Re: Prova dell' esistenza di Dio

Da Tomhet Mar 25 Giu 2013 - 18:13

Il mio parere sull'argomento è questo:
Tutti bene o male accettiamo il metodo scientifico come miglior modo per conoscere la realtà, anche gli agnostici lo dicono, questo significa che SE un fenomeno sta nell'insieme delle cose fisiche, applicando quel metodo possiamo fare delle proposizioni al riguardo.

Ora, il principale problema della situazione mi sembra l'atteggiamento da avere quando si vuole parlare di qualcosa che o non è scientifico o non si sa.

Alcuni, e correggetemi se sbaglio, dicono semplicemente che se non siamo sicuri che qualcosa sia indagabile scientificamente oppure se non lo è, non avendo a disposizione il metodo, perché l'oggetto in questione è fuori dalla sua portata, semplicemente terminano la questione lì. Fine.
Io sono d'accordo con questo, più in generale ritengo che un essere pensante non onnisciente che parte da alcuni assiomi, deve limitarsi a fare inferenze solamente all'interno di quegli assiomi, e non sconfinare.

Altri, invece, per varie ragioni, vanno oltre e ritengono che, per esempio, qualunque cosa non sia indagabile scientificamente, o non esista o magari non sia degna di discussione.

Lungi dall'infilarmi per bene nel discorso, vorrei solo fare due appunti al contorno:
A) Bisogna fare una distinzione sull'atteggiamento formale e pragmatico da vita di tutti i giorni.
B) Ritengo la prima posizione più sensata per il semplice motivo che, essendo il metodo scientifico basato sull'osservazione, ed essendo l'osservazione imperfetta(dato che è umana e non siamo perfetti[alla luce dell'evoluzione stessa]), non posso FORMALMENTE escludere la possibilità che l'insieme dei non indagabili abbia cardinalità diversa da 0, o per dirla più semplicemente, che ci sia anche solo una cosa che non posso indagare con tale metodo, o ancora, una semplice ammissione di ignoranza, formale, sul mondo che mi circonda.

Da **Paolo** Mar 25 Giu 2013 - 18:41

Lucatortuga ha scritto:
Paolo ha scritto:
L'insieme di tutte queste "spinte" ataviche, che vanno dall'amore all'odio, dalla invidia alla simpatia.., che coinvolgono i nostri istinti di riproduzione così come di conservazione, fanno parte di tutte quelle caratteristiche che ci differenziano dagli animali e dai vegetali.
Secondo te.
Secondo me, invece, gli "istinti" (primo tra tutti quello di autoperpetuazione della specie, che per gli umani si traduce, tra l'altro, nella "promozione" di un sentimento di empatia diffuso..) sono proprio ciò che ci accomuna a tutto il resto del mondo vivente.
Quel che ci differenzia (senza per questo renderci "superiori") è proprio la possibilità di scegliere di sganciarsi da questi "istinti", la possibilità di scegliere, razionalmente, di non voler contribuire alla sopravvivenza dell'umanità (di "questa" umanità), la possibilità di considerare e fare scelte oltre i limiti imposti dal condizionamento ambiental/genetico.

Tu stai facendo confusione tra ciò che è istinto e ciò che è spinta atavica. L'istinto è ciò che ti porta a fare una cosa anche senza sapere come farla. Tu respiri, bevi, mangi, scopi.... istintivamente. Diciamo tutte le funzioni vitali. La spinta atavica (la chiamo così ma penso che sia comprensibile a cosa mi riferisca) è invece una serie di direttive che il nostro cervello utilizza per interpretare il mondo e per modulare i nostri comportamenti, così come gli istinti. Faccio un esempio. In natura nella maggior parte dei casi un cibo avariato assume una colorazione scura, o comunque la maggior parte dei cibi tossici è scuro. Così per altro come gli escrementi. Noi siamo perciò "programmati" per diffidare da ciò che è di colore scuro a cui inconsciamente attribuiamo un valore negativo. Siamo così tanto condizionati che molte persone ritengono che la cioccolata possa essere tossica o comunque da evitare o mangiare poco, mentre ritengono che il latte sia disintossicante! E tutto questo senza una vera ragione logica.

Se poi estrapoli questo concetto di scuro=negativo e lo proietti anche nei rapporti umani, vedi che è un terreno molto fertile per il razzismo. Basti pensare che la Chiesa deve raffigurare Cristo come biondo con gli occhi azzurri, un vichingo, quando invece sarebbe dovuto essere piccolo e nero, non calimero ma direi come era Arafat più o meno, ovvero un arabo medio orientale di 2.000 anni fa!! E lo stesso per la Madonna. Sempre raffigurata bianca quasi eterea. E questo nasce dal fatto che siamo programmati ad associare il nero ad una negatività e il chiaro, ovvero la luce, a ciò che è sicuro, comprensibile.

Potrei farti tanti altri esempi, che vanno dalle forme femminili (60-90-60) alla simmetria del viso, così come le rotondità del seno e del culo, al piacere per la musica, o della danza.

Il fatto poi di ritenerci superiori è solo una questione di come la si vuole pensare. Io ritengo che la nostra superiorità nasca solo dall'auto coscienza che noi abbiamo e che manca a tutti gli animali, quanto meno quelli inferiori. Da questo poi discende tutto. Ma ovvio, mia opinione!

Giusto per curiosità. Anche le piante hanno quello che si può chiamare spinta atavica che le induce a certi comportamenti. C'è chi ipotizza che abbiano anche una loro intelligenza !!

Da Ospite Mar 25 Giu 2013 - 18:59

Tomhet ha scritto:Il mio parere sull'argomento è questo:
Tutti bene o male accettiamo il metodo scientifico come miglior modo per conoscere la realtà, anche gli agnostici lo dicono, questo significa che SE un fenomeno sta nell'insieme delle cose fisiche, applicando quel metodo possiamo fare delle proposizioni al riguardo.

no tom. accettare una cosa che non si conosce è un atto di fede, fiducia o azzardo.
il metodo scientifico non è gratis.
per poterlo accettare con consapevolezza bisogna prima conoscerlo e mi pare che molti dei sedicenti paladini della ragione siano ben lontani da ciò...

Da Tomhet Mar 25 Giu 2013 - 19:09

jessica ha scritto:
Tomhet ha scritto:Il mio parere sull'argomento è questo:
Tutti bene o male accettiamo il metodo scientifico come miglior modo per conoscere la realtà, anche gli agnostici lo dicono, questo significa che SE un fenomeno sta nell'insieme delle cose fisiche, applicando quel metodo possiamo fare delle proposizioni al riguardo.
no tom. accettare una cosa che non si conosce è un atto di fede, fiducia o azzardo.
il metodo scientifico non è gratis.
per poterlo accettare con consapevolezza bisogna prima conoscerlo e mi pare che molti dei sedicenti paladini della ragione siano ben lontani da là...

Non chiamerei il metodo scientifico una "cosa". Una "cosa" la si accetta, un metodo si sceglie, non so se rendo l'idea(la differenza è sottile ma c'è, dopotutto un ateo in primis dovrebbe riconoscere che non ci sono verità oggettive, e perciò da qualcosa si deve partire).

Che poi tu voglia chiamarlo fede poco importa, il termine però mi sembra poco appropriato, perché non differenzia la fede di tipo religioso(accettazione indipendente dai fatti[gesù è resuscitato, non importa quante miliardi di morti non lo hanno mai fatto]) e la fiducia nell'avverarsi di qualcosa(basata su probabilità o esperimenti empirici[es. il metodo scientifico permette di prevedere molte cose ergo accetto che è buono]).

Comunque anche senza capirlo a fondo non mi pare sbagliato affermare che funziona, non trovi?
Certo, se sei proprio terra terra dovresti assumere praticamente sempre che gli scienziati non dicano cazzate, ma mi pare che abbiano dimostrato la loro affidabilità nel loro mestiere da tempo, non trovi? Un pò di fiducia se la sono guadagnata forse.

Da sognista Mar 25 Giu 2013 - 19:13

Rasputin ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Rasputin ha scritto:Se qualcosa di sconosciuto con caratteristiche trascendenti rispetto alla natura fisica dell'universo emerge, automaticamente si adattano le leggi della fisica, come si fa con tutte le nuove scoperte, e di trascendente non rimane un cazzo.
Se però non emerge rimane trascendente (e di nessun rilievo per la nostra esistenza).

Se non emerge rimane inesistente dioboiabastardonegro
E se emergesse e noi non lo vedessimo?

Non sapremmo che è emerso.

Nulla a che vedere col trascendente, che per definizione non emerge a parte nelle celle imbottite.

http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Motore_a_gatto_imburrato

hahaahahahaah!!!!
Rasputin: noi percepiamo l'universo in un certo modo e creiamo dei modelli, ovvero delle teorie su come è.
Ad esempio alcune teorie (non credo del tutto confermate ma non importa) come sai parlano di energia oscura, di materia oscura. Non le percepiamo direttamente, ma presupponiamo che esistano a partire da dei dati che percepiamo, e che, secondo queste teorie, si spiegano ipotizzando l'esistenza di materia oscura, energia oscura... una volta anche i buchi neri erano solo ipotizzati, io me lo ricordo!
ok.
magari un giorno nascerà una teoria che fa tornare i conti di ciò che percepiamo solo presupponenedo l'esistenza di una sostanza che non fa parte dell'universo fisico, cioé che non è soggetta alle leggi dell'universo fisico, ma che spiega alcuni dati (che so, anomalie?).
Ovviamente, in sé la sostanza trascendente non sarebbe percepibile.
Ma i suoi effetti sì.
Per ipotesi.
Non so a quel punto se si potesse in un certo senso dimostrare lo stesso la sua esistenza o definirne delle proprietà (quindi sviluppando una fisica nuova per lei o rivoluzionando anche le teorie adesso valide) ma comunque.
Non ha senso escluderlo, Rasputin... come è molto ingeuno essere certi che nell'universo esista qualcosa di metafisico, nessuno può essere certo che l'universo sia SOLO FISICO poiché noi percepiamo solo il fisico!

Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 19:54

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mix il forum è uno spazio libero accessibile a tutti, lascia che il lavoro lo facciano i moderatori se lo ritengono opportuno.
stai rilevando una mia ingerenza nelle funzioni della moderazione?

Se succedesse quello che dici nel thread dello sport non potrei farci assolutamente nulla oltre a dimostrar loro che a differenza del trascendente lo sport esiste e - a parte le esagerazioni fisiche - fa bene.
anche la religione, a parte le esagerazioni, a qualcuno fa bene. è soggettivo.
come quasi tutte le attività umane.
vedo che sottovaluti metodicamente gli input di segno negativo che ricevi.
sembra quasi che per sentirti sicuro tu debba dimostrare che sei in grado di sopportare le offese. un atteggiamento vagamente masochistico.
che, secondo me, spreca molte risorse impiegabili più proficuamente, magari.

Magari le pippe mentali non fanno male, ma di certo non servono a niente; ed una battuta non mi pare si possa paragonare all'ostruzionismo...comunque per quanto garbatamente mi stai cercando di dire quello che dovrei o non dovrei fare, ormai dovresti conoscermi abbastanza per sapere che effetti può avere
non hai compreso le mie intenzioni. in effetti sono differenti da quelle solitamente possedute nelle interazioni fra di noi.
non hai colto il senso della prima frase del post precedente.
ti stavo scrivendo per farti riflettere sulle cose che portano più benessere o meno danno anche e soprattutto a te.
ora mi rendo conto che ciò potrebbe confliggere con la tua impostazione descritta sopra.
ma confido sempre nella potenza delle parole che escono con onestà ed empatia.
secondo me "lavorano" comunque. che lo si desideri o meno. operano a livello inconscio.

