelli.
gli incidenti sono altra cosa (qui le stats parlavano di omicidio volontario)

Allora, mi stupisce dover ripetere ancora un semplice concetto: un'arma, in qualità di oggetto inanimato, non è e non può essere pericolosa in sé. Ci siamo?

Fare i conti senza almeno una stima della presenza di armi illegali - bias o no - equivale a fare i conti senza l'oste. Poi i conti tra paesi che hanno un milione di armi legali e uno illegali e un paese con due milioni di armi illegali li abbiamo già visti, si tratta di Honduras e Svizzera, e se a te non piace confrontarli

Jessica ha scritto:naturalmente stiamo parlando di paesi "civili". se introduciamo tutti i paesi nel confronto, la presenza o meno di legislazioni in materia di armi immagino conti come il 2 di picche dove altri fattori molto più importanti pilotano il n di morti o le violenze in genere.

allora di cosa stiamo parlando? Io fin dall'inizio cercavo di fare un quadro globale...in ogni modo una cosa mi è certa: oltre a poter fare dire loro un po' quello che si vuole, le statistiche sono troppo pilotabili.

Ti faccio l'esempio di qui, il tasso ufficiale di disoccupazione è (Non ricordo la cifra, ma non importa ai fini del ragionamento) basso, solo che nella statistica non vengno inclusi un sacco (Parlo di centinaia di migliaia) di disoccupati che non risultano tali perché partecipanti a corsi di formazione (Pagati dallo Stato), volontariato, impieghi precari a 400 neuri e 40 ore al mese, salcazz

Rasputin ha scritto:Scusa ma hai letto? Ho detto "Docce" e "Mutande", non "Piscina" e "Costume". Comunque vale anche per la palestra.

seee sticazzi erano le tre, un po' di intuito, nelle docce delle piscine, ok. di simili richieste nelle palestre non ne ho mai viste (ma sarà perchè non erano palestre frequentate da bambini)

Come figurano nelle statistiche è proprio una parte del problema, a mio parere, esattamente come lo sono alcuni segmenti di possessori di armi le cui armi figurano come "In circolazione" nella statistica ed invece stanno a casa, in bella mostra in una bacheca blindata da col-le-zio-nis-ta...

ma te prego.

A me pare che - propaganda o no - non faccia una grinza: se in honduras la legge vieta la detenzione di armi, in svizzera permette (O forse anche incoraggia, dovrei verificare) ai cittadini di averne e l'honduras è lo stato col maggior tasso di omicidi al mondo, la svizzera quello con uno dei minori (Toh, rettifico) mi pare evidente che il numero di armi in circolazione quantomeno c'entra poco con la criminalità, più appunto con i livelli di sviluppo dei paesi. Poi (Va bene che è un caso particolare) come la mettiamo con gli USA ed il loro, di livello di sviluppo?

eh allora mi spiace per te raspberry ma se per te non fa una grinza tu sei uno di coloro ai quali questi messaggi (totalemtne idioti dal putno di vista della ragione) sono indirizzati. sul come li ho definiti, sorvolo, puoi leggere sopra.
ma vabè, ogni tanto mi dimentico delle nostre discussioni passate e che riesci a sostenere, se ti sei messo in testa una cosa, che i cinesi sono il 160% dei cinesi, che 2+2 non fa quattro, che polpot è un tenore, curare e guarire pregasi indagare sulle differenze, ecceccceccccc

Ah, a S. Marino, "Paese" altresí conosciuto per il riciclaggio di denaro contante di varia provenienza, mi risulta circolino corrieri (Delinquenti) con valigette piene di soldi, sarà per quello che le armi sono vietate?

beh se parliamo di riciclaggio mi sa che i peggiori sulla faccia della terra sono i tuoi amici svizzeri. vedi un po' che scopriamo che la correlazione con la bassa criminalità sta proprio nel riciclaggio di danaro! ad ogni modo il tuo intervento è un non sequitur, io non ho detto che sono vietate le armi a s.marino, ho detto che è troppo piccolo per fare testo, armi o no.

Ehm, l'ho già fatto ma un caso esemplare di legislazione estremamente mite e bassissimo tasso di criminalità è l'Olanda, con una semplice ricerca trovi velocemente degli articoletti, e comunque se ne era parlato proprio con te a partire da qui, ma non è l'unico thread in cui se ne è discusso, è solo il primo che ho trovato

eh, allora dovresti già aver imparato che le cose non stanno come dici. ma no, se parti con una roba in testa a te non te ferma più nessuno.
l'olanda basso tasso di criminalità in che universo parlallelo? la parte bella è quando leggi una cosina, chissà dove, che ti piace, da quella trai (erroneamente) tante belle conseguenze che ti piacciono, e poi puf, per magia diventa tutto reale.
l'olanda è sopra l'italia di più del 30% per quasi ogni tipologia di crimine.
guarda il link che tu stesso hai postato (e poi sono io stronza quando dico che non leggi le cose che linki) http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Crime_statistics/it

Per il resto,
...tutte queste mi paiono considerazioni a parte, un'insalata di ragionamenti anche se magari filano anche ma che a me sembrano più delle ipotesi e basta. Facciamo poi il caso del Messico, se non ricordo male uno dei paesi più violenti al mondo; non mi risulta sia di ceppo anglosassone né che la legge sulla detenzione ed uso di armi sia particolarmente permissiva, come probabilmente vale anche per il resto del centroamerica eccetto forse Cuba.

ecco appunto... honduras. vabè. game over. se gnea fai gnea fai.

Allora, mi stupisce dover ripetere ancora un semplice concetto: un'arma, in qualità di oggetto inanimato, non è e non può essere pericolosa in sé. Ci siamo?

absolutely not. ancora questa cagata? questo non è un concetto, è una minchiata che non vuol dire nulla. perchè allora neanche la bomba atomica è pericolosa.

Fare i conti senza almeno una stima della presenza di armi illegali - bias o no - equivale a fare i conti senza l'oste. Poi i conti tra paesi che hanno un milione di armi legali e uno illegali e un paese con due milioni di armi illegali li abbiamo già visti, si tratta di Honduras e Svizzera, e se a te non piace confrontarli

no, non è che a me non piaccia confrontarli, è che appunto stai parlando dei benefici delle vitamine nella corsa confrontando un ventenne con un ottantenne. se non ci arrivi che devo fare? non è compito mio, per quanto la cosa mi appassioni, colmare le tue lacune sterminate dovendo andare probabilmente a ritroso con le nozioni fino alle elementari.

allora di cosa stiamo parlando? Io fin dall'inizio cercavo di fare un quadro globale...in ogni modo una cosa mi è certa: oltre a poter fare dire loro un po' quello che si vuole, le statistiche sono troppo pilotabili.

di quanto, a parità di fattori socioeconomici siano pericolose le armi a libera circolazione. se uno sa usare il cervello e leggere i numeri la risposta è: molto. per gli altri...

Ti faccio l'esempio di qui, il tasso ufficiale di disoccupazione è (Non ricordo la cifra, ma non importa ai fini del ragionamento) basso, solo che nella statistica non vengno inclusi un sacco (Parlo di centinaia di migliaia) di disoccupati che non risultano tali perché partecipanti a corsi di formazione (Pagati dallo Stato), volontariato, impieghi precari a 400 neuri e 40 ore al mese, salcazz

bello

Minsky ha scritto:
Non fa niente, Finlandia e Svezia patiscono situazioni qualitativamente simili, anche se a diversa scala. In effetti la Svezia subisce le conseguenze dell'immigrazione musulmana in misura nettamente più pesante rispetto alla Finlandia, per diverse ragioni tra cui la principale è senza dubbio la maggior incidenza della popolazione immigrata. Le considerazioni fatte rimangono comunque valide.
Ma cerchiamo di capire un attimo perché in Svezia (e analogamente in Finlandia) le cose stanno così. Come spiega molto bene l'articolo del Gatestone Institute (non di Salvini) che ho linkato, il governo Svedese nel 1975 ha adottato per ragioni del tutto incomprensibili e apparentemente folli la politica di favorire l'immigrazione dei musulmani, in misura sempre più massiccia. Attualmente gli immigrati musulmani in Svezia sono circa il 19-20%, contando (anzi stimando perché i dati reali sono tenuti nascosti) anche le seconde generazioni, che risultano formalmente cittadini svedesi. Si tratta della proporzione più alta in Europa. In Italia gli immigrati musulmani sono circa 2 milioni ossia poco più del 3% (N.B. in Italia il 63% della popolazione risulta non favorevole alla presenza dei musulmani, il ché ne fa il Paese Europeo più ostile all'islam).
Dunque, dicevo, che fanno i musulmani immigrati in Svezia, oltre a pesare sul welfare del Paese che li ospita? Purtroppo, in Svezia hanno fatto arrivare una massa enorme di immigrati, ma senza provvedere a quanto necessario per integrarli. Per loro il multiculturalismo doveva evidentemente significare proprio multi-culturalismo, tante culture distinte e separate. I musulmani sono confinati in ghetti / enclavi gestite direttamente da loro, fuori dalle leggi del Paese. Ed è interessante notare, che la grande maggioranza degli svedesi "autoctoni" non percepisce minimamente il problema dei musulmani, segnatamente in riferimento alle aggressioni sessuali né in riferimento a tutte le altre problematiche che la loro presenza determina. Questo perché vivono fisicamente lontani dalle enclavi, e i media di regime fanno in modo che ne stiano lontani anche sotto il profilo dell'informazione (oh, pare quasi che sia la Cialtronia...). Quanto sopra mi viene confermato da conoscenti che lavorano in Svezia.
Ma dov'è allora che si manifesta questa grande incidenza degli stupri? È nelle zone di confine tra popolazione autoctona ed enclavi. Verosimilmente lì gli stupri sono non dieci, ma cento volte oltre la media, e questo poi "droga" la statistica a livello nazionale. Come cause ci possiamo mettere tantissime cose, se vogliamo sarà che una pacca sul culo da loro è considerata aggressione sessuale, che ogni minima infrazione viene denunciata, che la mancata integrazione ha creato un sentimento di odio razziale dei musulmani verso gli svedesi (sì, in Svezia i costumi sessuali sono estremamente liberi, e un giovanotto svedese che non sia uno scorfano non fa davvero gran fatica a trovare figa, non ha motivi di violentare, mentre i musulmani si sentono esclusi e allora covano risentimento e invidia, e finisce che pensano di prendere con la forza quello che non viene loro concesso di buon grado - mettici poi che le musulmane non le possono nemmeno guardare...).
Che cosa volevo dire in buona sostanza? Che queste statistiche finiscono per essere stravolte da artefatti del tutto estranei. In questo caso sono i musulmani a drogare la statistica.

