Diritti inalienabili

Cyrano ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:che poi la mia opinione sul fatto che con poteri di polizia estremamente limitati e diritto alla difesa personale/collettiva/privata armata si vivrebbe meglio, é e resta una mia opinione. basata su elementi oggettivi di riflessione, ma sempre un'opinione personale

Ma certo, è anche la mia e non può, al momento, essere altro che un'opinione vista la mancanza di dati oggettivi.

Ciò per cui non ho alcuna comprensione sono le persone che nemmeno ci provano, a liberarsi dai pregiudizi ed i luoghi comuni.

Comunque Seth forse ha ragione su una cosa: coi cittadini armati e meno polizia in giro ci sarebbero inizialmente più morti ammazzati...quello che forse non afferra é che probabilmente sarebbe un bene

Interessante riflessione

Io posso solo parlare per me: da quando ho il permesso di girare armato ho anche sviluppato un'estrema cautela, non mostro in giro l'arma (In pubblico qui è anche proibito, un altro degli obblighi è portarla nascosta, e le ragioni mi paiono facili da afferrare anche perché di gente come Settott ce n'è in giro parecchia), ho impressa a fuoco in testa la procedura da seguire in caso di vera emergenza, ed ho imparato un sacco di cose che coi rambi da strada poco hanno a che vedere.

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Cyrano ha scritto:che poi la mia opinione sul fatto che con poteri di polizia estremamente limitati e diritto alla difesa personale/collettiva/privata armata si vivrebbe meglio, é e resta una mia opinione. basata su elementi oggettivi di riflessione, ma sempre un'opinione personale

Ma certo, è anche la mia e non può, al momento, essere altro che un'opinione vista la mancanza di dati oggettivi.

Ciò per cui non ho alcuna comprensione sono le persone che nemmeno ci provano, a liberarsi dai pregiudizi ed i luoghi comuni.

Comunque Seth forse ha ragione su una cosa: coi cittadini armati e meno polizia in giro ci sarebbero inizialmente più morti ammazzati...quello che forse non afferra é che probabilmente sarebbe un bene

Interessante riflessione

Io posso solo parlare per me: da quando ho il permesso di girare armato ho anche sviluppato un'estrema cautela, non mostro in giro l'arma (In pubblico qui è anche proibito, un altro degli obblighi è portarla nascosta, e le ragioni mi paiono facili da afferrare anche perché di gente come Settott ce n'è in giro parecchia), ho impressa a fuoco in testa la procedura da seguire in caso di vera emergenza, ed ho imparato un sacco di cose che coi rambi da strada poco hanno a che vedere.

Faccio un esempio pratico: quattro sbirri a caso pestano a morte l'Aldrovandi della situazione (ma potrebbero essere anche dei delinquenti comuni, non é che cambia tanto)

Passano dei cittadini armati, gli intimano di desistere e, non ascoltati, li fanno secchi

Risultati pratici:

1) quattro stronzi di meno sulla faccia della terra

2) gli altri sbirri ci pensano due volte prima di ammazzare di botte un fermato

Non che a me siano simpatici i poliziotti in genere! Ma voi avete mai conosciuto i veri delinquenti?

Paolo ha scritto:Non che a me siano simpatici i poliziotti in genere! Ma voi avete mai conosciuto i veri delinquenti?

si, di poliziotti ne ho conosciuti

A parte gli scherzi, la canaglia é tutta eguale: opprime, ruba ed uccide perché sa di aver l'impunità che gli viene o dalla legge, o dal potere "informale" della violenza

Poi, quando ero frate francescano, di galeotti ne ho conosciuti a bizzeffe e devo dire che in genere li ho trovati più umani e a loro modo più "responsabili" del poliziotto medio

Ma il fatto é: il criminale sa di esserlo, e assume su di se questa consapevolezza, lo sbirro ti ammazza di botte e crede di essere nel giusto

Cyrano ha scritto:
Faccio un esempio pratico: quattro sbirri a caso pestano a morte l'Aldrovandi della situazione (ma potrebbero essere anche dei delinquenti comuni, non é che cambia tanto)

Passano dei cittadini armati, gli intimano di desistere e, non ascoltati, li fanno secchi

Risultati pratici:

1) quattro stronzi di meno sulla faccia della terra

2) gli altri sbirri ci pensano due volte prima di ammazzare di botte un fermato

Sic et simpliciter. Ma a me non occorre che lo spieghi eh...puoi provare col gommuto qui, buona fortuna

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:Non che a me siano simpatici i poliziotti in genere! Ma voi avete mai conosciuto i veri delinquenti?

si, di poliziotti ne ho conosciuti

A parte gli scherzi, la canaglia é tutta eguale: opprime, ruba ed uccide perché sa di aver l'impunità che gli viene o dalla legge, o dal potere "informale" della violenza

Poi, quando ero frate francescano, di galeotti ne ho conosciuti a bizzeffe e devo dire che in genere li ho trovati più umani e a loro modo più "responsabili" del poliziotto medio

Ma il fatto é: il criminale sa di esserlo, e assume su di se questa consapevolezza, lo sbirro ti ammazza di botte e crede di essere nel giusto

Esatto. Inoltre il criminale che sa di esserlo ne accetta anche le possibili conseguenze.

C'è una cosa che ripeto spesso, riferita ai pubblici funzionari in genere: non mi spaventa tanto il fatto che cerchino di fare il loro lavoro il meglio possibile e secondo scienza e coscienza, quello che mi letteralmente terrorizza è quando davvero credono in quello che fanno

EDIT a titolo informativo per la platea, uno dei motivi per cui ho ottenuto il porto d'arma è che - sebbene sporadicamente ormai da oltre 16 anni - con la polizia ho a che fare, faccio l'interprete sia in questura che in tribunale, e mi hanno riconosciuto la possibile necessità.

Quindi di poliziotti ne conosco anch'io parecchi.

Senti io ci ho vissuto insieme! Ovvio che ci sono quelli normali ma ci sono anche i veri balordi in particolare tra zingari e mafiosi. Non ragionano, o meglio ragionano a modo loro !!!

pensa un po' il disagio mentale di chi sceglie come mestiere quello di "limitare" (eufemismo) i diritti altrui

Paolo ha scritto:Senti io ci ho vissuto insieme! Ovvio che ci sono quelli normali ma ci sono anche i veri balordi in particolare tra zingari e mafiosi. Non ragionano, o meglio ragionano a modo loro !!!

vero, anche tra i "down by law" ci sono signori e balordi

ed é vero, e provato dai fatti, che il sistema attuale non dimostra di ridurre il problema

In una discussione sostenevo che mi sembrava assurdo uccidere un famigliare o un parente per vendetta contro gli infami. La risposta che mi hanno dato è che se tu uccidi lui finisce di soffrire, mentre più famigliari tu gli uccidi più tu lo fai soffrire. E non lo dicevano come battuta ma molto seriamente come fosse una cosa logica e giusta. Vedi tu. E tu dai le armi a questa gente!!