1. Sí, per quanto - diciamo - nell'ambito del lecito.

2. La religione non fa bene (I casi in cui lo fa sono paragonabili alla concessione delle attenuanti a un pluriomicida perché è solito aiutare le vecchiette ad attraversare la strada), e non è un dato soggettivo né a mio parere un'attività degna di essere definita "Umana". Non sottovaluto gli input che ricevo, di qualsiasi segno. Ignoro quelli che non considero degni di attenzione - come vedi ti sto rispondendo - offese comprese.

3. Continuo ad essere convinto di sapere meglio di chiunque altro cosa mi fa bene e cosa no; e lo sai benissimo anche tu per te stesso, dal tuo - lasciamelo dire - radicale cambio di atteggiamento qui dentro hai visto che anche le peggiori teste di cazzo (Me per primo) ne hanno preso atto e lo hanno corrisposto.

Nota a pié di pagina, l'opinione di Delfi - che conosco personalmente anch'io - ha contribuito non poco a questo; non lo rovinare:

http://atei.forumitalian.com/t5146p640-prova-dell-esistenza-di-dio#252889

@tartarugo: a te regalo un barile di cazzi tuoi, da farti a piacere.

Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 19:59

sognista ha scritto:
hahaahahahaah!!!!
Rasputin: noi percepiamo l'universo in un certo modo e creiamo dei modelli, ovvero delle teorie su come è.
Ad esempio alcune teorie (non credo del tutto confermate ma non importa) come sai parlano di energia oscura, di materia oscura. Non le percepiamo direttamente, ma presupponiamo che esistano a partire da dei dati che percepiamo, e che, secondo queste teorie, si spiegano ipotizzando l'esistenza di materia oscura, energia oscura... una volta anche i buchi neri erano solo ipotizzati, io me lo ricordo!
ok.
magari un giorno nascerà una teoria che fa tornare i conti di ciò che percepiamo solo presupponenedo l'esistenza di una sostanza che non fa parte dell'universo fisico, cioé che non è soggetta alle leggi dell'universo fisico, ma che spiega alcuni dati (che so, anomalie?).
Ovviamente, in sé la sostanza trascendente non sarebbe percepibile.
Ma i suoi effetti sì.
Per ipotesi.
Non so a quel punto se si potesse in un certo senso dimostrare lo stesso la sua esistenza o definirne delle proprietà (quindi sviluppando una fisica nuova per lei o rivoluzionando anche le teorie adesso valide) ma comunque.
Non ha senso escluderlo, Rasputin... come è molto ingeuno essere certi che nell'universo esista qualcosa di metafisico, nessuno può essere certo che l'universo sia SOLO FISICO poiché noi percepiamo solo il fisico!

senza speranze ci provo:

http://atei.forumitalian.com/t5222-definizione-di-realta

Da sognista Mar 25 Giu 2013 - 20:39

MI INFILO NEL DISCORSO RISPONDENDO IN BLU...

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:oltre ai rari casi di mussulmani che sanno ancora essere del tutto "umani", vi sono poi moltissimi altri che quell'umanità sotto, sotto (molto sotto forse) la conservano...

secondo me la maggior parte delle persone comuni è empatica e socievole, fa bambini, ingrassa, non si droga... l'umanità è fatta di bravi scimmiotti e scimmiotte che assorbono la cultura in cui vivono.
Il fatto di essere musulmani o americani (o tedeschi nel 1930) e la propria personale esperienza non determina il grado di empatia (evoluzionistico) ma CHI considerare un proprio simile!
L'empatia è come l'istinto sessuale: è presente nella maggioranza di noi (anche se siamo musulmani) ma cultura e esperienza possono indirizzare (inibire, fissare...) il desiderio verso una classe ridotta di individui o pochissimi... Ma avere desiderio e il grado in cui lo si ha è genetico.

Questo senso di umanità che ci fa condannare uomini come Amaury o Simone di Montfort, come Stalin o Hitler, e questo indipendentemente dai risultati pratici, "economici" della loro politica

Il problema è che Stalin pare pianse quando seppe della morte della moglie, Hitler amava molto i suoi cani e pare volesse sinceramente bene alla seconda moglie Eva Braun: quindi non gli mancava l'empatia, avevano solo un senso del CHI estremamente.. ehm... selettivo?

questo io chiamo il "trascendentale" (cioè veramente è stato Kant a iniziare a chiamarlo così...)

non credo, sai? non ho studiato bene Kant, magari mi sbaglio, ma il trascendetale kantiano è lo schema della nostra ragione: il fatto che noi sostanzializziamo la realtà in oggetti determinati a cui attribuiamo azioni e... ehm, appunto attributi :-D

E' un qualcosa che nessuno sa se esista o meno, un qualcosa che non fa parte dell'universo fisico, almeno in senso stretto... l'etologia ci dimostrerà che deriva da comportamenti animali che precedono di molto la comparsa del così detto homo sapiensma a mio parere non riesce a spiegarci perché quasi tutti siamo convinti che questo senso di umanità sia "idealmente" qualcosa di assoluto, di necessario per qualunque essere non solo umano ma semplicemente intelligente.

Guarda, il fatto di avere un io, ragionare, avere ideali e amare, e quindi anche il senso di empatia, soggettivamente ci sembrano categorie dello spirito.
Ma.
In neurobiologia c'è una vasta documentazione clinica che dimostra come danni a regioni localizzate dell'encefalo (cervello + tronco, diciamo) possono far scomparire o incasinare questi "processi". l'MDMA (extasy) rende le persone molto empatiche, perché agisce sull'ossicotina, che è un neurotrasmettitore (credo un ormone) che sta alla base dell'empatia. Non l'unico, ma lo cito per semplificare.
Il fatto che anche le scimmie provino empatia, il fatto che danni o malformazioni al cervello incasinino tutte le sue funzioni inclusa l'empatia, il fatto che alcuni individui (serial killer?) possono non provarla, porta alla conclusione che siano TUTTE funzioni del cervello umano e tra l'altro pure di altri mammiferi a parte le funzioni corticali.
Cioé SONO FISICHE.
Del resto, quando dormiamo e non sogniamo la nostra coscienza si spegne (pure l'empatia). Presupporre che "passi" dal cervello va contro al rasoio di Okkam, cioé è un'ipotesi non necessaria, quindi speculativa.

Ora, tu questo "senso di umanità" lo chiami "trascendenza", ed è evidente che non stiamo parlando affatto della stessa cosa, è lampante che questo maledetto vocabolo privo di significato finisce per assumere qualunque significato ciascuno gli voglia affibbiare, a capocchia sua. Non mi stavo capendo con Sognista, e non mi sto capendo con te.

hahaahahahahahaha dai su, non piangere, fai una gita in montagna, che così sarai rilassato quando domani qualcuno dirà che il trascendentale è l'insieme dei mondi possibili hahaahahahahaha

Facciamo che la radiamo dal vocabolario, questa parola inutile, e usiamo magari delle espressioni più verbose ma più precise. Io, se proprio mi troverò davanti ancora scritto "trascendenza", leggerò la definizione della Treccani che ho riportato sopra.

no ti prego, cazzo la so a memoria!!!! non lo dico più giuro ahahahaha

Allora.
Gli esseri umani nascono con un bagaglio di facoltà e procedure che sono frutto dell'evoluzione.
Il che significa che non fanno il bene dell'individuo ma semplicemente se esistiamo ancora è perché per ora si sono selezionate le procedure adatte alla sopravvivenza della specie. L'istinto genitoriale è potentissimo in tutte le specie che devono accudire ai neonati, altrimenti quelle specie non esisterebbero più. L'empatia è diversa ma della stessa famiglia dell'istinto di accudimento.

Se noi lo abbiamo, quindi, non è per il nostro bene.
Ma è anche vero che senza la società, l'individuo è vulnerabilissimo, e che gli altri individui hanno l'antipatica propensione a castigare gli asociali, perché per fortuna oltre all'empatia abbiamo anche l'amor proprio :-D
Inoltre durante l'infnazia dipendiamo da altri esseri umani che, bene o male (spesso male) ci fanno sopravvivere ed esigono da noi, quindi creano gratitudine, senso di colpa o cose simili, non andiamo nel dettaglio, sono un filosofo, so... tutto ma male fischio..

Quindi.

La scienza non può dettare una morale e dire che siccome l'empatia fa sopravvivere la specie, allora "dobbiamo" essere buoni.
E' un dato di fatto che la proviamo, ed è un dato di fatto che se facciamo i "cattivi" con le persone sbagliate (o veniamo beccati) ci rimettiamo NOI COME INDIVIDUI.
Quindi è un orientamento conveniente.
In realtà, parere mio, l'orientamento conveniente è quello DEL CLAN. Cioè l'amore umanitario non mi pare del tutto naturale ma molto culturale, io direi che sicuramente provare empatia per gli individui del proprio gruppo sociale (famiglia, clan) è NATURALE e INDISPENSABILE ANCHE ALLA SOPRAVVIVENZA DELL'INDIVIDUO!

L'amore per l'umanità, invece, mi sembra un'invenzione culturale come la democrazia... magari utilissima e fondamentale, ma credo che sia un'invenzione del progresso moderno avere un "CHI" che abbracci tutti gli esseri umani, quindi tutte le scimmie (troppo simili per non includerle!) e quindi allargarsi a tutti gli esseri viventi (ci sono donne che ammazzerebbero a coltellate chi maltratta gli animali).

Da sognista Mar 25 Giu 2013 - 20:46

mix ha scritto:sognista, un po' di tolleranza & comprensione, please.

non è facile per tutti liberarsi dai condizionamenti culturali.

ma certo!!!! sono stato intollerant???? cavolo, chiedo scusa A PRIORI, ci mancherebbe, io mi lascio andare alla violenza barbarica solo con Rasputin perché A ) la usa per primo B ) so per certo che non lo ferisci neanche se lo picchi con una scure
Per favore, se vuoi indicami dove e con chi così chiedo scusa in maniera più puntuale...

Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 20:52

sognista ha scritto:
mix ha scritto:sognista, un po' di tolleranza & comprensione, please.

non è facile per tutti liberarsi dai condizionamenti culturali.

ma certo!!!! sono stato intollerant???? cavolo, chiedo scusa A PRIORI, ci mancherebbe, io mi lascio andare alla violenza barbarica solo con Rasputin perché A ) la usa per primo B ) so per certo che non lo ferisci neanche se lo picchi con una scure
Per favore, se vuoi indicami dove e con chi così chiedo scusa in maniera più puntuale...

Onestamente non vedo traccia di intolleranza nei tuoi interventi, qualche delirio ma innocuo e perfino simpatico.

Sul grassettato ci sarebbe da discutere ah ah è possibile ma sono in pochi al mondo a sapere come wink..

Da sognista Mar 25 Giu 2013 - 21:03

Rasputin ha scritto:Però mix tra parole in libertà e insalata di parole a cazzo mi pare ci sia differenza.

quanto ad ostacolare fastidiosamente magari potresti specificare a chi ti riferisci, a me pare di avere esternato ulteriormente cosa penso delle supposizioni gratuite con una battuta.

