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Prova dell' esistenza di Dio

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Messaggio Da Ospite Ven 10 Mag 2013 - 20:04

Comunistaguevara ha scritto:Proprio si vede che non leggi Dawkins.
Non è che è obbligatorio leggere Dawkins, eh...

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Messaggio Da Steerpike Ven 10 Mag 2013 - 20:58

Akka ha scritto:
non si applicano ai modelli di universo, ma se questi richiedono l' utilizzo dell' aritmetica, e godel ha dimostrato l' incompletezza dell' aritmetica, capirai che è un problema...
Perché? Qual è il ruolo fisico del teorema di Goodstein?

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Messaggio Da Griiper McCloubit Ven 10 Mag 2013 - 21:27

Rasputin ha scritto:Dioboia boxed


Chiedo scusa - davvero - a Mix e Masada

ma ancora non riesco a tirarmi in piedi... hysterical hysterical hysterical

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Messaggio Da Masada Ven 10 Mag 2013 - 23:54

Griiper McCloubit ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dioboia boxed


Chiedo scusa - davvero - a Mix e Masada

ma ancora non riesco a tirarmi in piedi... hysterical hysterical hysterical

neppure io quando ho i pantaloni abbassati...
però solitamente chiudo youporn se apro il forum...

quando avrò tempo e un giro sensato e magari un po' originale risponderò ancora a mix, solo che ho tre bei mp a cui rispondere e un po' di giorni occupati.
magari sto week end continuo le comiche.

piacere di farti ridere GMC.
se riesci fammi ridere anche tu almeno una volta.


non chiedo scusa, davvero...


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Messaggio Da mix Sab 11 Mag 2013 - 0:29

Griiper McCloubit ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dioboia Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 418715


Chiedo scusa - davvero - a Mix e Masada

ma ancora non riesco a tirarmi in piedi... Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 2822024212 Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 2822024212 Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 2822024212
scusa de che?
puoi ridere pure quanto vuoi, ridere fa bene alla salute. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 605765

se poi vuoi anche descrivere cosa ti fa ridere tanto, puoi contribuire a far ridere anche altr* utenti del forum. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 45467
perché questo forum mi sembra un posto adattissimo al divertissement, specie negli ultimi tempi.
anch'io lo uso così, anche più spesso di quel che avrei previsto all'epoca del mio ingresso, se a quei tempi mi fossi posto la questione.

dimenticavo: dopo aver riso così di gusto, avresti anche il desiderio di dare un tuo parere sull'argomento, che così tanto ha contribuito al tuo benessere?
mi sembra il minimo che potresti fare, almeno se sei abituato ad essere riconoscente.
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Messaggio Da Comunistaguevara Sab 11 Mag 2013 - 15:29


Tornando alla questione delle incomprensioni ti metto un esempio fresco dal dibattito fra noi due:
nell'accennare a cosa sia razionale, cosa matematico, cosa logico e cosa scientifico, scrivo:
"si veda come esempio sempre come einstein... violi e ribalti il metodo scientifico dimostrando matematicamente la relatività, e non deducendola da una osservazione empirica o comprovandola in laboratorio...
paradossalmente einstein usa un metodo diverso da quello scientifico sperimentale (e quindi, apparentemente, commette un errore metodologico, e quindi non sta facendo scienza...) per aver ragione...

tu rispondi che wiki dice il contrario e mi citi:
""egli formulò la teoria della relatività partendo non da esperimenti o da osservazioni empiriche, ma basandosi su ragionamenti matematici e analisi razionali compiuti a tavolino. Inizialmente gli scienziati erano scettici, ma le predizioni fatte dalla teoria in effetti non furono smentite dalle misurazioni di Arthur Eddington...

Come puoi sostenere che ho detto il contrario??

hai capito perchè ho citato quell'esempio e cosa stessi sostenendo?

Ti ho sottolineato in maniera uguale le parti essenziali che riprendono parola parola quello che ho scritto.

Dove sta il contrario?

Va beh che wiki è wiki e a volte sbaglia, ma qui mi sa che non sbaglia, come non ho sbagliato io, e sosteniamo entrambi la stessa cosa.

E' importante per me sapere se capisci quello che leggi, altrimenti mi disincentivi molto nello scriverti.

Probabilmente salterà fuori un'altra incomprensione del tipo che tu ritieni la matematica una scienza sperimentale, perchè non consideri il significato di scienza sperimentale... o che io... bohh...

La parolina magica che consiglio sempre è: epistemologia, prima di parlar di scienza, di razionale, di metodo, di verità... altrimenti si dicono imprecisioni notevoli.


Il fatto che una teora sia matematicamente corretta non significa che sia vera.
Al contrario, se la teoria non è matematicamente corretta, è impossiblie sia vera.

Einstein rispettò in pieno il metodo sperimentale di Galilei. Leggi la valida risposta di Screaming Bunny.

1) Dei dati sperimentali mostrarono che la velocità della luce era costante... comunque si misurava (vedi l'esperimento di Michelson Morley)

2) Da quello esperimento (e da altre osservazioni) Einstein propose la sua teoria della relatività ristretta! Successivamente allargo la sua analisi ai Sistemi non inerziali con la Relatività Generale.
Finora siamo ancora a livello di ipotesi, quindi non ancora è stato fatto la sperimentazione.


3) Successivamente furono fatte tante prove sperimentali per dimostrare che le Ipotesi di Einstein erano false... invece tutte le prove sperimentali confermarono le ipotesi di Einstein: A questo punto il metodo sperimentale era stato ampiamente applicato e quindi queste sue Teorie sono praticamente universalmente accettate.


Le ipotesi di Einstein erano verificabili e furono verificate spesso e con esiti sempre positivi mentre la Teoria delle stringhe - ad esempio - finora non è controllabile e quindi rimane una ipotesi scientifica da verificare e quindi non viene considerata come un fatto acquisito dalla scienza.

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Messaggio Da Masada Dom 12 Mag 2013 - 11:49

Comunistaguevara ha scritto:
Il fatto che una teora sia matematicamente corretta non significa che sia vera.
Al contrario, se la teoria non è matematicamente corretta, è impossiblie sia vera.

Einstein rispettò in pieno il metodo sperimentale di Galilei. Leggi la valida risposta di Screaming Bunny.
...
Le ipotesi di Einstein erano verificabili e furono verificate spesso e con esiti sempre positivi mentre la Teoria delle stringhe - ad esempio - finora non è controllabile e quindi rimane una ipotesi scientifica da verificare e quindi non viene considerata come un fatto acquisito dalla scienza.

sono contento che hai colto le provocazioni, seppure poi non le colleghi al senso generale dell'argomentazione che stavo sostenendo in relazione alla presunta razionalità o meno della prova dell'esistenza di dio di NA (ari).
questo è il punto del 3d.
però credo sarebbe bello riaprire o continuare un 3d che ci aiuti meglio a chiarirci la questione sul metodo scientifico, la matematizzazione delle leggi, e altri correlati, perchè dalla tua risposta, che non contraddice nulla di ciò che ho scritto io, non si capisce, slegandola dal discorso generale, perchè tu ti sia sentito in dovere di continuare a spiegare qualcosa che io non ho contraddetto.
C'è quindi la possibilità che tu non abbia capito il punto.

Similmente credo sia così anche per mix che alle mie domande (a cui non mi pare di aver ricevuto risposta, se non a una, ma la risposta dovrebbe essere coerente e rispondere a tutte, e non solo alla parte di una di queste) risponde:

mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Quindi:

perchè l'argomentazione di aristotele è sicuramente falsa?
perchè non è razionale?
perchè è "non sequitur"??

oppure, come può generarsi il movimento spontaneamente?
perchè non se ne deve più ricercare razionalmente una causa?
perchè dio dovrebbe essere "occamicamente" escluso a priori dall'essere la possibile risposta corretta?

a queste domande ho già risposto. ho già detto cosa mi fanno pensare.
le domande in se non hanno un grande significato, non risolvono nessuna questione, sono solo diversiioni rispetto al nocciolo del problema.
se vuoi rileggere quel che ho già scritto, OK.
se vuoi porre la questione in modo più focalizzato sulle questioni, trascendendo queste domande fasulle, posso proporti le mie risposte. queste domande, personalmente, non mi interessano, le ritengo solo una grossa perdita di tempo, e quindi non mi stimolano a rispondere.

La mia domanda è: perchè appaiono diversioni rispetto al punto centrale?
Quale è per voi quindi il punto centrale??
Perchè per me sono domande non fasulle e pienamente IT?
Semplicemente perchè il 3d parla di prove di dio, NA ne presenta una, quindi, o la si dimostra oggettivamente falsa, o resta soggettivamente plausibile come risposta che il singolo si può dare razionalmente sulla esistenza di dio.
Ora, è chiaro che quella di aristotele non è una dimostrazione scientifica nel senso che intendiamo noi oggi (non c'è matematizzazione, non c'è predittibilità, non c'è un sistema più ampio a cui appigliarsi per falsificare la teoria...), ma la conseguenza di un costrutto razionale che cerca di spiegare il tutto e che fa della sua coerenza interna razionale-logica la sua verificazione.