Cyrano ha scritto:

Paolo ha scritto:Senti io ci ho vissuto insieme! Ovvio che ci sono quelli normali ma ci sono anche i veri balordi in particolare tra zingari e mafiosi. Non ragionano, o meglio ragionano a modo loro !!!

vero, anche tra i "down by law" ci sono signori e balordi

ed é vero, e provato dai fatti, che il sistema attuale non dimostra di ridurre il problema

C'è di più. Analogamente alla legge Cipolla, le percentuali non cambiano nelle varie categorie

Adesso però aspettiamo settott:

Paolo ha scritto:In una discussione sostenevo che mi sembrava assurdo uccidere un famigliare o un parente per vendetta contro gli infami. La risposta che mi hanno dato è che se tu uccidi lui finisce di soffrire, mentre più famigliari tu gli uccidi più tu lo fai soffrire. E non lo dicevano come battuta ma molto seriamente  come fosse una cosa logica e giusta. Vedi tu. E  tu dai  le armi a questa gente!!

quelli che vogliono fare una faida le armi se le procurano comunque

Vedi, e lo dico col massimo rispetto per tutti, ci hanno completamente lavato il cervello, facendoci credere che se l'esclusiva della violenza ce l'ha il governo, tutto andrà bene, ma se si lascia ai cittadini il diritto di difendersi, sarà un'ecatombe

Abbiamo mai pensato al fatto, appunto, che chi vuol veramente ammazzare qualcuno trova comunque il modo? 

La mia opinione é che ci vogliono disarmati perché hanno paura di cosa potrebbe succedere quando, malauguratamente, aprissimo gli occhi

Paolo ha scritto:In una discussione sostenevo che mi sembrava assurdo uccidere un famigliare o un parente per vendetta contro gli infami. La risposta che mi hanno dato è che se tu uccidi lui finisce di soffrire, mentre più famigliari tu gli uccidi più tu lo fai soffrire. E non lo dicevano come battuta ma molto seriamente  come fosse una cosa logica e giusta. Vedi tu. E  tu dai  le armi a questa gente!!

La vera logica è un'altra: se parli per salvarti il culo, quando sai che facendolo metti a repentaglio quello dei tuoi familiari ci pensi su. Se parli comunque, il mandante sei tu; è la stessa, identica logica della legge che non ammette ignoranza.

EDIT ulteriore verdone qui sopra a Cyrano!

No è la stessa logia delle rappresaglie naziste. Ma dai li ho conosciuti. Sono animali. Certo che le armi se le procurano lo stesso. E allora dagliele tu così fanno prima.

Mi spiace Cyrano non ti do un rosso per compensare il verde di Rasp solo per simpatia ma quello che dici è senza senso.

Paolo ha scritto:No è la stessa logia delle rappresaglie naziste. Ma dai li ho conosciuti. Sono animali.

Ti do credico perché so che parli con cognizione di causa. Però

Paolo ha scritto:Certo che le armi se le procurano lo stesso. E allora dagliele tu così fanno prima.[...]

Non glie le do io; inoltre ricordati che un'arma legale è registrata, ha molto meno interesse per chi fin dall'inizio ha intenzione di usarla. Occhio dico di usarla e basta non a caso.

Paolo ha scritto:No è la stessa logia delle rappresaglie naziste. Ma dai li ho conosciuti. Sono animali. Certo che le armi se le procurano lo stesso. E allora dagliele tu così fanno prima.

Mi spiace Cyrano non ti do un rosso per compensare il verde di Rasp solo per simpatia ma quello che dici è senza senso.

Che sia qualcosa di apparentemente "delirante" lo capisco bene

però...proviamo a pensarci un po' sopra...

1) Condizione attuale: 
- la sbirraglia é armata fino ai denti
- delinquenti, mafiosi ed assimilati sono armati fino ai denti
- i "cittadini normali" sono disarmati

2) Condizione auspicata nel peggiore dei casi:
- la sbirraglia é armata fino ai denti
- delinquenti, mafiosi ed assimilati sono armati fino ai denti
- i "cittadini normali" sono armati pure loro

In quale delle due situazioni i "cittadini normali" sono più avvantaggiati?

In nessuna delle due.

Paolo ha scritto:In nessuna delle due.

già concordiamo che una situazione non é peggiore dell'altra

Comunque non voglio convincere nessuno, io ho esposto le mie ragioni, tu hai esposto le tue con garbo, sensibilità e oggettività...

Ma si certo! Io espongo le mie idee e controbatto, sempre rispettando quelle degli altri. Sai benissimo che è del tutto impossibile far cambiare idea ad un'altra persona. E' così che funziona per tutti. Tutto quello che si può fare è confrontarsi ma nulla più.

Non è impossibile far cambiare idea. Pian piano nelle ultime settimane ho fatto ragionare mia madre e da semiagnostica è tornata naturalmente atea
Alcuni sono persi nell'irrazionalità, ma con fatica e volontà a volte si riesce ad oliare la testa di qualcuno

Justine ha scritto:Non è impossibile far cambiare idea. Pian piano nelle ultime settimane ho fatto ragionare mia madre e da semiagnostica è tornata naturalmente atea
Alcuni sono persi nell'irrazionalità, ma con fatica e volontà a volte si riesce ad oliare la testa di qualcuno

A qualcuno a me riesce ogni tanto di togliere qualche pregiudizio, le opinioni basate su pregiudizi sono tra le cose che mi danno fastidio. Ecco perché mi sono incarognito tanto con settott, altrimenti un utente gradevole e valido

mi spiace di non essere così brava con le funzioni di ricerca a trovare un vecchio 3d in cui si rifaceva questa discussione pari pari.

dico solo un paio di cose alla rinfusa



una delle argomentazioni più spesso portate avanti dai favorevoli alla libera circolazione delle armi è che tanto "i cattivi" le armi se le procurerebbero comunque. questa affermazione non tiene conto del fatto che i morti per armi da fuoco sono solo in parte dovute ai "cattivi". quello che succede, perchè è così che è fatto l'uomo, è che sono i buoni a sbroccare durante un litigio, per un tradimento, per questioni di soldi o per quello che volete, a non vederci più e, se ci sono, a usare le armi. l'assenza di libera circolazione di armi vuol dire trasformare tutti questi casi (che sono ben più della metà del totale) in liti con ceffoni o bastoni, con esiti indicibilmente più miti, se non addirittura smorzarli.