Se non si è visto è perché al momento non funzionavano le faccine (Che zoppicano da giorni )

parere personale: le battute FATTE A CHI SI CONOSCE (io e Rasputin praticamente ci conosciamo) secondo me sono solo simpatiche, del resto è verfo che io pitturo i post...
Per me il grado di "gentilezza" deve essere commisurato al tipo di rapporto, intendi dire:

chi viene qui per la prima volta secondo me dovrebbe SEMPRE essere accolto con ospitalità a prescindere, o almeno con formale cortesia, se proprio insulta...
Per dargli una seconda opportunità, in tal caso.

Ma se due utenti del forum si punzecchiano a vicenda, secondo me è come se facessero una specie di lotta a un gioco magari un po' manesco, ma in cui essere sfottuti dall'altro è implicitamente accettato nel momento in cui si sfotte l'altro...
Io con Rasputin sfioro la crudeltà, ma voglio sperare che, visto che anche lui ci va pesante, non gli faccia un baffo!!!!!
Ad esempio con Minsky ho sbagliato a prenderlo di petto, non avevo capito che tipo è, ora che mi rendo conto che è un tipo "intellettuale" e non manesco, mi sono (credo) registrato sul suo stile... però ripeto, ora sono morso dal rimorso di non sapere se ho offeso qualcuno!!!!

Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 21:10

Sognista non credo proprio tu abbia offeso nessuno...a parte

- la logica

- il buonsenso

- il principio di non contraddizione

ecc. ma si tratta di entità trascendenti, nessun problema mgreen

Concordo sul resto carneval

Da sognista Mar 25 Giu 2013 - 21:13

mix ha scritto:

ma tu perché continui a cercare di sputtanarti?
non sei capace di capire almeno una volta che ci sono occasioni in cui tutto concorre a far preferire di defilarsi? dal numero & qualità degli antagonisti, all'opportunità di rispettare spazi altrui.

Ciao Mix, io passo nel forum sporadicamente quindi non entro nella questione, non conosco gli antefatti né la storia del forum, quindi non mi esprimo.
Personalmente mi accade anche a me spesso di rispondere a un post in ritardo, quindi magari molestando i partecipanti se la discussione ha cambiato direzione...

Vedendo il lato positivo, la dura opposizione Rasputin, Minsky e Paolo a me sembra che sia servita per distinguere tra "METAFISICO" (l'altra parola è diventata illegale mexican

) e SPIRITISTICO/TEISTA (non so come definirlo, cioé la convinzione che esistano spiriti incorporei, insomma)

Però ripeto, sono un "passante" casuale, quindi ho solo fatto considerazioni di sponda. per quello che ho scritto in grigio. scelta del cazzo, in effetti.

Da **Minsky** Mar 25 Giu 2013 - 21:31

sognista ha scritto:
Minsky ha scritto:Eccoci qui, Sognista: «... io scrivo trascendenza e tu leggi Dio».

Tu scrivi "trascendenza", e questo già pone un grosso problema di comunicazione, perché usi un vocabolo in realtà privo di significato compiuto.
Ma proviamo a farci aiutare dall'Enciclopedia Treccani: «In senso ontologico o metafisico il concetto di t. viene per lo più a coincidere con quello di realtà soprasensibile e, nel cristianesimo, con quello di Dio inteso come persona e creatore libero del mondo».

tu non sai come mi inasprisce il maledetto "cristocentrismo" della nostra cultura... l'articolo treccani se fosse scritta da un trecammeli avrbedde detto allah...

Minsky ha scritto:

Dunque, Sognista, una sorgente di confusione è questa, come abbiamo finalmente capito: tu per "trascendenza" intendi una cosa del tutto differente dall'accezione comune.

mi spiace, troppi anni su Aristotele mi hanno deviato

Minsky ha scritto:
Quello che intendi tu, è qualcosa che "trascende", cioè "va oltre", l'ambito della conoscenza consolidata. Per esempio, la "propulsione a curvatura" di Star Trek dovrebbe essere trascendente, nel senso che intendi tu. Oggi i principi fisici su cui potrebbe basarsi questo tipo di motore spaziale sono completamente ignoti e nessuno ha la minima idea se un giorno sarà mai possibile realizzarlo. Questo potrebbe rientrare nel genere di enti ipotetici che tu consideri "trascendenti", dico bene?

mah, io direi più strettamente, nel campo del non ancora conosciuto, solo ciò che, eventualmente esistesse e fosse NON spazio/temporale. quindi non rilevabile direttamente, temo. Un assoluto NON pensante: come una materia, una materia che è e non diviene. Una specie di sostanza parmenidea. che magari un giorno si deve introdurre in un'ipotesi per spiegare degli effetti fisici, e quindi gli astrofisici suppongono l'esistenza di entità metafisiche... sarebbe suggestivo, in un certo senso sarebbe qualcosa di assoluto, "divino", ma totalmente incosciente, ovviamente, cioè una sostanza "divina" che sostiene il divenire. Deliro, sto speculando come un presocratico, evidentemente, ma appunto sono ipotesi che non ritengo, in quanto ipotesi, debbano condurre alla superstizione...

Minsky ha scritto:

come facciano a prodursi le linee di aria ionizzata che fungono da conduttori per la scarica. Come confermato dai recenti dati forniti dal satellite Agile dell’Agenzia Spaziale Italiana, sarebbero gli urti tra gli elettroni accelerati dal campo elettrico - come in un acceleratore di particelle - che, producendo lampi di raggi gamma, determinano la ionizzazione. Si veda anche questo articolo per ulteriori dettagli: http://www.lescienze.it/news/2005/05/08/news/raggi_gamma_dai_temporali_terrestri-584958/ .

non ci posso credere, pazzesco!!! Io neanche sapevo che il fulmine avesse ancora così tanto mistero... bel link grazie!

Minsky ha scritto:

Ancora più strano, è il caso del fulmine globulare. Si tratta di un fenomeno molto raro ma osservato con certezza. È anche stato possibile riprodurlo artificialmente. Il fulmine globulare in effetti non ha niente a che vedere con il fulmine atmosferico comune. Consiste in una sfera di plasma ionizzato, che galleggia nell'aria spesso a poca distanza dal suolo. Può durare da qualche secondo ad alcuni minuti, e in genere si spegne con una debole esplosione. Non c'è ancora una spiegazione dettagliata di come si possa formare e mantenere una sfera di plasma in aria a pressione atmosferica.

... wow... per forza per 60 secoli i nostri antecessor credevano negli dei... sacerdoti a parte, il cosmo è troppo mirabolante per non suscitare venerazione fino a quando non arriva la mente umana... giusto dal 1700
Minsky ha scritto:

Tutto questo discorso per dire cosa? Che anche un fenomeno apparentemente "banale", comunissimo e che ormai non desta alcuna meraviglia, nasconde complessità insospettate. Potrebbero esserci realtà che neppure immaginiamo dietro l'apparente solidità della scienza consolidata. Si tratta di possibili realtà trascendentali? NO!!!

hahahaha! NON di Dei, di enti volontari, sul nostro pianeta, questo per me è da considerare pressoché certo!

Ma sicuro, ora sì che ci siamo capiti! Cancella pure il "pressoché" e siamo d'accordo. Tutto l'equivoco si riduce ad una questione semantica, ma non mi sento tuttavia esagerato nella mia apprensione. Più di qualcuno potrebbe essere pronto ad abusare dell'ambiguità. Per me invece l'importante è sapere che stai saldamente dal lato "buono" della Forza Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 14 Yoda2wl2

Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 14 Yoda2wl2

. Poi di fantascienza possiamo argomentare all'infinito... un giorno forse mi deciderò a raccontare cosa m'immagino io sul futuro possibile dell'umanità... non intendevo certo sbeffeggiarti quando ho detto che hai una fervida fantasia! Anzi, per me fantasia = creatività. Insisto solo sul punto che, per ottenere più soddisfazione dalle proprie congetture immaginifiche e visionarie, è d'aiuto sapere con una certa profondità dove si trovi lo stato dell'arte della scienza. Personalmente sono convinto che la Realtà che scaturisce dalla ricerca scientifica sia pronta a riservarci sorprese che neppure nei sogni più allucinati riusciamo a figurarci.

saluto...

Da sognista Mar 25 Giu 2013 - 21:33

paolo1951 ha scritto:
mix ha scritto:
...
il software è un linguaggio che permette la comunicazione tra l'umano e la macchina.
il linguaggio è un concetto con un'enorme vastità di interesse in relazione alla specie umana.
D'accordo il software, ma potremo parlare appunto del linguaggio in generale, è un prodotto della specie umana ed è relazionato ad essa. Però esiste indipendentemente dagli uomini che lo hanno creato?
Se pensi che qualunque "intelligenza" aliena rispetto al pianeta Terra, o anche aliena a questa galassia, consideri valido che 1 + 1 fa 2... astraendo, è chiaro, dal modo in cui questo concetto viene rappresentato graficamente, se pensi questo ammetti se non il trascendente, almeno il trascendentale.

ahahahahah sei un mito, Paolo51!!!!!!!
Scusa se rido, ma trovo divertente quell'almeno... io continuerei la frase così: ok, mi avete fatto a pezzi anche il trascendentale, atei bastardi, ma almeno mi concedete il trascendent sound? quote

Seriamente: il cervello umano è molto complesso, ci sono molti filosofi della scienza che, in senso allargato (cioé non riferendosi solo all'empatia) distinguono la mente dal cervello ritenendo, come dici tu, che il "trascendentale" cioè, in pratica, la nostra soggettività autopercepita che ci fa essere consapevoli di pensare, amare, interpretare segni, non si spiega SOLO con il cervello fisico.
Però, tieni presente che fin'ora TUTTO sembra avere una sede nel cervello come organo, cioé DIPENDE dal cervello.
Che il cervello non sia la CAUSA dell'io, della mente, dei concetti che abbiamo in testa con cui interpretiamo i segni, i numeri, i significati, ma solo una CONCAUSA necessaria ma non sufficiente, è SPECULATIVO.
Non provato.
Ipotetico.
Però, se a questo punto tu voglia indagare introspettivamente il tuo io, scoprirai che i concetti che abbiamo sono corrotti di sensibilità (non sono puri, hanno immagini e parole appiccicate) le nostre emozioni non sono "perenni", si alternano... Quando dormiamo senza sogni il nostro IO non sta da nessuna parte, NON E', encefalogramma bassissimo, solo funzioni vitali, nessun concetto nel cervello, corteccia in standby...
Insomma: il trascendentale NON SEMBRA RIFERIRSI A UNA SOSTANZA REALE ma a un concetto che usiamo per manipolare dei fenomeni, un po' come i numeri o "la patria": la patria non esiste, in sé, come sostanza... esiste il territorio, esistono i cittadini... la patria è un concetto astratto... così i numeri.
trascendentale, io, coscienza, sono esperienze soggettive che usiamo per indicare la nostra vita interiore, ma NELLA REALTA' FISICA sembra che siano tutti EPIFENOMENI dell'attività cerebrale.
Non è DIMOSTRATO, ovviamente... ma più le neuroscienze avanzano, più "riducono" la mente all'attività cerebrale.
La nostra esperienza soggettiva rimane, ed è filosoficamente stupefacente e inspiegabile, ma la direzione delle neuroscienze fin'ora non ha "incontrato" nulla di... TRASCENDENTE nel TRASCENDENTALE che trascenda il cervello ma che esista.
Minsky... perdonami, l'ho usata due volte mi contenevo da troppi post!!!!!!!!!! haahahahahahahaha

Da **Minsky** Mar 25 Giu 2013 - 21:38

sognista ha scritto:
Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Non so cosa vorrai rispondere tu, ma io credo che questo sia proprio a motivo di quel "trascendente" che tu affermi non esistere.
Il trascendente (io preferirei chiamarlo come fa Kant trascendentale) c'entra poco o nulla con le religioni esistenti, infatti come dici tu la maggior parte dei credenti non sa neanche cosa sia... non fu scoperto dai sacerdoti, ma dai filosofi greci, quei Greci che crearono la filosofia proprio perché più liberi, rispetto ad altri popoli, dal condizionamento della superstizione religiosa.
Uau, Paolo, cosa posso dire? Presento anche a te la definizione della Treccani: «In senso ontologico o metafisico il concetto di t. viene per lo più a coincidere con quello di realtà soprasensibile e, nel cristianesimo, con quello di Dio inteso come persona e creatore libero del mondo».
Ora, dio non esiste, dunque il concetto coincidente di "trascendente" o "trascendentale", si riferisce a ciò che non esiste.