Faccio un esempio per tirare il filo di questo discorso:
io cito einstein per mostrare un esempio di come una teoria non nata seguendo il metodo scientifico sperimentale classico poi possa diventare pienamente scientifica nel momento in cui altri scienziati riescano a formulare esperimenti che possano falsificarla.
la mia citazione vuole essere una provocazione del tipo:
perchè quella di aristotele non potrebbe un domani diventare scientifica?
non è possibile matematizzarla?
non è possibile formulare un esperimento con cui falsificarla?
quanto è importante che una teoria sia matematizzabile per essere scientifica o vera?
se una teoria non è matematizzabile non è scientifica?
se una teoria non è scientifica è inutile o falsa a priori?

questa provocazione è solo una parte del giro che avrei voluto fare e che ora salto perchè fermato in partenza da una falsa confutazione (quella di CG, che non confuta quella parte del mio ragionamento) e dalla non accettazione del problema risolto da mix come una gigantesca antropomorfizzazione della realtà (senza però rendersi conto che per il filosofo l'uomo esiste, la sua anomalia deve essere spiegata come parte dell'universo, e quindi come parte dell'universo proprio perchè anomalia potrebbe essere la chiave di lettura dell'intero universo, cosa che a mix non pare accettabile a priori), ma riaccendo i riflettori sulle cose da chiarire:

cosa è scientifico e cosa no?
cosa razionale, cosa no?
cosa matematizzabile e cosa no?
all'infuori del matematizzabile ci sono questioni importanti che noi riteniamo vere? che valore hanno queste verità dicibili, razionalizzabili, ma non sperimentali, non matematizzabili?
...

solo se risponde a queste domande si può trovare una via per rispondere a NA spiegandogli, partendo dalla sua idea di ragione e di vero, perchè la sua prova sia o meno...

per quanto riguarda molte di queste domande le risposte si trovano qui:
http://www.lnf.infn.it/theory/losurdo/0.1.pdf
è una dissertazione epistemologica, ma fatta da fisici, e quindi meno astrusa e incomprensibile per molti utenti del forum più vicini al linguaggio dei fisici che a quello dei filosofi.
a prescindere dalla validità di tutti quei contenuti, comunque le precedenti questioni sono tutte poste e anche abbozzate risposte significative e coerenti.

Se partiamo dal condividere queste preconoscenze possiamo provare ad andare avanti in maniera chiara e magari meno lunga.

Ora CG cita la teoria delle stringhe, in cui devo ammettere la mia ignoranza (speravo si spostasse la questione più sul piano antropologico ed esistenziale che domino meglio, ma se nel "fisico" bisogna venirvi a prendere per portarvi a comunicare con NA(ari), allora così proverò a fare, nella speranza di ricevere opportune correzioni su una teoria di cui so solo il nome...).

CG dice:
"la Teoria delle stringhe - ad esempio - finora non è controllabile e quindi rimane una ipotesi scientifica da verificare e quindi non viene considerata come un fatto acquisito dalla scienza."
e lo fa in un post in cui il tema inizialmente pare la matematizzazione e la verificabilità (anche se, qui devo subito correggere, la verificabilità è insoddisfacente, mentre soddisfacente è il criterio di falsificabilità - viene spiegato molto bene nel link che ho favorito).
A prescindere da questi corollari di incomprensioni che il link dovrebbe spazzare via la teoria delle stringhe, mi pare, sia inverificabile perchè in ultima istanza, essendo una teoria sul tutto fisico, non ha un sistema esterno più vasto che permetta di osservare da fuori e falsificare. E', in pratica, una gigantesca tautologia indimostrabile, seppure sia matematizzabile, anzi, essenzialmente razionalità matematica.
Similmente vale per la costruzione di aristotele (con l'esclusione della matematizzazione, ovviamente), che, volendo essere una teoria unificante del tutto, in questo tutto, (a differenza di quello della teoria delle stringhe) rientrano persino ambiti come la politica e l'etica!!
Queste sono le due differenze radicali fra queste due razionalizzazioni e le analogie.
L'ipse dixit ha resistito così tanti secoli non perchè gli uomini fossero stupidi, ma perchè la coerenza interna e la capacità della formulazione razionale di aristotele di rispondere coerentemente a tutto era così sorprendente da non riuscire a svincolarsene.
Per accennare quindi a questo immane tentativo di unificazione attuato da aristotele (tentativo che, volendo essere coerente anche in campo etico e politico doveva necessariamente "antropomorfizzare" la fisica, e "fisicizzare" l'antropos... spero che ora mix capisca il mio punto) rimando a questo link qui sotto, letto il quale dovremmo, noi tre che vogliamo discuterne, avere le preconoscenze comuni e i termini tecnici specifici che ci permettano di andare oltre, recuperare NA, e spiegargli perchè riteniamo non soddisfacente la formulazione di aristotele (di cui si dovrebbe conoscere la struttura complessiva del pensiero, almeno l'organon, la metafisica, e l'etica).
http://lgxserve.ciseca.uniba.it/lei/saggi/sc/etica_scienza.htm

Già condividendo questi punti di partenza la questione resta comunque aperta e ricca di visioni tuttora contrapposte, ma almeno forse riusciamo a parlarne capendoci nei punti che noi riconosciamo come centrali o come divagazioni inutili.

Mix, ho negli abbozzi una risposta di pagine al tuo post... non so se avrò la voglia di tornare a rileggerla per completarla.
Nei link che ho messo comunque ci sono una marea di contenuti che avrei dovuto riscrivere e che magari, leggendoli da lì, mi risparmi.

Sempre se l'argomento vi interessa.

Nel primo link i fisici che lo hanno scritto dicono chiaramente che ci sono molti fisici che non si curano minimamente di queste questioni, come molti musicisti non si curano della "meta"teoria della musica, ma prendono in mano una chitarra e compongono, senza sentire il bisogno di chiedersi:
come è possibile che questi suoni siano belli?
da cosa nasce l'armonia?
da cosa l'ispirazione?
quale è il metodo "giusto" per comporre o per confrontare la bellezza di due composizioni o performance per stabilirne la migliore?

C'è chi, più speculativo, ha a cuore questo tipo di domande, e chi ha una natura più pratica e prova più soddisfazione nel fare, senza chiedersi come faccia, perchè faccia o se posa far meglio o se debba far altro...

Questione di gusti.
Tuttavia lo speculativo è importante (con buona pace di chi ne ride), perchè le rivoluzioni nascono solo da questo.
Il "pratico" riproduce invece sempre lo status quo, se ne adatta inconsciamente, e lo considera a priori, solo per appartenervi culturalmente, giusto.

Per chi è meno speculativo può bastare questo almeno per escludere le più grossolane incomprensioni sul tema (vedi questione su einstein e metodo sceintifico classico...)
http://it.wikipedia.org/wiki/Scienza

Edit: CG, chi cazzo è Screaming Bunny?











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Messaggio Da Griiper McCloubit Dom 12 Mag 2013 - 12:02

Masada78 ha scritto:
Griiper McCloubit ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dioboia boxed


Chiedo scusa - davvero - a Mix e Masada

ma ancora non riesco a tirarmi in piedi... hysterical hysterical hysterical

neppure io quando ho i pantaloni abbassati...
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magari sto week end continuo le comiche.

piacere di farti ridere GMC.
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non chiedo scusa, davvero...



mix ha scritto:
Griiper McCloubit ha scritto:
Rasputin ha scritto:Dioboia Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 418715


Chiedo scusa - davvero - a Mix e Masada

ma ancora non riesco a tirarmi in piedi... Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 2822024212 Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 2822024212 Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 2822024212
scusa de che?
puoi ridere pure quanto vuoi, ridere fa bene alla salute. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 605765

se poi vuoi anche descrivere cosa ti fa ridere tanto, puoi contribuire a far ridere anche altr* utenti del forum. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 45467
perché questo forum mi sembra un posto adattissimo al divertissement, specie negli ultimi tempi.
anch'io lo uso così, anche più spesso di quel che avrei previsto all'epoca del mio ingresso, se a quei tempi mi fossi posto la questione.

dimenticavo: dopo aver riso così di gusto, avresti anche il desiderio di dare un tuo parere sull'argomento, che così tanto ha contribuito al tuo benessere?
mi sembra il minimo che potresti fare, almeno se sei abituato ad essere riconoscente.


Ecco, ve la siete presa entrambi. Ma non ridevo con voi, avete travisato. Capita anche ai migliori.
Vi ho chiesto scusa perché riconosco che non è bello mettersi a ridere come uno scemo mentre voi eravate impegnati in un discorso serissimo, con continui rimandi e citazioni, ma arriva il Rasp e bolla il tutto con un bestemmione e uno smile stralunato e non ho resistito. Dovete considerare il livello no? Mica siamo tutti uguali, voi sapreste fare manovra con un autoarticolato di 17 metri? Uhmmm... ora mi direte che mi trovo sul forum sbagliato... :si si:

@masada: youporn è solo quello più citato, c'è di molto meglio... mgreen
@mix: il mio parere sull'argomento mi pare di averlo dato all'inizio. e comunque, dopo 35 pagine erudite il contributo che potrei dare io sarebbe alquanto banale, per cui mi astengo. e prima che me mi venga detto, in futuro mi asterrò, per quanto possibile sagace , dal fare commenti assolutamente inutili come quello che vi ha fatto incazzare.