il fatto del calo della criminalità in rapporto al numero di armi, oltre a non avere alcun trend evidenziabile da un'analisi statistica (anzi, se il trend c'è è al contrario) è molto poco affidabile essendo differente il modo in cui ogni nazione categorizza la voce "criminalità". per capirci, si veda il numero di violenze sessuali pro capite in finlandia ed in italia ha un rapporto che somiglia a qualcosa tipo 8:1. volete davvero farmi credere che i finlandesi sono morti di figa e violenti otto volte più degli italiani? la risposta è semplice: no. solo che lì è molto più facile che una donna denunci un presunto abuso (che visto l'andazzo superfemminista che hano là sopra è probabile che anche quella che qui viene definita un'innocua pacchetta sul culo lì venga conteggiata come abuso sessuale)




il problema è sempre lo stesso, e cioè che la gente usa le statistiche come gli ubriachi usano i lampioni, non per fare luce ma per sostenersi.
so che è un discorso fastidioso da sentire, forse presuntuoso e tante altre cose brutte, ma debbo dire che sarebbe bello che chi si avvicina a dei dati avesse anche gli strumenti culturali per poterli comprendere. la comprensione, l'uso delle statistiche e tutto quello che è un po' legato a quello che in altri 3d viene sbandierato come "metodo scientifico" non sono strumenti innati che ogni creatura ha a sua disposizione, anzi, involgono spesso procedure controintuitive e vanno appresi (con fatica e sofferenza, almeno per quanto mi riguarda) in anni, se non decenni, di studio dedicato.
non ci si inventa analisti o statistici così come non ci si inventa dottori o linguisti.
poi sennò, improvvisandosi statistici, escono cose tipo queste:

spero che almeno in questo caso non serva discutere il perchè questa immagine (che viene usata per supportate le loro tesi dai mattiguera  di armipedia o qualcosa di simile)  sia una cagata immane oltre che una fallacia logica sotto ogni punto di vista (e comunque a contenere due falsità nel giro di tre righe di testo).


ps: qui l'equivalente dei vari maschiselvatici su cui potete farvi un'idea di cosa voglio dire quando parlo di statistici improvvisati
http://seanlinnane.blogspot.it/2013/08/guns-in-america-statistical-perspective.html

Un verdone al momento, per l'impegno e l'oggettività.

Stasera leggo con calma e dico la mia

Sarbve uno sputacchio catarroso?

Jessi sono d'accordo con te su tutto. Io non credo che nemmeno chi qui sostiene la tesi "più armi meno vittime" ci creda veramente. Lo fa solo o per partito preso o per far bastian contrario, o spinti da una avversità verso le forze dell'ordine. Ma nulla di logico e razionale.

Carissimi, il problema, lo ripeto, non é "più armi - meno vittime" o l'opposto

Il problema è riprendere nelle nostre mani la sostanza dei nostri diritti naturali (di cui quello di difendersi é solo uno, e nemmeno a mio avviso il più importante) riducendo il potere dell'amministrazione, oggigiorno enorme ed omnipervasiva, al minimo possibile (miniarchia)

Riscoprire la libertà di associarsi e gestire conflitti, risorse, esigenze, difesa dei diritti, mutuo supporto in maniera individualmente libera e "sanamente egoista", lasciando all'amministrazione solo un ruolo residuale

I principi cardine di questa visione sono:

1) i diritti naturali sono culturalmente condivisi e non sono una "concessione" dell'amministrazione, che non deve metterci becco se non richiesta

2) ognuno ha diritto di accedere e secedere, individualmente o in gruppo, da qualsivoglia contratto sociale, sia esso con altri cittadini o con l'amministrazione. Le clausole di accesso e secessione non debbono essere clausole capestro tipo "tutto o niente" oppure "se accedi é per sempre"

3) in una società come la nostra non é pensabile concretamente abolire del tutto ed immediatamente l'amministrazione, ma é del tutto pensabile e razionale ridurne enormemente i campi di azione esclusiva...tutti gli altri campi debbono essere in libera concorrenza (forse gli unici campi d'azione esclusiva potrebbero essere la difesa esterna e la politica estera)

Se non si percorrerà questa strada, ci infogneremo a mio avviso sempre di più in una realtà politica di "finta democrazia" dove un'amministrazione impermeabile alle vere esigenze ed al vero sentire sociale ed etico dei cittadini aumenterà sempre di più la sua discrezionalità usando ogni mezzo (il "nemico esterno", la paura, l'ignoranza, i mass media, la moneta fiat ed il sistema basato sul debito etc) per rendeci ogni giorno più schiavi

jessica ha scritto:mi spiace di non essere così brava con le funzioni di ricerca a trovare un vecchio 3d in cui si rifaceva questa discussione pari pari.

Ci ho provato anch'io ma non l'ho trovato, probabilmente perché la discussione era come al solito OT in maniera massiccia ed il titolo parlava di raddrizzamento tartarughe rovesciate o simili, l'ho menzionato qui

http://atei.forumitalian.com/t7084-diritti-inalienabili#373713

ed ho anche cercato di riportare il succo della tua opinione cosí

[...] L'unica cosa su cui accetto di discutere è l'ipotesi che almeno in alcuni (Es. USA) Paesi dove è più facile l'acquisto legale di armi è anche più facile procurarsene di illegali[...]

(Probabilmente vero)

qui

http://atei.forumitalian.com/t7084-diritti-inalienabili#373732

ma la cosa come abbiamo avuto modo di vedere non è cosí semplice...

jessica ha scritto:dico solo un paio di cose alla rinfusa

Questo non occorre che lo specifichi, è prassi abituale (Tranquilla adesso cerco di diventare serio)

jessica ha scritto:una delle argomentazioni più spesso portate avanti dai favorevoli alla libera circolazione delle armi è che tanto "i cattivi" le armi se le procurerebbero comunque. questa affermazione non tiene conto del fatto che i morti per armi da fuoco sono solo in parte dovute ai "cattivi". quello che succede, perchè è così che è fatto l'uomo, è che sono i buoni a sbroccare durante un litigio, per un tradimento, per questioni di soldi o per quello che volete, a non vederci più e, se ci sono, a usare le armi. l'assenza di libera circolazione di armi vuol dire trasformare tutti questi casi (che sono ben più della metà del totale) in liti con ceffoni o bastoni, con esiti indicibilmente più miti, se non addirittura smorzarli.

E su questo non ci piove, però la logica - di per sé plausibilissima - è basata su supposizioni (Ho grassettato). Non è detto, e ritengo molto, molto difficile fare una seria stima a sostegno o meno.

Ti posso però dare la mia esperianza soggettiva: a parte la procedura standard in caso di emergenza - che durante le pratiche per il porto d'arma qui ti inculcano peggio che a dottrina - cioè prima cercare di evitare il conflitto, se non è possibile cercare di sfuggire, fare quello che dice l'aggressore, e solo se tutto questo non funziona e ci si vede in reale pericolo, estrarre, a parte questo dicevo, a me personalmente portare in giro un'arma responsabilizza.

Sto attento a non mostrarla (Qui è vietato), non bevo fintanto che ce l'ho addosso, e via dicendo. A me la consapevolazza di potermi difendere più degli altri ha finora conferito più calma e l'aggressività, in me solitamente ben presente, è parecchio calata.

jessica ha scritto:il fatto del calo della criminalità in rapporto al numero di armi, oltre a non avere alcun trend evidenziabile da un'analisi statistica (anzi, se il trend c'è è al contrario) è molto poco affidabile essendo differente il modo in cui ogni nazione categorizza la voce "criminalità".

