Prova dell' esistenza di Dio

paolo1951 ha scritto:Appunto "gli islamici senza dubbio, se avessero le bombe ai neutroni ce le sgancerebbero sopra", noi occidentali quelle bombe invece ce le abbiamo, avremmo pure voglia di usarle, sappiamo che sarebbe cosa moto ragionevole farlo... ma poi inspiegabilmente in "coscienza" non ce la sentiamo di farlo.
Misky te lo chiedo ancora una volta: cazzo è questa coscienza?

Personalmente, è il fatto di sapere che avrei potuto nascere in una teocrazia islamica. Anziché le favolette dell'angelo custode, avrei imparato il corano a memoria a forza di nerbate nella pianta dei piedi. Avrei fatto una vita di merda, e, sì, sarei ateo lo stesso, ma sarei costretto a mettermi cinque volte al giorno con la testa su una stuoia lurida e il culo alto, altrimenti rischierei di finire impiccato ad una gru.
È il fatto di sapere che quelli sono esseri umani come me, che mi impedisce di neutronarli. Poi, in pratica le motivazioni reali saranno altre e ben diverse, quelle che trattengono gli USA dallo sganciare le bombe grosse, ma ti dico ciò che vale per me.
Ovviamente lo stesso non vale per loro, almeno per la gran parte. La loro religione di merda uccide il senso di umanità e verosimilmente ne sono drasticamente impoveriti.
Questa è la coscienza: la consapevolezza che nasciamo tutti uguali, tutti dotati di individualità, tutti desiderosi di condurre la propria vita in modo libero, felice e rispettoso del prossimo e del mondo in cui viviamo. Poi il cancro ci colpisce, chi ha la sfortuna di nascere in un posto altamente infetto si ammala quasi sicuramente, chi è fortunato scampa. Forse la religione davvero è più un sintomo che una causa, io non la penso così ma ammetto che potrebbe essere. Io lo vedo casomai come un mezzo, il tossico somministrato da un padrone malvagio per avvelenare i suoi schiavi. Ci sono aree del mondo che non sono adatte alla sopravvivenza umana, andrebbero abbandonate e lasciate al deserto. Che siano strapopolate potrebbe essere la concausa del cancro religioso, e sembra plausibile pensare che i due fattori si potenzino a vicenda. Ma non riesco a considerare un'opzione, sterminare la gente solo perché ha avuto la sfortuna di nascere lì. Gli albigesi, dici tu, in realtà sono stati sterminati perché abitavano nel posto sbagliato, è questo che intendevi dire, giusto? L'eresia religiosa era solo un pretesto per giustificare la guerra di conquista e di sterminio, è per questo che li hanno ammazzati tutti... l'aneddoto di "dio riconoscerà i suoi" è stato un astuto alibi per fornire una scusa valida ai soldati che avevano ricevuto l'ordine di massacrare tutti?  Ah! Che figlio di puttana Amaury! Queste sono le due specie della razza umana: le persone normali e i padroni.

Minsky ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Appunto "gli islamici senza dubbio, se avessero le bombe ai neutroni ce le sgancerebbero sopra", noi occidentali quelle bombe invece ce le abbiamo, avremmo pure voglia di usarle, sappiamo che sarebbe cosa moto ragionevole farlo... ma poi inspiegabilmente in "coscienza" non ce la sentiamo di farlo.
Misky te lo chiedo ancora una volta: cazzo è questa coscienza?

Personalmente, è il fatto di sapere che avrei potuto nascere in una teocrazia islamica. Anziché le favolette dell'angelo custode, avrei imparato il corano a memoria a forza di nerbate nella pianta dei piedi. Avrei fatto una vita di merda, e, sì, sarei ateo lo stesso, ma sarei costretto a mettermi cinque volte al giorno con la testa su una stuoia lurida e il culo alto, altrimenti rischierei di finire impiccato ad una gru.
È il fatto di sapere che quelli sono esseri umani come me, che mi impedisce di neutronarli. Poi, in pratica le motivazioni reali saranno altre e ben diverse, quelle che trattengono gli USA dallo sganciare le bombe grosse, ma ti dico ciò che vale per me.
Ovviamente lo stesso non vale per loro, almeno per la gran parte. La loro religione di merda uccide il senso di umanità e verosimilmente ne sono drasticamente impoveriti.
Questa è la coscienza: la consapevolezza che nasciamo tutti uguali, tutti dotati di individualità, tutti desiderosi di condurre la propria vita in modo libero, felice e rispettoso del prossimo e del mondo in cui viviamo. Poi il cancro ci colpisce, chi ha la sfortuna di nascere in un posto altamente infetto si ammala quasi sicuramente, chi è fortunato scampa. Forse la religione davvero è più un sintomo che una causa, io non la penso così ma ammetto che potrebbe essere. Io lo vedo casomai come un mezzo, il tossico somministrato da un padrone malvagio per avvelenare i suoi schiavi. Ci sono aree del mondo che non sono adatte alla sopravvivenza umana, andrebbero abbandonate e lasciate al deserto. Che siano strapopolate potrebbe essere la concausa del cancro religioso, e sembra plausibile pensare che i due fattori si potenzino a vicenda. Ma non riesco a considerare un'opzione, sterminare la gente solo perché ha avuto la sfortuna di nascere lì. Gli albigesi, dici tu, in realtà sono stati sterminati perché abitavano nel posto sbagliato, è questo che intendevi dire, giusto? L'eresia religiosa era solo un pretesto per giustificare la guerra di conquista e di sterminio, è per questo che li hanno ammazzati tutti... l'aneddoto di "dio riconoscerà i suoi" è stato un astuto alibi per fornire una scusa valida ai soldati che avevano ricevuto l'ordine di massacrare tutti?  Ah! Che figlio di puttana Amaury! Queste sono le due specie della razza umana: le persone normali e i padroni.

Ecco proprio a questo mi riferivo a quel "senso di umanità" che una religione di merda ha ucciso... ma solo parzialmente, perché oltre ai rari casi di mussulmani che sanno ancora essere del tutto "umani", vi sono poi moltissimi altri che quell'umanità sotto, sotto (molto sotto forse) la conservano...
Questo senso di umanità che ci fa condannare uomini come Amaury o Simone di Montfort, come Stalin o Hitler, e questo indipendentemente dai risultati pratici, "economici" della loro politica, questo io chiamo il "trascendentale" (cioè veramente è stato Kant a iniziare a chiamarlo così...).
E' un qualcosa che nessuno sa se esista o meno, un qualcosa che non fa parte dell'universo fisico, almeno in senso stretto... certo la psicologia ci potrà dire come si è creato, l'etologia ci dimostrerà che deriva da comportamenti animali che precedono di molto la comparsa del così detto homo sapiens, ma a mio parere non riesce a spiegarci perché quasi tutti siamo convinti che questo senso di umanità sia "idealmente" qualcosa di assoluto, di necessario per qualunque essere non solo umano ma semplicemente intelligente.
Eppure questo senso di umanità concretamente non sappiamo neanche definirlo, non sappiamo neanche metterci tutti d'accordo su quali siano i suoi principi fondamentali (Kant ci ha provato ma ... senza riuscire a essere molto convincente).
Questo "senso di umanità" nel concreto cambia continuamente nelle varie epoche storiche, nelle varie culture... tanto che da una parte ci appare un semplice insieme di convenzioni, ma dall'altra rimaniamo convinti che tutte queste convenzioni abbiano per lo meno un obiettivo comune sia pur "in fieri".