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Messaggio Da mix Dom 12 Mag 2013 - 12:16

Griiper McCloubit ha scritto:@mix: il mio parere sull'argomento mi pare di averlo dato all'inizio. e comunque, dopo 35 pagine erudite il contributo che potrei dare io sarebbe alquanto banale, per cui mi astengo. e prima che me mi venga detto, in futuro mi asterrò, per quanto possibile Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 802802 , dal fare commenti assolutamente inutili come quello che vi ha fatto incazzare.
ancora non mi hai visto incazzato, evidentemente.
fai tutti i commenti che vuoi, e accogli le risposte che di conseguenza arrivano.
semplice & tranquillo.
chi non merita neppure risposta, non l'ha ricevuta.
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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 12 Mag 2013 - 13:59

Fux89 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:Proprio si vede che non leggi Dawkins.
Non è che è obbligatorio leggere Dawkins, eh...

e chi lo ha mai affermato?



sono contento che hai colto le provocazioni, seppure poi non le colleghi al senso generale dell'argomentazione che stavo sostenendo in relazione alla presunta razionalità o meno della prova dell'esistenza di dio di NA (ari).
questo è il punto del 3d.
però credo sarebbe bello riaprire o continuare un 3d che ci aiuti meglio a chiarirci la questione sul metodo scientifico, la matematizzazione delle leggi, e altri correlati, perchè dalla tua risposta, che non contraddice nulla di ciò che ho scritto io, non si capisce, slegandola dal discorso generale, perchè tu ti sia sentito in dovere di continuare a spiegare qualcosa che io non ho contraddetto.
C'è quindi la possibilità che tu non abbia capito il punto.

Similmente credo sia così anche per mix che alle mie domande (a cui non mi pare di aver ricevuto risposta, se non a una, ma la risposta dovrebbe essere coerente e rispondere a tutte, e non solo alla parte di una di queste) risponde:

Ma stai scherzando?
Tu affermi che il metodo scientifico non è stato seguito da Einstein, perchè lui formulò per via solo matematica la relatività. E' proprio questo che io ho smentito!

Come gia detto, le tue argomentazioni vanno sempre a un punto fisso. Probabilmente non ho fatto il collegamento che tu volevi. Aristotele cerca di arrivare a dio per via razionale. Einstein arriva alla relativita matematicamente seguendo il metodo scientifico (come ho dimostrato).
Probabilmente tu volevo dire che: Einstein arriva alla relativita senza scienza ma solo con logica, Aritotele non segue il metodo scientifico ma fa un ragionamento solo "logico", ergo Aristotele potrebbe avere ragione.

Beh come gia dimostrato, Einstein seguì il metodo scientifico.
Aristotele invece usa solo la logica.
Cosa è la logica? la logica non è altro che il nostro modo di pensare, èlo studio del modo di pensare, è il nostro modo di pensare. La logica è la nostra razionalità.
La scienza - o meglio, il metodo scientifico - non è altro che un metodo da seguire per trovare risposte applicabili alla realta.

Aristotele non seguendo il metodo scientifico non puo aver fatto alcun tipo di ipotesi dimostrabile e reale sulla realta.


PS: La "prova" di Aristotele è smentibile su ogni aspetto
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Messaggio Da Paolo Dom 12 Mag 2013 - 15:14

Masada78 ha scritto:

se una teoria non è matematizzabile non è scientifica?

No!

Masada78 ha scritto:
se una teoria non è scientifica è inutile o falsa a priori?

No! E' inutile.

Masada78 ha scritto:
cosa è scientifico e cosa no?

Scientifico è un metodo non una cosa!

Masada78 ha scritto:
cosa razionale, cosa no?

Razionale è ciò che segue una logica. Un ragionamento che non comporti contraddizioni, paradossi o assurdità.

Masada78 ha scritto:
cosa matematizzabile e cosa no?

Tutto!

Masada78 ha scritto:

all'infuori del matematizzabile ci sono questioni importanti che noi riteniamo vere?

che valore hanno queste verità dicibili, razionalizzabili, ma non sperimentali, non matematizzabili?

E quali sono?

Masada78 ha scritto:
Edit: CG, chi cazzo è Screaming Bunny?

Cugino di Baster !! mgreen

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da mix Dom 12 Mag 2013 - 15:29

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

se una teoria non è matematizzabile non è scientifica?

No!
NO?
che ne facciamo di Darwin?
dov'è "matematizzata", dove c'entra la matematica nel discorso dell'evoluzione delle specie?
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Messaggio Da Steerpike Dom 12 Mag 2013 - 15:42

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

se una teoria non è matematizzabile non è scientifica?

No!
NO?
che ne facciamo di Darwin?
dov'è "matematizzata", dove c'entra la matematica nel discorso dell'evoluzione delle specie?
http://en.wikipedia.org/wiki/Price_equation
http://en.wikipedia.org/wiki/Hardy%E2%80%93Weinberg_principle
http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher%27s_fundamental_theorem_of_natural_selection
http://en.wikipedia.org/wiki/Balding%E2%80%93Nichols_model
http://en.wikipedia.org/wiki/Kleiber%27s_law

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Messaggio Da Ospite Dom 12 Mag 2013 - 15:44

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

se una teoria non è matematizzabile non è scientifica?

No!
NO?
che ne facciamo di Darwin?
dov'è "matematizzata", dove c'entra la matematica nel discorso dell'evoluzione delle specie?
boh
beh, anche se non è (o non è stata) matematizzata penso non sia difficile immaginare che possa essere matematizzabile

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Messaggio Da Paolo Dom 12 Mag 2013 - 15:46

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

se una teoria non è matematizzabile non è scientifica?

No!
NO?
che ne facciamo di Darwin?
dov'è "matematizzata", dove c'entra la matematica nel discorso dell'evoluzione delle specie?

Ma è quello che ho detto! La domanda era "se una teoria non è matematilizzabile vuol dire che non è scientifica?" Risposta: No, ci può essere una teoria scientifica che non è matematilizzabile!

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Messaggio Da mix Dom 12 Mag 2013 - 15:48

Masada78 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
Il fatto che una teora sia matematicamente corretta non significa che sia vera.
Al contrario, se la teoria non è matematicamente corretta, è impossiblie sia vera.

Einstein rispettò in pieno il metodo sperimentale di Galilei. Leggi la valida risposta di Screaming Bunny.
...
Le ipotesi di Einstein erano verificabili e furono verificate spesso e con esiti sempre positivi mentre la Teoria delle stringhe - ad esempio - finora non è controllabile e quindi rimane una ipotesi scientifica da verificare e quindi non viene considerata come un fatto acquisito dalla scienza.

sono contento che hai colto le provocazioni, seppure poi non le colleghi al senso generale dell'argomentazione che stavo sostenendo in relazione alla presunta razionalità o meno della prova dell'esistenza di dio di NA (ari).
se NA è Nickeavatar, allora non lo sentirai più: è stato bannato
confronta qui: link al ban di Nickeavatar (alias ComGuev)
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Messaggio Da Steerpike Dom 12 Mag 2013 - 15:53

Paolo ha scritto:
Ma è quello che ho detto! La domanda era "se una teoria non è matematilizzabile vuol dire che non è scientifica?" Risposta: No, ci può essere una teoria scientifica che non è matematilizzabile!
Sono curioso di conoscere la tua definizione di "teoria scientifica".

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Messaggio Da Paolo Dom 12 Mag 2013 - 16:03

Steerpike ha scritto:
Paolo ha scritto:
Ma è quello che ho detto! La domanda era "se una teoria non è matematilizzabile vuol dire che non è scientifica?" Risposta: No, ci può essere una teoria scientifica che non è matematilizzabile!
Sono curioso di conoscere la tua definizione di "teoria scientifica".

Da Wiki:

Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate.

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Messaggio Da Steerpike Dom 12 Mag 2013 - 16:06

Paolo ha scritto:
Una teoria scientifica è un modello o un insieme di modelli che spiegano i dati osservativi a disposizione, e che offrono predizioni che possono essere verificate.
D'accordo. Come "verifichiamo" una predizione riguardo al fenomeno X?

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Messaggio Da Paolo Dom 12 Mag 2013 - 16:11

Dipende da quale sia il fenomeno. Ogni disciplina scientifica ha il suo metodo e i suoi strumenti di analisi e indagine. Ti ricordo, per esempio, che anche la psichiatria si fonda su teorie scientifiche che però poco hanno a che fare con la matematica.

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Messaggio Da mix Dom 12 Mag 2013 - 17:02

Steerpike ha scritto:
mix ha scritto:
Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

se una teoria non è matematizzabile non è scientifica?