Attenzione: io non ricordo di avere parlato di calo di criminalità in rapporto al numero di armi, bensí in rapporto alla minore severità delle leggi in generale (E di quello sí, mi pare proprio che le analisi statistiche ci siano). Quella della legge sulle armi più o meno permissive a mio parere - come anche giustamente sottolinea qui il buon Cyrano - è solo una piccola parte di un quadro d'insieme.

jessica ha scritto:per capirci, si veda il numero di violenze sessuali pro capite in finlandia ed in italia ha un rapporto che somiglia a qualcosa tipo 8:1. volete davvero farmi credere che i finlandesi sono morti di figa e violenti otto volte più degli italiani? la risposta è semplice: no. solo che lì è molto più facile che una donna denunci un presunto abuso (che visto l'andazzo superfemminista che hano là sopra è probabile che anche quella che qui viene definita un'innocua pacchetta sul culo lì venga conteggiata come abuso sessuale)

Perfetto. Applicando questo principio al numero di armi in circolazione (In Finlandia piuttosto alto in quanto paese dove di va molto a caccia) in rapporto ai reati commessi con/per mezzo di esse (E non un grafico dei crimini violenti in generale, dove tra l'altro vedo in testa la Gran Bretagna, paese dove fino a poco tempo fa non giravano armati nemmeno i poliziotti), cosa ne deduci?

jessica ha scritto:il problema è sempre lo stesso, e cioè che la gente usa le statistiche come gli ubriachi usano i lampioni, non per fare luce ma per sostenersi.
so che è un discorso fastidioso da sentire, forse presuntuoso e tante altre cose brutte, ma debbo dire che sarebbe bello che chi si avvicina a dei dati avesse anche gli strumenti culturali per poterli comprendere. la comprensione, l'uso delle statistiche e tutto quello che è un po' legato a quello che in altri 3d viene sbandierato come "metodo scientifico" non sono strumenti innati che ogni creatura ha a sua disposizione, anzi, involgono spesso procedure controintuitive e vanno appresi (con fatica e sofferenza, almeno per quanto mi riguarda) in anni, se non decenni, di studio dedicato.
non ci si inventa analisti o statistici così come non ci si inventa dottori o linguisti.

Infatti io - goffamente se vuoi - cerco continuamente, in risposta ad argomentazioni del cazzo come quelle di settott, di evidenziare che ci sono delle differenze: armi in circolazione vanno divise tra legali ed illegali, morti ammazzati con armi vanno suddivisi morti ammazzati dalla plizia e non, i non in armi legali ed illegali, incidenti e non, ecceccecc

Il risultato è che le statistiche in sé sono solo valori orientativi,

jessica ha scritto:
poi sennò, improvvisandosi statistici, escono cose tipo queste:

spero che almeno in questo caso non serva discutere il perchè questa immagine (che viene usata per supportate le loro tesi dai mattiguera  di armipedia o qualcosa di simile)  sia una cagata immane oltre che una fallacia logica sotto ogni punto di vista (e comunque a contenere due falsità nel giro di tre righe di testo).[...]

Più che discutere ti chiedo che me lo spieghi...ammesso e non concesso che i dati siano in qualche misura accurati.

jessica ha scritto:Sarbve uno sputacchio catarroso?

Stronza ingrata!

Prendendo spunto da quanto dice Cyrano, si potrebbe discutere di cosa serva realmente affinché si possa avere una leadership particolare di questi tempi. Anche io nel mio piccolo ho provato/provavo ad avviare certe rivoluzioni, ma nel mare magnum delle idee (molte di queste tarocche e frutto di ira non circostanziata più che di un piano ponderato) di tutti non ci si impone facilmente. E questo nonostante prese di posizione sia razionali che più aggressive. In particolare trovo sempre gente che risponde: "Nah", "Eh, sarebbe bello..." , "Ma dopo come facciamo?" e varie ed eventuali sempre sulla stessa scia.

OT poi andrebbe fatto il distinguo tra i morti ammazzati con armi da fuoco, armi da taglio, armi improprie, mani nude

E poi, come dice Rasputin, armi detenute legalmente ed illegalmente

E poi: minorenni/maggiorenni, omicidi/suicidi, omicidi 
/incidenti, omicidi volontari/preterintenzionali e così via

ed in ultimo andrebbe ricordato sempre che non é l'arma che ammazza, é la mano che la impugna

Fine OT

jessica ha scritto:mi spiace di non essere così brava con le funzioni di ricerca a trovare un vecchio 3d in cui si rifaceva questa discussione pari pari.

Intendi questo?
http://atei.forumitalian.com/t2733-sparare-per-sport-piace-a-qualcuno

jessica ha scritto:dico solo un paio di cose alla rinfusa



una delle argomentazioni più spesso portate avanti dai favorevoli alla libera circolazione delle armi è che tanto "i cattivi" le armi se le procurerebbero comunque. questa affermazione non tiene conto del fatto che i morti per armi da fuoco sono solo in parte dovute ai "cattivi". quello che succede, perchè è così che è fatto l'uomo, è che sono i buoni a sbroccare durante un litigio, per un tradimento, per questioni di soldi o per quello che volete, a non vederci più e, se ci sono, a usare le armi. l'assenza di libera circolazione di armi vuol dire trasformare tutti questi casi (che sono ben più della metà del totale) in liti con ceffoni o bastoni, con esiti indicibilmente più miti, se non addirittura smorzarli.

Mah. Come ricordo di aver già osservato in altro thread, in qualsiasi cucina si possono reperire armi letali come e forse più di una pistola, perché molto più facili da usare. E in effetti, in Italia gli accoltellamenti non mi sembrano affatto rari. Ma non ho consultato statistiche, è solo una mia impressione.

jessica ha scritto:il fatto del calo della criminalità in rapporto al numero di armi, oltre a non avere alcun trend evidenziabile da un'analisi statistica (anzi, se il trend c'è è al contrario) è molto poco affidabile essendo differente il modo in cui ogni nazione categorizza la voce "criminalità". per capirci, si veda il numero di violenze sessuali pro capite in finlandia ed in italia ha un rapporto che somiglia a qualcosa tipo 8:1. volete davvero farmi credere che i finlandesi sono morti di figa e violenti otto volte più degli italiani? la risposta è semplice: no. solo che lì è molto più facile che una donna denunci un presunto abuso (che visto l'andazzo superfemminista che hano là sopra è probabile che anche quella che qui viene definita un'innocua pacchetta sul culo lì venga conteggiata come abuso sessuale)

Volevi dire Svezia e svedesi, come correttamente riportato nella tabellina della statistica.

La spiegazione per il caso della Svezia non è quella che ipotizzi tu. Tanto per puntualizzare, eh. Perché la spiegazione smonta la validità dell'esempio.

GATESTONE Institute ha scritto:È la Svezia la capitale occidentale degli stupri

di Ingrid Carlqvist e Lars Hedegaard

14 febbraio 2015

Pezzo in lingua originale inglese: Sweden: Rape Capital of the West

Traduzioni di Angelita La Spada

LINK

Nel 1975, il parlamento svedese decise all'unanimità di trasformare la Svezia – che un tempo era omogenea dal punto di vista etnico – in un paese multiculturale. Quarant'anni dopo le drammatiche conseguenze di questo esperimento emerge che i crimini violenti sono aumentati del 300 per cento.

Se però si guarda al numero degli stupri, l'aumento è ben peggiore. Nel 1975, furono segnalate alla polizia 421 violenze sessuali; nel 2014, 6620. Si tratta di un aumento del 1472 per cento.