Il tutto si riduce a un qualcosa di molto più semplice. L'evoluzione ha fatto si che si sviluppassero in noi quelli che sono chiamati i geni a specchio, che ci permettono di vivere e capire i problemi degli altri. Senza questi non esisterebbero le società così come oggi le conosciamo, e l'uomo vivrebbe ancora allo stato primitivo. Non illudiamoci che utilizzando belle parole come umanità e universale la cosa acquisti un valore superiore. Il tutto si riduce a banali (si fa per dire!!) spinte che i nostri geni ci impongono nelle scelte del vivere. 

Se tu sopprimi queste spinte genetiche hai personaggi del tutto indifferenti ai problemi altrui, asociali, che non esiterebbero un istante a lanciare le bombe a neutroni sul loro nemico o rivale che sia. Sicuramente Hitler, Stalin così come tutti questi personaggi, erano privi della capacità di comprendere l'altrui sofferenza, e per loro era del tutto logico perseguire il loro risultato incuranti dei danni che provocavano agli altri.

silvio ha scritto:Veramente gli unici che hanno usato le bombe N sono gli USA

Quanto spesso i nostri mille ragionamenti dimenticano l'evidenza...

Paolo ha scritto:Il tutto si riduce a un qualcosa di molto più semplice. L'evoluzione ha fatto si che si sviluppassero in noi quelli che sono chiamati i geni a specchio, che ci permettono di vivere e capire i problemi degli altri. Senza questi non esisterebbero le società così come oggi le conosciamo, e l'uomo vivrebbe ancora allo stato primitivo. Non illudiamoci che utilizzando belle parole come umanità e universale la cosa acquisti un valore superiore. Il tutto si riduce a banali (si fa per dire!!) spinte che i nostri geni ci impongono nelle scelte del vivere. 

Se tu sopprimi queste spinte genetiche hai personaggi del tutto indifferenti ai problemi altrui, asociali, che non esiterebbero un istante a lanciare le bombe a neutroni sul loro nemico o rivale che sia. Sicuramente Hitler, Stalin così come tutti questi personaggi, erano privi della capacità di comprendere l'altrui sofferenza, e per loro era del tutto logico perseguire il loro risultato incuranti dei danni che provocavano agli altri.

è possibile invece che fossero pienamente consapevoli e felici di provocare sofferenza agli altri?
coem si sopprimono queste spinte genetiche?

Paolo ha scritto:Il tutto si riduce a un qualcosa di molto più semplice. L'evoluzione ha fatto si che si sviluppassero in noi quelli che sono chiamati i geni a specchio, che ci permettono di vivere e capire i problemi degli altri. Senza questi non esisterebbero le società così come oggi le conosciamo, e l'uomo vivrebbe ancora allo stato primitivo. Non illudiamoci che utilizzando belle parole come umanità e universale la cosa acquisti un valore superiore. Il tutto si riduce a banali (si fa per dire!!) spinte che i nostri geni ci impongono nelle scelte del vivere. 

Se tu sopprimi queste spinte genetiche hai personaggi del tutto indifferenti ai problemi altrui, asociali, che non esiterebbero un istante a lanciare le bombe a neutroni sul loro nemico o rivale che sia. Sicuramente Hitler, Stalin così come tutti questi personaggi, erano privi della capacità di comprendere l'altrui sofferenza, e per loro era del tutto logico perseguire il loro risultato incuranti dei danni che provocavano agli altri.

Sì, questa è una spiegazione ragionevolissima... però poi nessuno questa spiegazione l'accetta veramente !!!
Ti faccio un esempio: prendi questo forum di atei, e aggiungo prendi in esso solo quelli che si dichiarano atei...
Prova a dire che so, che infondo tu la moglie la preferisci "schiava", sottomessa al marito e che quando ritieni la cosa opportuna, le dai anche qualche cinghiata sul deretano nudo... perché hai visto che la cosa "funziona"... ed anche ti diverte.
... vedrai come ti copriranno di insulti.
Eppure cosa c'è di strano hai solo soppresso certe "spinte genetiche", che ha te sembravano irrazionali... mica hai affermato che lo fai in nome di Dio.
Insomma perché anche per un ateo non si deve, non è lecito sopprimere certe spinte genetiche ??? 

lupetta ha scritto: ... è possibile invece che fossero pienamente consapevoli e felici di provocare sofferenza agli altri?
coem si sopprimono queste spinte genetiche?

Sopprimerle non credo sia poi impossibile... vedi il mio esempio precedente, sai quanti maschietti ci potrebbero riuscire!
La domanda è perché "razionalmente" affermiamo che non si debba fare?

PS: spero che mia moglie non legga mai questi miei post...

lupetta ha scritto:

Paolo ha scritto:Il tutto si riduce a un qualcosa di molto più semplice. L'evoluzione ha fatto si che si sviluppassero in noi quelli che sono chiamati i geni a specchio, che ci permettono di vivere e capire i problemi degli altri. Senza questi non esisterebbero le società così come oggi le conosciamo, e l'uomo vivrebbe ancora allo stato primitivo. Non illudiamoci che utilizzando belle parole come umanità e universale la cosa acquisti un valore superiore. Il tutto si riduce a banali (si fa per dire!!) spinte che i nostri geni ci impongono nelle scelte del vivere. 

Se tu sopprimi queste spinte genetiche hai personaggi del tutto indifferenti ai problemi altrui, asociali, che non esiterebbero un istante a lanciare le bombe a neutroni sul loro nemico o rivale che sia. Sicuramente Hitler, Stalin così come tutti questi personaggi, erano privi della capacità di comprendere l'altrui sofferenza, e per loro era del tutto logico perseguire il loro risultato incuranti dei danni che provocavano agli altri.

è possibile invece che fossero pienamente consapevoli e felici di provocare sofferenza agli altri?
coem si sopprimono queste spinte genetiche?

Behh io penso proprio di si! Il fatto di essere consapevoli non implica che la questione li turbi. E' proprio la mancanza di empatia che fa si che per loro la sofferenza altrui sia una cosa a loro del tutto indifferente. Sono esseri del tutto asociali, così come molti casi di seral-killer che uccidono le perone senza aver alcun pentimento di quello che hanno fatto.