Ammorreeeeee!!! Minsky, sta cazzo di treccani non è mica la Bibbia hahahaahaha
Intendo dire: l'articolo della treccani è cazzuto, partigiano, cristocentrico, a mio modesto parere... trascendente, cazzo, vuole dire che va al di la del fisico, e i sinonimi sono: metafisico, soprasensibile, assoluto...
Che poi il cristianesimo si sia appropriato del trascendente non è da stupirci: tutte le culture vincenti, imperanti, si appropriano delle culture perdenti, le stravolgono e le inglobano stravolte nella propria. nel bene o nel male...
Te pensa che quando facevo filo io all'uni, ho dovuto studiare di un coglione pretofilo che ha scritto un libro per dimostrare che NIETZSCHE, attaccando il pietismo, riprendeva l'afflato del cristianesimo delle origini...

Ecco: dobbiamo scristianizzarci. Dislamizzarci. riportare il mondo all'epifania di se stesso!

L'hai detto. È proprio quello che sogno: un mondo senza religioni.
Il cristianesimo, dici tu, si è "appropriato" del trascendente: certamente sì, se l'è fatto suo, lo ha incorporato, contaminato se vuoi, ma resta il fatto che il "concetto" (virgolettato per sottolineare che è un concetto "vuoto") di trascendente è in pratica stato costruito su misura per le religioni. Difficile, trovarci un uso differente! Anche per questo mi hai disorientato!

Da **Minsky** Mar 25 Giu 2013 - 21:50

paolo1951 ha scritto:Avevo promesso a Minsky di evitare l'uso del termine "trascendente"... e allora userò quello di trascendentale, però la "sostanza" non cambia.
Prendiamo ad esempio un software, cosa sarà mai? Fisicamente può essere considerato una semplice sequenza di valori numerici, rappresentati e memorizzati nei modi più vari.
Tuttavia quella sequenza è qualcosa di unico e soprattutto c'è nel software qualcosa che non ha nulla a che vedere con il suo essere "fisico", cioè con il suo essere un foglio di carta con dei simboli, oppure un CD con dei piccoli punti, o un dispositivo magnetico con qualcosa di magnetizzato in un certo modo.
Se finisce in mano a chi non sa leggerlo, quel software neanche esiste... eppure il "messaggio" in esso contenuto rimane anche se nessuno nell'universo avesse più questa capacità di "lettura".

Paolo, lungi da me l'idea di indurti a modificare i tuoi gusti verbali! Se "trascendente" è una parola che ti suona piacevolmente all'orecchio (dissonante non è), usala pure a piacimento! Tutto sommato, se si affermasse un significato diverso per questa parola, sarebbe solo che un bene... dunque "trascendente" e "trascendentale", a piacer tuo, vediamo cosa possono voler dire.
Tu dici: "cos'è un software?" Mi ricordo di aver usato anch'io un esempio simile. Il software, ovviamente, è informazione, informazione codificata in modo tale da richiedere un mezzo tecnico specifico per poterla leggere - o eseguire, visto che in generale si tratterà di una procedura applicativa. Senza il supporto che conserva tale informazione - il disco ottico o magnetico etc. - e la macchina capace di eseguire il software, non ce ne facciamo niente. Tuttavia, il software, come struttura di informazione immateriale, esiste indipendentemente dalla macchina capace di leggerlo. Qui stiamo però confondendo l'informazione con il suo supporto fisico. Se quel software fosse rappresentato come un flow-chart o una lista di istruzioni in un meta-linguaggio, la macchina non potrebbe eseguirlo, ma l'informazione esisterebbe lo stesso.
Però, occorrerebbe un umano (un programmatore) capace di tradurre il flow-chart in un linguaggio compilabile. Alla fine, ricadiamo lì: ci vuole una mente umana per dare un significato al software!

Da sognista Mar 25 Giu 2013 - 21:56

Steerpike ha scritto:
jessica ha scritto:
appunto, approccio "zitto e calcola". converrai che non tutti (soprattutto se non sono interessati alla cosa da un punto di vista pratico) possano essernee soddisfatti.
Già, però stranamente nessuno sostiene l'intriseca incomprensibilità dell'universo argomentando che la meccanica classica ha mostrato che il mondo è pieno di frecce invisibili e immateriali che si sommano e moltiplicano tra di loro, e la cui natura è al di fuori di ogni possibilità di essere compresa dal senso comune umano.

Esatto, come dice Jessica, la teoria scientifica è predittiva, cioè funziona nella pratica.
E la scienza si ferma qui.
Poi però, siccome la teoria scientifica, proprio perché funziona, è la traduzione matematica dei fenomeni reali (la loro riduzione a misure?)
Allora gli esseri umani hanno il bisogno psicologico di dare un senso alla realtà, quindi, e sono gli scienziati per primi, come Steven Hawking e, in maniera molto diversa Richard Dawkins, INTERPRETANO FILOSOFICAMENTE LA SCIENZA. (i suoi modelli)
Ad esempio.
Se un fulmine dipende dalle nuvole, mette in discussione l'intervento divino in quanto Dio dovrebbe prima far venire le nuvole e non si vede perché si prenda questa lenta scomodità invece di tirar fulmini e basta. Quindi, le spiegazioni scientifiche vengono filosoficamente interpretate per capire il senso della relatà.

Riguardo all'incomprensibilità, tieni presente che, proprio l'atteggiamento pragmatico zitto e calcola di Feynman PRESUPPONE LA RINUNCIA ALL'INTERPRETAZIONE...
Perché?
Perché non è compito dello scienziato... interpretare la scienza non è scientifico!!!

INVECE, l'interpretazione di Copenaghen secondo me spinge molto chiaramente verso L'INCOMPRENSIBILITA' DELLA REALTA' A MISURE PARTICELLARI.
"Le affermazioni probabilistiche della meccanica quantistica sono IRRIDUCIBILI.
Cosa vuol dire? che non siamo noi che diamo una probabilità a qualche comportamento delle particelle che non sappiamo come prevedere...
L'interpretazione di Copenaghen sostiene che le particelle HANNO UN COMPORTAMENTO PROBABILISTICO!!!!!
Ecco...
Che una particella possa ESSERE COSI o COSA' A CASO è incomprensibile alla nostra logica.

Da **Paolo** Mar 25 Giu 2013 - 21:57

sognista ha scritto:

Insomma: il trascendentale NON SEMBRA RIFERIRSI A UNA SOSTANZA REALE ma a un concetto che usiamo per manipolare dei fenomeni, un po' come i numeri o "la patria": la patria non esiste, in sé, come sostanza... esiste il territorio, esistono i cittadini... la patria è un concetto astratto... così i numeri.

I numeri sono una rappresentazione virtuale della realtà. E' l'equivalenza di una cartina geografica. La patria esiste in quanto è un concetto, ovvero una somma di elementi a noi noti (territorio, persone, lingue, culture..). Di trascendente non hanno assolutamente nulla.

Sognista tu stai solo giocando sul significato delle parole. Usi il termine come meglio ti pare e arrivi a tue conclusioni. O dai una definizione precisa a questo termine o ogni discussione è del tutto inutile.

Da sognista Mar 25 Giu 2013 - 21:58

Tomhet ha scritto:Il mio parere sull'argomento è questo:
Tutti bene o male accettiamo il metodo scientifico come miglior modo per conoscere la realtà, anche gli agnostici lo dicono, questo significa che SE un fenomeno sta nell'insieme delle cose fisiche, applicando quel metodo possiamo fare delle proposizioni al riguardo.

Ora, il principale problema della situazione mi sembra l'atteggiamento da avere quando si vuole parlare di qualcosa che o non è scientifico o non si sa.

Alcuni, e correggetemi se sbaglio, dicono semplicemente che se non siamo sicuri che qualcosa sia indagabile scientificamente oppure se non lo è, non avendo a disposizione il metodo, perché l'oggetto in questione è fuori dalla sua portata, semplicemente terminano la questione lì. Fine.
Io sono d'accordo con questo, più in generale ritengo che un essere pensante non onnisciente che parte da alcuni assiomi, deve limitarsi a fare inferenze solamente all'interno di quegli assiomi, e non sconfinare.

esattamente: per quanto mi riguarda questa è esattamente la mia posizione, con in più che cerco di dare un peso di PLAUSIBILITA' (ho imparato la parola di Delfi, mi piace!) alle ipotesi e alle teorie, invece appunto di distinguere solo tra.. ipotesi e teorie :-D

Tomhet ha scritto:
Altri, invece, per varie ragioni, vanno oltre e ritengono che, per esempio, qualunque cosa non sia indagabile scientificamente, o non esista o magari non sia degna di discussione.

Lungi dall'infilarmi per bene nel discorso, vorrei solo fare due appunti al contorno:
A) Bisogna fare una distinzione sull'atteggiamento formale e pragmatico da vita di tutti i giorni.
B) Ritengo la prima posizione più sensata per il semplice motivo che, essendo il metodo scientifico basato sull'osservazione, ed essendo l'osservazione imperfetta(dato che è umana e non siamo perfetti[alla luce dell'evoluzione stessa]), non posso FORMALMENTE escludere la possibilità che l'insieme dei non indagabili abbia cardinalità diversa da 0, o per dirla più semplicemente, che ci sia anche solo una cosa che non posso indagare con tale metodo, o ancora, una semplice ammissione di ignoranza, formale, sul mondo che mi circonda.

TI AMO!!!!

Da **Minsky** Mar 25 Giu 2013 - 22:04

sognista ha scritto:parere personale: le battute FATTE A CHI SI CONOSCE (io e Rasputin praticamente ci conosciamo) secondo me sono solo simpatiche, del resto è verfo che io pitturo i post...
Per me il grado di "gentilezza" deve essere commisurato al tipo di rapporto, intendi dire:

chi viene qui per la prima volta secondo me dovrebbe SEMPRE essere accolto con ospitalità a prescindere, o almeno con formale cortesia, se proprio insulta...
Per dargli una seconda opportunità, in tal caso.

Ma se due utenti del forum si punzecchiano a vicenda, secondo me è come se facessero una specie di lotta a un gioco magari un po' manesco, ma in cui essere sfottuti dall'altro è implicitamente accettato nel momento in cui si sfotte l'altro...
Io con Rasputin sfioro la crudeltà, ma voglio sperare che, visto che anche lui ci va pesante, non gli faccia un baffo!!!!!
Ad esempio con Minsky ho sbagliato a prenderlo di petto, non avevo capito che tipo è, ora che mi rendo conto che è un tipo "intellettuale" e non manesco, mi sono (credo) registrato sul suo stile... però ripeto, ora sono morso dal rimorso di non sapere se ho offeso qualcuno!!!!