La Svezia si colloca ora al secondo posto tra i paesi con il maggior numero di violenze sessuali al mondo. Secondo un'indagine del 2010, la Svezia, con 53,2 stupri ogni 100.000 abitanti, è superata solo dal piccolo stato del Lesotho, nell'Africa del Sud, che registra 91,6 abusi sessuali ogni 100.000 abitanti.



Anziché risolvere il problema della violenza e degli abusi sessuali, i politici svedesi, le autorità pubbliche e i media fanno del loro meglio per motivare i fatti. Ecco alcune delle loro giustificazioni:

• Le svedesi sono più inclini a denunciare i reati.
  
• La legge è stata modificata in modo tale che gli abusi sessuali siano ora classificati come stupri.
  
• Gli uomini svedesi non riescono a gestire una maggiore uguaglianza tra i sessi e reagiscono con violenza contro le donne (forse è la scusa più fantasiosa).
  

[...]
Gli immigrati giunti in Svezia nel corso degli ultimi 10-15 anni provengono principalmente da paesi musulmani come l'Iraq, la Siria e la Somalia.
[...]
Ventuno rapporti di ricerca stilati dagli anni Sessanta fino ad oggi giungono a una conclusione unanime: che siano o meno calcolati in base al numero degli stupratori condannati o dei sospetti violentatori, gli uomini di origini straniere sono ben rappresentati molto più degli svedesi. E questa maggiore rappresentanza di persone di origini straniere continua ad aumentare
[...]
Come mai allora, nel 2008, la vicina Danimarca aveva solo 7,3 stupri ogni 100.000 abitanti, rispetto ai 53,2 della Svezia?

La legislazione danese non è molto diversa da quella della Svezia e non vi è alcuna ragione ovvia del perché le donne danesi dovrebbero essere meno inclini a denunciare le violenze sessuali rispetto alle donne svedesi.

Nel 2011, furono denunciati alla polizia svedese 6509 stupri – ma solo 392 in Danimarca. La popolazione danese è circa la metà di quella svedese, quindi, pur tenendo conto della dimensione demografica, la discrepanza è considerevole.

In Svezia, le autorità fanno quello che possono per nascondere le origini degli stupratori. In Danimarca, l'istituto nazionale di statistica, Statistics Denmark, ha rivelato che nel 2010 più della metà degli stupratori condannati erano di origine immigrata.
[...]
(Estesi dettagli nel link)

Si veda anche:
https://www.jihadwatch.org/2016/01/finland-unprecedented-sexual-harassment-by-muslim-migrants-on-new-years-eve
Etc, etc.

jessica ha scritto:il problema è sempre lo stesso, e cioè che la gente usa le statistiche come gli ubriachi usano i lampioni, non per fare luce ma per sostenersi.
so che è un discorso fastidioso da sentire, forse presuntuoso e tante altre cose brutte, ma debbo dire che sarebbe bello che chi si avvicina a dei dati avesse anche gli strumenti culturali per poterli comprendere. la comprensione, l'uso delle statistiche e tutto quello che è un po' legato a quello che in altri 3d viene sbandierato come "metodo scientifico" non sono strumenti innati che ogni creatura ha a sua disposizione, anzi, involgono spesso procedure controintuitive e vanno appresi (con fatica e sofferenza, almeno per quanto mi riguarda) in anni, se non decenni, di studio dedicato.
non ci si inventa analisti o statistici così come non ci si inventa dottori o linguisti.
poi sennò, improvvisandosi statistici, escono cose tipo queste:

spero che almeno in questo caso non serva discutere il perchè questa immagine (che viene usata per supportate le loro tesi dai mattiguera  di armipedia o qualcosa di simile)  sia una cagata immane oltre che una fallacia logica sotto ogni punto di vista (e comunque a contenere due falsità nel giro di tre righe di testo).


ps: qui l'equivalente dei vari maschiselvatici su cui potete farvi un'idea di cosa voglio dire quando parlo di statistici improvvisati
http://seanlinnane.blogspot.it/2013/08/guns-in-america-statistical-perspective.html

Eh, sìssì. Parole sante. Le statistiche bisogna saperle adoperare correttamente. Giusto!

Justine ha scritto:Prendendo spunto da quanto dice Cyrano, si potrebbe discutere di cosa serva realmente affinché si possa avere una leadership particolare di questi tempi. Anche io nel mio piccolo ho provato/provavo ad avviare certe rivoluzioni, ma nel mare magnum delle idee (molte di queste tarocche e frutto di ira non circostanziata più che di un piano ponderato) di tutti non ci si impone facilmente. E questo nonostante prese di posizione sia razionali che più aggressive. In particolare trovo sempre gente che risponde: "Nah", "Eh, sarebbe bello..." , "Ma dopo come facciamo?" e varie ed eventuali sempre sulla stessa scia.

Grazie Justine! é per questo che non i stanco mai di discutere, con le persone che stimo e rispetto, degli ideali anarchici e delle eventuali prassi di attuazione 

invece di perdere tempo in discussioni infinite "renzi boja/viva grillo/abbasso grillo/ ci vuole salvini", dovremmo ragionare sul fatto che dalle il potere a chi lo desidera é sempre un potenziale errore..e che invece di parlare di "democrazia" (quale democrazia? che potere ha veramente il "demos"?) dovremmo parlare di libertà

Minsky ha scritto:Come ricordo di aver già osservato in altro thread, in qualsiasi cucina si possono reperire armi letali come e forse più di una pistola, perché molto più facili da usare.

Lo spunto non è banale.

Oltre al fatto che appunto sono più facili da usare, sono meno riconosciute come tali.

Facendo un esempio terraterra, pochi ci penserebbero sopra due volte a brandire minacciosamente un coltellaccio (Eh, d'accordo, non spara) ma un'arma da fuoco si brandisce - e men che meno si punta addosso - solo, ed esclusivamente se la situazione è davvero critica.

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Come ricordo di aver già osservato in altro thread, in qualsiasi cucina si possono reperire armi letali come e forse più di una pistola, perché molto più facili da usare.

Lo spunto non è banale.

Oltre al fatto che appunto sono più facili da usare, sono meno riconosciute come tali.

Facendo un esempio terraterra, pochi ci penserebbero sopra due volte a brandire minacciosamente un coltellaccio (Eh, d'accordo, non spara) ma un'arma da fuoco si brandisce - e men che meno si punta addosso - solo, ed esclusivamente se la situazione è davvero critica.

eppure forse (ma non ho pezze d'appoggio) si ammazza più gente a coltellate (escluse le guerre) che con le armi da fuoco...

Forse dovremmo proibire i coltelli, cosa ne pensi?

Armok ha scritto:

"La maggioranza delle uccisioni per arma da fuoco, almeno in USA, ha luogo per opera della polizia"

Anche se è vero che le uccisioni ad opera della polizia sono solo un sessantesimo circa del totale, il numero di poliziotti rispetto alla popolazione è molto meno di uno su sessanta, quindi si può parlare di maggioranza relativa.

E quindi? Stiamo parlando di gente che di lavoro fa il poliziotto, hai presente? Intervenire nelle sparatorie, nelle rapine... In quale altro paese della galassia ti aspetti che la professione del poliziotto non abbia la maggioranza relativa dei morti dalla sua parte? Cosa vorrebbe dire questo secondo te?