Ma mi sembra che tu abbia interpretato in modo inverso la valenza di queste spinte genetiche. Nel caso dell'empatia dettata dai geni a specchio si tratta di una capacità positiva. Si è selezionata nell'evoluzione. Ovvero le persone che hanno questa capacità meglio socializzano creando così comunità sempre più vincenti su altre non coese. Il problema è non aver queste capacità empatiche, e non certo quello di controllarle.

paolo1951 ha scritto:
Sì, questa è una spiegazione ragionevolissima... però poi nessuno questa spiegazione l'accetta veramente !!!
Ti faccio un esempio: prendi questo forum di atei, e aggiungo prendi in esso solo quelli che si dichiarano atei...
Prova a dire che so, che infondo tu la moglie la preferisci "schiava", sottomessa al marito e che quando ritieni la cosa opportuna, le dai anche qualche cinghiata sul deretano nudo... perché hai visto che la cosa "funziona"... ed anche ti diverte.
... vedrai come ti copriranno di insulti.
Eppure cosa c'è di strano hai solo soppresso certe "spinte genetiche", che ha te sembravano irrazionali... mica hai affermato che lo fai in nome di Dio.
Insomma perché anche per un ateo non si deve, non è lecito sopprimere certe spinte genetiche ??? 

Behh mi sembra un po' di più che ragionevolissima!! Direi che è dato per scontato che sia così. Ti riporto uno dei mille articoli che puoi trovare su internet:

Se ci troviamo di fronte a un volto atteggiato a tristezza o viceversa vi scorgiamo l'indizio di un sorriso, se un nostro ospite sta per prendere fra le dita una tazzina di caffè e sta per sorbire la bevanda, ecco che una catena di neuroni si attiva nel nostro cervello mettendoci nella condizione di imitare nel nostro corpo e nella nostra mente l'emozione, la sensazione o l'atto in corso. L'imitazione di quell'emozione, di quella sensazione, di quell'atto consentono l'esatta comprensione dello stato d'animo dell'altro essere umano e quindi le sue intenzioni. È come se il nostro cervello creasse dentro di sé una copia di quella persona, allo scopo di capire il suo pensiero e di entrare in piena sintonia con lei.

La scoperta di questi neuroni, che dimostra — se ancora ve ne fosse bisogno — la natura sociale della nostra specie, si deve a Giacomo Rizzolatti e alla sua équipe dell'Università di Parma, ed è una scoperta di portata eccezionale. Lo studio dei neuroni specchio ci dà la possibilità di capire cosa sia l'empatia e cosa c'entri coi processi affettivi e di apprendimento. Imitare le emozioni del simile dà al bambino l'opportunità di identificarsi, portando dentro di sé i modelli familiari, e di capire la distinzione tra il bene e il male (relativamente ai codici morali vigenti nel mondo) in virtù dei sentimenti che egli legge sul volto degli adulti. Inoltre, l'imitazione gli consente di dare valore agli insegnamenti sia morali che intellettuali, che così gli indicano la via per integrarsi in famiglia e nella società. L'empatia, dunque, è alla base dell'intera vita sociale: rende solide e proficue le relazioni di accudimento, fa in modo che le relazioni affettive attecchiscano e creino coppie, famiglie e amicizie, infine rende possibili le più complesse relazioni che si hanno col mondo storico-sociale in quanto individui di un certo gruppo e cittadini di una nazione.
http://asip.wikidot.com/ipotesi-e-ricerche-scientifiche:i-neuroni-specchio-e-il-dono

Quindi se scoprissimo il modo di "non aver [più] queste capacità empatiche"... sarebbe ragionevole, perlomeno, valutare se utilizzare o meno questo "vaccino" immunizzante?
E se uno ragionevolmente giungesse alla conclusione che per lui è meglio non averle...

Intercetto la tua risposta:
"Behh mi sembra un po' di più che ragionevolissima!! Direi che è dato per scontato che sia così...."
Ok a te sembra scontato, ai più idem... ma a me no!
Mi sono convinto che queste capacità empatiche limitato il mio "io", mi fanno schiavo dei sentimenti e mi portano a comportamenti per me non vantaggiosi... io non voglio soffrire della tua sofferenza, è molto meglio per me trarre da essa piacere. E poi chissà a me sembra che sia meglio anche per gli altri ... certa gente è nata per essere schiava...

paolo1951 ha scritto:

lupetta ha scritto: ... è possibile invece che fossero pienamente consapevoli e felici di provocare sofferenza agli altri?
coem si sopprimono queste spinte genetiche?

Sopprimerle non credo sia poi impossibile... vedi il mio esempio precedente, sai quanti maschietti ci potrebbero riuscire!
La domanda è perché "razionalmente" affermiamo che non si debba fare?

Io non lo affermo affatto, anzi.
Da buon agnostico/scettico, nemico giurato di ogni certezza dogmatica, rifiuto categoricamente l'idea di dovermi (o che qualsiasi altro debba) conformare ad "istinti" o "pulsioni" di origine genetica (o di qualsiasi altra origine).
Non mi sento affatto in dovere di collaborare alla perpetuazione della specie umana.
Tento serenamente di convivere con tutti quelli che, invece, ne fanno uno scopo primario (la società organizzata), ma (nei limiti del possibile) perseguo esclusivamente il mio personalissimo interesse.

Scusa Paolo, qui non è questione se a te sembra o meno scontato. Lo dice la scienza! O tu contesti queste scoperte, e devi anche motivare il perchè, ...o è così. E direi che su questo sono tutti concordi nel ritenere che l'empatia sia una caratteristica necessaria per garantire la convivenza sociale. Se poi a te non va bene, non hai latro da fare che comportarti di conseguenza. Ma le spinte ataviche sono alla base del nostro vivere e del nostro comportamento. Senza di esse saremmo meno degli animali ma direi anche dei vegetali.

Lucatortuga ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

lupetta ha scritto: ... è possibile invece che fossero pienamente consapevoli e felici di provocare sofferenza agli altri?
coem si sopprimono queste spinte genetiche?

Sopprimerle non credo sia poi impossibile... vedi il mio esempio precedente, sai quanti maschietti ci potrebbero riuscire!
La domanda è perché "razionalmente" affermiamo che non si debba fare?

Io non lo affermo affatto, anzi.
Da buon agnostico/scettico, nemico giurato di ogni certezza dogmatica, rifiuto categoricamente l'idea di dovermi (o che qualsiasi altro debba) conformare ad "istinti" o "pulsioni" di origine genetica (o di qualsiasi altra origine).
Non mi sento affatto in dovere di collaborare alla perpetuazione della specie umana.
Tento serenamente di convivere con tutti quelli che, invece, ne fanno uno scopo primario (la società organizzata), ma (nei limiti del possibile) perseguo esclusivamente il mio personalissimo interesse.