No!
NO?
che ne facciamo di Darwin?
dov'è "matematizzata", dove c'entra la matematica nel discorso dell'evoluzione delle specie?
http://en.wikipedia.org/wiki/Price_equation
http://en.wikipedia.org/wiki/Hardy%E2%80%93Weinberg_principle
http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher%27s_fundamental_theorem_of_natural_selection
http://en.wikipedia.org/wiki/Balding%E2%80%93Nichols_model
http://en.wikipedia.org/wiki/Kleiber%27s_law

Etc. etc. etc.
belle, ma tutte assieme non avrebbero portato alla definizione della teoria.

sono tutte posteriori al lavoro di Darwin (e dell'altro, australiano, che contemporaneamente a lui fece le stesse ipotesi)

la teoria dell'evoluzione delle specie è sostanzialmente di tipo qualitativo: ci dice in quale modo si sono evolute le cose in ambito biologico.
ci sono aspetti della questione in cui l'aspetto quantitativo (quindi che meglio si presta all'uso della matematica) può descriverci utilmente come si presenta la questione,
ma sostanzialmente il discorso si sviluppa sulla base di osservazioni comparative sugli esseri viventi in luoghi particolari, isolati dal resto dell'ambiente del pianeta, con pochi rimescolamenti (Galapagos) e dei reperti fossili
poi la scoperta è stata confermata sempre più e sempre meglio col passare del tempo, affinando la teoria e arricchendola di teorie aggiuntive su meccanismi inizialmente trascurati che spiegano particolarità collaterali al flusso principale.

senza nulla togliere all'utilità indiscutibile della matematica, mi pare pericolosamente limitante affidare la conoscenza solo a questa modalità di anaisi e rappresentazione della realtà.
è molto tranquillizzante per ciò che riguarda la sua affidabilità e solidità, ma non è applicabile efficacemente a tutte le analisi, specie quelle che riguardano le faccende umane (giusto per rientrare IT), caratterizzate da comportamenti che facilmente sfuggono alle rappresentazioni possibili per mezzo di indagini puramente matematiche.


Ultima modifica di mix il Dom 12 Mag 2013 - 17:10 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da mix Dom 12 Mag 2013 - 17:08

Paolo ha scritto:
mix ha scritto:
Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

se una teoria non è matematizzabile non è scientifica?

No!
NO?
che ne facciamo di Darwin?
dov'è "matematizzata", dove c'entra la matematica nel discorso dell'evoluzione delle specie?

Ma è quello che ho detto! La domanda era "se una teoria non è matematilizzabile vuol dire che non è scientifica?" Risposta: No, ci può essere una teoria scientifica che non è matematilizzabile!
il NO secco poteva indurre in ambiguità, poichè c'erano due negazioni successive: poteva negare la prima, negare la seconda, negare la coppia di negazioni.
a me tutte quelle negazioni hanno tratto in inganno.
meglio sia stato chiarito il malinteso.
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Messaggio Da Tomhet Dom 12 Mag 2013 - 17:15

mix ha scritto:
Steerpike ha scritto:
mix ha scritto:
Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:

se una teoria non è matematizzabile non è scientifica?

No!
NO?
che ne facciamo di Darwin?
dov'è "matematizzata", dove c'entra la matematica nel discorso dell'evoluzione delle specie?
http://en.wikipedia.org/wiki/Price_equation
http://en.wikipedia.org/wiki/Hardy%E2%80%93Weinberg_principle
http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher%27s_fundamental_theorem_of_natural_selection
http://en.wikipedia.org/wiki/Balding%E2%80%93Nichols_model
http://en.wikipedia.org/wiki/Kleiber%27s_law

Etc. etc. etc.
belle, ma tutte assieme non avrebbero portato alla definizione della teoria.

sono tutte posteriori al lavoro di Darwin (e dell'altro, australiano, che contemporaneamente a lui fece le stesse ipotesi)

la teoria dell'evoluzione delle specie è sostanzialmente di tipo qualitativo: ci dice in quale modo si sono evolute le cose in ambito biologico.
ci sono aspetti della questione in cui l'aspetto quantitativo (quindi che meglio si presta all'uso della matematica) può descriverci utilmente come si presenta la questione,
ma sostanzialmente il discorso si sviluppa sulla base di osservazioni comparative sugli esseri viventi in luoghi particolari, isolati dal resto dell'ambiente del pianeta, con pochi rimescolamenti (Galapagos) e dei reperti fossili
poi la scoperta è stata confermata sempre più e sempre meglio col passare del tempo, affinando la teoria e arricchendola di teorie aggiuntive su meccanismi inizialmente trascurati che spiegano particolarità collaterali al flusso principale.

senza nulla togliere all'utilità indiscutibile della matematica, mi pare pericolosamente limitante affidare la conoscenza solo a questa modalità di anaisi e rappresentazione della realtà.
è molto tranquillizzante per ciò che riguarda la sua affidabilità e solidità, ma non è applicabile efficacemente a tutte le analisi, specie quelle che riguardano le faccende umane (giusto per rientrare IT), caratterizzate da comportamenti che facilmente sfuggono alle rappresentazioni possibili per mezzo di indagini puramente matematiche.
quoto..

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Messaggio Da Masada Dom 12 Mag 2013 - 17:28

Griiper McCloubit ha scritto:

@masada: youporn è solo quello più citato, c'è di molto meglio... mgreen

effettivamente xhamster è di un altro livello!! wink..
giudicando cosa riuscivo a fare con una vespa, con un autoarticolato sarei un vero pericolo pubblico!
troppo la testa per aria...

non mi sono arrabbiato, solo tendo immediatamente a difendermi, perchè è da un po' di anni che son diventato permalosino: più che altro metto subito in chiaro che mi vien difficile porgere l'altra guancia.
chi capisce poi si adegua e ci si beve una birra assieme in allegria.

sai, il mondo è pieno di stronzi, e non sempre val la pena pestarli.

ciao.
denti..


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Messaggio Da Steerpike Dom 12 Mag 2013 - 18:18

Paolo ha scritto:Dipende da quale sia il fenomeno. Ogni disciplina
scientifica ha il suo metodo e i suoi strumenti di analisi e
indagine.
In ogni caso, però, ciò che si osserva nel fenomeno
deve essere ben definito, quindi le previsioni da verificare devono
riguardare proprietà misurabili. Giusto?
Paolo ha scritto:
Ti
ricordo, per esempio, che anche la psichiatria si fonda su teorie
scientifiche che però poco hanno a che fare con la matematica.
Non
conosco le teorie di cui parli, ma rimarrei davvero perplesso se i
trial per l'approvazione di farmaci psichiatrici non usassero metodi
statistici.
mix ha scritto:belle, ma tutte assieme non avrebbero portato alla definizione della teoria.

sono tutte posteriori al lavoro di Darwin (e dell'altro, australiano, che contemporaneamente a lui fece le stesse ipotesi)

la teoria dell'evoluzione delle specie è sostanzialmente di tipo qualitativo: ci dice in quale modo si sono evolute le cose in ambito biologico.
[...]
Ciò che conta è il fatto che sia possibile darne una descrizione in termini formali, in modo da applicare sul campo la teoria. Se vuoi passare dalla spiegazione di fenomeni già osservati (come ne L'origine delle specie) a previsioni relative a nuovi fenomeni, non ti bastano più le idee puramente qualitative.
mix ha scritto:
senza nulla togliere all'utilità indiscutibile della matematica, mi pare pericolosamente limitante affidare la conoscenza solo a questa modalità di anaisi e rappresentazione della realtà.
è molto tranquillizzante per ciò che riguarda la sua affidabilità e solidità, ma non è applicabile efficacemente a tutte le analisi, specie quelle che riguardano le faccende umane (giusto per rientrare IT), caratterizzate da comportamenti che facilmente sfuggono alle rappresentazioni possibili per mezzo di indagini puramente matematiche.
Se in un dato campo non è possibile applicare ragionamenti strettamente scientifici non vuol dire che si debba automaticamente promuovere a "scientifico" il miglior metodo applicabile nel campo in questione.

Comunque, non è detto che ciò che non si può fare ora rimarrà impraticabile anche in futuro: non mi stupirei se nel quartier generale di Facebook qualcuno stesse già iniziando ad elaborare qualche sistema di equazioni per decrivere qualche particolare fenomeno sociale.

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Messaggio Da mix Dom 12 Mag 2013 - 18:24

Masada78 ha scritto:C'è quindi la possibilità che tu non abbia capito il punto.

Similmente credo sia così anche per mix che alle mie domande (a cui non mi pare di aver ricevuto risposta, se non a una, ma la risposta dovrebbe essere coerente e rispondere a tutte, e non solo alla parte di una di queste) risponde:

mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Quindi:

perchè l'argomentazione di aristotele è sicuramente falsa?
perchè non è razionale?
perchè è "non sequitur"??

oppure, come può generarsi il movimento spontaneamente?
perchè non se ne deve più ricercare razionalmente una causa?
perchè dio dovrebbe essere "occamicamente" escluso a priori dall'essere la possibile risposta corretta?

a queste domande ho già risposto. ho già detto cosa mi fanno pensare.
le domande in se non hanno un grande significato, non risolvono nessuna questione, sono solo diversioni rispetto al nocciolo del problema.
se vuoi rileggere quel che ho già scritto, OK.
se vuoi porre la questione in modo più focalizzato sulle questioni, trascendendo queste domande fasulle, posso proporti le mie risposte. queste domande, personalmente, non mi interessano, le ritengo solo una grossa perdita di tempo, e quindi non mi stimolano a rispondere.