Stai sereno Sognista, mi puoi prendere di petto o anche di culo, io non faccio una piega. Penserai mica che sia un tipo delicato? Correvo in moto da ragazzo, intendo dire gare... hai idea come sia l'ambiente agonistico? Punzecchia pure e mantieni il tuo stile, qui non è un salotto da leccacicci cerimoniosi. I piagnucolii offesi li lascio fare ad altri.

Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 22:09

Minsky ha scritto:
Stai sereno Sognista, mi puoi prendere di petto o anche di culo, io non faccio una piega. Penserai mica che sia un tipo delicato? Correvo in moto da ragazzo, intendo dire gare... hai idea come sia l'ambiente agonistico? Punzecchia pure e mantieni il tuo stile, qui non è un salotto da leccacicci cerimoniosi. I piagnucolii offesi li lascio fare ad altri.

Quoto, nemmeno io sono tanto mollaccione:

Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 14 Swim_262sg5

Da sognista Mar 25 Giu 2013 - 23:15

Rasputin ha scritto:
sognista ha scritto:
Rasputin: noi percepiamo l'universo in un certo modo e creiamo dei modelli, ovvero delle teorie su come è.
nessuno può essere certo che l'universo sia SOLO FISICO poiché noi percepiamo solo il fisico!

senza speranze ci provo:

http://atei.forumitalian.com/t5222-definizione-di-realta

grazie, un thread affascinante, un argomento molto "sottile" cioé l'epistemologia.
ma, da quel che ho letto, la mia affermazione è DATA PER SCONTATA da pagina 8...
Mi sembra che poi il discorso verta su come stabilire che una teoria è scientifica e qual'è la natura delle teorie scientifiche. Ma che non tutti i modelli (le teorie) fosse scientifici o lo siano, non cambia niente.
noi creiamo modelli per interpretare il mondo: alcuni di questi sono filosofici, altri scientifici.
Non importa come distinguerli, nel nostro argomento perché:
1 ) certamente la scienza fa modelli
2 ) certamente ha a che fare con il mondo
3 ) certamente l'intepretazione fa parte della filosofia

Sostenere che la scienza si occupi solo del mondo fisico è un'ipotesi epistemologica largamente condivisa dagli scienziati, salvo una minoranza (che mi lascia molto perplesso) che sostengono l'esistenza dei numeri e altre strane INTERPRETAZIONI.
Ma è la loro opinione filosofica. Goedel era uno di questi.
Purtroppo per te, Goedel riteneva che i numeri esistono nella realtà.
Il problema è che in questo caso i numeri SONO TRASCENDENTALI, cioé per Goedel esistono enti metafisici.
Ovvio che il numero 3, non subisce mutamenti, non si corrompe, non si genera... è eterno, assoluto, ideale, come lo vuoi chiamare? non è fisico!

Ma a me non importano le elucubrazioni filosofiche di Goedel, il fatto che sia un genio della matematica non significa che non possa essere un filosofo ammattito...

A me importa che tu capisca che quando noi, ora, ragioniamo sulla scienza, non stiamo facendo scienza, ma filosofia: stiamo dando delle interpretazioni concettuali, non stiamo applicando modelli a dei casi reali riportando i risultati...

Quindi la scienza NON può e non ha neppure nessuna intenzione di stabilire delle certezze assolute di tipo filosofico. (sarebbe assurdo dire che la scienza è "atea" non trovi?)

Noi, ragionando filosoficamente, creiamo il concetto di "metafisico" che come dice Paolo, è un puro concetto che non nasce dalla realtà ma dalla negazione della realtà (in realtà nasce... dal trascendentale kantiano hahahaaha)
Concetto peraltro oscuro e di definizione vaga, come abbiamo visto con Minsky.

Il mondo non è metafisico, giusto? ahahahahahah

La scienza si occupa del mondo (fisico) quindi SE CHIEDI ALLA SCIENZA SE ESISTE QUALCOSA DI METAFISICO lei non ti può dire NO... non puoi fare una domanda alla scienza, la scienza è un insieme di modelli leggi, teorie, che applicate perlopiù funzionano eccetera eccetera, non da risposte filosofiche! e quando gli scienziati parlano di cosa dice la sicenza stanno interpretandola, e quando interpretano la fisica contemporanea, in moltissimi, danno filosoficamente ragione a me nel ritenere logicamente sfuggente la realtà per come emerge dalle teorie scientifiche.
Se può dire qualcosa di largamente condiviso è solo qualcosa del tipo:

scienza: "guarda: io posso dirti che applicando questa equazione sul topo in tal gabbia il giorno x il risultato è stato 2."
Rasputin: "scienza, c'ho un bastardo nel forum che non vuole escludere l'esistenza di enti metafisici, mi puoi dire che non esistono, per favore?"
scienza: "posso mettere una cosa metafisica nella gabbia?"
Rasputin: "no, infatti, cazzo, allora non esistono nel cose metafisiche, giusto?"
scienza: "Se non posso metterle nella gabbia, IO CHE CAZZO NE SO?"

Però, se invece fai domande più LMITATE la scienza ti risponde...

Yuri: "scienza, i fulmini hanno una causa metafisica?"
Scienza: "i fulmini dipendono da queste circostanze, con queste temperature, e applicando queste formule puoi prevederli. nelle mie formule ho misurato le nuvole, l'aria, la massa della terra. NON HO INCONTRATO NIENTE DI METAFISICO."
Yuri: "come pensavo. E al centro dei buchi neri, e prima del Big Bang? E cosa ci sarà se l'universo, un giorno, viene inghiottito interamente da un cazzo di buco nero?"
Scienza: "e io che cazzo ne so? Chiedimelo fra 20 anni e forse qualche mia ipotesi in proposito sarà una teoria verificata"

Da sognista Mar 25 Giu 2013 - 23:17

undefined ha scritto: Goedel riteneva che i numeri esistono nella realtà.
Il problema è che in questo caso i numeri SONO TRASCENDENTALI, cioé per Goedel esistono enti metafisici.
Ovvio che il numero 3, non subisce mutamenti, non si corrompe, non si genera... è eterno, assoluto, ideale, come lo vuoi chiamare? non è fisico!

ovviamente che sia chiaro... io penso che Goedel sbagli totalmente!!!!
E' una sua lecita opinione filosofica, non ci sono prove, e per me è poco plausibile.

Da Rasputin Mar 25 Giu 2013 - 23:19

Sognista (Mai nick fu più indovinato) secondo me scrivi solo da fumato

Da Masada Mer 26 Giu 2013 - 0:24

Minsky ha scritto:
Tu dici: "cos'è un software?" Mi ricordo di aver usato anch'io un esempio simile. Il software, ovviamente, è informazione, informazione codificata in modo tale da richiedere un mezzo tecnico specifico per poterla leggere - o eseguire, visto che in generale si tratterà di una procedura applicativa. Senza il supporto che conserva tale informazione - il disco ottico o magnetico etc. - e la macchina capace di eseguire il software, non ce ne facciamo niente. Tuttavia, il software, come struttura di informazione immateriale, esiste indipendentemente dalla macchina capace di leggerlo. Qui stiamo però confondendo l'informazione con il suo supporto fisico. Se quel software fosse rappresentato come un flow-chart o una lista di istruzioni in un meta-linguaggio, la macchina non potrebbe eseguirlo, ma l'informazione esisterebbe lo stesso.
Però, occorrerebbe un umano (un programmatore) capace di tradurre il flow-chart in un linguaggio compilabile. Alla fine, ricadiamo lì: ci vuole una mente umana per dare un significato al software!

esatto, si può sostenere che l'informazione "trascenda" il supporto.
cioè l'idea che io ho in testa, e che non può essere individuata precisamente nello spazio tempo, io posso tradurla sui tasti, inserirla in internet, farla arrivare a te che la decodifichi.
dove è quella idea?

senza un supporto da nessuna parte.

tuttavia trascende il supporto, anche nella sua natura, in come viene percepita ed elaborata, nei rapporti causa-effetto con l'uomo, in come si presenta nei miei neuroni, in un file, o in libro, nelle sue regole di replicabilità come un meme culturale...
è un ente "speciale" con regole sue di interazione con l'uomo e l'ambiente.

è qualcosa di trascendente la natura degli enti fisici e biologici che non hanno la possibilità di cambiare supporto-materia e conservare la forma-contenuto, senso, "identità".

ha una differenza qualitativa sostanziale.
se non la si considera si commette un errore razionale.

trascendentale invece ha diversi significati.

è un po' un'altra cosa.

ha a che fare con la forma antropologica del sapere.
il contenitore mente uomo.

non il contenuto esterno, l'ente esterno al soggetto.
ha a che fare più con "la verità" che con la "realtà", più coi predicati-modelli, che con gli enti esistenti.
più col soggetto, che con l'oggetto.

tuttavia è il trascendentale che concorre a "definire" il trascendente.

trascendentale è quindi per esempio la modalità di accesso dell'uomo alla "verità-natura-essenza" del fenomeno: attraverso i sensi e la loro rielaborazione.
modalità "limitata" nell'essere definita trascendentalmente dal non avere sensi come le mante, o l'eco del delfino, o il sonar del pipistrello... ma da averne altri.

ciò che è trascendente è infatti ciò che non può essere costatato empiricamente, coi sensi... col sistema per esempio di sviluppo della verità scientifica.

detto cazzate?
si è capito?

difficile intervernire in questo 3d infuocato...

Da Masada Mer 26 Giu 2013 - 0:29

trascendentale da wiki... per i pigri, ma curiosi.

Spoiler:

Da sognista Mer 26 Giu 2013 - 0:52

Paolo ha scritto:
sognista ha scritto:

Insomma: il trascendentale NON SEMBRA RIFERIRSI A UNA SOSTANZA REALE ma a un concetto che usiamo per manipolare dei fenomeni, un po' come i numeri o "la patria": la patria non esiste, in sé, come sostanza... esiste il territorio, esistono i cittadini... la patria è un concetto astratto... così i numeri.

I numeri sono una rappresentazione virtuale della realtà. E' l'equivalenza di una cartina geografica. La patria esiste in quanto è un concetto, ovvero una somma di elementi a noi noti (territorio, persone, lingue, culture..). Di trascendente non hanno assolutamente nulla.

Sognista tu stai solo giocando sul significato delle parole. Usi il termine come meglio ti pare e arrivi a tue conclusioni. O dai una definizione precisa a questo termine o ogni discussione è del tutto inutile.

Paolo, tesoro, mi pare ti sia perso dei pezzi di discorso... qui rispondevo a Paolo51 che ha introdotto il concetto di trascendentALE e capisco che tu non trovi molto comprensibile quesot termine, però prima si era molto parlato di quello che stavamo intendendo, se vuoi lo chiamiamo semplicemente "ragionare+empatizzare".

Anche secondo me i numeri NON HANNO NULLA DI TRASCENDENTE. (per me, invece per Goedel sì: lui dice che esistono, e per me dice una cazzata)
Per Kant sarebbero l'astrazione del trascendentale applicato ai fenomeni, suppongo, ma a noi Kant non ci interessa, per nostra fortuna, che è difficilissimo!!!