Posizione che mi sembra molto coerente con l'ateismo... però direi anche molto minoritaria, persino all'interno dell'ateismo militante.
Minoritaria non vuole dire certo sbagliata!

Personalmente io non condivido questa posizione, ma nemmeno la biasimo...
Facilmente, come diceva il mio omonimo, il tuo "egoismo" se applicato in modo non del tutto miope ti porterà in definitiva agli stessi comportamenti a cui porta un non ben identificato "senso del dovere", "senso di umanità", ecc.

Quello che volevo però rimarcare è che per molti atei non è così, cioè essi ti diranno di non perseguire affatto il loro personalissimo interesse ma un "ideale" disinteressato.
Può essere che questa sia solo una bugia (magari inconsapevole), ma potrebbe anche non esserlo.

Su questo io volevo discutere, cioè volevo discutere se in fondo un certo tipo di "FEDE" sia conciliabile anche con l'ateismo... se forse di questa parola un ateo non debba necessariamente vergognarsi.

Il fatto che parole come trascendente, fede, ecc. siano da secoli abbinate a religione, Dio, ecc. non vuol dire che debbano anche necessariamente esserlo... che queste parole debbano necessariamente essere "brutte parole", debolezze di cui vergognarci.

Insomma è il solito: non buttiamo via il bambino insieme all'acqua sporca.

Paolo ha scritto:Scusa Paolo, qui non è questione se a te sembra o meno scontato. Lo dice la scienza! O tu contesti queste scoperte, e devi anche motivare il perchè, ...o è così. E direi che  su questo sono tutti concordi nel ritenere che l'empatia sia una caratteristica necessaria per garantire la convivenza sociale. Se poi a te non va bene, non hai latro da fare che comportarti di conseguenza. Ma le spinte ataviche sono alla base del nostro vivere e del nostro comportamento. Senza di esse saremmo meno degli animali ma direi anche dei vegetali.

Non riusciamo a capirci...
Secondo me la scienza dice che è così ma non dice che "è bene che sia così", e neppure che è inevitabile che sia così!
Cosa significa l'affermazione che "Senza di esse saremmo meno degli animali ma direi anche dei vegetali." ???
Forse non te ne accorgi ma essa contiene implicitamente dei giudizi etici, che NON è la scienza a poter dare, il giudizio che è meglio essere "animali" che "vegetali", che è meglio essere materia organica piuttosto che inorganica.

Ti stai inoltre "pericolosamente" rifacendoti ad un concetto di Legge naturale (che è a sua volta cosa molto vicina alla così detta Legge divina), leggi che l'uomo deve infatti accettare supinamente.
A mio parere l'uomo si oppone spesso e volentieri a questa legge "naturale", vedi per esempio la malattia, che è qualcosa di molto funzionale all'evoluzione, ma noi invece aneliamo a sconfiggere...

paolo1951 ha scritto:

Lucatortuga ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

lupetta ha scritto: ... è possibile invece che fossero pienamente consapevoli e felici di provocare sofferenza agli altri?
coem si sopprimono queste spinte genetiche?

Sopprimerle non credo sia poi impossibile... vedi il mio esempio precedente, sai quanti maschietti ci potrebbero riuscire!
La domanda è perché "razionalmente" affermiamo che non si debba fare?

Io non lo affermo affatto, anzi.
Da buon agnostico/scettico, nemico giurato di ogni certezza dogmatica, rifiuto categoricamente l'idea di dovermi (o che qualsiasi altro debba) conformare ad "istinti" o "pulsioni" di origine genetica (o di qualsiasi altra origine).
Non mi sento affatto in dovere di collaborare alla perpetuazione della specie umana.
Tento serenamente di convivere con tutti quelli che, invece, ne fanno uno scopo primario (la società organizzata), ma (nei limiti del possibile) perseguo esclusivamente il mio personalissimo interesse.

Posizione che mi sembra molto coerente con l'ateismo... però direi anche molto minoritaria, persino all'interno dell'ateismo militante.
Minoritaria non vuole dire certo sbagliata!

Personalmente io non condivido questa posizione, ma nemmeno la biasimo...
Facilmente, come diceva il mio omonimo, il tuo "egoismo" se applicato in modo non del tutto miope ti porterà in definitiva agli stessi comportamenti a cui porta un non ben identificato "senso del dovere", "senso di umanità", ecc.

Quello che volevo però rimarcare è che per molti atei non è così, cioè essi ti diranno di non perseguire affatto il loro personalissimo interesse ma un "ideale" disinteressato.
Può essere che questa sia solo una bugia (magari inconsapevole), ma potrebbe anche non esserlo.

Su questo io volevo discutere, cioè volevo discutere se in fondo un certo tipo di "FEDE" sia conciliabile anche con l'ateismo... se forse di questa parola un ateo non debba necessariamente vergognarsi.

Il fatto che parole come trascendente, fede, ecc. siano da secoli abbinate a religione, Dio, ecc. non vuol dire che debbano anche necessariamente esserlo... che queste parole debbano necessariamente essere "brutte parole", debolezze di cui vergognarci.

Insomma è il solito: non buttiamo via il bambino insieme all'acqua sporca.

Concordo sul fatto che, spesso, il raggiungimento del mio interesse possa avere come presupposto necessario il benessere altrui.
L'importante, però, é che sia io a deciderlo.
A mio parere, il dogma giusnaturalista é perfettamente compatibile con l'ateismo duro e puro, dato che quest'ultimo é esso stesso una "fede".

Nulla a che fare con leggi divine o altre cavolate del genere. E tanto meno questioni etico morali!!

Nell'evoluzione della nostra specie le comunità che hanno sviluppato, tramite selezione naturale, nei millenni una maggiore numero di elementi che avevano spinte empatiche sono risultate vincenti su quelle che invece non avevano questa caratteristica. E questo perchè le comunità così composte sono più coese e pronte all'unità per difendersi da attacchi esterni. L'empatia è perciò un elemento, una caratteristica vincente nella selezione della specie.