Cyrano ha scritto:

Esatto

Praticamente il far west che (tolto l'intento denigratorio, indice di chiara fallacia argomentativa) é stato un momento abbastanza riuscito (e non così selvaggio) di organizzazione miniarchico/anarchica

Leggi qui

http://vonmises.it/tag/far-west/

http://vonmises.it/2016/01/22/12759/

http://vonmises.it/2016/08/08/un-esperimento-americano-anarco-capitalista-non-cosi-selvaggio-far-west-parte-1/

http://vonmises.it/2016/08/10/un-esperimento-americano-anarco-capitalista-non-cosi-selvaggio-far-west-parte-2/

http://vonmises.it/2016/08/12/un-esperimento-americano-anarco-capitalista-non-cosi-selvaggio-far-west-parte-3/

Come vedi, ragionare per "cliches" potrebbe essere talvolta fuorviante

Veramente quando ho scritto far west mi riferivo proprio a quello dei film, quello cioè in cui tutti girano con la colt e si danno appuntamento al Corral se si stanno sul cazzo. Se non ti piace puoi sostituire far west con giungla, rende bene l'idea uguale (poi puoi sempre controbattere dicendo che il n. di uccisioni interspecifico pro capite è molto maggiore nell'uomo che nelle altre specie).
Ad ogni modo ti faccio un riassunto della lettura stocastica delle pagine che hai linkato per sostenere la pia natura anarchica dell'uomo libero dalle leggi:
i pionieri si organizzavano in gruppi armati, organizzavano dei veri e propri servizi di sicurezza per  difendere persone e cose da malviventi e banditi (poi c'è tutta la parte sulla riminiscente legge inglese che neanche considero per non eccedere).
Cioè, in parole povere, per vivere bene si sono dovuti inventare la polizia
     

Riguardo il numero di civili morti per assassinio o incidente rispetto all'Europa, hai qualche dato? (ah ti ricordo comunque di verificare prima che le armi fossero illegali qui da noi)
Quelli sulla polizia americana, tanto invocati dal tuo amico per convincermi che c'hairagggione a dire che è la polizia a fare la maggiorparte dei morti, li sto ancora aspettando.

Cyrano ha scritto:
Adesso mi hai francamente rotto il cazzo: ho detto che la gente guida male nonostante abbia la patente, non in quanto ha la patente

Distorcere le affermazioni degli interlocutori é, oltre che una fallacia meschina e banale, l'indizio di una mente debole e di una dirittura etica lacunosa

Per penitenza ti leggerai l'opera omnia di Stirner e tre opere scelte di Von Mises (anche se é ebreo)

Sarò anche eticamente lacunoso, comunque prendo atto del fatto che tu intendessi dire che  la gente guida male nonostante abbia la patente (nel qual caso il mio esempio dei medici non avrebbe avuto senso), tu prendi atto di quello che hai scritto, rileggendoti:  

"sul fatto che il diritto di guidare senza avere una patente sia follia, richiamo l'attenzione sul fatto che la gente non sa guidare a causa del fatto che ha la patente"

Avrò anche la mente debole, ma l' Italiano lo ricordo ancora e la frase che hai scritto indica un rapporto causale, non certo avversativo.

Ora puoi:
-farti modificare l'intervento originale e chiedermi con finto fare sorpreso che cosa sto dicendo (ho visto che qui si usa anche questo) e continuare ad accusarmi di distorcere le tue affermazioni
-dire che hai scritto male quello che intendevi dire e che non sono stato io a distorcere ma tu a scrivere una cosa per un'altra.

Lascerò a te l'onore di decidere quale dei due comportamenti sarebbe una fallacia meschina e banale.

Cyrano ha scritto:Comunque Seth forse ha ragione su una cosa: coi cittadini armati e meno polizia in giro ci sarebbero inizialmente più morti ammazzati...quello che forse non afferra é che probabilmente sarebbe un bene

Quindi di cosa stiamo parlando? Sul fatto che sia un bene o no che negli stati armati vi siano più morti posso discuterne, sul fatto che sia vero o falso, no.

Cyrano ha scritto:Poi, quando ero frate francescano...

Ah, ecco spiegate molte cose.

Cyrano ha scritto:Abbiamo mai pensato al fatto, appunto, che chi vuol veramente ammazzare qualcuno trova comunque il modo? 

Anche se pure l'altro è armato. Il problema sono quelli che non vogliono veramente ammazzare qualcuno, ma finiscono per farlo.

Cyrano ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Come ricordo di aver già osservato in altro thread, in qualsiasi cucina si possono reperire armi letali come e forse più di una pistola, perché molto più facili da usare.

Lo spunto non è banale.

Oltre al fatto che appunto sono più facili da usare, sono meno riconosciute come tali.

Facendo un esempio terraterra, pochi ci penserebbero sopra due volte a brandire minacciosamente un coltellaccio (Eh, d'accordo, non spara) ma un'arma da fuoco si brandisce - e men che meno si punta addosso - solo, ed esclusivamente se la situazione è davvero critica.

eppure forse (ma non ho pezze d'appoggio) si ammazza più gente a coltellate (escluse le guerre) che con le armi da fuoco...

Forse dovremmo proibire i coltelli, cosa ne pensi?

Cercando di rimanere equilibrati, direi - ed ormai parlo con cognizione di causa - che un'arma da fuoco è notevolmente più pericolosa di un coltello.

Quello che mi fa incazzare sono quelli che demonizzano determinate cose in quanto tali, ecco perché se ti ricordi ho fatto l'esempio della patente d'auto.

Se poi vogliamo scendere nei dettagli di chi vuole davvero ammazzare, ho buone ragioni per ritenere che la percentuale di quelli che scelgono un'arma da fuoco per farlo sia decisamente irrilevante.

Mi ricordo anni fa di essere stato alla polizia in qualità di interprete per l'interrogatorio di una testimone, un pensionato era stato ridotto in fin di vita (Poi è sopravvissuto) a colpi di incudine da calzolaio, da una vicina non molto più giovane, se non ricordo male per motivi di estorsione.

E a ben vedere - se vogliamo - anche la legge si tradisce da sé: prova a portare una chiave inglese allo stadio ad, esempio

EDIT Ottimo, ora almeno abbiamo l'ammissione che il settott vive nei film (Oltre allo Zeppelin di pregiudizi e luoghi comuni dal quale viene trascinato in giro, vedi commento rispetto i frati francescani)

Settott, se tutti gli ex frati francescani ed anche francesgatti fossero come questo qui io ci farei la firma

Cyrano ha scritto:
sul fatto che il diritto di guidare senza avere una patente sia follia, richiamo l'attenzione sul fatto che la gente non sa guidare a causa del fatto che ha la patente...anzi, la stragrande maggioranza di chi ha la patente non sa affatto guidare...cosa succederebbe se si abolisse la patente? Niente di niente, la gente continuerebbe a farsi insegnare a guidare dal padre o da un amico, chi sa guidare continuerebbe a saper guidare e la sciura che ha preso la patente per disperazione continuerebbe a non saper guidare

segui quello che ho scritto nel suo contesto

la frase può benissimo essere letta nel senso che non é la patente che che da ad una persona la capacità di guidare, sopratutto alla luce della frase che segue (anzi la stragrande maggioranza di chi ha la patente non sa guidare)

Se avessi voluto dire che é il fatto di avere la patente a rendere incapaci di guidare, la seconda parte della frase non avrebbe senso, ne convieni?