eh guarda, non ho motivo per non crederti (cioè si, volendo uno ce l'avrei) ma io parlavo appunto della finlandia, uno dei paesi europei a più basso tasso di immigrazione... la vedo difficile che tre neggers che girano per le strade riescano ad alzare la statistica di milioni di individui. mi sembrano molto più solide le tesi del bias osservativo, poi appunto come ti dicevo, non sono informata circa questi argomenti.

che figata, ho riletto la discussione che ha postato rasp.
là paragonava i crimini in iran a quelli in finlandia
vedo un netto miglioramento, oggi è passato a messico vs svizzera

jessica ha scritto:
eh guarda, non ho motivo per non crederti (cioè si, volendo uno ce l'avrei) ma io parlavo appunto della finlandia, uno dei paesi europei a più basso tasso di immigrazione... la vedo difficile che tre neggers che girano per le strade riescano ad alzare la statistica di milioni di individui. mi sembrano molto più solide le tesi del bias osservativo, poi appunto come ti dicevo, non sono informata circa questi argomenti.

La Finlandia sarebbe "uno dei Paesi europei a più basso tasso di immigrazione"? In quale universo parallelo?
Mi pare appena il caso di farti notare che il tasso di immigrati va riferito alla popolazione residente. In Finlandia sono poco più di 5 milioni di abitanti.

Quanto agli immigrati, guarda:
http://www.immigrazione.biz/4404.html
http://www.ilpost.it/2015/09/26/manifestazioni-migranti-finlandia/
http://www.secoloditalia.it/2015/09/finlandia-si-ribella-muro-umano-simbolico-contro-gli-immigrati/

«L’Agenzia Statistica finlandese ha registrato, negli ultimi tempi, un numero molto elevato di nuove cittadinanze concesse agli immigrati»

«... oltre 9.000 stranieri hanno ottenuto in Finlandia la cittadinanza, un numero veramente record questo, considerando che stiamo parlando del 2012. Le cifre sono raddoppiate rispetto agli anni passati, e questi numeri non si erano mai raggiunti prima.»

«Il secondo partito politico in Finlandia [...] è il movimento populista e xenofobo “Partito dei Finlandesi”.»

«Fino ad oggi la Finlandia ha registrato 14 mila richieste di asilo politico, otto volte le richieste che aveva ricevuto nel 2014. Entro la fine dell’anno sono attese un totale di 30 mila richieste. Sono numeri elevatissimi considerato che in Finlandia vivono poco più di cinque milioni di persone. Per capire la dimensione di quello che succede: è come se l’Italia avesse ricevuto 168 mila richieste di asilo invece delle circa 25 mila che ha ricevuto nel corso dei primi mesi del 2015.»

«Una settimana fa diversi autobus carichi di migranti provenienti dalla Svezia sono ritornati indietro quando il confine è stato bloccato da alcuni dimostranti finlandesi. Molti altri migranti decidono da soli di ritornare in Svezia.»

«... oltre 500 persone con bandiere finlandesi alla mano hanno formato sabato mattina un muro umano simbolico lungo una strada della città di Tornio (nord), al confine con la Svezia, in segno di protesta contro l’arrivo di migranti dal Paese vicino.»

In breve, pare che gli immigrati preferiscano la Svezia, più accondiscendente, alla Finlandia, dove trovano un'accoglienza poco amichevole. Ciò non toglie che, fatte le debite proporzioni, anche la Finlandia abbia una presenza pesante di immigrati, tra cui molti islamici (soprattutto iracheni). E anche in Finlandia la presenza di immigrati musulmani determina gli stessi problemi, infatti si sono verificati episodi come quello famoso di Colonia, sebbene, ripeto, a scala ridotta perché in assoluto sono certamente molti di meno rispetto agli altri Paesi europei più popolosi. Ma, a parte la scala, i fenomeni sono tal quali, del tutto analoghi. Pertanto la dimostrazione sviluppata per la Svezia vale anche per la Finlandia, in termini qualitativi.

@ Jessica: di quali richieste parli? Io mi riferivo al fatto che c'è gente in Germania da tre generazioni che ancora si fa la doccia con le mutande

Jessica ha scritto:ma te prego.

Urca che potenza argomentativa. Alla svelta non sono riuscito a trovarle, ma da qualche parte ci devono essere  le cifre. In ogni modo, sul sito che frequento

http://www.egun.de/

stimo - almeno nelle sezioni che frequento, ovvero quella delle armi in libera vendita e quella delle armi corte di grosso calibro (Escluse quindi quelle della caccia e del tiro sportivo da competizione) - la presenza di collezionisti tra il 30 ed il 40 %. Il corrispondente permessino, che non è un porto d'arma ma un permesso di acquisto e possesso, è specifico e permette di acquistare e possedere un numero di armi da fuoco superiore a quello normalmente concesso, tutte regolarmente registrate e che quindi contano nella statistica totale.

Trai pure tu le conclusioni

Jessica ha scritto:eh allora mi spiace per te raspberry ma se per te non fa una grinza tu sei uno di coloro ai quali questi messaggi (totalemtne idioti dal putno di vista della ragione) sono indirizzati. sul come li ho definiti, sorvolo, puoi leggere sopra.
ma vabè, ogni tanto mi dimentico delle nostre discussioni passate e che riesci a sostenere, se ti sei messo in testa una cosa, che i cinesi sono il 160% dei cinesi, che 2+2 non fa quattro, che polpot è un tenore, curare e guarire pregasi indagare sulle differenze, ecceccceccccc

Anche qui non vedo argomentazioni né risposte, solo i soliti sfottò (Tra l'altro poco adeguati a mio parere per una che sosteneva i preti non facessero politica )...

Jessica ha scritto:beh se parliamo di riciclaggio mi sa che i peggiori sulla faccia della terra sono i tuoi amici svizzeri. vedi un po' che scopriamo che la correlazione con la bassa criminalità sta proprio nel riciclaggio di danaro! ad ogni modo il tuo intervento è un non sequitur, io non ho detto che sono vietate le armi a s.marino, ho detto che è troppo piccolo per fare testo, armi o no.

Ricevuto. Puntualizzo che

- gli svizzeri non sono miei amici, né tantomeno si tratta di un paese che prendo in linea di massima a modello

- quale sarebbe il non menzionato paese in cui le armi sono vietatissime che detiene il primato del più basso tasso di omicidi con arma da fuoco (Attenzione a non mischiare con "La stavo pulendo e mi è partito un colpo    )?

Jessica ha scritto:eh, allora dovresti già aver imparato che le cose non stanno come dici. ma no, se parti con una roba in testa a te non te ferma più nessuno.
l'olanda basso tasso di criminalità in che universo parlallelo? la parte bella è quando leggi una cosina, chissà dove, che ti piace, da quella trai (erroneamente) tante belle conseguenze che ti piacciono, e poi puf, per magia diventa tutto reale.
l'olanda è sopra l'italia di più del 30% per quasi ogni tipologia di crimine.
guarda il link che tu stesso hai postato (e poi sono io stronza quando dico che non leggi le cose che linki) http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Crime_statistics/it

Mah...io qui

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Homicides,_average_per_year,_2007%E2%80%9309_and_2010%E2%80%9312_(per_100_000_inhabitants)_YB14.png

l'Olanda nemmeno la vedo, qui

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Crimes_recorded_by_the_police,_2002%E2%80%9312_YB14.png

vedo cifre più basse di quelle dell'Italia (E non di poco eh, circa la metà)

anche con le rapine

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Robberies_recorded_by_the_police,_2002%E2%80%9312_YB14.png

siamo ad 1/3 dell'Italia...mi mostreresti dove hai guardato?

Jessica ha scritto:ecco appunto... honduras. vabè. game over. se gnea fai gnea fai.

Altro mirabile esempio di forza argomentativa. Ma ti accontento lo stesso, ho citato il Messico:

As a result of the changes to Article 10 of the Mexican Constitution and the enactment of the Federal Law of Firearms and Explosives, openly carrying a firearm or carrying a concealed weapon in public is virtually forbidden to private citizens, unless explicitly authorized by the Secretariat of National Defense (SEDENA). For purposes of personal protection, firearms are only permitted within the place of residence and of the type and caliber permitted by law.

Fonte: https://en.wikipedia.org/wiki/Gun_laws_in_Mexico

qui

https://www.mexperience.com/mexicos-strict-gun-laws/

un articoletto, la criminalità la trovi qui

https://en.wikipedia.org/wiki/Crime_in_Mexico

e qui

http://www.gunpolicy.org/firearms/region/mexico

ti puoi fare un'idea di come realmente vanno le cose.

Jessica ha scritto:absolutely not. ancora questa cagata? questo non è un concetto, è una minchiata che non vuol dire nulla. perchè allora neanche la bomba atomica è pericolosa.