L'insieme di tutte queste "spinte" ataviche, che vanno dall'amore all'odio, dalla invidia alla simpatia.., che coinvolgono i nostri istinti di riproduzione così come di conservazione, fanno parte di tutte quelle caratteristiche che ci differenziano dagli animali e dai vegetali.

paolo1951 ha scritto:Ecco proprio a questo mi riferivo a quel "senso di umanità" che una religione di merda ha ucciso... ma solo parzialmente, perché oltre ai rari casi di mussulmani che sanno ancora essere del tutto "umani", vi sono poi moltissimi altri che quell'umanità sotto, sotto (molto sotto forse) la conservano...
Questo senso di umanità che ci fa condannare uomini come Amaury o Simone di Montfort, come Stalin o Hitler, e questo indipendentemente dai risultati pratici, "economici" della loro politica, questo io chiamo il "trascendentale" (cioè veramente è stato Kant a iniziare a chiamarlo così...).
E' un qualcosa che nessuno sa se esista o meno, un qualcosa che non fa parte dell'universo fisico, almeno in senso stretto... certo la psicologia ci potrà dire come si è creato, l'etologia ci dimostrerà che deriva da comportamenti animali che precedono di molto la comparsa del così detto homo sapiens, ma a mio parere non riesce a spiegarci perché quasi tutti siamo convinti che questo senso di umanità sia "idealmente" qualcosa di assoluto, di necessario per qualunque essere non solo umano ma semplicemente intelligente.
Eppure questo senso di umanità concretamente non sappiamo neanche definirlo, non sappiamo neanche metterci tutti d'accordo su quali siano i suoi principi fondamentali (Kant ci ha provato ma ... senza riuscire a essere molto convincente).
Questo "senso di umanità" nel concreto cambia continuamente nelle varie epoche storiche, nelle varie culture... tanto che da una parte ci appare un semplice insieme di convenzioni, ma dall'altra rimaniamo convinti che tutte queste convenzioni abbiano per lo meno un obiettivo comune sia pur "in fieri".

Paolo_senza_numero lo ha spiegato perfettamente bene con la neurologia. Quella è la base del funzionamento della mente, e direi che la ricerca sul cervello ha già individuato alcuni punti cruciali che tracciano la direzione per arrivare ad una comprensione dei meccanismi cognitivi. Poi c'è l'aspetto sociologico ed evolutivo, e anche questo ha il suo peso. Io, da uomo della strada, dico semplicemente: perché mi rendo conto che avrei potuto essere chiunque altro... siamo tutti esseri umani, individui, ma secondo me perfettamente interscambiabili. Che cosa determini trovarsi come entità cosciente "dentro" un corpo piuttosto che un altro, è gioco del caso.

Ora, tu questo "senso di umanità" lo chiami "trascendenza", ed è evidente che non stiamo parlando affatto della stessa cosa, è lampante che questo maledetto vocabolo privo di significato finisce per assumere qualunque significato ciascuno gli voglia affibbiare, a capocchia sua. Non mi stavo capendo con Sognista, e non mi sto capendo con te. Facciamo che la radiamo dal vocabolario, questa parola inutile, e usiamo magari delle espressioni più verbose ma più precise. Io, se proprio mi troverò davanti ancora scritto "trascendenza", leggerò la definizione della Treccani che ho riportato sopra.

Minsky ha scritto:... Paolo_senza_numero lo ha spiegato perfettamente bene con la neurologia. Quella è la base del funzionamento della mente, e direi che la ricerca sul cervello ha già individuato alcuni punti cruciali che tracciano la direzione per arrivare ad una comprensione dei meccanismi cognitivi. Poi c'è l'aspetto sociologico ed evolutivo, e anche questo ha il suo peso. Io, da uomo della strada, dico semplicemente: perché mi rendo conto che avrei potuto essere chiunque altro... siamo tutti esseri umani, individui, ma secondo me perfettamente interscambiabili. Che cosa determini trovarsi come entità cosciente "dentro" un corpo piuttosto che un altro, è gioco del caso.

Ora, tu questo "senso di umanità" lo chiami "trascendenza", ed è evidente che non stiamo parlando affatto della stessa cosa, è lampante che questo maledetto vocabolo privo di significato finisce per assumere qualunque significato ciascuno gli voglia affibbiare, a capocchia sua. Non mi stavo capendo con Sognista, e non mi sto capendo con te. Facciamo che la radiamo dal vocabolario, questa parola inutile, e usiamo magari delle espressioni più verbose ma più precise. Io, se proprio mi troverò davanti ancora scritto "trascendenza", leggerò la definizione della Treccani che ho riportato sopra.

Ok approvo, non usiamo più la parola trascendenza... anzi ti do perfettamente ragione: io l'usavo in un senso molto improprio.
Dunque tu fai alcune osservazioni che mi interessano e mi stimolano...
siamo tutti esseri umani, individui, ma secondo me perfettamente interscambiabili.
Ecco cosa significa? io direi che c'è qualcosa che ... "trascende" (scusami) la nostra individualità.
Non penso che infatti limiterai quell' "essere umani" al fatto che siamo in grado di riprodurci tra di noi generando a nostra volta prole fertile...
Anzi credo che in questo caso il concetto di specie non c'entri un cazzo, tant'è vero che notiamo di avere una certa affinità con i delfini, che pur appartengono neanche ai primati, e soprattutto siamo convinti che ci scopriremo in qualche modo affini ad altri esseri "intelligenti" che eventualmente esistessero in altri pianeti di altri sistemi e galassie.

Ora ti sembra che la neurologia o psicologia possa spiegare del tutto questa idea di umanità?
Può darsi ma a me non sembra... e comunque sostenevo che la cosa non sembra alla maggior parte degli atei che conosco, che spesso più di me... mostrano un "senso etico" che non avrebbe... senso, se pensassero che in fondo una regola etica è davvero solo una particolare combinazione di "neuroni".
Perché mai su questo forum in tanti mi avrebbero dato del "farabutto", del "ladro", del "fascista" se poi questo significasse per loro solo che nel mio "fisico" c'è un tipo di gene piuttosto che un altro?

Paolo ha scritto:....

L'insieme di tutte queste "spinte" ataviche, che vanno dall'amore  all'odio, dalla invidia alla simpatia.., che coinvolgono i nostri istinti di riproduzione così come di conservazione, fanno parte di tutte quelle caratteristiche che ci differenziano dagli animali e dai vegetali.  

Ok, ma quando dici: "ci differenziano"... sei sicuro di non voler dire invece "ci rendono superiori"?
E se fosse così, cosa significa quel "superiori"?

Paolo ha scritto:
L'insieme di tutte queste "spinte" ataviche, che vanno dall'amore  all'odio, dalla invidia alla simpatia.., che coinvolgono i nostri istinti di riproduzione così come di conservazione, fanno parte di tutte quelle caratteristiche che ci differenziano dagli animali e dai vegetali.  

Secondo te.
Secondo me, invece, gli "istinti" (primo tra tutti quello di autoperpetuazione della specie, che per gli umani si traduce, tra l'altro, nella "promozione" di un sentimento di empatia diffuso..) sono proprio ciò che ci accomuna a tutto il resto del mondo vivente.
Quel che ci differenzia (senza per questo renderci "superiori") è proprio la possibilità di scegliere di sganciarsi da questi "istinti", la possibilità di scegliere, razionalmente, di non voler contribuire alla sopravvivenza dell'umanità (di "questa" umanità), la possibilità di considerare e fare scelte oltre i limiti imposti dal condizionamento ambiental/genetico.