La patria esiste in quanto concetto = esiste o non esiste?
La patria NON ESISTE in sè, non c'è nulla che corrpisonda alla patria perché nella realtà NON ESISTONO LE CLASSI.
Esistono gli italiani vivi, gli italiani morti, il territorio italiano.
Che poi anche il territorio è un concetto politico, nella pratica l'acqua non ha dei confini. La patria esiste SOLO come concetto con cui noi intendiamo indicare un valore morale.
Non esiste neppura la "via lattea" in sè, ovviamente... è un concetto con qui indichiamo un insieme di corpi celesti e il fatto che sono abbastanza vicini da influenzarsi a vicenda formando una galassia.
PER FORTUNA non hanno nulla di trascendente, come invece ritengono i platonici!
Insomma: l'insieme di tutti i partecipanti a questo forum non esiste come sostanza in sè... non è un ente metafisico o uno "spirito del forum"!
Esistono i singoli partecipanti e noi usiamo un concetto generale per riferirci a quelle persone dall'angolatura di una loro caratteristica comune, partecipare a questo forum. caratteristica comune che non esiste, di per sè, mica esiste il "partecipare a questo forum" esistono le persone che compiono determinate azioni...
Anche sulle azioni ci sarebbe da discutere ma non serve, l'importante è capire che i concetti manipolano la realtà, non CORRISPONDONO necessariamente a sostanze reali. I numeri, ad esempio, in sé non corrispondono a NESSUNA sostanza reale, altrimenti avremmo infiniti "uno"? sono delle astrazioni, come i confini su una carta geografica: non esistono mica, no? Si riferiscono a delle cose che succedono differentemente se ti beccano qui o lì con la maria... fuma

Da sognista Mer 26 Giu 2013 - 1:00

Minsky ha scritto:
sognista ha scritto:parere personale: le battute FATTE A CHI SI CONOSCE (io e Rasputin praticamente ci conosciamo) secondo me sono solo simpatiche, del resto è verfo che io pitturo i post...
Per me il grado di "gentilezza" deve essere commisurato al tipo di rapporto, intendi dire:

chi viene qui per la prima volta secondo me dovrebbe SEMPRE essere accolto con ospitalità a prescindere, o almeno con formale cortesia, se proprio insulta...
Per dargli una seconda opportunità, in tal caso.

Ma se due utenti del forum si punzecchiano a vicenda, secondo me è come se facessero una specie di lotta a un gioco magari un po' manesco, ma in cui essere sfottuti dall'altro è implicitamente accettato nel momento in cui si sfotte l'altro...
Io con Rasputin sfioro la crudeltà, ma voglio sperare che, visto che anche lui ci va pesante, non gli faccia un baffo!!!!!
Ad esempio con Minsky ho sbagliato a prenderlo di petto, non avevo capito che tipo è, ora che mi rendo conto che è un tipo "intellettuale" e non manesco, mi sono (credo) registrato sul suo stile... però ripeto, ora sono morso dal rimorso di non sapere se ho offeso qualcuno!!!!
Stai sereno Sognista, mi puoi prendere di petto o anche di culo, io non faccio una piega. Penserai mica che sia un tipo delicato? Correvo in moto da ragazzo, intendo dire gare... hai idea come sia l'ambiente agonistico? Punzecchia pure e mantieni il tuo stile, qui non è un salotto da leccacicci cerimoniosi. I piagnucolii offesi li lascio fare ad altri.

Sì, avevo un amico, io non volevo neanche accenderla, una moto con la pedivella, che sono pazzo? ahahahaha
fico, che bella esperienza!!! ma la montagna te la invidio anche di più.
ok, ottimo!
Io invece sospetto di essere permaloso e cocciuto, però adoro scoprire di avere sbagliato, solo che bisogna ammazzarmi di botte, di solito, e prendersi numerosi insulti prima di riuscirci a farmi cambiare idea.
però quando cambio idea la approfondisco molto e la faccio mia!
Ho cambiato spesso idee, nella mia vita.
E non vedo l'ora di cambiarle ancora!
Credo di annoverare esperienze veramente esotiche, non mi sono mai tirato indietro.
no, non le dico.
Ma sì, perché no, sti cazzi...
aprirei un thread "le esperienze più estreme che avete fatto" ma sono troppo novellino del forum. mah sì lo apro, che cazzo me ne frega hahahaahah

Da davide Mer 26 Giu 2013 - 1:15

Ma anche no.
L'informazione è un fatto fisico, occupa un suo spazio, che si tratti di bit o neuroni. Non trascende nulla.

Da mix Mer 26 Giu 2013 - 1:19

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mix il forum è uno spazio libero accessibile a tutti, lascia che il lavoro lo facciano i moderatori se lo ritengono opportuno.
stai rilevando una mia ingerenza nelle funzioni della moderazione?

Se succedesse quello che dici nel thread dello sport non potrei farci assolutamente nulla oltre a dimostrar loro che a differenza del trascendente lo sport esiste e - a parte le esagerazioni fisiche - fa bene.
anche la religione, a parte le esagerazioni, a qualcuno fa bene. è soggettivo.
come quasi tutte le attività umane.
vedo che sottovaluti metodicamente gli input di segno negativo che ricevi.
sembra quasi che per sentirti sicuro tu debba dimostrare che sei in grado di sopportare le offese. un atteggiamento vagamente masochistico.
che, secondo me, spreca molte risorse impiegabili più proficuamente, magari.

Magari le pippe mentali non fanno male, ma di certo non servono a niente; ed una battuta non mi pare si possa paragonare all'ostruzionismo...comunque per quanto garbatamente mi stai cercando di dire quello che dovrei o non dovrei fare, ormai dovresti conoscermi abbastanza per sapere che effetti può avere
non hai compreso le mie intenzioni. in effetti sono differenti da quelle solitamente possedute nelle interazioni fra di noi.
non hai colto il senso della prima frase del post precedente.
ti stavo scrivendo per farti riflettere sulle cose che portano più benessere o meno danno anche e soprattutto a te.
ora mi rendo conto che ciò potrebbe confliggere con la tua impostazione descritta sopra.
ma confido sempre nella potenza delle parole che escono con onestà ed empatia.
secondo me "lavorano" comunque. che lo si desideri o meno. operano a livello inconscio.

1. Sí, per quanto - diciamo - nell'ambito del lecito.

perfetto. per come vedo le cose IO non ci sono problemi, quindi. solo paturnie tue. che non sono nulla.

2. La religione non fa bene (I casi in cui lo fa sono paragonabili alla concessione delle attenuanti a un pluriomicida perché è solito aiutare le vecchiette ad attraversare la strada), e non è un dato soggettivo né a mio parere un'attività degna di essere definita "Umana". Non sottovaluto gli input che ricevo, di qualsiasi segno. Ignoro quelli che non considero degni di attenzione - come vedi ti sto rispondendo - offese comprese.

tu sopravvaluti metodicamente il valore della tua opinione o dei tuoi gusti.
esattamente come sottovaluti il valore delle opinioni e dei gusti altrui.
purtroppo per te la realtà discrimina nei fatti cosa è valido e cosa meno.
indipendentemente dalle tue sopravvalutazioni o sottovalutazioni.
e ti/ci premia o ti/ci punisce senza che tu possa farci nulla in merito.

3. Continuo ad essere convinto di sapere meglio di chiunque altro cosa mi fa bene e cosa no; e lo sai benissimo anche tu per te stesso, dal tuo - lasciamelo dire - radicale cambio di atteggiamento qui dentro hai visto che anche le peggiori teste di cazzo (Me per primo) ne hanno preso atto e lo hanno corrisposto.

SI , credici, se vuoi. sembra di leggere le repliche dei più imbecilli tra i creDini ...
che spacciano le loro fantasie per realtà di fatto hysterical

Nota a pié di pagina, l'opinione di Delfi - che conosco personalmente anch'io - ha contribuito non poco a questo; non lo rovinare:

applica per primo a te stesso lo stesso consiglio. è più utile.

http://atei.forumitalian.com/t5146p640-prova-dell-esistenza-di-dio#252889

@tartarugo: a te regalo un barile di cazzi tuoi, da farti a piacere.

anche qui, la stessa considerazione fatta appena sopra. infila te stesso per primo in quel barile. prima di regalarlo in giro.

Da mix Mer 26 Giu 2013 - 1:26

sognista ha scritto:
mix ha scritto:sognista, un po' di tolleranza & comprensione, please.

non è facile per tutti liberarsi dai condizionamenti culturali.

ma certo!!!! sono stato intollerant???? cavolo, chiedo scusa A PRIORI, ci mancherebbe, io mi lascio andare alla violenza barbarica solo con Rasputin perché A ) la usa per primo B ) so per certo che non lo ferisci neanche se lo picchi con una scure
Per favore, se vuoi indicami dove e con chi così chiedo scusa in maniera più puntuale...

mi sono espresso male: nella mia frase devi dare il risalto che volevo dare IO alla & ed al please.
stranezze che avrebbero voluto indicare il carattere ironico della frase.
ironia non indirizzata a te. ma ai bisognosi di tolleranza & di comprensione.

ti sei quindi già scusato anche troppo, vai tranquillo che va tutto bene così.

Da SergioAD Mer 26 Giu 2013 - 8:03

Signori rompicoglioni,

La matematica è il linguaggio dell'universo. Non dico la sua rappresentazione, minchia, uno, ein, eik, wahed oppure 5, ٥‎,V.

Uno degli antichi diceva, "cazzo! io non so un cazzo! e questi parlano come se sapessero! io so che non so!"

Se mi tengono sott'acqua morirà il mio corpo, se mi tengono senza Dio morirà la mia anima; le due immaginazioni hanno lo stesso peso ma misure diverse; in realtà la seconda non ha misura e allora vaffanculo, senza misura vaffanculo rafforzato.

Il concetto è un'astrazione ma è connesso alla realtà, una realtà che può essere a sua volta distorta dal momento che essa è rappresentata senza misure, dico quando lo è.

Allora di quale estrapolazione immaginaria stiamo parlando? Della singolarità del buco nero? O della reincarnazione di 7 miliardi di umani in crescendo che sono finite le anime de li mortacci loro?

Se ci accontentiamo di restare lontano dal piano fisico allora godiamocela ognuno della mente dell'altro altrimenti sono forzature culturali.

Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 14 Mental11

Quanta della roba astratta, nel momento dell'astrazione è assoluta? Ma riferito alla nostra capacità sensoriale cosa è assoluto? Senza la società d'appartenenza si va in gravi difficoltà oppure no?

Da Rasputin Mer 26 Giu 2013 - 10:01

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mix il forum è uno spazio libero accessibile a tutti, lascia che il lavoro lo facciano i moderatori se lo ritengono opportuno.
stai rilevando una mia ingerenza nelle funzioni della moderazione?

Se succedesse quello che dici nel thread dello sport non potrei farci assolutamente nulla oltre a dimostrar loro che a differenza del trascendente lo sport esiste e - a parte le esagerazioni fisiche - fa bene.
anche la religione, a parte le esagerazioni, a qualcuno fa bene. è soggettivo.
come quasi tutte le attività umane.
vedo che sottovaluti metodicamente gli input di segno negativo che ricevi.
sembra quasi che per sentirti sicuro tu debba dimostrare che sei in grado di sopportare le offese. un atteggiamento vagamente masochistico.
che, secondo me, spreca molte risorse impiegabili più proficuamente, magari.

Magari le pippe mentali non fanno male, ma di certo non servono a niente; ed una battuta non mi pare si possa paragonare all'ostruzionismo...comunque per quanto garbatamente mi stai cercando di dire quello che dovrei o non dovrei fare, ormai dovresti conoscermi abbastanza per sapere che effetti può avere
non hai compreso le mie intenzioni. in effetti sono differenti da quelle solitamente possedute nelle interazioni fra di noi.
non hai colto il senso della prima frase del post precedente.
ti stavo scrivendo per farti riflettere sulle cose che portano più benessere o meno danno anche e soprattutto a te.
ora mi rendo conto che ciò potrebbe confliggere con la tua impostazione descritta sopra.
ma confido sempre nella potenza delle parole che escono con onestà ed empatia.
secondo me "lavorano" comunque. che lo si desideri o meno. operano a livello inconscio.