Infatti è cosí, senza nessuno che la fa scoppiare una bomba atomica è virtualmente innocua, esattamente come un'arma carica della quale nessuno preme il grilletto o anche un sasso senza nessuno che te lo tira in testa.

Se mi parli del pericolo potenziale, allora le cose cambiano, ma ci vuole intervento umano attivo.

Jessica ha scritto:no, non è che a me non piaccia confrontarli, è che appunto stai parlando dei benefici delle vitamine nella corsa confrontando un ventenne con un ottantenne. se non ci arrivi che devo fare? non è compito mio, per quanto la cosa mi appassioni, colmare le tue lacune sterminate dovendo andare probabilmente a ritroso con le nozioni fino alle elementari.[...]di quanto, a parità di fattori socioeconomici siano pericolose le armi a libera circolazione. se uno sa usare il cervello e leggere i numeri la risposta è: molto. per gli altri...[...]

Il grassettato mi sa che lo hai aggiunto solo ora. Io mi dissocio e vorrei rimanere a parlare - come anche tu stessa hai, forse involontariamente, ammesso - di quanto

Jessica ha scritto:"la presenza o meno di legislazioni in materia di armi immagino conti come il 2 di picche dove altri fattori molto più importanti pilotano il n di morti o le violenze in genere".

il che mi trova perfettamente d'accordo ed è più o meno è quello che sto tentando di sostenere io da ormai qualche pagina.

In sintesi, imporre restrizioni alla vendita ed al possesso di armi in Germania o Svizzera dove la gente è abituata a rispettare le regole non fa altro che penalizzare i possessori legali; farlo in Messico per citare l'esempio fatto come si è visto è come pisciare in mare ed aspettarsi di veder salire il livello.

Ovviamente non escludo che ci siano anche Paesi in cui appunto i succitati fattori socioeconomici siano tali per cui tali restrizioni abbiano un senso (Puoi suggerire, a parte forse USA a me non ne vengono in mente)

Minsky ha scritto:
La Finlandia sarebbe "uno dei Paesi europei a più basso tasso di immigrazione"? In quale universo parallelo?
Mi pare appena il caso di farti notare che il tasso di immigrati va riferito alla popolazione residente. In Finlandia sono poco più di 5 milioni di abitanti.

grazie al kaiser, altrimenti perchè chiamarlo tasso?
comunque  l'universo parallelo è quello dell'eurispes o di wikipedia o dell'ufficio immigrazione finlandese

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sovereign_states_and_dependent_territories_by_immigrant_population

svezia circa 15+5(cittadinanza o seconda generazione) finlandia 5+2.5
qui siamo intorno a 9%
poi magari saranno anche tutti marocchi e qua no, però...

Quanto agli immigrati, guarda:
http://www.immigrazione.biz/4404.html
http://www.ilpost.it/2015/09/26/manifestazioni-migranti-finlandia/
http://www.secoloditalia.it/2015/09/finlandia-si-ribella-muro-umano-simbolico-contro-gli-immigrati/

«L’Agenzia Statistica finlandese ha registrato, negli ultimi tempi, un numero molto elevato di nuove cittadinanze concesse agli immigrati»

«... oltre 9.000 stranieri hanno ottenuto in Finlandia la cittadinanza, un numero veramente record questo, considerando che stiamo parlando del 2012. Le cifre sono raddoppiate rispetto agli anni passati, e questi numeri non si erano mai raggiunti prima.»

«Il secondo partito politico in Finlandia [...] è il movimento populista e xenofobo “Partito dei Finlandesi”.»

«Fino ad oggi la Finlandia ha registrato 14 mila richieste di asilo politico, otto volte le richieste che aveva ricevuto nel 2014. Entro la fine dell’anno sono attese un totale di 30 mila richieste. Sono numeri elevatissimi considerato che in Finlandia vivono poco più di cinque milioni di persone. Per capire la dimensione di quello che succede: è come se l’Italia avesse ricevuto 168 mila richieste di asilo invece delle circa 25 mila che ha ricevuto nel corso dei primi mesi del 2015.»

«Una settimana fa diversi autobus carichi di migranti provenienti dalla Svezia sono ritornati indietro quando il confine è stato bloccato da alcuni dimostranti finlandesi. Molti altri migranti decidono da soli di ritornare in Svezia.»

«... oltre 500 persone con bandiere finlandesi alla mano hanno formato sabato mattina un muro umano simbolico lungo una strada della città di Tornio (nord), al confine con la Svezia, in segno di protesta contro l’arrivo di migranti dal Paese vicino.»

In breve, pare che gli immigrati preferiscano la Svezia, più accondiscendente, alla Finlandia, dove trovano un'accoglienza poco amichevole. Ciò non toglie che, fatte le debite proporzioni, anche la Finlandia abbia una presenza pesante di immigrati, tra cui molti islamici (soprattutto iracheni). E anche in Finlandia la presenza di immigrati musulmani determina gli stessi problemi, infatti si sono verificati episodi come quello famoso di Colonia, sebbene, ripeto, a scala ridotta perché in assoluto sono certamente molti di meno rispetto agli altri Paesi europei più popolosi. Ma, a parte la scala, i fenomeni sono tal quali, del tutto analoghi. Pertanto la dimostrazione sviluppata per la Svezia vale anche per la Finlandia, in termini qualitativi.

si ma che protestino e manifestino è una cosa, che i numeri non siano quelli non so. forse aveva ragione vnd

Rasputin ha scritto:@ Jessica: di quali richieste parli? Io mi riferivo al fatto che c'è gente in Germania da tre generazioni che ancora si fa la doccia con le mutande

per non mostrare le pudenda, immagino.
qui ho visto più di una piscina in cui non fare la doccia nudi è richiesto esplicitamente dalla direzione. che devo dirti? non vuoi? ok, niente allora.

Urca che potenza argomentativa.

detto da uno la cui massima argomentazione è "i cinesi sono il 160% dei cinesi. ma ok, passiamo oltre

Alla svelta non sono riuscito a trovarle, ma da qualche parte ci devono essere  le cifre. In ogni modo, sul sito che frequento

http://www.egun.de/

stimo - almeno nelle sezioni che frequento, ovvero quella delle armi in libera vendita e quella delle armi corte di grosso calibro (Escluse quindi quelle della caccia e del tiro sportivo da competizione) - la presenza di collezionisti tra il 30 ed il 40 %. Il corrispondente permessino, che non è un porto d'arma ma un permesso di acquisto e possesso, è specifico e permette di acquistare e possedere un numero di armi da fuoco superiore a quello normalmente concesso, tutte regolarmente registrate e che quindi contano nella statistica totale.

Trai pure tu le conclusioni

fammi capire collezionano armi finte? piombate? riproduzioni inermi? allora non credo vengano conteggiate nel numero delle armi in circolo. viceversa sono armi che funzionano e possono ammazzare, chissefrega se detenute col tagliando collezionatore o la tessera coop?

Anche qui non vedo argomentazioni né risposte, solo i soliti sfottò...

scusa, sotto un certo livello non rimane altro. è un po' quello che fai tu coi magici oblivii o compagnia cantante. quando uno argomenta con minchiate hai poco da farlo ragionare. rimane solo questo.

Ricevuto. Puntualizzo che
- gli svizzeri non sono miei amici, né tantomeno si tratta di un paese che prendo in linea di massima a modello
- quale sarebbe il non menzionato paese in cui le armi sono vietatissime che detiene il primato del più basso tasso di omicidi con arma da fuoco (Attenzione a non mischiare con "La stavo pulendo e mi è partito un colpo    )?

strano come quando vuoi credi di essere il dio delle fonti e delle ricerche ma non sai trovarti da solo un dato così banale.
il paese è il giappone, dove sparare è praticamente impossibile e i morti per arma da fuoco (sia omicidi che incidenti) sono meno della metà rispetto alla svizzera
ti ricordo che, pur non contando tra gli omicidi, "La stavo pulendo e mi è partito un colpo " è comunque una morte ascrivibile al possesso di un'arma.

Mah...io qui

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Homicides,_average_per_year,_2007%E2%80%9309_and_2010%E2%80%9312_(per_100_000_inhabitants)_YB14.png

l'Olanda nemmeno la vedo

taci che ti abbiamo fatto studiare l'inglese... in inglese non si chiama olanda.

, qui
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Crimes_recorded_by_the_police,_2002%E2%80%9312_YB14.png

vedo cifre più basse di quelle dell'Italia (E non di poco eh, circa la metà)

anche con le rapine

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Robberies_recorded_by_the_police,_2002%E2%80%9312_YB14.png

siamo ad 1/3 dell'Italia...mi mostreresti dove hai guardato?

proprio lì. è che per l'appunto, con numeri e statistiche sei completamente incompetente, scusami ma è la pura e semplice verità. quelli che vedi sono i reati totali registrati, quindi non ogni 100mila persone o altro. sai com'è, l'olanda ha qualche abitante in meno rispetto all'italia. se fai il rapporto ottieni il numero che ti serve.

Altro mirabile esempio di forza argomentativa. Ma ti accontento lo stesso, ho citato il Messico:
...
ti puoi fare un'idea di come realmente vanno le cose.

appunto, come stavo dicendo siamo al livello del manifesto con l'honduras se mi citi il messico come stato da paragonare agli stati europei.
e appunto, se gnea fai a capire qual è la tua fallacia argomentativa e logica, pazienza, vuol dire che avrai altre qualità.

Infatti è cosí, senza nessuno che la fa scoppiare una bomba atomica è virtualmente innocua, esattamente come un'arma carica della quale nessuno preme il grilletto o anche un sasso senza nessuno che te lo tira in testa.