Lucatortuga ha scritto:

Paolo ha scritto:
L'insieme di tutte queste "spinte" ataviche, che vanno dall'amore  all'odio, dalla invidia alla simpatia.., che coinvolgono i nostri istinti di riproduzione così come di conservazione, fanno parte di tutte quelle caratteristiche che ci differenziano dagli animali e dai vegetali.  

Secondo te.
Secondo me, invece, gli "istinti" (primo tra tutti quello di autoperpetuazione della specie, che per gli umani si traduce, tra l'altro, nella "promozione" di un sentimento di empatia diffuso..) sono proprio ciò che ci accomuna a tutto il resto del mondo vivente.
Quel che ci differenzia (senza per questo renderci "superiori") è proprio la possibilità di scegliere di sganciarsi da questi "istinti", la possibilità di scegliere, razionalmente, di non voler contribuire alla sopravvivenza dell'umanità (di "questa" umanità), la possibilità di considerare e fare scelte oltre i limiti imposti dal condizionamento ambiental/genetico.

Però almeno dal nostro punto di vista soggettivo questo ci rende "superiori".

paolo1951 ha scritto:

Però almeno dal nostro punto di vista soggettivo questo ci rende "superiori".

Dal mio soggettivissimo punto di vista, niente affatto.

Lucatortuga ha scritto:

paolo1951 ha scritto:

Però almeno dal nostro punto di vista soggettivo questo ci rende "superiori".

Dal mio soggettivissimo punto di vista, niente affatto.

Può essere ma se così fosse veramente, tu non occupi di certo la parte centrale della curva di Gauss.

oggi in questa discussione scopro che il sano egoismo (contrapposto a quello becero) qualcuno lo assimila ad una fede.
bizzarro.
che i geni condizionino le scelte spicciole è una cazzata.
condizionano certo la media delle scelte degli individui della specie.
ma da quello a collegare meccanicamente geni e comportamenti personali c'è un abisso.
ma sono le solite storie: la deificazione del DNA, questa volta.

Quoto.

Entro le barriere genetiche ci sono ampi spazi di libero arbitrio.

delfi68 ha scritto:Che poi bisogna anche tenere presente un'altra cosa:

Tutto ciò che si è fin'ora selezionato e non estinto NON E' PERFETTO, ma è solo minimamente funzionale.
Ad esempio l'occhio umano, tanto per fare un esempio noto, sarebbe un enorme errore di progetto..abbiamo le retine montate al contrario e il nervo che deve appunto ricondursi all'interno del bulbo va a creare appunto una macchia oscura nel campo visivo..

..insomma non si può parlare assolutamente di Intelligent Design o intervento divino nella formazione della vita senza assumere che il progettista è un  po coglione..

A voler progettare un essere umano, oggi faremmo tantissimi errori in meno..ad esempio l'articolazione del ginocchio dovrebbe essere al contrario, come quella posteriore del cavallo e quindi non consumarsi  il menisco..

La vita è esattamente entro l'approssimazione accettabile al solo risultato di passare per un soffio il collo selettivo e nemmeno un pochino di più.

L'evoluzione segue anch'essa il principio naturale della minimizzazione dell'energia!

Verissimo, non siamo perfetti, siamo in progress!!!
Figata.... cazzo voglio il ginocchio al contrario!!!

Rasputin ha scritto:

sognista ha scritto:
Io credo che possiamo non escludere necessariamente energie, forze, principi, dimensioni, che abbiano caratteristiche trascendenti rispetto alla natura fisica dell'universo ma invece escludere divinità antropomorfe e interagenti con noi perché non sono plausibili.
Il nostro mondo non può essere contraddetto.
Ma può essere infinitamente vasto...

Ehm, mi spiegheresti la differenza.

Se qualcosa di sconosciuto con caratteristiche trascendenti rispetto alla natura fisica dell'universo emerge, automaticamente si adattano le leggi della fisica, come si fa con tutte le nuove scoperte, e di trascendente non rimane un cazzo.

... possibilissimo, ma: i nostri strumenti rilevano ciò che è spazio/temporale, insomma: FISICO. Potrebbe essere altrimenti, del resto?
Per cui: qualora esistesse X non fisico, lo potremmo ipotizzare per i suoi effetti fisici, ma non in sè. in sè rimarrebbe inverificabile.
Ma una cosa è certa: si tratterebbe di uno stato NON pensante, non intenzionale.
Come stato trascendente, non lo escludo.
Se invece ci aggiungiamo pensiero o altre caratteristiche di una mente, allora a mio parere diventa assolutamente improbabile, da tutto quello che abbiamo capito fin'ora dell'universo.
Mente = sistema nervoso!

Speculans universum ha scritto:

Rasputin ha scritto:Se qualcosa di sconosciuto con caratteristiche trascendenti rispetto alla natura fisica dell'universo emerge, automaticamente si adattano le leggi della fisica, come si fa con tutte le nuove scoperte, e di trascendente non rimane un cazzo.

Se però non emerge rimane trascendente (e di nessun rilievo per la nostra esistenza).

ops, scusa Speculans, avevi già detto esattamente quello che ho detto io.
Esatto.... IRRILEVABILE => IRRILEVANTE !!!!

Minsky ha scritto:Eccoci qui, Sognista: «... io scrivo trascendenza e tu leggi Dio».

Tu scrivi "trascendenza", e questo già pone un grosso problema di comunicazione, perché usi un vocabolo in realtà privo di significato compiuto.
Ma proviamo a farci aiutare dall'Enciclopedia Treccani: «In senso ontologico o metafisico il concetto di t. viene per lo più a coincidere con quello di realtà soprasensibile e, nel cristianesimo, con quello di Dio inteso come persona e creatore libero del mondo».

tu non sai come mi inasprisce il maledetto "cristocentrismo" della nostra cultura... l'articolo treccani se fosse scritta da un trecammeli avrbedde detto allah...

Minsky ha scritto:

Dunque, Sognista, una sorgente di confusione è questa, come abbiamo finalmente capito: tu per "trascendenza" intendi una cosa del tutto differente dall'accezione comune.

mi spiace, troppi anni su Aristotele mi hanno deviato

Minsky ha scritto:
Quello che intendi tu, è qualcosa che "trascende", cioè "va oltre", l'ambito della conoscenza consolidata. Per esempio, la "propulsione a curvatura" di Star Trek dovrebbe essere trascendente, nel senso che intendi tu. Oggi i principi fisici su cui potrebbe basarsi questo tipo di motore spaziale sono completamente ignoti e nessuno ha la minima idea se un giorno sarà mai possibile realizzarlo. Questo potrebbe rientrare nel genere di enti ipotetici che tu consideri "trascendenti", dico bene?

mah, io direi più strettamente, nel campo del non ancora conosciuto, solo ciò che, eventualmente esistesse e fosse NON spazio/temporale. quindi non rilevabile direttamente, temo. Un assoluto NON pensante: come una materia, una materia che è e non diviene. Una specie di sostanza parmenidea. che magari un giorno si deve introdurre in un'ipotesi per spiegare degli effetti fisici, e quindi gli astrofisici suppongono l'esistenza di entità metafisiche... sarebbe suggestivo, in un certo senso sarebbe qualcosa di assoluto, "divino", ma totalmente incosciente, ovviamente, cioè una sostanza "divina" che sostiene il divenire. Deliro, sto speculando come un presocratico, evidentemente, ma appunto sono ipotesi che non ritengo, in quanto ipotesi, debbano condurre alla superstizione...