La mia domanda è: perchè appaiono diversioni rispetto al punto centrale?
Quale è per voi quindi il punto centrale??
il thread si intitola "Prova dell'esistenza di Dio"
secondo la mia impostazione, (non necessariamente condivisibile, ma basta dirlo. poi ci intendiamo, se c'è un terreno comune di confronto di idee. oppure lascio tranquillamente perdere, non ci sono problemi insormontabili a farlo, tutt'altro: sarebbe un'evoluzione accettabilissima del discorso)...
... dicevo, secondo me la prima questione è cosa è l'entità di cui si vuole dimostrare l'esistenza.

se è un frutto non lo tratterò come se fosse una bestiola.
se è un liquido non lo penserò come un solido.
se è un costrutto culturale umano non lo tratterò come se fosse un'entità trascendentale.
questa la mia impostazione.
se si desidera trattare una cosa come se essa fosse un'altra il discorso mi interessa poco.
e comunque devo preventivamente dichiarare, anche se volessi "giocare" ad una di queste simulazioni, che i risultati del confronto sarebbero solo idee senza connessione stretta con la realtà.
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Messaggio Da mix Dom 12 Mag 2013 - 18:37

Steerpike ha scritto:Se in un dato campo non è possibile applicare ragionamenti strettamente scientifici non vuol dire che si debba automaticamente promuovere a "scientifico" il miglior metodo applicabile nel campo in questione.

Comunque, non è detto che ciò che non si può fare ora rimarrà impraticabile anche in futuro: non mi stupirei se nel quartier generale di Facebook qualcuno stesse già iniziando ad elaborare qualche sistema di equazioni per decrivere qualche particolare fenomeno sociale.
2 volte "certo che NO!"
entrambe le tue affermazioni (chiamiamole B1 e B2) sono a mio avviso corrette.
però non mi sembra che si ponga questo problema (B) qui.
(tra l'altro questa questione potrebbe opportunamente essere spostata in un thread apposito, diverso da quello della prova dell'esistenza di Dio (A), perché sono entrambi (A e B) argomenti che forse meriterebbero una trattazione indipendente, pur avendo un punto di contatto.
mi appaiono separatamente due argomenti (A e B) di una sufficiente complessità, senza la necessità di dover mescolare nello stesso thread 2 complessità che rischiano di svillupparne una al quadrato, [cosa deleteria quando l'indice di complessità è alto, superiore a un convenzionale livello 2])

edit: specificazione migliore di quali sono i soggetti delle frasi.


Ultima modifica di mix il Dom 12 Mag 2013 - 18:41 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Tomhet Dom 12 Mag 2013 - 18:38

In un certo senso, ogni thread come questo è un punto in più all'ignosticismo, soprattutto su questo punto, che incollo da wiki inglese:
"The view that a coherent definition of God must be presented before the question of the existence of God can be meaningfully discussed. Furthermore, if that definition is unfalsifiable, the ignostic takes the theological noncognitivist position that the question of the existence of God (per that definition) is meaningless. In this case, the concept of God is not considered meaningless; the term "God" is considered meaningless."

Di che dio stiamo parlando in fin dei conti? Una causa prima? Causa prima è una definizione coerente e buona da discutere?

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Messaggio Da Steerpike Dom 12 Mag 2013 - 18:56

Per la maggior parte dei credenti, Dio è perfettamente definito come un tizio che sta in cielo, sa tutto e può fare quello che gli pare.

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Messaggio Da Paolo Dom 12 Mag 2013 - 19:12

Steerpike ha scritto:Per la maggior parte dei credenti, Dio è perfettamente definito come un tizio che sta in cielo, sa tutto e può fare quello che gli pare.

E' la visione antropomorfa di dio. E questo accade non solo per il concetto di dio, ma anche per tutto quello che riguarda ogni manifestazione religiosa.

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Messaggio Da Griiper McCloubit Dom 12 Mag 2013 - 19:34

Ultimissimo [OT]

Masada78 ha scritto:
chi capisce poi si adegua e ci si beve una birra assieme in allegria.

Perfetto, offro io. ok brilli

mix ha scritto:ancora non mi hai visto incazzato, evidentemente.

e nemmeno ci tengo, sono un tipo tranquillo io wink..

mix ha scritto:
fai tutti i commenti che vuoi, e accogli le risposte che di conseguenza arrivano.
semplice & tranquillo.

ecco, appunto ok

mix ha scritto:
chi non merita neppure risposta, non l'ha ricevuta.

grazie! che ne dici di unirti a me e masada per una birra? se poi viene anche il Rasp ... briscola e tresette mgreen

fine ultimo [OT]... giuro!

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Sono un tontolone ignorante. Never forget it please.
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Messaggio Da mix Dom 12 Mag 2013 - 19:36

Masada78 ha scritto:
mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:perchè l'argomentazione di aristotele è sicuramente falsa?
perchè non è razionale?
perchè è "non sequitur"??

oppure, come può generarsi il movimento spontaneamente?
perchè non se ne deve più ricercare razionalmente una causa?
perchè dio dovrebbe essere "occamicamente" escluso a priori dall'essere la possibile risposta corretta?

a queste domande ho già risposto. ho già detto cosa mi fanno pensare.
le domande in se non hanno un grande significato, non risolvono nessuna questione, sono solo diversioni rispetto al nocciolo del problema.
se vuoi rileggere quel che ho già scritto, OK.
se vuoi porre la questione in modo più focalizzato sulle questioni, trascendendo queste domande fasulle, posso proporti le mie risposte. queste domande, personalmente, non mi interessano, le ritengo solo una grossa perdita di tempo, e quindi non mi stimolano a rispondere.

La mia domanda è: perchè appaiono diversioni rispetto al punto centrale?
Quale è per voi quindi il punto centrale??
Perchè per me sono domande non fasulle e pienamente IT?
Semplicemente perchè il 3d parla di prove di dio, NA ne presenta una, quindi, o la si dimostra oggettivamente falsa, o resta soggettivamente plausibile come risposta che il singolo si può dare razionalmente sulla esistenza di dio.

Ora, è chiaro che quella di Aristotele non è una dimostrazione scientifica nel senso che intendiamo noi oggi (non c'è matematizzazione, non c'è predittibilità, non c'è un sistema più ampio a cui appigliarsi per falsificare la teoria...), ma la conseguenza di un costrutto razionale che cerca di spiegare il tutto e che fa della sua coerenza interna razionale-logica la sua verificazione.
e va benissimo. niente da contestare alla sua coerenza interna razionale-logica.
tutto da contestare su quanto quei ragionamenti, dopo l'emersione della psicologia, della fisica quantistica, della relativià einsteniana, delle di idee di Heisemberg, Godel ed altri, siano una rappresentazione ancora soddisfacente delle realtà fisica e/oppure umana.



Faccio un esempio per tirare il filo di questo discorso:
io cito einstein per mostrare un esempio di come una teoria non nata seguendo il metodo scientifico sperimentale classico poi possa diventare pienamente scientifica nel momento in cui altri scienziati riescano a formulare esperimenti che possano falsificarla.
la mia citazione vuole essere una provocazione del tipo:
perchè quella di aristotele non potrebbe un domani diventare scientifica?
non è possibile matematizzarla?
non è possibile formulare un esperimento con cui falsificarla?
quanto è importante che una teoria sia matematizzabile per essere scientifica o vera?
se una teoria non è matematizzabile non è scientifica?
se una teoria non è scientifica è inutile o falsa a priori?
qui hai mescolato rappresentazioni di fenomeni fisici (Einstein, relatività, fisica a livello di sistemi stellari, galattici, Universo) e rappresentazioni di fenomeni psicologici (naturalmente dal mio punto di vista).
se una è rappresentazione di fenomeni descrivibili quantitativamente (Einstein)
l'altra è rappresentazione di fenomeni qualitativi (Aristotele), senza basi scientifiche che confermano i presupposti da cui è, a quei suoi tempi, partito il greco.
non per colpa/demerito suo. è solamente lo stato delle cose. che perennemente evolvono.
(il movimento è lo stato naturale delle cose, non è un'anomalia da spiegare. l'anomalia da spiegare è l'immobilità, finchè non saremo prossimi ad uno stato di alta entropia [quindi non qui & non ora])


questa provocazione è solo una parte del giro che avrei voluto fare e che ora salto perchè fermato in partenza da una falsa confutazione (quella di CG, che non confuta quella parte del mio ragionamento) e dalla non accettazione del problema risolto da mix come una gigantesca antropomorfizzazione della realtà (senza però rendersi conto che per il filosofo l'uomo esiste, la sua anomalia deve essere spiegata come parte dell'universo, e quindi come parte dell'universo proprio perchè anomalia potrebbe essere la chiave di lettura dell'intero universo, cosa che a mix non pare accettabile a priori),
esatto: posso accettarla come chiave di lettura solo dopo contrattazione, certo non presa per dato di fatto preacquisita.
e concordando i conseguenti limiti di validità, di trasposizione sul piano delle rappresentazioni valide di realtà, le implicazioni da ricordare, ... , ed altro.
mi devi far accettare l'idea che l'uomo sia un'anomalia, tanto per cominciare.