Se mi parli del pericolo potenziale, allora le cose cambiano, ma ci vuole intervento umano attivo.

cagata. quando esisteranno pistole costruite per andare in giro da sole ad ammazzare riprenderemo questo discorso, nel frattempo torniamo nel nostro universo dove la presenza di pistole tra la gente che ne fa uso causa migliaia di vittime l'anno che sarebbero ancora in vita senza quelle armi.

Il grassettato mi sa che lo hai aggiunto solo ora. Io mi dissocio e vorrei rimanere a parlare - come anche tu stessa hai, forse involontariamente ammesso - di quanto

ok, dissociati. pensare di poter tirarci fuori qualcosa paragonando honduras o messico a stati europei (o iran a finlandia, non guarisci mai) rimane una cazzata.

il che mi trova perfettamente d'accordo ed è più o meno è quello che sto tentando di sostenere io da ormai qualche pagina.

no.

In sintesi, imporre restrizioni alla vendita ed al possesso di armi in Germania o Svizzera dove la gente è abituata a rispettare le regole non fa altro che penalizzare i possessori legali;

no. neanche per idea.

farlo in Messico per citare l'esempio fatto come si è visto è come pisciare in mare ed aspettarsi di veder salire il livello.

neppure, mi spiace, gnea fai.

Aggiungo velocemente tanto per ridere, non voglio editare ulteriormente l'intervento se no mi becco pure del baro

Jessica ha scritto:eh, allora dovresti già aver imparato che le cose non stanno come dici. ma no, se parti con una roba in testa a te non te ferma più nessuno.

Può anche darsi. Te invece mi sa che devi stare attenta a non passare davanti nemmeno ad una scatola di pastelli Giotto perché potresti disintegrarti

Jessica ha scritto:per non mostrare le pudenda, immagino.
qui ho visto più di una piscina in cui non fare la doccia nudi è richiesto esplicitamente dalla direzione. che devo dirti? non vuoi? ok, niente allora.

Quello che non vuoi tu è schiodarti. Ho menzionato anche palestra, e quello che succede in cialtronia c'entra sega con quello che voglio dire io.

Jessica ha scritto:fammi capire collezionano armi finte? piombate? riproduzioni inermi? allora non credo vengano conteggiate nel numero delle armi in circolo. viceversa sono armi che funzionano e possono ammazzare, chissefrega se detenute col tagliando collezionatore o la tessera coop?

Jess, accetto e mi piacciono anche i tuoi sarcasmi ma prendermi per il culo no eh. Sono armi vere, statisticamente "In circolazione", in numero diciamo elevato - varie per ciascun titolare - che non lasciano la bacheca di casa dove vengono mostrate a vicini e conoscenti. O pensi che un aggeggio come questo

http://www.egun.de/market/item.php?id=6167252

venga usato per sparare??

Jessica ha scritto:strano come quando vuoi credi di essere il dio delle fonti e delle ricerche ma non sai trovarti da solo un dato così banale.
il paese è il giappone, dove sparare è praticamente impossibile e i morti per arma da fuoco (sia omicidi che incidenti) sono meno della metà rispetto alla svizzera
ti ricordo che, pur non contando tra gli omicidi, "La stavo pulendo e mi è partito un colpo " è comunque una morte ascrivibile al possesso di un'arma.

Vediamo un po'.

sul Giappone prendo atto (Sono anche andato a controllare) anche se come si dice una rondine...ho anche trovato qualche commeto interessante:

Guns have been controlled in Japan since the late sixteenth century.  After the Second World War, gun control became very strict.  Many civilians have never seen a gun in their lives.  In order for a person to own hunting guns and to hunt animals and birds with a gun, he or she must pay a hunting tax and obtain a gun-possession permit, hunting license, and hunting registration.  The process for obtaining a gun-possession permit is cumbersome and time-consuming.  The number of people who possess guns has been declining as a result of the very strict regulations.

http://www.gunpolicy.org/firearms/region/japan ha scritto:The relationship between gun possession and crimes or suicides has not been studied in great detail.  There are very few deaths by gunshot in Japan, which has a low homicide rate overall.  The suicide rate, on the other hand, is very high, and many speculate that if Japanese people were able to possess guns more freely, the suicide rate would rise sharply.  However, no scientific research has been conducted on that question.

sospetto che una delle ragioni più forti sia quella grassettata: costa caro ed è complicato. Il che è diverso da "Proibito", mi pare. Che poi meno male che bisogna confrontare tra loro paesi con condizioni socioeconomicoculturali comparabili eh

Jessica ha scritto:taci che ti abbiamo fatto studiare l'inglese... in inglese non si chiama olanda.

Inutile che divaghi, si chiama anche Holland e comunque nel grafico, questo per capirci

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Homicides,_average_per_year,_2007%E2%80%9309_and_2010%E2%80%9312_(per_100_000_inhabitants)_YB14.png

la vedo al sesto penultimo posto...(Sarà per quello che non l'ho vista, io ingenuo ti ho dato fiducia e la cercavo tra i primi )

Jessica ha scritto:proprio lì. è che per l'appunto, con numeri e statistiche sei completamente incompetente, scusami ma è la pura e semplice verità. quelli che vedi sono i reati totali registrati, quindi non ogni 100mila persone o altro. sai com'è, l'olanda ha qualche abitante in meno rispetto all'italia. se fai il rapporto ottieni il numero che ti serve.

Ehm, a destra vedo una cosa chiamata "Index" non è che forse mi riferivo a quella? Poi esiste anche la nota a pié di pagina N. 7.

E comunque è il grafico - che io ho portato a mero esempio - delle rapine, mica quello della criminalità.

Ad esempio, se dovessi farne io una, di rapina, mi sceglierei bene il luogo lontano dalla mia località di residenza (Meglio ancora se appunto all'estero).

Jessica ha scritto:appunto, come stavo dicendo siamo al livello del manifesto con l'honduras se mi citi il messico come stato da paragonare agli stati europei.
e appunto, se gnea fai a capire qual è la tua fallacia argomentativa e logica, pazienza, vuol dire che avrai altre qualità.

Stocazzo. Io sto paragonando leggi sulle armi con tassi di criminalità armata nei vari paesi, indipendentemente dallo sviluppo socioeconomicoculturalenumerodiscarpedipelisulculo degli abitanti.

Anzi proprio quello come tu stessa hai confermato pare essere un fattore molto più determinante.

Jessica ha scritto:cagata. quando esisteranno pistole costruite per andare in giro da sole ad ammazzare riprenderemo questo discorso, nel frattempo torniamo nel nostro universo dove la presenza di pistole tra la gente che ne fa uso causa migliaia di vittime l'anno che sarebbero ancora in vita senza quelle armi.

Grassetto: è quello che dico anch'io, quando arriverà quel momento sarò disposto ad ammettere che sono le armi e non la gente a fare vittime.

Jessica ha scritto:ok, dissociati. pensare di poter tirarci fuori qualcosa paragonando honduras o messico a stati europei (o iran a finlandia, non guarisci mai) rimane una cazzata.

Non mi pare proprio, perché è esattamente cosí che saltano fuori i veri fattori determinanti: cultura, povertà, bassi livelli di istruzione, insomma i fattori sociocultuurali che tu stessa hai menzionato.

Paragonare il rosso col rosso cremisi non serve a un cazzo

Jessica ha scritto:no.

Sí: sono d'accordo con te - e qui lo ribadisco - quando dici che

Jessica ha scritto:la presenza o meno di legislazioni in materia di armi immagino conti come il 2 di picche dove altri fattori molto più importanti pilotano il n di morti o le violenze in genere

Jessica ha scritto:no. neanche per idea.

Mi spiegheresti perché e come, di grazia? O pensi che imporre restrizioni su acquisto e possesso di armi penalizzi i delinquenti, e mi spiegheresti come?

Jessica ha scritto:neppure, mi spiace, gnea fai.

Mi sa che a gneafarcela sei tu perché io i riferimenti sul Messico te li ho dati.

Sono deluso, da te mi aspettavo qualcosa di più che semplici rifiuti

Cyrano ha scritto:capisco le tue preoccupazioni che sono dettate dal puro buon senso

quello su cui ti propongo di riflettere é: invece che delle autorizzazioni amministrative erogate discrezionalmente dall'amministrazione, non sarebbe meglio la responsabilità personale con eventuali conseguenze in caso di abuso?

voglio dire: guida fin che vuoi ma se fai danni ne sei responsabile, e pesantemente

innanzitutto continuo a credere che anche in un mondo senza patenti di guida la perizia dei conduttori non sarebbe in media migliore (spero di essermi spiegato bene), chi facesse danni ne sarebbe comunque responsabile (con le conseguenze "educative" generali del fatto che é la comunità a mazziarti e non i "cattivoni" degli sbirri e dei giudici) ma sopratutto con la conseguenza che noi saremmo più liberi e più responsabili

amico, che devo dirti, secondo me sopravvaluti molto le persone che ti circondano.

SETH OTH ha scritto:

Cyrano ha scritto:... innanzitutto continuo a credere che anche in un mondo senza patenti di guida la perizia dei conduttori non sarebbe in media migliore (spero di essermi spiegato bene), chi facesse danni ne sarebbe comunque responsabile (con le conseguenze "educative" generali del fatto che é la comunità a mazziarti e non i "cattivoni" degli sbirri e dei giudici) ma sopratutto con la conseguenza che noi saremmo più liberi e più responsabili

amico, che devo dirti, secondo me sopravvaluti molto le persone che ti circondano.

Io guardo il caso dell'alcol.