Minsky ha scritto:

come facciano a prodursi le linee di aria ionizzata che fungono da conduttori per la scarica. Come confermato dai recenti dati forniti dal satellite Agile dell’Agenzia Spaziale Italiana, sarebbero gli urti tra gli elettroni accelerati dal campo elettrico - come in un acceleratore di particelle - che, producendo lampi di raggi gamma, determinano la ionizzazione. Si veda anche questo articolo per ulteriori dettagli: http://www.lescienze.it/news/2005/05/08/news/raggi_gamma_dai_temporali_terrestri-584958/ .

non ci posso credere, pazzesco!!! Io neanche sapevo che il fulmine avesse ancora così tanto mistero... bel link grazie!

Minsky ha scritto:

Ancora più strano, è il caso del fulmine globulare. Si tratta di un fenomeno molto raro ma osservato con certezza. È anche stato possibile riprodurlo artificialmente. Il fulmine globulare in effetti non ha niente a che vedere con il fulmine atmosferico comune. Consiste in una sfera di plasma ionizzato, che galleggia nell'aria spesso a poca distanza dal suolo. Può durare da qualche secondo ad alcuni minuti, e in genere si spegne con una debole esplosione. Non c'è ancora una spiegazione dettagliata di come si possa formare e mantenere una sfera di plasma in aria a pressione atmosferica.

... wow... per forza per 60 secoli i nostri antecessor credevano negli dei... sacerdoti a parte, il cosmo è troppo mirabolante per non suscitare venerazione fino a quando non arriva la mente umana... giusto dal 1700

Minsky ha scritto:

Tutto questo discorso per dire cosa? Che anche un fenomeno apparentemente "banale", comunissimo e che ormai non desta alcuna meraviglia, nasconde complessità insospettate. Potrebbero esserci realtà che neppure immaginiamo dietro l'apparente solidità della scienza consolidata. Si tratta di possibili realtà trascendentali? NO!!!

hahahaha! NON di Dei, di enti volontari, sul nostro pianeta, questo per me è da considerare pressoché certo!

Minsky ha scritto:

paolo1951 ha scritto:Non so cosa vorrai rispondere tu, ma io credo che questo sia proprio a motivo di quel "trascendente" che tu affermi non esistere.
Il trascendente (io preferirei chiamarlo come fa Kant trascendentale) c'entra poco o nulla con le religioni esistenti, infatti come dici tu la maggior parte dei credenti non sa neanche cosa sia... non fu scoperto dai sacerdoti, ma dai filosofi greci, quei Greci che crearono la filosofia proprio perché più liberi, rispetto ad altri popoli, dal condizionamento della superstizione religiosa.

Uau, Paolo, cosa posso dire? Presento anche a te la definizione della Treccani: «In senso ontologico o metafisico il concetto di t. viene per lo più a coincidere con quello di realtà soprasensibile e, nel cristianesimo, con quello di Dio inteso come persona e creatore libero del mondo».
Ora, dio non esiste, dunque il concetto coincidente di "trascendente" o "trascendentale", si riferisce a ciò che non esiste.

Ammorreeeeee!!! Minsky, sta cazzo di treccani non è mica la Bibbia hahahaahaha
Intendo dire: l'articolo della treccani è cazzuto, partigiano, cristocentrico, a mio modesto parere... trascendente, cazzo, vuole dire che va al di la del fisico, e i sinonimi sono: metafisico, soprasensibile, assoluto...
Che poi il cristianesimo si sia appropriato del trascendente non è da stupirci: tutte le culture vincenti, imperanti, si appropriano delle culture perdenti, le stravolgono e le inglobano stravolte nella propria. nel bene o nel male...
Te pensa che quando facevo filo io all'uni, ho dovuto studiare di un coglione pretofilo che ha scritto un libro per dimostrare che NIETZSCHE, attaccando il pietismo, riprendeva l'afflato del cristianesimo delle origini...

Ecco: dobbiamo scristianizzarci. Dislamizzarci. riportare il mondo all'epifania di se stesso!

sognista, un po' di tolleranza & comprensione, please.

non è facile per tutti liberarsi dai condizionamenti culturali.

c'è chi non riesce ancora a superare la fase di opposizione, contrapposizione feroce, ma sempre implicitamente collegata, vincolata, ad un particolare condizionamento.

nel nostro caso il condizionamento è quello cristiano cattolico. il comportamento iperreattivo è l'ateismo fanatico.

per un paio di tecnici con conoscenze di servomeccanismi (e solo per loro): è come un sistema di regolazione PID con parametro esagerato dell'azione Proporzionale, con eccessivo guadagno: i sistemi reagiscono in modo esagerato alle variazioni, ai disturbi, provocando sensibili sovraelongazioni.
l'ateismo fanatico è una sovraelongazione in risposta alla precedente posizione religiosa.
e una mancanza di azione correttiva Integrale, che deve ridurre l'errore residuo che tende a prolungarsi nel tempo.
oppure anche, una mancanza di reazione Derivativa, che deve limitare le reazioni troppo violente nel sistema regolato.

sognista ha scritto:
... possibilissimo, ma: i nostri strumenti rilevano ciò che è spazio/temporale, insomma: FISICO. Potrebbe essere altrimenti, del resto?
Per cui: qualora esistesse X non fisico, lo potremmo ipotizzare per i suoi effetti fisici, ma non in sè. in sè rimarrebbe inverificabile.
Ma una cosa è certa: si tratterebbe di uno stato NON pensante, non intenzionale.
Come stato trascendente, non lo escludo.
Se invece ci aggiungiamo pensiero o altre caratteristiche di una mente, allora a mio parere diventa assolutamente improbabile, da tutto quello che abbiamo capito fin'ora dell'universo.
Mente = sistema nervoso!

Se mio nonno da piccolo avesse bevuto cherosene invece del latte, adesso sarebbe un aviogetto.

Rasputin ha scritto:

Se mio nonno da piccolo avesse bevuto cherosene invece del latte, adesso sarebbe...

morto...

Masada78 ha scritto:

Rasputin ha scritto:

Se mio nonno da piccolo avesse bevuto cherosene invece del latte, adesso sarebbe...

morto...