è probabile che vi siano, siano state e/o saranno, migliaia di specie intelligenti e/o autocoscienti sparse in giro per l'universo.
con cui è impossibile venire in contatto per ragioni di distanze & tempi siderali che ci dividono, non oltrepassabili dati i nostri limiti fisiologici di specie biologica.
cos'ha di speciale l'Uomo?
oltre ad essere la specie a cui NOI apparteniamo?
una risposta io ce l'ho: è una questione psicologica, l'antropomorfismo. una distorsione percettiva a cui siamo facilmente soggetti, che sta completamente dentro la nostra natura biologica.
senza necessità di tirare in ballo inutili complicazioni e scalate sugli specchi per trovare alternative più confortanti, che vanno a soddisfare i nostri bisogni di identità, rassicurazione, speranza.

[/quote]
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Messaggio Da mix Dom 12 Mag 2013 - 19:39

Griiper McCloubit ha scritto:Ultimissimo [OT]

Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 588256 che ne dici di unirti a me e masada per una birra? se poi viene anche il Rasp ... briscola e tresette Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 315697

fine ultimo [OT]... giuro!
mi piace la birra & berla in buona compagnia.
trai tu le conclusioni. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 649521 Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 315697 . . . . & ( Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 899568)
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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 12 Mag 2013 - 21:28

mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
Il fatto che una teora sia matematicamente corretta non significa che sia vera.
Al contrario, se la teoria non è matematicamente corretta, è impossiblie sia vera.

Einstein rispettò in pieno il metodo sperimentale di Galilei. Leggi la valida risposta di Screaming Bunny.
...
Le ipotesi di Einstein erano verificabili e furono verificate spesso e con esiti sempre positivi mentre la Teoria delle stringhe - ad esempio - finora non è controllabile e quindi rimane una ipotesi scientifica da verificare e quindi non viene considerata come un fatto acquisito dalla scienza.

sono contento che hai colto le provocazioni, seppure poi non le colleghi al senso generale dell'argomentazione che stavo sostenendo in relazione alla presunta razionalità o meno della prova dell'esistenza di dio di NA (ari).
se NA è Nickeavatar, allora non lo sentirai più: è stato bannato
confronta qui: link al ban di Nickeavatar (alias ComGuev)

Fiu, meno male che l' hai detto te. Un po mi imbarazzava sapere che NA non vedrà nessuno si queste risposte se non senza essere iscritto.

Ragazzi vi parlo con il cuore in mano, probabilmente non mi crederete, ma vi spiego come stanno le cose (non mi piace essere preso per un multi account).

Come gia detto sono iscritto a Lotta Comunista. Sono di Milano dove, malgrado leghismo e simili, c' è la sede principale del partito. Appena mi hanno bannato (non avendo - ormai non avevo visto che era distrutto - , PC a casa) ho pensato che la congruenza di indirizzi IP poteva significare un utilizza di entrambi noi del PC per gli iscritti al partito messo a disposizione dal circolo.

Ho scoperto che tutto ciò è vero, e visto il pco utilizzo che questo tizio (che neanche conoscevo) faceva del forum mi ha lasciato continuare a me di frequentarlo.

Ho spiegato tutto all' amministratore (infatti se notate l' account mi è stato riattivato prima dei 5 giorni previsti) e lpensa abbia verificato visto che mi ha creduto.

Insomma è assurdo pensare che NA e io siamo la stessa persona. Come notate ho addirittura confutato il suo argomento, come potremmo essere la stessa persona?

Detto questo chiudo la questione, ognuno è libera di vederla come vuole. non mi interessa convincere nessuno.
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Messaggio Da Comunistaguevara Dom 12 Mag 2013 - 21:47

Ma è quello che ho detto! La domanda era "se una teoria non è matematilizzabile vuol dire che non è scientifica?" Risposta: No, ci può essere una teoria scientifica che non è matematilizzabile!
Strano, concordo con Paolo!
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Messaggio Da Paolo Dom 12 Mag 2013 - 22:17

Comunistaguevara ha scritto:
Ma è quello che ho detto! La domanda era "se una teoria non è matematilizzabile vuol dire che non è scientifica?" Risposta: No, ci può essere una teoria scientifica che non è matematilizzabile!
Strano, concordo con Paolo!

L'avevo già scritto una volta. Come sai, sono in totale disaccordo con te su questioni politiche, ma mi trovo d'accordo sulle tue posizioni sia nei riguardi della religione che sulle questioni scientifiche e filosofiche!!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da Rasputin Lun 13 Mag 2013 - 11:35

mix ha scritto:ancora non mi hai visto incazzato, evidentemente.

Evidentemente no, se no starebbe ancora ridendo ahahahahahah

mix ha scritto:fai tutti i commenti che vuoi, e accogli le risposte che di conseguenza arrivano.
semplice & tranquillo.
chi non merita neppure risposta, non l'ha ricevuta.

Allora io sono sempre meritevolissimo ah ah

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Messaggio Da Comunistaguevara Lun 13 Mag 2013 - 14:26

Ogni fisico teorico procede come Einstein, ovvero posto un problema formula una teoria matematicamente corretta e in grado di fare previsioni, poi si verificano sperimentalmente le previsioni fatte e se l'esperimento le conferma la teoria viene dimostrata.
Inoltre Einstein effettivamente parti da osservazioni sperimentali, infatti parti da esperimenti precedenti sulla luce e da questi formulo la sua teoria della relatività. Einstein si è basato sulle osservazioni di Maxwell. Poi la relatività fu confermata sperimentalmente e ancora è tutt'ora da dimostrare sperimentalmente in alcune sue parti. Per la relatività le prove sperimentali sono la deflessione della luce dovuta alla massa, il a precessione del perielio di Mercurio e altre. A tutt'oggi non c'è una prova contro la Teoria della relatività
Eppure si continua a chiamarla Teoria, questo per far capire che la parola ha un significato diverso nell'uso comune da quello in ambito scientifico.

Lo stesso Einstein ebbe a dire che, se non fosse stato lui, qualcun altro sarebbe giunto a formulare la sua teoria, perché le evidenze sperimentali portavano ad essa.
La relatività ristretta viene formulata da Einstein nell'ottica di superare alcune incongruenze sia teoriche sia sperimentali dei recenti sviluppi della fisica che mal si conciliavano con la meccanica classica. In particolare il nodo critico erano le equazioni dell'elettromagnetismo che prevedevano una costanza della velocità della luce nel vuoto a prescindere dal sistema di riferimento inerziale, ciò che contrastava pienamente con la relatività galileiana e con la legge di composizione delle velocità.
Per farla molto breve, applicando le trasformazioni di Lorentz ottenne un nuovo modello matematico che riusciva a spiegare brillantemente molte di queste evidenze (e cosa importante: senza invalidare la meccanica classica, ma restringendola al campo di velocità molto inferiori a quella della luce). Prima di essere convalidata la reatività sono state fatte delle osservazioni empiriche, la piu importante è quella ad opera dell'astronomo inglese Sir. Arthur Eddington. Einstein ha rivoluzionato il modo di guardare l'universo, lo spazio ed il tempo, non il metodo scientifico in sè.
Tale metodo, semplice ed efficacie, conserverà sempre la sua validità universale.

Dunque non si trattò di una astratta elucubrazione matematica, ma di un procedimento che prevede una comprensione matura e intima del metodo scientifico.

Dici sbagliando, a proposito di Einstein e della relatività, che fu elaborata "non deducendola da una osservazione empirica". Ora, se vogliamo essere pignoli, dalla sola osservazione empirica non si deduce proprio niente: c'é sempre bisogno di una teoria di sfondo che interpreti il dato come tale, e questo é vero tanto per la meccanica classica come per la relativista (come per qualsiasi altra teoria).
Detto questo, potrebbe sembrare la meccanica relativista sia meno "intuitiva", meno aderente alla realtà dei sensi, e più "astratta". In realtà sono tutte differenze apparenti. La meccanica classica era molto poco intuitiva, per esempio, agli occhi degli aristotelici (pensa solo quanto poco aderente alla realtà dei sensi sia, per esempio, il modello eliocentrico) o dei cartesiani. Inoltre, non é vero che ci sia "più esperienza" e "meno matematica" nella fisica classica che nella relativista, almeno non in senso assoluto: i tre principi di Newton, così come la legge della gravitazione universale, impiegano termini teorici fondamentalmente quantitativi e il loro processo di interpretazione empirica non é dissimile da quella di qualsiasi altra teoria scientifica.
In definitiva, potremmo dire che Einstein é proprio il più fedele seguace del metodo scientifico, nel momento in cui fa astrazione del mero dato empirico, così come aveva fatto prima di lui Newton (qualcuno potrebbe dire: tutti e due "a tavolino"). Si può non essere d'accordo con questa interpretazione, ma la citazione di wikipedia mi sembra comunque insostenibile: i metodi scientifici risentono l'evoluzione degli strumenti matematici come di quelli sperimentali, ed é assurdo stabilire una norma definitiva basata su un pregiudizio storico.
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Messaggio Da Comunistaguevara Lun 13 Mag 2013 - 14:28

In conclusione: Einstein era un fisico teorico, ha elaborato le due teorie della relatività ristretta e generale partendo dai dati sperimentali noti e sistemati da Maxwell nelle famose equazioni dell'elettromagnetismo.
Quindi i dati sperimentali ci sono e non ne servivano altri.
In quel periodo si aggiunse l'esperimento di Michelson sulla costanza della velocità della luce e la sua indipendenza dall'osservatore, dalla biografia di Einstein non è chiarissimo se lui ne fosse a conoscenza, ma comunque è un dato desumibile dalle equazioni di Maxwell..
La grandezza delle idee di Einstein sta nell'essere riuscito a tenere tutto assieme abbandonando la relatività galileiana pur così familiare e legata al senso comune.