Ho una combriccola di amici che è sempre tornata a casa dai locali e dai ristoranti ubriaca mezza. Da quando lo Stato ha messo la sospensione per mesi e mesi della patente, il sequestro immediato del mezzo (con la relativa vendita all'asta in caso di mancato pagamento della multa) anche i miei amichetti più tenaci si sono arresi. Uno, in particolare, ha preso una delle prime multe per etilometro d'Italia, ha reiterato l'infrazione 3-4 volte, l'ultima delle quali ha dovuto svolgere il suo mestiere di rappresentante scorrazzato per 6 mesi dal suo anziano padre. Oltre a dire addio a metà del valore del suo mezzo.

Ora come ora, sta attento anche a non condire l'insalata con troppo aceto...

Rasputin ha scritto:

Jessica ha scritto:....................................

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Rasputin ha scritto:

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Dopo tanti anni, io vi immagino così ....

holubice ha scritto:
Io guardo il caso dell'alcol.

Ho una combriccola di amici che è sempre tornata a casa dai locali e dai ristoranti ubriaca mezza. Da quando lo Stato ha messo la sospensione per mesi e mesi della patente, il sequestro immediato del mezzo (con la relativa vendita all'asta in caso di mancato pagamento della multa) anche i miei amichetti più tenaci si sono arresi. Uno, in particolare, ha preso una delle prime multe per etilometro d'Italia, ha reiterato l'infrazione 3-4 volte, l'ultima delle quali ha dovuto svolgere il suo mestiere di rappresentante scorrazzato per 6 mesi dal suo anziano padre. Oltre a dire addio a metà del valore del suo mezzo.
Ora come ora, sta attento anche a non condire l'insalata con troppo aceto...

Anche io guardo il caso dell'alcool: sono sempre tornato a casa da ristoranti e locali ubriaco (ma non mezzo).
Da quando lo Stato ha messo la sospensione per mesi e mesi della patente, il sequestro immediato del mezzo (con la relativa vendita all'asta in caso di mancato pagamento della multa) torno a casa ubriaco.
Io credo in onestà che sui grandi numeri di popolazione la gravità della pena conti relativamente poco. C'è sempre gente pronta a rischiare. Conta molto di più la certezza di essere beccati, magari anche con pene lievi.

Guardate che l'esempio dell'alcol non c'entra una mazza. Non mi risulta che ne sia calato il consumo, è calato-e me ne compiaccio- il numero di persone che guidano sbronze.

E qui quello che è aumentato è l'uso di mezzi pubblici e taxi, com'è altresì giusto che sia. (Settott ma hai riletto quello che hai scritto?)

Rasputin ha scritto:Guardate che l'esempio dell'alcol non c'entra una mazza. Non mi risulta che ne sia calato il consumo, è calato-e me ne compiaccio- il numero di persone che guidano sbronze.

E qui quello che è aumentato è l'uso di mezzi pubblici e taxi, com'è altresì giusto che sia. (Settott ma hai riletto quello che hai scritto?)

Sì.
Cosa poi c'entrino i cali dei consumi lo sai solo tu.

SETH OTH ha scritto:

holubice ha scritto:
Io guardo il caso dell'alcol.

Ho una combriccola di amici che è sempre tornata a casa dai locali e dai ristoranti ubriaca mezza. Da quando lo Stato ha messo la sospensione per mesi e mesi della patente, il sequestro immediato del mezzo (con la relativa vendita all'asta in caso di mancato pagamento della multa) anche i miei amichetti più tenaci si sono arresi. Uno, in particolare, ha preso una delle prime multe per etilometro d'Italia, ha reiterato l'infrazione 3-4 volte, l'ultima delle quali ha dovuto svolgere il suo mestiere di rappresentante scorrazzato per 6 mesi dal suo anziano padre. Oltre a dire addio a metà del valore del suo mezzo.
Ora come ora, sta attento anche a non condire l'insalata con troppo aceto...

Anche io guardo il caso dell'alcool: sono sempre tornato a casa da ristoranti e locali ubriaco (ma non mezzo).
Da quando lo Stato ha messo la sospensione per mesi e mesi della patente, il sequestro immediato del mezzo (con la relativa vendita all'asta in caso di mancato pagamento della multa) torno a casa ubriaco.
Io credo in onestà che sui grandi numeri di popolazione la gravità della pena conti relativamente poco. C'è sempre gente pronta a rischiare. Conta molto di più la certezza di essere beccati, magari anche con pene lievi.

In Lettonia (ma penso anche negli altri paesi baltici) se ti fermano alla guida ubriaco e sei recidivo ti fai 8 mesi di prigione! E che prigione!! Per un incidente dove tu sei ubriaco e causi feriti anche non troppo gravi sono 8 anni di prigione! E che prigione.

In Russia è ancora peggio. Io l'ultima volta che ci sono andato siamo usciti a cena e, poichè eravamo in otto, abbiamo usato un minivan così c'era solo un autista che non doveva bere. Poi sulla strada del ritorno ci siamo fermati ad un chiosco a comprare della vodka per lui, così arrivato a casa si è potuto ubriacare anche lui! E questa è la metalità russa. Non c'è divertimento senza ubriacatura.

Per loro l'alcolismo è una vera piaga e se non fanno così non potresti più andare in giro per strada. E, nonostante questo ci sono sempre i balordi che si fanno beccare e si fanno la loro galera!

Con questo voglio dire che la repressione deve essere proporzionata al reato o comunque al danno che crei o puoi creare. Guidare ubriachi è un po' come sparare a vanvera in posti abitati. Un vero tentato omicidio!

Con repressione intendi che la pena deve essere proporzionata al reato? Su questo non ci piove.
Certo che non potere guidare da ubriachi è una pesante limitazione alla libertà personale, non trovi?
Ad ogni modo, se usassi la logica come qualcuno ha fatto in questa discussione potrei certo difendermi seguendo questo semplice ragionamento supportato da incontrovertibili fonti!

Sai cosa significa che il 35% degli incidenti è causato da ubriachi? Significa che il 65% è causato da sobri. Quindi che guidare da sobri è molto più pericoloso che da ubriachi.

SETH OTH ha scritto:Con repressione intendi che la pena deve essere proporzionata al reato? Su questo non ci piove.
Certo che non potere guidare da ubriachi è una pesante limitazione alla libertà personale, non trovi?

No, non trovo. Ricordati che la tua libertà finisce la dove inizia quella dell'altro. Perciò è diritto di tutti viaggiare il più sicuro possibile. E se tu guidi ubriaco metti a repentaglio la mia incolumità. E questa è una grave limitazione per me.

La tua logica sulle percentuali è come quella della pericolosità del letto. Statisticamente parlando il 99% delle persone muore in un letto. Da qui il letto è il luogo più pericoloso dove stare!!

Alcool alla guida: l'ultimo dato statistico serio reperibile é il rapporto ISTAT sugli incidenti stradali del 2008

Dopo tale data, l'ISTAT si rifiuta di pubblicare il dato (e vedremo poi il perché)

http://www3.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20091113_01/testointegrale20091113.pdf

Ebbene...gli incidenti causati dall'alcool sono ben il....2,12%!!!

Capito adesso perché l'ISTAT ha censurato il dato dal 2009 in avanti?

Ovviamente tra mille scuse ed argomentazioni...ma il dato di fatto resta, ed era coerente anno dopo anno

Inoltre, la nuova "moda" tende ad incolpare i telefonini (dicono che l'80% degli incidenti siano causati dei telefonini...)

http://www.studio-3a.net/incidenti-stradali-l80-per-cento-causati-dal-telefonino-in-arrivo-pene-piu-severe/

Ah la matematica dell'amministrazione: l'80% degli incidenti causato dai telefonini, più del 40% causato dall'alcool e più della metà dalla velocità...siamo già almeno al 170%

Ma, al di la delle evidenti menzogne dell'amministrazione, vanno fatti un paio di distinguo

1) avere lo 0,51% nel sangue non vuol dire essere incapaci di condurre in sicurezza

2) anche con tassi più alti, molti guidatori diventano più prudenti e non più imprudenti

3) la pericolosità globale di questo stato é presunta: nessuno che sia intellettualmente onesto puó affermare che chi guida con, poniamo 0,8% di tasso alcolmetrico sia più pericoloso di chi guida morto di sonno, o della media dei 70enni, o anche della media degli incompetenti che purtroppo guidano

Ma sopratutto il reato é di pericolo presunto assoluto: qualcuno ha deciso (smentito dai dati ISTAT) che guidare con tasso alcolico superiore a 0,5 é "pericoloso" di per se, e bisogna punire questi "criminali" con pene draconiane

Ovviamente lo sapete già come la penso: guida nelle condizioni che vuoi, ma se fai un danno ti levo la pelle d'indosso...

Credo sarebbe una dissuasione sufficiente sapere che se si causa un'incidente da ubriachi si va dentro davvero, e si paga di tasca propria...invece migliaia di guidatori disciplinatissimi e che non recano alcun danno, vengono massacrati quotidianamente perchè hanno bevuto due birre medie

Se bisogna punire il "pericolo", possiamo prendere una qualunque categoria (le donne, chi ha la macchina nera, gli ultracinquantenni etc) e dimostrare, dati alla mano, che guidare avendo più di 50 anni (dico per fare un esempio) é più pericoloso che guidare avendone meno...ergo se dopo i 50 anni ti metti alla guida, ti sbatto dentro (o se sei una donna, o se hai la macchina nera)

Anzi, mi viene in mente questo: se sei siciliano c'é più pericolo che tu divenga un mafioso, ergo...mettiamo in galera i siciliani! reato di pericolo!

Cyrano ha scritto:Paolo, la tua é una rispettabilissima visione juspositivistca, unita al concetto della coercitività del contratto sociale.