Voglio imputare la tua insistenza a una mera disattenzione riguardo al contesto o al fatto di un'ambiguità semantica, anche perchè in genere mi sembri una persona sensata e onesta...

Lascio perdere la facezia rispetto agli ex francescani perché gli argomenti ad hitlerum mi fanno solo sorridere 

Cyrano ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Minsky ha scritto:Come ricordo di aver già osservato in altro thread, in qualsiasi cucina si possono reperire armi letali come e forse più di una pistola, perché molto più facili da usare.

Lo spunto non è banale.

Oltre al fatto che appunto sono più facili da usare, sono meno riconosciute come tali.

Facendo un esempio terraterra, pochi ci penserebbero sopra due volte a brandire minacciosamente un coltellaccio (Eh, d'accordo, non spara) ma un'arma da fuoco si brandisce - e men che meno si punta addosso - solo, ed esclusivamente se la situazione è davvero critica.

eppure forse (ma non ho pezze d'appoggio) si ammazza più gente a coltellate (escluse le guerre) che con le armi da fuoco...

Forse dovremmo proibire i coltelli, cosa ne pensi?

Eh mi sa di no sai. Già in Italia, dove le armi da fuoco non sono a vendita libera, siamo a più della metà degli omicidi. IN USA a 3,5 su 4.

Cyrano ha scritto:

Cyrano ha scritto:
sul fatto che il diritto di guidare senza avere una patente sia follia, richiamo l'attenzione sul fatto che la gente non sa guidare a causa del fatto che ha la patente...anzi, la stragrande maggioranza di chi ha la patente non sa affatto guidare...cosa succederebbe se si abolisse la patente? Niente di niente, la gente continuerebbe a farsi insegnare a guidare dal padre o da un amico, chi sa guidare continuerebbe a saper guidare e la sciura che ha preso la patente per disperazione continuerebbe a non saper guidare

segui quello che ho scritto nel suo contesto

la frase può benissimo essere letta nel senso che non é la patente che che da ad una persona la capacità di guidare, sopratutto alla luce della frase che segue (anzi la stragrande maggioranza di chi ha la patente non sa guidare)

Se avessi voluto dire che é il fatto di avere la patente a rendere incapaci di guidare, la seconda parte della frase non avrebbe senso, ne convieni?

Voglio imputare la tua insistenza a una mera disattenzione riguardo al contesto o al fatto di un'ambiguità semantica, anche perchè in genere mi sembri una persona sensata e onesta...

In effetti non capivo il senso di quell'"anzi" ma ho dovuto sorvolare per forza di cose.
Solo ora ho capito la "logica grammaticale" della tua frase. Ok, allora non imputare la mia insistenza a disattenzioni o ambiguità, imputala al fatto che non ti sai spiegare TU.
Perché se quella frase avrebbe forse potuto dare un'idea di quello che dici, detta a voce con una intonazione di un certo tipo, scritta così vuol dire una cosa soltanto.
E cioè che la gente non sa guidare a causa del fatto che ha la patente.

che poi sta storia delle armi era veramente l'ultimo dei punti in discussione...

Il punto é: vogliamo vivere in un mondo dove per scorreggiare ci vuole una licenza amministrativa?

SETH OTH ha scritto:

Cyrano ha scritto:

Cyrano ha scritto:
sul fatto che il diritto di guidare senza avere una patente sia follia, richiamo l'attenzione sul fatto che la gente non sa guidare a causa del fatto che ha la patente...anzi, la stragrande maggioranza di chi ha la patente non sa affatto guidare...cosa succederebbe se si abolisse la patente? Niente di niente, la gente continuerebbe a farsi insegnare a guidare dal padre o da un amico, chi sa guidare continuerebbe a saper guidare e la sciura che ha preso la patente per disperazione continuerebbe a non saper guidare

segui quello che ho scritto nel suo contesto

la frase può benissimo essere letta nel senso che non é la patente che che da ad una persona la capacità di guidare, sopratutto alla luce della frase che segue (anzi la stragrande maggioranza di chi ha la patente non sa guidare)

Se avessi voluto dire che é il fatto di avere la patente a rendere incapaci di guidare, la seconda parte della frase non avrebbe senso, ne convieni?

Voglio imputare la tua insistenza a una mera disattenzione riguardo al contesto o al fatto di un'ambiguità semantica, anche perchè in genere mi sembri una persona sensata e onesta...

In effetti non capivo il senso di quell'"anzi" ma ho dovuto sorvolare per forza di cose.
Solo ora ho capito la "logica grammaticale" della tua frase. Ok, allora non imputare la mia insistenza a disattenzioni o ambiguità, imputala al fatto che non ti sai spiegare TU.
Perché se quella frase avrebbe forse potuto dare un'idea di quello che dici, detta a voce con una intonazione di un certo tipo, scritta così vuol dire una cosa soltanto.
E cioè che la gente non sa guidare a causa del fatto che ha la patente.

é vero, la frase poteva essere espressa in maniera meno ambigua...anche da un ex francescano (figurati se fossi stato un ex gesuita) 

Ok, ora che ci siamo capiti l'intervento della laurea in medicina non ha più senso.
Sono anzi perfettamente d'accordo: non è la patente a dare alla gente la capacità di guidare, è vero, servirebbe molto di più, però almeno è un primo filtro di selezione. Se penso alla gente che conosco che oggi per un motivo o un altro non ha una patente ma che avrebbe una macchina in mano col tuo sistema mi vengono i brividi.
Tutto sta, secondo me, a cosa metti davanti. Tu, mi pare di capire, la libertà, io senza dubbio la mia (e degli altri) incolumità*.

*ma soprattutto mia.

Cyrano ha scritto:che poi sta storia delle armi era veramente l'ultimo dei punti in discussione...

Il punto é: vogliamo vivere in un mondo dove per scorreggiare ci vuole una licenza amministrativa?

Personalmente no (anche se la scorreggia non dichiarata è un gesto infame in ogni compagnia, e la dichiarazione è una specie di arcaica licenza) ma non voglio neanche vivere nella casa delle libertà secondo Guzzanti.
Toglieresti mai i semafori dagli incroci?