La relatività (entrambe) spiegava i dati precedenti e prevedeva fatti nuovi poi puntualmente verificati , quindi è il metodo scientifico portato al punto massimo.
Il fatto che Einstein non abbia fatto tutto da solo, esperimenti iniziali, teoria e verifiche sperimentali non toglie una virgola dalla sua grandezza né al fatto che sia pienamente integrato in un processo scientifico. Non è pensabile che ora qualcuno possa fare tutto da solo, pensa ad esempio al CERN. Ci saranno sempre fisici teorici e fisici sperimentali come già nel Novecento.
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Messaggio Da Masada Lun 13 Mag 2013 - 15:58

Griiper McCloubit ha scritto:Ultimissimo [OT]
...

sei veramente un grande!
ok
scusa il mio permalosismo inopportuno, ma non tutti abbiamo un bel carattere come il tuo.

ciao.

mexican
cat
denti..


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Messaggio Da Masada Lun 13 Mag 2013 - 16:35

Comunistaguevara ha scritto:...

minchia CG, cosa è questa, la tua terza personalità??
hai chiamato il prof di fisica del partito?
hai smesso di prendere le tue medicine?


mah....

in queste cose dovrei dar retta al volo ai vari loonar e mix (si lo so, sembra un'eresia accomunarvi...) che capiscono subito queste dinamiche... io ho una fiducia troppo smodata nel'umanità... difetto che mi torna utile nel mio lavoro, ma che menate che mi genera qui.

una curiosità: per voi quella di marx è una teoria scientifica??

Edit: comunque, se certamente è opportuno che non ti fidi di wiki, ti rimetto questo:
Nel 1915 Albert Einstein, ha una cattedra a Berlino e pubblica una teoria per rendere compatibile la gravità con la Relatività (ristretta); tale teoria prese il nome di Relatività Generale e fu accolta con grande scalpore, ammirazione e sconcerto (soprattutto in Italia).
Einstein rivoluzionava la gravità di Newton, il quale aveva proposto la sua Legge
basandosi soprattutto su le osservazioni e misure degli astronomi; la Teoria di Einstein, al contrario, veniva dedotta da considerazioni logico-deduttive e da principi generali.

Quindi aveva bisogno di essere verificata.


questo lo ho preso da un link universitario:
http://www.di.unipi.it/~romani/DIDATTICA/CMS/Metodo.Scientifico.2.pdf

se ne accenna, mi pare, anche qui (ho dato solo una lettura veloce):
http://www.treccani.it/enciclopedia/la-seconda-rivoluzione-scientifica-introduzione-bohr-ed-einstein-fenomeni-e-realta-fisica_(Storia-della-Scienza)/
Spoiler:

se vuoi capire bene, altrimenti non so che dirti, ripeti ancora tutto, ma non fraintendere il punto del discorso.
l'esempio che ho citato di einstein può essere sostituito da altri se ti crea tanto scandalo.
la domanda però resta: perchè la dimostrazione di aristotele non è scienza?
(e questa è facile e se ne è già accennato)
perchè non è razionale? (o lo è?)
(questa resta elusa)
perchè è non sequitur? (o non lo è?)
(anche questa, parzialmente)
perchè non è vera? (o lo è?)
(su questa alcuni hanno già accennato alle conclusioni sufficienti, seppure non siano partiti da aristotele per spiegare con aristotele perchè NA -sig...- non aveva ragione, così da farlo capire a lui e ai vari JJ ancora esistenti nl mondo... cosa che mi lascia l'impressione di un opposto dell'ipse dixit a priori, atteggiamento poco razionale )

se ti interessa approfondire puntigliosamente la questione sugli aspetti epistemologici (ma redatto da fisici) rimando ancora al link già presentato nell'ultimo mio post significativo sul tema:
http://www.lnf.infn.it/theory/losurdo/0.1.pdf


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Messaggio Da Tomhet Lun 13 Mag 2013 - 18:17

Dico la mia:
Masada78 ha scritto:la domanda però resta: perchè la dimostrazione di aristotele non è scienza?
Messa com'è è di gran lunga troppo vaga a mio parere per essere posta in un contesto scientifico.
Masada78 ha scritto:perchè non è razionale? (o lo è?)
Più che non razionale mi sembra banale e poco profonda, e mi baso sempre su quella proposta all'inizio del topic. Voglio dire, mi sembra un applicazione classica del god of the gaps.
Masada78 ha scritto:perchè è non sequitur? (o non lo è?)
Messa com'è non saprei dirlo, non si capisce neanche il contesto in cui è usata(nel senso, come paradigma non si capisce cosa usa).
Masada78 ha scritto:perchè non è vera? (o lo è?)
Per me è indecidibile ed ha uno status epistemologico equivalente a spiegazioni dello stesso livello, ovvero che eliminano la mancanza di causa prima(es. successione infinita di big bang <-> big crunch).
Voglio dire, non mi dice nulla, è vaghissima e sopratutto è vecchia, nel senso che viene da un epoca in cui le conoscenze, sopratutto scientifiche e riguardo l'universo su larga scala, erano assenti.

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Messaggio Da niko95py Lun 13 Mag 2013 - 19:26

nickeavatar ha scritto:" Come causa di altro muovimento? Ma cosi si ricorrerebbe indietro all' infinito e io non lo posso accettare"

Non lo posso accettare? Se non puoi spiegartelo perchè è infinito non significa che lo devo tralasciare.
Es. Il mio strumento non riesce a misurare i millimetri => Non lo posso accettare
Es. Il mio telescopio può osservare l'universo fino a 1000 anni luce => non lo posso accettare quindi l'universo ha un raggio di 1000 anni luce.

Il tuo ragionamento è la spiegazione finita ad un processo infinito, quindi non ha senso.
Non penso si possa mai dire "Ho capito tutto, sono arrivato al perchè del perchè".
Questa frase "Ma cosi si ricorrerebbe indietro all' infinito e io non lo posso accettare" non ha senso anche perchè un'affermazione del genere("e io non lo posso accettare") va dimostrata, perchè non lo puoi accettare? Che senso ha sta michiata che hai scritto?

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Messaggio Da niko95py Lun 13 Mag 2013 - 19:31

Fux89 ha scritto:
nickeavatar ha scritto:Dio non si muove assolutamente. Dio è immobile.
E tu che ne sai?
L' unico motivo per cui tutto il resto viene da lui mosso è che lui è causa finale delle cose.
Lo sai, vero, che questo non significa un cazzo?
Tutte le cose hanno uno scopo, questo scopo volge verso dio.
No.
Dio è la causa finale delle cose, per questo tutto si muove.
Non sequitur.
In questo modo si spiega benissmo il muovimento ed è la spiegazione migliore, quindi anche la piu probabile.
Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 166799
Altrimenti come si puo spiegare il muovimento? Come causa di altro muovimento? Ma cosi si ricorrerebbe indietro all' infinito e io non lo posso accettare.
Ah, beh, non lo puoi accettare quindi dio esiste. Non fa una piega. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 977956
Non sono l'unico ad aver trovato idiota la risposta di nick, per fortuna.

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Messaggio Da niko95py Lun 13 Mag 2013 - 19:43

nickeavatar ha scritto:
Fux89 ha scritto:
nickeavatar ha scritto:
C'è da spiegare il muovimento
È suolo una teuoria. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 8 166799

No, il muovimento esiste e va spiegato.

Non c'è alcun esperimento che dimostri che noi ci muoviamo.

Cit. Mia prof di fisica
Questo perchè il movimento(o come dici tu) è relativo, in base a cosa ti muovi?
Terra>Sistema Solare>Galassia>Ammassi di galassie(c'è ne sono vari tipi ma non li scrivo)>Universo>?????
p.s. Rifletti su ciò che scrivi.