1. Sí, per quanto - diciamo - nell'ambito del lecito.
perfetto. per come vedo le cose IO non ci sono problemi, quindi. solo paturnie tue. che non sono nulla.

2. La religione non fa bene (I casi in cui lo fa sono paragonabili alla concessione delle attenuanti a un pluriomicida perché è solito aiutare le vecchiette ad attraversare la strada), e non è un dato soggettivo né a mio parere un'attività degna di essere definita "Umana". Non sottovaluto gli input che ricevo, di qualsiasi segno. Ignoro quelli che non considero degni di attenzione - come vedi ti sto rispondendo - offese comprese.
tu sopravvaluti metodicamente il valore della tua opinione o dei tuoi gusti.
esattamente come sottovaluti il valore delle opinioni e dei gusti altrui.
purtroppo per te la realtà discrimina nei fatti cosa è valido e cosa meno.
indipendentemente dalle tue sopravvalutazioni o sottovalutazioni.
e ti/ci premia o ti/ci punisce senza che tu possa farci nulla in merito.

3. Continuo ad essere convinto di sapere meglio di chiunque altro cosa mi fa bene e cosa no; e lo sai benissimo anche tu per te stesso, dal tuo - lasciamelo dire - radicale cambio di atteggiamento qui dentro hai visto che anche le peggiori teste di cazzo (Me per primo) ne hanno preso atto e lo hanno corrisposto.
SI , credici, se vuoi. sembra di leggere le repliche dei più imbecilli tra i creDini ...
che spacciano le loro fantasie per realtà di fatto

Nota a pié di pagina, l'opinione di Delfi - che conosco personalmente anch'io - ha contribuito non poco a questo; non lo rovinare:
applica per primo a te stesso lo stesso consiglio. è più utile.

http://atei.forumitalian.com/t5146p640-prova-dell-esistenza-di-dio#252889

@tartarugo: a te regalo un barile di cazzi tuoi, da farti a piacere.
anche qui, la stessa considerazione fatta appena sopra. infila te stesso per primo in quel barile. prima di regalarlo in giro.

mix sei di ritorno al delirio di onnipotenza eh

io continuo a fare il cazzo che mi pare, tu se vuoi continua a ragliare

Da mix Mer 26 Giu 2013 - 12:33

Rasputin ha scritto:
mix
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mix il forum è uno spazio libero accessibile a tutti, lascia che il lavoro lo facciano i moderatori se lo ritengono opportuno.
stai rilevando una mia ingerenza nelle funzioni della moderazione?

Se succedesse quello che dici nel thread dello sport non potrei farci assolutamente nulla oltre a dimostrar loro che a differenza del trascendente lo sport esiste e - a parte le esagerazioni fisiche - fa bene.
anche la religione, a parte le esagerazioni, a qualcuno fa bene. è soggettivo.
come quasi tutte le attività umane.
vedo che sottovaluti metodicamente gli input di segno negativo che ricevi.
sembra quasi che per sentirti sicuro tu debba dimostrare che sei in grado di sopportare le offese. un atteggiamento vagamente masochistico.
che, secondo me, spreca molte risorse impiegabili più proficuamente, magari.

Magari le pippe mentali non fanno male, ma di certo non servono a niente; ed una battuta non mi pare si possa paragonare all'ostruzionismo...comunque per quanto garbatamente mi stai cercando di dire quello che dovrei o non dovrei fare, ormai dovresti conoscermi abbastanza per sapere che effetti può avere
non hai compreso le mie intenzioni. in effetti sono differenti da quelle solitamente possedute nelle interazioni fra di noi.
non hai colto il senso della prima frase del post precedente.
ti stavo scrivendo per farti riflettere sulle cose che portano più benessere o meno danno anche e soprattutto a te.
ora mi rendo conto che ciò potrebbe confliggere con la tua impostazione descritta sopra.
ma confido sempre nella potenza delle parole che escono con onestà ed empatia.
secondo me "lavorano" comunque. che lo si desideri o meno. operano a livello inconscio.

1. Sí, per quanto - diciamo - nell'ambito del lecito.
perfetto. per come vedo le cose IO non ci sono problemi, quindi. solo paturnie tue. che non sono nulla.

2. La religione non fa bene (I casi in cui lo fa sono paragonabili alla concessione delle attenuanti a un pluriomicida perché è solito aiutare le vecchiette ad attraversare la strada), e non è un dato soggettivo né a mio parere un'attività degna di essere definita "Umana". Non sottovaluto gli input che ricevo, di qualsiasi segno. Ignoro quelli che non considero degni di attenzione - come vedi ti sto rispondendo - offese comprese.
tu sopravvaluti metodicamente il valore della tua opinione o dei tuoi gusti.
esattamente come sottovaluti il valore delle opinioni e dei gusti altrui.
purtroppo per te la realtà discrimina nei fatti cosa è valido e cosa meno.
indipendentemente dalle tue sopravvalutazioni o sottovalutazioni.
e ti/ci premia o ti/ci punisce senza che tu possa farci nulla in merito.

3. Continuo ad essere convinto di sapere meglio di chiunque altro cosa mi fa bene e cosa no; e lo sai benissimo anche tu per te stesso, dal tuo - lasciamelo dire - radicale cambio di atteggiamento qui dentro hai visto che anche le peggiori teste di cazzo (Me per primo) ne hanno preso atto e lo hanno corrisposto.
SI , credici, se vuoi. sembra di leggere le repliche dei più imbecilli tra i creDini ...
che spacciano le loro fantasie per realtà di fatto

Nota a pié di pagina, l'opinione di Delfi - che conosco personalmente anch'io - ha contribuito non poco a questo; non lo rovinare:
applica per primo a te stesso lo stesso consiglio. è più utile.

http://atei.forumitalian.com/t5146p640-prova-dell-esistenza-di-dio#252889

@tartarugo: a te regalo un barile di cazzi tuoi, da farti a piacere.
anche qui, la stessa considerazione fatta appena sopra. infila te stesso per primo in quel barile. prima di regalarlo in giro.

mix sei di ritorno al delirio di onnipotenza eh

io continuo a fare il cazzo che mi pare, tu se vuoi continua a ragliare

stai deragliando.
la tua risposta contiene solamente due insulti.
grande modo di argomentare. tutto quello di cui sei capace, peraltro.

io posso continuare nella massima tranquillità. ho già visto come vanno le cose, chi ci rimette di più.
e sempre più persone riescono a capire perfettamente che se non mi si attacca tutto fluisce tranquillissimamente. mentre se mi si rompono i coglioni, o molto peggio, mi si insulta, il rimbombo può essere da me fastidiosissimamente amplificato a necessità.

auguri.

Da Rasputin Mer 26 Giu 2013 - 13:18

mix ha scritto:
stai deragliando.
la tua risposta contiene solamente due insulti.
grande modo di argomentare. tutto quello di cui sei capace, peraltro.

io posso continuare nella massima tranquillità. ho già visto come vanno le cose, chi ci rimette di più.
e sempre più persone riescono a capire perfettamente che se non mi si attacca tutto fluisce tranquillissimamente. mentre se mi si rompono i coglioni, o molto peggio, mi si insulta, il rimbombo può essere da me fastidiosissimamente amplificato a necessità.

auguri.

Guarda che chi si è intromesso senza essere chiamato in causa sei stato tu qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p630-prova-dell-esistenza-di-dio#252841

e per una semplice battuta, ti ho anche risposto garbatamente un paio di volte. Ripeto che continuerò a fare come mi pare, e tu a delirare se vuoi

vai tranquillo

Da mix Mer 26 Giu 2013 - 13:52

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
stai deragliando.
la tua risposta contiene solamente due insulti.
grande modo di argomentare. tutto quello di cui sei capace, peraltro.

io posso continuare nella massima tranquillità. ho già visto come vanno le cose, chi ci rimette di più.
e sempre più persone riescono a capire perfettamente che se non mi si attacca tutto fluisce tranquillissimamente. mentre se mi si rompono i coglioni, o molto peggio, mi si insulta, il rimbombo può essere da me fastidiosissimamente amplificato a necessità.

auguri.

Guarda che chi si è intromesso senza essere chiamato in causa sei stato tu qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p630-prova-dell-esistenza-di-dio#252841

e per una semplice battuta, ti ho anche risposto garbatamente un paio di volte. Ripeto che continuerò a fare come mi pare, e tu a delirare se vuoi

vai tranquillo

io sto su un forum pubblico ed intervengo, come può fare chiunque, quando mi pare e piace.
entro i limiti del regolamento dico anche, come può fare chiunque, quel che mi pare e piace.
e non ho nessun vincolo, come NON lo ha chiunque altro, di conformarmi a nessuna idea od opinione che qualcuno ritenga essere giusta, migliore, dominante.

nelle mie risposte non ci vedo nessuna offesa personale.
a meno che sia ritenuto offensivo togliere il velo dalle dinamiche più o meno sotterranee che agiscono nel forum.
in tal caso la soluzione al problema è l'abbandono della discussione. cosa che non mi riguarda.

sulla lucidità degli interventi ci sono diversi filoni di pensiero qua dentro.
pare diffusamente anzi, che sia una questione che non ti sia estranea.

vado tranquillo da molto molto prima che a te possa essere partito il primo impulso ai neuroni che alla fine produrranno questa raccomandazione.

don't worry, be happy.

Da Rasputin Mer 26 Giu 2013 - 14:04

io sto su un forum pubblico ed intervengo, come può fare chiunque, quando mi pare e piace.
entro i limiti del regolamento dico anche, come può fare chiunque, quel che mi pare e piace.
e non ho nessun vincolo, come NON lo ha chiunque altro, di conformarmi a nessuna idea od opinione che qualcuno ritenga essere giusta, migliore, dominante.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p680-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XK6LvWNS

Che è esattamente quello che faccio io

Da SergioAD Mer 26 Giu 2013 - 14:05

Poi alla fine ha da essere del buon senso.

Le diatribe tra Rasp e Jessica sono antecedenti a qualsiasi tentativo di discussione animata nel sito a meno delle cattiverie tra Belzebun e Fux si ricordo (ma appunto era fuori limite perfino degli insegnamenti cristiane).

Si punzecchiano da sempre e non c'è molto lasciato al caso. Per quello che so il Raspa considera molto di più Jessica rispetto a quello che mostra nei battibecchi e, secondo me, questo è esteso tra noi tutti dopo il casino sfracellante ed irripetibile di qualche tempo fa.

La parte irrazionale è bonaria... come dice Albert... gnamo!

Da mix Mer 26 Giu 2013 - 14:12

Rasputin ha scritto:
io sto su un forum pubblico ed intervengo, come può fare chiunque, quando mi pare e piace.
entro i limiti del regolamento dico anche, come può fare chiunque, quel che mi pare e piace.
e non ho nessun vincolo, come NON lo ha chiunque altro, di conformarmi a nessuna idea od opinione che qualcuno ritenga essere giusta, migliore, dominante.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p680-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XK6LvWNS

Che è esattamente quello che faccio io

SI. troppo spesso rompendo il cazzo al prossimo, però.