Visone rispettabile e che ha i suoi illustri sostenitori ma che io non condivido

Io credo che la teoria del "gene egoista" produca come conseguenza tre concetti jusnaturalisti che, pur con variabili legate all'epoca ed al luogo, sono e restano piuttosto omogenei (ovviamente con tutte le scriminanti del caso tipo stato di necessità, legittima difesa etc)

1) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità fisica di un altro essere umano

2) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità morale di un altro essere umano

3) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità patrimoniale di un altro essere umano

Queste sono le sole tre leggi cui un essere umano deve per forza obbedire, e la cui violazione può essere punita "d'ufficio" da altri esseri umani

A mio avviso il gene egoista ti spinge esattamente nella direzione opposta. Ed è proprio per contrastare gli istinti atavici dell'uomo che si sono create regole e leggi.

Queste regole o principi che tu esponi sono come i comandamenti, ovvero non dicono nulla e servono a nulla. Al di la se siano giusti o meno, sono solo degli enunciati di principi del tutto astratti che non possono trovare una corrispondenza nella vita reale. Come ben sai ci sono mille discussioni su quale sia il limite tra difendersi e offendere. Lo stesso può valere per il concetto di danno patrimoniale o morale. Chi stabilisce cosa sia e come deve essere considerato ogni singolo caso? Perciò siamo di nuovo da capo!

SETH OTH ha scritto:

Rasputin ha scritto:Guardate che l'esempio dell'alcol non c'entra una mazza. Non mi risulta che ne sia calato il consumo, è calato-e me ne compiaccio- il numero di persone che guidano sbronze.

E qui quello che è aumentato è l'uso di mezzi pubblici e taxi, com'è altresì giusto che sia. (Settott ma hai riletto quello che hai scritto?)

Sì.
Cosa poi c'entrino i cali dei consumi lo sai solo tu.

Parlavo al plurale e mi riferivo a questo

http://atei.forumitalian.com/t7084p175-diritti-inalienabili#374159

Del resto, legioni di filosofi del diritto si sono scornati sull'argomento "reati di pericolo", senza mai poterne dare una giustificazione credibile

Varrebbe la pena di definire cosa é un reato

1) in principio, tutti concordano che il reato é il danno concreto, colposo o doloso, effettuato o, in caso di reato doloso, anche solo tentato, di un diritto legittimo altrui

2) é quindi patente che il solo fatto che un comportamento sia in astratto "pericoloso" non costituisce affatto un danno concreto...nessuno é danneggiato concretamente dal comportamento pericoloso che non si risolve in un fatto reale di danno

3) Infatti, spessissimo i "reati di pericolo" vengono caratterizzati non come "delitti" ma come "contravvenzioni", ovvero il fatto contestato non é aver provocato danno, ma aver semplicemente contravvenuto alla legge, tout court (infatti le contravvenzioni non sono né dolose né colpose, ma sono contravvenzioni e basta)

4) c'é chi salta su dicendo: meglio prevenire che reprimere! meglio che un comportamento "pericoloso" venga scoraggiato prima che causi danno reale...argomento degno di analisi:

- in primis, sempre ammesso che viga il concetto di "eguaglianza di trattamento davanti alla legge", andrebbe dimostrato che comportamenti che portano in se la medesima gravità di "pericolo" siano puniti in maniera eguale (ed é evidente che ciò non é, il mancato rispetto delle distanze di sicurezza, peraltro assai più pericoloso di guidare con 0,5%, é punito assai meno severamente)
- in secundis, andrebbe appurata in maniera seria la reale "pericolosità" di un dato comportamento
- in tertiis, visto che nessuna pena puó essere equamente inflitta senza che il fatto sia esaminato nella sua peculiarità e specificità, andrebbe valutato per ogni singola persona se il comportamento sia "pericoloso" o meno (concetto del "pericolo concreto"), dando all'imputato ampia facoltà di prova contraria (cosa che ovviamente l'amministrazione si guarda bene dal fare)
-ed infine punire la "pericolosità" significa introdurre un elemento di alea, di casualità nella legge: ti punisco perché coi tuoi comportamenti "potresti" danneggiare qualcuno (ma anche no)...e l'alea in diritto é cosa ripugnante, non si é mai visto che la legge debba punire l'eventuale sfiga.  

5) visto che l'argomento della "prevenzione" non regge, c'é chi si appende all' "ordine sociale": l'amministrazione (non i cittadini) si arroga il potere di decidere quali siano, tra milioni di "comportamenti pericolosi", quelli che desidera punire e quelli che no. Traduzione: i cittadini sono schiavi di 5 anni cui non va lasciata libertà di autodeterminazione (anche nell'assumere un comportamento che "potrebbe" sfociare in un danno, questo sì, punibile assai severamente), mentre noi, l'amministrazione, noi sì che sappiamo cosa bisogna fare

6) ultimo appiglio di questi giuristi é il concetto che il solo violare una legge, sia essa giusta, ingiusta, stupida, iniqua o equa, é di per se atto punibile; questa tesi fu portata ai suoi massimi livelli dal Volksgerichtshof e dal suo ineffabile presidente Roland Freisler, et de hoc satis

Paolo ha scritto:

Cyrano ha scritto:Paolo, la tua é una rispettabilissima visione juspositivistca, unita al concetto della coercitività del contratto sociale.

Visone rispettabile e che ha i suoi illustri sostenitori ma che io non condivido

Io credo che la teoria del "gene egoista" produca come conseguenza tre concetti jusnaturalisti che, pur con variabili legate all'epoca ed al luogo, sono e restano piuttosto omogenei (ovviamente con tutte le scriminanti del caso tipo stato di necessità, legittima difesa etc)

1) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità fisica di un altro essere umano

2) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità morale di un altro essere umano

3) non recherai danno, o cercherai di recar danno, all'integrità patrimoniale di un altro essere umano

Queste sono le sole tre leggi cui un essere umano deve per forza obbedire, e la cui violazione può essere punita "d'ufficio" da altri esseri umani

A mio avviso il gene egoista ti spinge esattamente nella direzione opposta. Ed è proprio per contrastare gli istinti atavici dell'uomo che si sono create regole e leggi.

Queste regole o principi che tu esponi sono come i comandamenti, ovvero non dicono nulla e servono a nulla. Al di la se siano giusti o meno, sono solo degli enunciati di principi del tutto astratti che non possono trovare una corrispondenza nella vita reale. Come ben sai ci sono mille discussioni su quale sia il limite tra difendersi e offendere. Lo stesso può valere per il concetto di danno patrimoniale o morale. Chi stabilisce cosa sia e come deve essere considerato ogni singolo caso? Perciò siamo di nuovo da capo!

Interessante obiezione, ma:

1) é proprio il concetto di gene egoista che ci spinge a limitare la nostra sopravvivenza personale in favore della sopravvivenza futura del genoma più simile al nostro (figli, parenti, componenti della tribù etc). Mi spiego: se io ammazzo e rubo senza pietà, quando muoio facilmente il mio genoma andrà perduto...se invece contempero i miei "diritti illimitati" con quelli del mio "prossimo", più facilmente il mio genoma, o genomi "simili al mio" si perpetueranno

2) esposti in maniera apodittica questi tre principi possono sembrare astratti, ma quando dal diritto naturale (non farai) si scende all'attuazione del diritto positivo (se farai, allora noi faremo), il tutto diventa assai più concreto

3) chi discrimina? una corte di pari, un arbitrato, i "saggi del villaggio"...magari aiutati da esperti in materia (anche, eventualmente, giuridica). Del resto, tutti sanno che una sentenza non é altro che una serie di sillogismi che portano da un'ipotesi di partenza (pare che tizio abbia fatto ció) ad una conseguenza (se davvero Tizio ha fatto ció, e ció é concretamente causa di un danno reale di un diritto naturale di Caio - e non abbiamo rilevato scriminanti o esimenti - allora noi condanneremo Tizio a quello che i nostri codici, le nostre usanze, i nostri accordi stabiliscono)

Esempio pratico, che dimostra come non ci sia affatto bisogno di ponderosi, complessissimi ed astrusi codici

1) Tizio accusa Caio di aver trattenuto la sua automobile per tre mesi, quando era convenuto che l'avrebbe tenuta solo un mese, ed inoltre l'ha resa tutta ammaccata

2) La corte innanzitutto accerta se i patti erano veramente quelli (testimonianze, documenti etc)

3) poi accerta se il fatto é veramente accaduto (ovvero se davvero Caio ha tenuto l'auto tre mesi e l'ha resa tutta ammaccata)

4) infine valuta se questo fatto ha leso i diritti naturali di Tizio, e se sì quali e con quale gravità

5) valuta inoltre se esistano esimenti o scriminanti che cancellino o diminuiscano la responsabilità di Caio (stato di necessità, infermità mentale etc)

5) infine, compulsa eventuali codici (diritto civile) o precedenti (common law) per vedere qual'é l'indennizzo più equo che Tizio deve ricevere

6) e formula infine la sentenza in forma di sillogismo giuridico: se é vero che Caio ha tenuto l'auto di Tizio per tre mesi invece che uno come pattuito, e l'ha resa danneggiata, e se é vero che ciò ha leso il diritto naturale di Tizio al godimento della sua proprietà patrimoniale, e se é parimenti vero che non esistono nel caso specifico esimenti o scriminanti - allora gli usi della nostra comunità prevedono che Caio faccia riparare l'automobile a sue spese, rimborsi le spese che Tizio ha dovuto sostenere a causa della mancata disponibilità della sua auto e paghi mille euro per ogni mese di indebito utilizzo

Dato che tutto ciò di cui sopra é vero - allora - condanniamo Caio a riparare a sue spese l'auto, a rimborsare a Tizio 500 euro di taxi spesi e versare 2000 euro a Tizio per l'indebito uso dell'auto

Cyrano, tu devi considerare che l'uomo ha deciso di vivere in comunità che, con il passare del tempo, ha cambiato non solo gli equilibri ma anche i rapporti di convivenza. E questo fatto ha fatto cambiare tutto. Non è così diventato più conveniente "rubare e ammazzare senza pietà", ma è diventato più conveniente per esempio rispettarci e difenderci l'uno con l'altro davanti ad un nemico comune. Tutto questo ha però reso necessario stabilire delle regole per controllare la spinta atavica del gene egoista che invece ti spinge a sacrificare un vantaggio maggiore a favore di un vantaggio immediato ma limitato. Questo infatti sarebbe andato bene quando l'uomo era ancora un cacciatore e viveva in tribù. Ma visto che la vita in comunità è risultata vincente su quella in tribù, le cose si sono evolute in questo senso.