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Messaggio Da Comunistaguevara Lun 13 Mag 2013 - 19:59


la domanda però resta: perchè la dimostrazione di aristotele non è scienza?
(e questa è facile e se ne è già accennato)


Perchè non segue il metodo scientifico e inserisce elementi metafisici non scientifici.


perchè non è razionale? (o lo è?)
(questa resta elusa)


Non è razionale perchè presenta elementi irrazionali e perchè non è scientifica.


perchè è non sequitur? (o non lo è?)
(anche questa, parzialmente)

Perchè (oltre a non capire una sega sul muovimento, data la vecchiaia della "prova) Aristotele fa affermazioni irrazionali e non provabili.
Per esempio affermare che il movimento esiste perchè dio è causa finale delle cose non ha senso.

perchè non è vera? (o lo è?)
(su questa alcuni hanno già accennato alle conclusioni sufficienti, seppure non siano partiti da aristotele per spiegare con aristotele perchè NA -sig...- non aveva ragione, così da farlo capire a lui e ai vari JJ ancora esistenti nl mondo... cosa che mi lascia l'impressione di un opposto dell'ipse dixit a priori, atteggiamento poco razionale


1) Perchè non è logico pensare ad un processo a ritroso all' infinito? Non ne vedo motivi.

2) Il movimento non ha bisogno di alcuna spiegazione. I corpi si muovono di natura di moto rettilineo uniforme, almeno che una forza non gli impedisca di muoversi così.

3) Perchè trovare una causa non efficente per il muovimento? Efficente o no la causa è - appunto - una causa. Aristotele suppone che quella causa sia incausata.
Io allora mi chiedo: Perchè? Perchè il motore immobile deve essere incausato? Perchè la causa finale al contrario del movimento deve essere incausata?
Reputo molto piu logico prendere il movimento come causa di se stesso, invece che prendere un motore immobile come cusa di se stesso e usarlo per spiegare il movimento.
Se tutto ha una causa diversa da se stessa la teoria di Arisotele cade. Se esistono cause incausate anche.

4) La teoria di Aristotele è falsa perchè non scientifica. Per esempio Aristotele ignora il raosio di Occam che gia da solo falsifica le sue affermazioni, e introduce soggetti irrazionali e non provati

5) Mi sembra che niente possa essere fermo rispetto alla velocita della luce, quindi non puo esistere alcun motore immobile (ma non ne sono sicuro).

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"Sono un ateo. Non sono neutrale rispetto alla religione, le sono ostile. Penso che essa sia un male, non solo una falsità. E non mi riferisco solo alla religione organizzata, ma al pensiero religioso in sé e per sé"
(Christopher Hitchens)

"Senza la religione staremmo tutti meglio. Saremmo liberi di esultare per il privilegio che abbiamo di essere nati, grati di vivere una vita, questa, terrena, abbandonando il presuntuoso desiderio di averne una seconda, eterna, nell'aldilà"
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"È l'uomo che fa la religione, e non è la religione che fa l'uomo"
(Karl Marx)

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Messaggio Da mix Mer 15 Mag 2013 - 23:58

La mia tendenza e, io ritengo, la tendenza di tutti coloro
che hanno mai cercato di scrivere o di parlare di etica o di religione,
è stata di avventarsi contro i limiti del linguaggio. Quest'avventarsi
contro le pareti della nostra gabbia è perfettamente, assolutamente
disperato. L'etica, in quanto sorga dal desiderio di dire qualcosa sul
significato ultimo della vita, il bene assoluto, l'assoluto valore, non
può essere una scienza. Ciò che dice, non aggiunge nulla,
in nessun senso, alla nostra conoscenza. Ma è un documento di una
tendenza nell'animo umano che io personalmente non posso non rispettare
profondamente e che non vorrei davvero mai, a costo della vita, porre in
ridicolo
. (Wittgenstein)
da un link di Masada.
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Messaggio Da Masada Gio 16 Mag 2013 - 17:06

mix ha scritto:
La mia tendenza e, io ritengo, la tendenza di tutti coloro
che hanno mai cercato di scrivere o di parlare di etica o di religione,
è stata di avventarsi contro i limiti del linguaggio. Quest'avventarsi
contro le pareti della nostra gabbia è perfettamente, assolutamente
disperato. L'etica, in quanto sorga dal desiderio di dire qualcosa sul
significato ultimo della vita, il bene assoluto, l'assoluto valore, non
può essere una scienza. Ciò che dice, non aggiunge nulla,
in nessun senso, alla nostra conoscenza. Ma è un documento di una
tendenza nell'animo umano che io personalmente non posso non rispettare
profondamente e che non vorrei davvero mai, a costo della vita, porre in
ridicolo
. (Wittgenstein)
da un link di Masada.
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Messaggio Da delfi68 Gio 16 Mag 2013 - 17:50

..io so pisciare ammoniaca nonostante bevo solo acqua e superalcolici!

..so anche sputare a circa tre metri! ..ma non solo, una volta ho prodotto pure una fiammata dal culo!!

Se non sono prove queste!! ..e' evidente che so compiere miracoli, e ve lo voglio dire: lo faccio perche' sono il secondogenito di dio!! ..l'unigenito e' morto l'anno scorso di eroina, e adesso papa' mi ha dato a me i suprpoteri per convincere voialtri teste di cazzo atee..
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Messaggio Da mix Gio 16 Mag 2013 - 23:54

Il razionalismo, per Popper (in La società aperta e i suoi nemici), è un atteggiamento più interessato all'argomentazione che alla persona, il che porta a riconoscere qualunque persona come fonte potenziale di conoscenza e parte della razionale unità del genere umano (ivi, p. 297).
Ma l'aspetto più interessante della posizione popperiana è la consapevolezza che tale atteggiamento non s'impone da sé, ma va deliberatamente scelto, consapevolmente assunto con una decisione non razionale:

L'atteggiamento razionalistico è caratterizzato dall'importanza che attribuisce all'argomentazione e all'esperienza.
Ma né l'argomentazione né l'esperienza possono di per sé dar vita all'atteggiamento razionalistico;
infatti, saranno sensibili ad esse soltanto coloro che sono disposti a prendere in considerazione l'argomentazione o l'esperienza e che quindi hanno già adottato quest'atteggiamento.
In altri termini, un atteggiamento razionalistico dev'essere già preventivamente adottato se si vuole che l'argomentazione e l'esperienza risultino efficaci,
e quindi non può esso stesso essere fondato sull'argomentazione o sull'esperienza. [...]
Ma ciò significa anche che chiunque adotta l'atteggiamento razionalistico, lo fa perché ha adottato, coscientemente o inconsciamente, qualche proposta o decisione o credenza o comportamento:
adozione, questa, che si può definire "irrazionale".
Possiamo definire quest'adozione, tanto se è puramente occasionale quanto se porta a un'abitudine radicata, come una fede irrazionale nella ragione.


(Ivi, pp. 303-304)
è questo che vuoi dire a volte, Masada, quando parli di superamento delle posizioni filosofiche meno recenti?
c'entra con quello che scrivi del rapporto tra scienza & razionalità?


Sulla base di questa scelta per la ragione, [40] Popper individuò, in una conferenza del 1981, il fondamento etico dell'impresa scientifica:
I principi che stanno alla base d'ogni
discussione razionale, ossia d'ogni discussione al servizio della ricerca
della verità, sono in realtà veri e propri principi etici.
Vorrei indicarne tre.


  • 1. Il principio della fallibilità:
    forse ho torto, e tu forse hai ragione. Ma possiamo anche avere torto entrambi.



  • 2. Il principio della discussione ragionevole: dobbiamo soppesare nel modo più impersonale possibile le nostre ragioni pro e contro una determinata teoria suscettibile di critica.


  • 3. Il principio dell'avvicinamento alla verità. Attraverso una discussione imparziale ci approssimiamo quasi sempre alla verità, e giungiamo ad una migliore comprensione anche quando non perveniamo ad un'intesa.

È rimarchevole che tutti e tre siano ad un tempo principi gnoseologici ed etici [...] la ricerca della verità e l'idea di approssimazione ad essa sono altri principi etici; e così l'idea di onestà intellettuale e quella di fallibilità, che ci induce ad un atteggiamento di autocritica e alla tolleranza.

(Popper, 1984, pp. 202-203).
L'attività scientifica dunque, per Popper, presuppone alcune fondamentali opzioni etiche, senza le quali la stessa scienza non è possibile. Alla base di tutto c'è una scelta irrazionale per la ragione, una vera e propria "fede nella ragione", consapevole - come tutte le fedi - di essere non razionale, ma anche, a differenza di molte fedi, della sua fallibilità. Perciò questa fede non si limita ad applicare la ragione all'esperienza, ma prevede l'attenzione per le opinioni altrui e l'umiltà intellettuale. È una fede nel dubbio che solo la ragione può aiutare a dissipare e, anche
così, mai completamente, che riconosce il valore dell'altro - inteso come l'altro argomento, l'altra verità, le altre prove, le altre teorie. Ammettendo la diversità come una ricchezza, e non come una
triste necessità, questa fede fa della tolleranza un valore supremo.
Secondo Popper, la scienza presuppone un'etica. [41]
Come ogni etica, è fatta per essere contraddetta, ma non per questo è meno consistente.

tutto da uno dei link proposti da Masada alcuni giorni fa in questo 3D.
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