Da Rasputin Mer 26 Giu 2013 - 14:16

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
io sto su un forum pubblico ed intervengo, come può fare chiunque, quando mi pare e piace.
entro i limiti del regolamento dico anche, come può fare chiunque, quel che mi pare e piace.
e non ho nessun vincolo, come NON lo ha chiunque altro, di conformarmi a nessuna idea od opinione che qualcuno ritenga essere giusta, migliore, dominante.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p680-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XK6LvWNS

Che è esattamente quello che faccio io
SI. troppo spesso rompendo il cazzo al prossimo, però.

Questa è gotica. Ti intrometti senza essere chiamato in causa (Lecitissimo), ti rispondo garbatamente credendo - scemo io - di riconoscere delle buone intenzioni, tu lessi i maroni per 6 pagine o quante sono e poi quello che rompe il cazzo al prossimo sono io boxed

Da mix Mer 26 Giu 2013 - 14:51

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
io sto su un forum pubblico ed intervengo, come può fare chiunque, quando mi pare e piace.
entro i limiti del regolamento dico anche, come può fare chiunque, quel che mi pare e piace.
e non ho nessun vincolo, come NON lo ha chiunque altro, di conformarmi a nessuna idea od opinione che qualcuno ritenga essere giusta, migliore, dominante.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p680-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XK6LvWNS

Che è esattamente quello che faccio io
SI. troppo spesso rompendo il cazzo al prossimo, però.

Questa è gotica. Ti intrometti senza essere chiamato in causa (Lecitissimo), ti rispondo garbatamente credendo - scemo io - di riconoscere delle buone intenzioni, tu lessi i maroni per 6 pagine o quante sono e poi quello che rompe il cazzo al prossimo sono io

e te lo dicono in tanti, anche.
se solo tu aprissi le orecchie ...

Da Rasputin Mer 26 Giu 2013 - 15:16

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
io sto su un forum pubblico ed intervengo, come può fare chiunque, quando mi pare e piace.
entro i limiti del regolamento dico anche, come può fare chiunque, quel che mi pare e piace.
e non ho nessun vincolo, come NON lo ha chiunque altro, di conformarmi a nessuna idea od opinione che qualcuno ritenga essere giusta, migliore, dominante.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p680-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XK6LvWNS

Che è esattamente quello che faccio io
SI. troppo spesso rompendo il cazzo al prossimo, però.

Questa è gotica. Ti intrometti senza essere chiamato in causa (Lecitissimo), ti rispondo garbatamente credendo - scemo io - di riconoscere delle buone intenzioni, tu lessi i maroni per 6 pagine o quante sono e poi quello che rompe il cazzo al prossimo sono io
e te lo dicono in tanti, anche.
se solo tu aprissi le orecchie ...

Nono non sviare: qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p670-prova-dell-esistenza-di-dio#253058

chi è dei due a scrivere in maniera irritante, saccente e strafottente?

Da mix Mer 26 Giu 2013 - 15:36

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
io sto su un forum pubblico ed intervengo, come può fare chiunque, quando mi pare e piace.
entro i limiti del regolamento dico anche, come può fare chiunque, quel che mi pare e piace.
e non ho nessun vincolo, come NON lo ha chiunque altro, di conformarmi a nessuna idea od opinione che qualcuno ritenga essere giusta, migliore, dominante.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p680-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XK6LvWNS

Che è esattamente quello che faccio io
SI. troppo spesso rompendo il cazzo al prossimo, però.

Questa è gotica. Ti intrometti senza essere chiamato in causa (Lecitissimo), ti rispondo garbatamente credendo - scemo io - di riconoscere delle buone intenzioni, tu lessi i maroni per 6 pagine o quante sono e poi quello che rompe il cazzo al prossimo sono io
e te lo dicono in tanti, anche.
se solo tu aprissi le orecchie ...

Nono non sviare: qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p670-prova-dell-esistenza-di-dio#253058

chi è dei due a scrivere in maniera irritante, saccente e strafottente?

non essere generico, per favore, se vuoi arrivare a dimostrare qualcosa.
puntualizza le tue opinioni.
cosa c'è che non va in quello che ti ho risposto. punto per punto.
i giudizi generali (irritante, saccente, strafottente) sono gusti personali, fino a prova contraria.
possono essere benissimo ribaltati.
senza fare un centimetro avanti nella direzione di una miglior convivenza.
anzi, andando dalla parte opposta.
io sono disponibile ad un chiarimento, ma non a fare io tutti gli sforzi, oppure a farne di inutili.

Da mix Mer 26 Giu 2013 - 15:44

tra l'altro ha già fatto notare ...delfi68 che quello che scrivo si interpreta in modo totalmente differente dopo aver capito la mia modalità di comunicazione vedendomi di persona.

si capisce allora che non esiste nella mia galassia la volontà di pormi ad un livello diverso dalla persona con cui interloquisco: siamo persone con eguali presupposti di partenza. nessuno insegna. si spera di imparare. in una relazione paritaria, però.

non c'è cattiveria nelle mie battute provocatorie: solo voglia di giocare.

chiedi a lui, se vuoi conferme in merito.

Da Rasputin Mer 26 Giu 2013 - 15:44

Mi stai dicendo che l'intervento linkato sprizza simpatia da tutti i pori?

Non vado punto per punto perché non ho voglia, non mi interessa, l'importanza della cosa è per me minima e comunque penso che con te sarebbe tempo sprecato inutilmente.

Io leggo i tuoi interventi nei miei confronti e mi pare siano proprio scritti come descrivo, se vuoi cambiare questa mia percezione cambia modo di scrivere, lo hai fatto per un po' e tutto andava bene

Da mix Mer 26 Giu 2013 - 15:47

Rasputin ha scritto:Mi stai dicendo che l'intervento linkato sprizza simpatia da tutti i pori?

Non vado punto per punto perché non ho voglia, non mi interessa, l'importanza della cosa è per me minima e comunque penso che con te sarebbe tempo sprecato inutilmente.

credo che questa tua risposta dica, da sola, molto più di quello che potrei aggiungere IO.

auguri.

Da Rasputin Mer 26 Giu 2013 - 15:56

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mi stai dicendo che l'intervento linkato sprizza simpatia da tutti i pori?

Non vado punto per punto perché non ho voglia, non mi interessa, l'importanza della cosa è per me minima e comunque penso che con te sarebbe tempo sprecato inutilmente.
credo che questa tua risposta dica, da sola, molto più di quello che potrei aggiungere IO.

auguri.

Sono valori empirici mix. A me qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p650-prova-dell-esistenza-di-dio#252916

non pare di essere stato sgarbato, almeno non con te. Ho espresso dei pareri ed il mio atteggiamento rispetto a determinate cose, tutta roba soggettiva mia quindi la polemica mi pare inutile

se poi tu - come spesso dici - ti diverti a rispondere in quella maniera, beh accomodati

Da mix Mer 26 Giu 2013 - 16:09

Lucatortuga ha scritto:@ Mix
Capisco il tuo intento "amorevole" verso Rasputin & soci, e te ne riconosco merito.
Auspico, però, che il tentativo fallisca: soggetti simili, fino ad ora, li avevo trovati solo sul forum di CR.
Ma qui è moooolto più divertente.

io invece sono combattuto.
sia che il tentativo abbia successo sia che fallisca ci sono sensibili vantaggi differenti.
mutualmente escludentesi, purtroppo.
o il rispetto per tutti oppure il divertimento lo perderemo. non so cos'è meglio o peggio.

Da mix Mer 26 Giu 2013 - 16:12

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mi stai dicendo che l'intervento linkato sprizza simpatia da tutti i pori?

Non vado punto per punto perché non ho voglia, non mi interessa, l'importanza della cosa è per me minima e comunque penso che con te sarebbe tempo sprecato inutilmente.
credo che questa tua risposta dica, da sola, molto più di quello che potrei aggiungere IO.

auguri.

Sono valori empirici mix. A me qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p650-prova-dell-esistenza-di-dio#252916

non pare di essere stato sgarbato, almeno non con te. Ho espresso dei pareri ed il mio atteggiamento rispetto a determinate cose, tutta roba soggettiva mia quindi la polemica mi pare inutile

se poi tu - come spesso dici - ti diverti a rispondere in quella maniera, beh accomodati

dici bene "non mi pare" : non pare a te, ma può apparire ad altri, con sensibilità diversa dalla tua.
quando tu inviti (oppure ordini?) a (di) fare qualcosa, quando dai consigli non richiesti in generale,

Rasputin ha scritto:
Mix il forum è uno spazio libero accessibile a tutti, lascia che il lavoro lo facciano i moderatori se lo ritengono opportuno.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p650-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XKZtlELF

puoi risultare sgarbato. Lo sai?

Da Rasputin Mer 26 Giu 2013 - 16:26

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mi stai dicendo che l'intervento linkato sprizza simpatia da tutti i pori?

Non vado punto per punto perché non ho voglia, non mi interessa, l'importanza della cosa è per me minima e comunque penso che con te sarebbe tempo sprecato inutilmente.
credo che questa tua risposta dica, da sola, molto più di quello che potrei aggiungere IO.

auguri.

Sono valori empirici mix. A me qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p650-prova-dell-esistenza-di-dio#252916

non pare di essere stato sgarbato, almeno non con te. Ho espresso dei pareri ed il mio atteggiamento rispetto a determinate cose, tutta roba soggettiva mia quindi la polemica mi pare inutile

se poi tu - come spesso dici - ti diverti a rispondere in quella maniera, beh accomodati
dici bene "non mi pare" : non pare a te, ma può apparire ad altri, con sensibilità diversa dalla tua.
quando tu inviti (oppure ordini?) a (di) fare qualcosa, quando dai consigli non richiesti in generale,
Rasputin ha scritto:
Mix il forum è uno spazio libero accessibile a tutti, lascia che il lavoro lo facciano i moderatori se lo ritengono opportuno.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p650-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XKZtlELF
puoi risultare sgarbato. Lo sai?

Cioè, io mi permetto di darti un suggerimento dopo tutta una serie di consigli non richiesti da parte tua e quello che schiaccia ordini sono io???

Da mix Mer 26 Giu 2013 - 16:49

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:Mi stai dicendo che l'intervento linkato sprizza simpatia da tutti i pori?

Non vado punto per punto perché non ho voglia, non mi interessa, l'importanza della cosa è per me minima e comunque penso che con te sarebbe tempo sprecato inutilmente.
credo che questa tua risposta dica, da sola, molto più di quello che potrei aggiungere IO.

auguri.

Sono valori empirici mix. A me qui

http://atei.forumitalian.com/t5146p650-prova-dell-esistenza-di-dio#252916

non pare di essere stato sgarbato, almeno non con te. Ho espresso dei pareri ed il mio atteggiamento rispetto a determinate cose, tutta roba soggettiva mia quindi la polemica mi pare inutile

se poi tu - come spesso dici - ti diverti a rispondere in quella maniera, beh accomodati
dici bene "non mi pare" : non pare a te, ma può apparire ad altri, con sensibilità diversa dalla tua.
quando tu inviti (oppure ordini?) a (di) fare qualcosa, quando dai consigli non richiesti in generale,
Rasputin ha scritto:
Mix il forum è uno spazio libero accessibile a tutti, lascia che il lavoro lo facciano i moderatori se lo ritengono opportuno.
Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p650-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2XKZtlELF
puoi risultare sgarbato. Lo sai?

Cioè, io mi permetto di darti un suggerimento dopo tutta una serie di consigli non richiesti da parte tua e quello che schiaccia ordini sono io???

riporta gli esempi, please.
avevo previsto questa risposta. so già dove voglio arrivare.

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