Come ti ho detto le leggi altro non sono delle convenzioni, ovvero degli accordi tra le parti per ottenere un vantaggio comune, presunto o reale che sia. Non hanno nulla di "giusto" in senso astratto, ma sono, o comunque dovrebbero essere, la soluzione più vantaggiosa per tutti. Perciò il tuo ragionamento se sia giusto o no punire un comportamento potenzialmente pericoloso, deve essere invece se sia conveniente o no punire un determinato comportamento potenzialmente pericoloso. Nel caso di guida in stato di ebrezza è si! E questo vale per qualsiasi altra cosa. Il giusto o sbagliato esiste solo nelle religioni !!

Cyrano ha scritto:Esempio pratico, che dimostra come non ci sia affatto bisogno di ponderosi, complessissimi ed astrusi codici

1) Tizio accusa Caio di aver trattenuto la sua automobile per tre mesi, quando era convenuto che l'avrebbe tenuta solo un mese, ed inoltre l'ha resa tutta ammaccata

2) La corte innanzitutto accerta se i patti erano veramente quelli (testimonianze, documenti etc)

3) poi accerta se il fatto é veramente accaduto (ovvero se davvero Caio ha tenuto l'auto tre mesi e l'ha resa tutta ammaccata)

4) infine valuta se questo fatto ha leso i diritti naturali di Tizio, e se sì quali e con quale gravità

5) valuta inoltre se esistano esimenti o scriminanti che cancellino o diminuiscano la responsabilità di Caio (stato di necessità, infermità mentale etc)

5) infine, compulsa eventuali codici (diritto civile) o precedenti (common law) per vedere qual'é l'indennizzo più equo che Tizio deve ricevere

6) e formula infine la sentenza in forma di sillogismo giuridico: se é vero che Caio ha tenuto l'auto di Tizio per tre mesi invece che uno come pattuito, e l'ha resa danneggiata, e se é vero che ciò ha leso il diritto naturale di Tizio al godimento della sua proprietà patrimoniale, e se é parimenti vero che non esistono nel caso specifico esimenti o scriminanti - allora gli usi della nostra comunità prevedono che Caio faccia riparare l'automobile a sue spese, rimborsi le spese che Tizio ha dovuto sostenere a causa della mancata disponibilità della sua auto e paghi mille euro per ogni mese di indebito utilizzo

Dato che tutto ciò di cui sopra é vero - allora - condanniamo Caio a riparare a sue spese l'auto, a rimborsare a Tizio 500 euro di taxi spesi e versare 2000 euro a Tizio per l'indebito uso dell'auto

E allora?

Paolo ha scritto:Cyrano, tu devi considerare che l'uomo ha deciso di vivere in comunità che, con il passare del tempo, ha cambiato non solo gli equilibri ma anche i rapporti di convivenza. E questo fatto ha fatto cambiare tutto. Non è così diventato più conveniente "rubare e ammazzare senza pietà", ma è diventato più conveniente per esempio rispettarci e difenderci l'uno con l'altro davanti ad un nemico comune. Tutto questo ha però reso necessario stabilire delle regole per controllare la spinta atavica del gene egoista che invece  ti spinge a sacrificare un vantaggio maggiore a favore di un vantaggio immediato ma limitato. Questo infatti sarebbe andato bene quando l'uomo era ancora un cacciatore e viveva in tribù. Ma visto che la vita in comunità è risultata vincente su quella in tribù, le cose si sono evolute in questo senso.

Come ti ho detto le leggi altro non sono delle convenzioni, ovvero degli accordi tra le parti per ottenere un vantaggio comune, presunto o reale che sia. Non hanno nulla di "giusto" in senso astratto, ma sono, o comunque dovrebbero essere, la soluzione più vantaggiosa per tutti. Perciò il tuo ragionamento se sia giusto o no punire un comportamento potenzialmente pericoloso, deve essere invece se sia conveniente o no punire un determinato comportamento potenzialmente pericoloso. Nel caso di guida in stato di ebrezza è si! E questo vale per qualsiasi altra cosa. Il giusto o sbagliato esiste solo nelle religioni !!

Le tue obiezioni non sono prive di pregio, ma:

1) "l'uomo ha deciso"...l'uomo chi? io and esempio non sono mai stato interpellato

2) certe leggi si definiscono di "diritto naturale" non perché siano trascendenti, o appartenenti a chissà quale entità superiore o "mondo delle idee"...ma semplicemente perché così funzionano le cose e così si organizzano "naturalmente" gli esseri umani

3) quelle tre leggi, e solo quelle tre, sono sentite come "giuste" in tutti i tempi ed in tutti i luoghi, mentre come tu dici giustamente le cosiddette "leggi" che non tutelano questi tre diritti non sono affatto leggi ma solo, nel migliore dei casi, convenzioni tra le parti ovvero contratti (se non odiose imposizioni nel peggiore). E come ogni contratto, ognuno, in ogni tempo e luogo, dev'essere libero di aderire oppure no...mentre a me non sembra, lo ripeto, di essere stato consultato sulla mia eventuale adesione a queste clausole contrattuali

4) mi sembra di aver dettagliato con dovizia di particolari come punire un comportamento pericoloso non abbia nulla a che fare con "proteggere i diritti" dei cittadini, ma tuttalpiù potrebbe essere un contratto tra cittadini liberi che liberamente decidono che certi comportamenti non sono ammissibili, ma solo all'interno della comunità che ha accettato questo contratto


5) tu parli di "convenienza": ebbene, se di convenienza si tratta, non può venir imposta a chi questa convenienza non la vede...quindi liberi tutti di associarsi in un gruppo che offra assistenza stradale gratuita per tutti a patto che si rispettino certe norme, tra cui ad esempio il non guidare dopo aver bevuto...ma trovo comunque che:
- non si possa imporre alla gente di sottoscrivere un contratto che non desidera; tuttalpiù gli si possono negare i benefici
- non si puó imporre a nessuno il "tutto o niente": ogni specifico contratto dev'essere indipendente dagli altri, ovvero posso decidere che pago un tot all'anno per poi avere la pensione ma non sottoscrivo il contratto "stradale" (e sarò perseguito solo se causo danno)
- in nessun caso le violazioni contrattuali, anche nel caso in cui uno abbia liberamente aderito, saranno punite con la privazione della libertà personale

Concludo dicendo che capisco benissimo che queste mie riflessioni siano considerate follia e assurdità...ma questo non é che la conseguenza al nostro essere assuefatti da secoli ad essere schiavi

Paolo ha scritto:

Cyrano ha scritto:Esempio pratico, che dimostra come non ci sia affatto bisogno di ponderosi, complessissimi ed astrusi codici

1) Tizio accusa Caio di aver trattenuto la sua automobile per tre mesi, quando era convenuto che l'avrebbe tenuta solo un mese, ed inoltre l'ha resa tutta ammaccata

2) La corte innanzitutto accerta se i patti erano veramente quelli (testimonianze, documenti etc)

3) poi accerta se il fatto é veramente accaduto (ovvero se davvero Caio ha tenuto l'auto tre mesi e l'ha resa tutta ammaccata)

4) infine valuta se questo fatto ha leso i diritti naturali di Tizio, e se sì quali e con quale gravità

5) valuta inoltre se esistano esimenti o scriminanti che cancellino o diminuiscano la responsabilità di Caio (stato di necessità, infermità mentale etc)

5) infine, compulsa eventuali codici (diritto civile) o precedenti (common law) per vedere qual'é l'indennizzo più equo che Tizio deve ricevere

6) e formula infine la sentenza in forma di sillogismo giuridico: se é vero che Caio ha tenuto l'auto di Tizio per tre mesi invece che uno come pattuito, e l'ha resa danneggiata, e se é vero che ciò ha leso il diritto naturale di Tizio al godimento della sua proprietà patrimoniale, e se é parimenti vero che non esistono nel caso specifico esimenti o scriminanti - allora gli usi della nostra comunità prevedono che Caio faccia riparare l'automobile a sue spese, rimborsi le spese che Tizio ha dovuto sostenere a causa della mancata disponibilità della sua auto e paghi mille euro per ogni mese di indebito utilizzo

Dato che tutto ciò di cui sopra é vero - allora - condanniamo Caio a riparare a sue spese l'auto, a rimborsare a Tizio 500 euro di taxi spesi e versare 2000 euro a Tizio per l'indebito uso dell'auto

E allora?