SETH OTH ha scritto:Ok, ora che ci siamo capiti l'intervento della laurea in medicina non ha più senso.
Sono anzi perfettamente d'accordo: non è la patente a dare alla gente la capacità di guidare, è vero, servirebbe molto di più, però almeno è un primo filtro di selezione. Se penso alla gente che conosco che oggi per un motivo o un altro non ha una patente ma che avrebbe una macchina in mano col tuo sistema mi vengono i brividi.
Tutto sta, secondo me, a cosa metti davanti. Tu, mi pare di capire, la libertà, io senza dubbio la mia (e degli altri) incolumità.

capisco le tue preoccupazioni che sono dettate dal puro buon senso

quello su cui ti propongo di riflettere é: invece che delle autorizzazioni amministrative erogate discrezionalmente dall'amministrazione, non sarebbe meglio la responsabilità personale con eventuali conseguenze in caso di abuso?

voglio dire: guida fin che vuoi ma se fai danni ne sei responsabile, e pesantemente

innanzitutto continuo a credere che anche in un mondo senza patenti di guida la perizia dei conduttori non sarebbe in media migliore (spero di essermi spiegato bene), chi facesse danni ne sarebbe comunque responsabile (con le conseguenze "educative" generali del fatto che é la comunità a mazziarti e non i "cattivoni" degli sbirri e dei giudici) ma sopratutto con la conseguenza che noi saremmo più liberi e più responsabili

SETH OTH ha scritto:

Cyrano ha scritto:che poi sta storia delle armi era veramente l'ultimo dei punti in discussione...

Il punto é: vogliamo vivere in un mondo dove per scorreggiare ci vuole una licenza amministrativa?

Personalmente no (anche se la scorreggia non dichiarata è un gesto infame in ogni compagnia, e la dichiarazione è una specie di arcaica licenza) ma non voglio neanche vivere nella casa delle libertà secondo Guzzanti.
Toglieresti mai i semafori dagli incroci?

Da qualche anno già tendono a venire sostituiti da rotatorie...costano meno e la statistica degli incidenti pare validare anche l'aspetto della sicurezza...

SETH OTH ha scritto:

Cyrano ha scritto:che poi sta storia delle armi era veramente l'ultimo dei punti in discussione...

Il punto é: vogliamo vivere in un mondo dove per scorreggiare ci vuole una licenza amministrativa?

Personalmente no (anche se la scorreggia non dichiarata è un gesto infame in ogni compagnia, e la dichiarazione è una specie di arcaica licenza) ma non voglio neanche vivere nella casa delle libertà secondo Guzzanti.
Toglieresti mai i semafori dagli incroci?

 come diceva il mio povero fratello, i semafori sono degli utili avvertimenti

Passa pure col rosso, ma se fai un incidente ti facciamo un culo come una casa

Cyrano ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Cyrano ha scritto:che poi sta storia delle armi era veramente l'ultimo dei punti in discussione...

Il punto é: vogliamo vivere in un mondo dove per scorreggiare ci vuole una licenza amministrativa?

Personalmente no (anche se la scorreggia non dichiarata è un gesto infame in ogni compagnia, e la dichiarazione è una specie di arcaica licenza) ma non voglio neanche vivere nella casa delle libertà secondo Guzzanti.
Toglieresti mai i semafori dagli incroci?

 come diceva il mio povero fratello, i semafori sono degli utili avvertimenti

Passa pure col rosso, ma se fai un incidente ti facciamo un culo come una casa

Infatti. La differenza con la limitazione alla libertà personale mi pare evidente.

in sostanza un cambio di paradigma che, lo capisco, é veramente rivoluzionario

1) oggi é concesso solo ciò che non é proibito, ed a condizione di aver ottenuto l'apposita licenza amministrativa

2) nella mia visione, tutto é un tuo diritto finché non si causa un danno concreto e reale ad una persona di carne ed ossa, o ad un gruppo o società di persone di carne ed ossa

il regime delle "autorizzazioni amministrative", oltre che essere ipocrita ed illiberale, contribuisce ad allevare delle generazioni di schiavi irresponsabili, che non si comportano bene per senso civico o per responsabilità davanti ai loro pari, ma per codardia e ignavia, ed appena possono truffano e svicolano...e giustamente, aggiungo, in quanto loro quello specifico "contratto sociale" non l'hanno mai sottoscritto personalmente

Cyrano ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Cyrano ha scritto:che poi sta storia delle armi era veramente l'ultimo dei punti in discussione...

Il punto é: vogliamo vivere in un mondo dove per scorreggiare ci vuole una licenza amministrativa?

Personalmente no (anche se la scorreggia non dichiarata è un gesto infame in ogni compagnia, e la dichiarazione è una specie di arcaica licenza) ma non voglio neanche vivere nella casa delle libertà secondo Guzzanti.
Toglieresti mai i semafori dagli incroci?

 come diceva il mio povero fratello, i semafori sono degli utili avvertimenti

Passa pure col rosso, ma se fai un incidente ti facciamo un culo come una casa

Ma che ragionamento fai? Se passi con il rosso e mi uccidi a me non me ne frega niente se poi ti fanno il culo come una casa!! Quello che mi interessa è che tu passando con il rosso mi vieni contro e mi uccidi!

Paolo ha scritto:

Cyrano ha scritto:

SETH OTH ha scritto:

Cyrano ha scritto:che poi sta storia delle armi era veramente l'ultimo dei punti in discussione...

Il punto é: vogliamo vivere in un mondo dove per scorreggiare ci vuole una licenza amministrativa?

Personalmente no (anche se la scorreggia non dichiarata è un gesto infame in ogni compagnia, e la dichiarazione è una specie di arcaica licenza) ma non voglio neanche vivere nella casa delle libertà secondo Guzzanti.
Toglieresti mai i semafori dagli incroci?

 come diceva il mio povero fratello, i semafori sono degli utili avvertimenti

Passa pure col rosso, ma se fai un incidente ti facciamo un culo come una casa

Ma che ragionamento fai? Se passi con il rosso e mi uccidi  a me non me ne frega niente se poi ti fanno il culo come una casa!! Quello che mi interessa è che tu passando con il rosso mi vieni contro e mi uccidi!

Esattissimo: ed altrettanto io so che se passo col rosso rischio:

1) di farmi ammazzare nell'incidente

2) di rispondere personalmente con la mia libertà ed il mio patrimonio dei danni causati

É miglior deterrente questo o due punti in meno sulla patente (ammesso che mi becchino)

Provocatoriamente e portando il discorso agli estremi: starò più attento al rosso se mi tolgono due punti sulla patente o se so che il padre o il fratello di chi ho investito scende dal lato passeggero, spiana la colt e mi fa un bel buco in testa?

Vado a rubare in appartamento sapendo che se mi beccano passo un paio di giorni in cella e se mi va male prendo un paio di mesi con la condizionale, o se so che il padrone di casa probabilmente ha una doppietta e mi istoria il culo con un rosone di pallini da passerotti?

Ma che ragionamenti fai? Il diritto è proprio una delle basi della civiltà! E il primo punto è proprio quello di non farsi giustizia da se. Ma mi sembra una cosa talmente ovvia che non dovrei nemmeno dirlo.

Ma ancor meglio: se in città c'é una fontana e la regola condivisa é che si attingono solo 10 litri e solo dopo le 5 di pomeriggio, posso sempre rinunciare ad attingere alla fonte comune e scavarmi il mio pozzo

Se poi vado a rubacchiare alla fonte comune, o scavando il mio pozzo faccio danni, vengono in tre o quattro e mi diffidano (e mi fanno riparare i danno/rendere il maltolto)

Se insisto mi portano davanti ad un arbitrato

Se perdo, ed insisto, mi gonfiano di sberle e si riprendono il maltolto e beni corrispettivi al danno causato

Senza sbirri, leggi o giudici