E allora applicare un approccio basato sul diritto naturale ed esclusivamente su quello é semplice, efficiente, lineare, non necessita di libroni esoterici o specialisti che rendono difficile al comune cittadino capire il processo, invero logico e lineare, della giustizia

Manca forse un pezzettino al mio ragionamento: una norma puó essere giusta, neutra o ingiusta

1) giusta: quando punisce la reale e concreta lesione di un diritto naturale di un essere umano di carne e sangue. Tale norma é coattiva e può comprimere il diritto naturale di una persona che l'abbia violata

2) neutra: quando regola elementi di comportamento che sono da qualcuno reputati "sconvenienti", pur non ledendo concretamente i diritti naturali di nessuno. Tale legge non può essere coattiva ma dispiega i suoi effetti solo su chi l'ha esplicitamente e liberamente accettata (liberamente significa non solo che non é costretto ad accettarla, ma che non subisce danni o ritorsioni per averla rifiutata)

3) ingiusta: quando comprime i diritti naturali di una persona senza che questa abbia concretamente leso i diritti naturali di un'altra. Mettere in prigione chi abbia un tasso alcolico elevato ma non abbia causato danni concreti comprime i diritti naturali di una persona che non ha causato danno alcuno (il "pericolo" non é danno) ed é quindi una legge ingiusta

Soluzioni pratiche?

1) punire veramente chi reca danno concreto

2) se un comportamento é considerato "sconveniente", chi lo reputa tale si adoperi per educare, spiegare e prevenire (ad esempio, se reputiamo sconveniente andare a più di 130 kmh, perché fabbrichiamo macchine che vanno a 250?)

3) offrire reali benefici a chi aderisce ad un "contratto" di buona guida stradale (ad esempio, assicurazioni a prezzo vantaggioso)...in quel caso, se poi il cittadino trasgredisce, gli si applicheranno le penali contenute nel contratto che ha liberamente accettato...non vuole accettarlo? Cavoli suoi, si assicuri altrove o giri senza assicurazione e se fa il botto pagherà per tutta la vita

Rasputin ha scritto:Quello che non vuoi tu è schiodarti. Ho menzionato anche palestra, e quello che succede in cialtronia c'entra sega con quello che voglio dire io.

schiodarmi da cosa? secondo me manco sai cosa sto sostenendo (oltre ovviamente a non sapere quello che sostieni tu)

Jess, accetto e mi piacciono anche i tuoi sarcasmi ma prendermi per il culo no eh. Sono armi vere, statisticamente "In circolazione", in numero diciamo elevato - varie per ciascun titolare - che non lasciano la bacheca di casa dove vengono mostrate a vicini e conoscenti. O pensi che un aggeggio come questo

http://www.egun.de/market/item.php?id=6167252

venga usato per sparare??

non so, sei tu l'esperto. se può sparare, può essere usata per sparare. altrimenti non conta come arma.

Vediamo un po'.sul Giappone prendo atto (Sono anche andato a controllare) anche se come si dice una rondine...

strano però che quando parliamo di possesso d'armi la rondine svizzera faccia non solo primavera ma anche tutte le altre stagioni. ma non sto dicendo che tu usi due pesi e due misure eh, non sia mai!

ho anche trovato qualche commeto interessante:
Guns have been controlled in Japan since the late sixteenth century.  After the Second World War, gun control became very strict.  Many civilians have never seen a gun in their lives.  In order for a person to own hunting guns and to hunt animals and birds with a gun, he or she must pay a hunting tax and obtain a gun-possession permit, hunting license, and hunting registration.  The process for obtaining a gun-possession permit is cumbersome and time-consuming.  The number of people who possess guns has been declining as a result of the very strict regulations.

http://www.gunpolicy.org/firearms/region/japan ha scritto:The relationship between gun possession and crimes or suicides has not been studied in great detail.  There are very few deaths by gunshot in Japan, which has a low homicide rate overall.  The suicide rate, on the other hand, is very high, and many speculate that if Japanese people were able to possess guns more freely, the suicide rate would rise sharply.  However, no scientific research has been conducted on that question.

sospetto che una delle ragioni più forti sia quella grassettata: costa caro ed è complicato. Il che è diverso da "Proibito", mi pare. Che poi meno male che bisogna confrontare tra loro paesi con condizioni socioeconomicoculturali comparabili eh  

ti ringrazio dei link ma puoi risparmiarti la solita pietosa arrampicata sugli specchi con conseguente manipolazioni delle tesi iniziali e c'ho ragione perchè i fatti mi cosano.
ha il giappone poche armi in circolazione? si.  che sia perchè devono pagare tasse, perchè ti esiliano se le usi o per il cazzo di motivo che vuoi, le armi non ci sono. fine della storia.
è il giappone uno dei paesi avanzati ("all'occidentale") con stato sociale funzionante, forze di polizia, indici di sviluppo elevato, alto pil? si.
posso confrontarlo col messico che non è nulla di tutto ciò? ovviamente no.
la svizzera? certo.
sta rasputin arrampicandosi su specchi cosparsi d'olio? come sempre.

Inutile che divaghi, si chiama anche Holland e comunque nel grafico, questo per capirci

http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/File:Homicides,_average_per_year,_2007%E2%80%9309_and_2010%E2%80%9312_(per_100_000_inhabitants)_YB14.png

la vedo al sesto penultimo posto...(Sarà per quello che non l'ho vista, io ingenuo ti ho dato fiducia e la cercavo tra i primi )

è dove dovrebbe stare, cioè tra i paesi a basso tasso di omicidi (cioè variabile da 0.6 a 0.9, più o meno come l'italia). eventualmente in futuro fidati delle cose che dico, non di quelle che non dico, perchè mai mi è passato per la testa di dire quello che mi stai attribuendo.
ah, per la cronaca in olanda per l'omicidio è previsto l'ergastolo come qui, quindi con "leggi più permissive" centra uncazzo.

Ehm, a destra vedo una cosa chiamata "Index" non è che forse mi riferivo a quella? Poi esiste anche la nota a pié di pagina N. 7.
E comunque è il grafico - che io ho portato a mero esempio - delle rapine, mica quello della criminalità.

        cucciolo, se ti riferivi all'index sulla destra, peggio ancora. vuol dire che proprio non hai alba di cosa stai guardando. ma si era capito sai, da anni.  quello è la percentuale di crimini per ciascun paese riferiti all'anno 2007. quindi viene posto 2007=100  e a seconda che all'interno del singolo paese considerato su quella linea i crimini siano calati o cresciuti, nell'anno seguente quel numero cresce o cala della percentuale opportuna. ad es. per il belgio sono registrati nell'anno 2007 63(mila) casi di furto in appartamento e nel 2008 64(mila). quindi se il valore di riferimento è 100 per il 2007, per il 2008 l'aumento è di un punto su 63, cioè 100x1\63=1,587 quindi il totale dei furti del 2008 riferiti al 2007 è di 101,587 cosa che correttamente trovi scritta sotto "index" con l'arrotondamento del 1.587 a due come da norma. inutile dire che questo index non serve assolutamente a nulla nel confronto tra due paesi diversi, infatti tutti i paesi hanno index 100 nel 2007.
ma lasciar stare le cose su cui hai livello di conoscenza vuoto cosmico, no eh?

Ad esempio, se dovessi farne io una, di rapina, mi sceglierei bene il luogo lontano dalla mia località di residenza (Meglio ancora se appunto all'estero).

si, io sceglierei il posto dove mi becco meno anni di galera, vedi te se ti conviene continuare ad arrampicarti sullo specchio oleato che ti sei scelto.

Stocazzo. Io sto paragonando leggi sulle armi con tassi di criminalità armata nei vari paesi, indipendentemente dallo sviluppo socioeconomicoculturalenumerodiscarpedipelisulculo degli abitanti.

Anzi proprio quello come tu stessa hai confermato pare essere un fattore molto più determinante.

che l'indice di sviluppo sia un fattore determinante equivale a scoprire l'acqua calda, graziealcazzo. nulla ha a che vedere con tutto il resto del discorso.

Grassetto: è quello che dico anch'io, quando arriverà quel momento sarò disposto ad ammettere che sono le armi e non la gente a fare vittime.

ecco vabè, nel frattempo evitiamo queste minchiate e consideriamo la pericolosità dell'oggetto inanimato pistola all'interno di un determinato paese.

Non mi pare proprio, perché è esattamente cosí che saltano fuori i veri fattori determinanti: cultura, povertà, bassi livelli di istruzione, insomma i fattori sociocultuurali che tu stessa hai menzionato.Paragonare il rosso col rosso cremisi non serve a un cazzo

ma non sai guardare una tabella o consultare l'orario di un treno, cristoiddio perchè vuoi fare il maestro su come si calcolano i veri fattori determinanti?
dai, lascia stare, vai a parlare con oblivio del dio quantomeccanico, almeno là fuffa per fuffa qualche buona figura ce la rimedi

la presenza o meno di legislazioni in materia di armi immagino conti come il 2 di picche dove altri fattori molto più importanti pilotano il n di morti o le violenze in genere

eh, ma infatti, se ce sono fame, povertà, guerra e carestia la gente si ammazza anche a morsi. il punto che tu neghi coi tuoi rovagnati sugli occhi è che dove questi fattori non sussistono (cioè tra paesi civilizzati ad alti tassi di sviluppo e cagate varie già ribadite ventordici volte) avere le armi in circolazione col cazzo che previene crimini e diminuisce la violenza, anzi, causa morti.

Mi spiegheresti perché e come, di grazia? O pensi che imporre restrizioni su acquisto e possesso di armi penalizzi i delinquenti, e mi spiegheresti come?

penalizza certo anche i delinquenti (non è da ogni negger che gira col temperino trovare un'arma da usare) ma quello che non capisci è che soprattutto toglie uno strumento mortale dalle mani dei non delinqeunti per quei cinque minuti nella loro vita che decidono di esserlo.

Mi sa che a gneafarcela sei tu perché io i riferimenti sul Messico te li ho dati.
Sono deluso, da te mi aspettavo qualcosa di più che semplici rifiuti

io invece sono basita dal vuoto cosmico delle tue argomentazioni ed estenuata dai rigiramenti di cagate che sei costretto a fare, saltando di palo in frasca per supportare le tue minchiate. pensa te.