Tu non so, ma vedrai che prima o poi questo risbrodola un altro dei suoi interventi arlecchino

Rasputin ha scritto:

sognista ha scritto:
... possibilissimo, ma: i nostri strumenti rilevano ciò che è spazio/temporale, insomma: FISICO. Potrebbe essere altrimenti, del resto?
Per cui: qualora esistesse X non fisico, lo potremmo ipotizzare per i suoi effetti fisici, ma non in sè. in sè rimarrebbe inverificabile.
Ma una cosa è certa: si tratterebbe di uno stato NON pensante, non intenzionale.
Come stato trascendente, non lo escludo.
Se invece ci aggiungiamo pensiero o altre caratteristiche di una mente, allora a mio parere diventa assolutamente improbabile, da tutto quello che abbiamo capito fin'ora dell'universo.
Mente = sistema nervoso!

Se mio nonno da piccolo avesse bevuto cherosene invece del latte, adesso sarebbe un aviogetto.

e su un forum su internet ci potrebbe stare benissimo che si discetti sul fatto che il cherosene fosse disponibile al tempo che tuo nonno lo avrebbe potuto bere al posto del latte, oppure che il costo comparato latte/cherosene avrebbe reso all'epoca la scelta economicamente poco sensata. oppure che in caso di alimentazione a carburanti fossili ci poteva essere una scelta più opportuna per tuo nonno, a seconda di differenti variabili che possono entrare in gioco.
tutti questi discorsi non avrebbero danneggiato nessuno degli utenti del forum, né il forum stesso, ipotizzo. potevano divertire qualcuno dei partecipanti all'ipotetico 3D.

come può essere per le discussioni sulle possibilità teoriche del trascendente/ale che dir si voglia.

questa ostilità per le parole in libertà mi induce a ipotizzare un residuo di sensibilità istintiva, irrazionale, ad una frase archetipica: "in origine era il Verbo, ..."
e chi si ricorda il resto, senza che lo cerchi io su internet, può integrare per me la citazione biblica.
la quale potrebbe essere rimasta come una scoria irrisolta nell'inconscio di chi ostacola così fastidiosamente lo sviluppo di un confronto piacevole di opinioni.
che a me mai è apparso indirizzato a interessarsi dei personaggi del "epic fantasy drama" cristiano.

Però mix tra parole in libertà e insalata di parole a cazzo mi pare ci sia differenza.

quanto ad ostacolare fastidiosamente magari potresti specificare a chi ti riferisci, a me pare di avere esternato ulteriormente cosa penso delle supposizioni gratuite con una battuta.

Se non si è visto è perché al momento non funzionavano le faccine (Che zoppicano da giorni )

Rasputin ha scritto:Però mix tra parole in libertà e insalata di parole a cazzo mi pare ci sia differenza.

quanto ad ostacolare fastidiosamente magari potresti specificare a chi ti riferisci, a me pare di avere esternato ulteriormente cosa penso delle supposizioni gratuite con una battuta.

Se non si è visto è perché al momento non funzionavano le faccine (Che zoppicano da giorni )

Rasp, ascolta.
sai bene che se c'è un thread che non ci interessa o che non ci piace la prima opzione è quella di tenercene distanti.
poi ci sono casi particolari, contesti, dinamiche, ... , e cento altre cose che possono giustificare la partecipazione a thread che ci disgustano.

ma qui, su questo thread, le tue motivazioni e quelle di altri (Minsky e Paperino, per esempio) appaiono a molti (leggiti i post e discrimina) pretestuose e ostruzionistiche.

se cinque o sei o otto o dodici persone vogliono cazzeggiare hanno lo spazio, pressoché indisturbati, per poterlo fare. perché altre quattro o cinque non devono godere delle stesse possibilità?
si continua a scrivere che qui non si sta parlando di DIO. capisco che Paperino è impermeabile ad ogni risposta e le sue risposte suonano come un disco rotto, e l'unico approccio razionale è dar loro il peso che si meritano: zero.
capisco che Minsky abbia fatto un abile gioco di copia incolla, purtroppo per lui clamorosamente messo in chiaro con l'evidenziazione della fonte (perchè va bene usare le stesse citazioni ma usarle nello stesso preciso ordine non permette di credere al caso: siamo atei, non ci facciamo raccontare favolette)

ma tu perché continui a cercare di sputtanarti?
non sei capace di capire almeno una volta che ci sono occasioni in cui tutto concorre a far preferire di defilarsi? dal numero & qualità degli antagonisti, all'opportunità di rispettare spazi altrui.

ti farebbe piacere una massiccia partecipazione nei thread dell'attività fisica quotidiana di persone che disprezzano le esagerazioni fisiche e lo venissero a dire in modo martellante?
hai bisogno di fare l'esperienza concreta per poterlo capire? non ti riesce di immaginarlo e così comprendere qual'è la reazione ai post meramente ostruzionistici?

non stai facendo per niente una bella figura. lo so che non ti può importare. ma tutto ha un risvolto sociale, delle conseguenze, delle implicazioni. oltre a creare disagio ad altri, ti stai più che altro autodanneggiando. mi pare poco desiderabile.

Mix il forum è uno spazio libero accessibile a tutti, lascia che il lavoro lo facciano i moderatori se lo ritengono opportuno.

Se succedesse quello che dici nel thread dello sport non potrei farci assolutamente nulla oltre a dimostrar loro che a differenza del trascendente lo sport esiste e - a parte le esagerazioni fisiche - fa bene.

Magari le pippe mentali non fanno male, ma di certo non servono a niente; ed una battuta non mi pare si possa paragonare all'ostruzionismo...comunque per quanto garbatamente mi stai cercando di dire quello che dovrei o non dovrei fare, ormai dovresti conoscermi abbastanza per sapere che effetti può avere 

Avevo promesso a Minsky di evitare l'uso del termine "trascendente"... e allora userò quello di trascendentale, però la "sostanza" non cambia.
Prendiamo ad esempio un software, cosa sarà mai? Fisicamente può essere considerato una semplice sequenza di valori numerici, rappresentati e memorizzati nei modi più vari.
Tuttavia quella sequenza è qualcosa di unico e soprattutto c'è nel software qualcosa che non ha nulla a che vedere con il suo essere "fisico", cioè con il suo essere un foglio di carta con dei simboli, oppure un CD con dei piccoli punti, o un dispositivo magnetico con qualcosa di magnetizzato in un certo modo.
Se finisce in mano a chi non sa leggerlo, quel software neanche esiste... eppure il "messaggio" in esso contenuto rimane anche se nessuno nell'universo avesse più questa capacità di "lettura".

Rasputin ha scritto:Mix il forum è uno spazio libero accessibile a tutti, lascia che il lavoro lo facciano i moderatori se lo ritengono opportuno.

stai rilevando una mia ingerenza nelle funzioni della moderazione?

Se succedesse quello che dici nel thread dello sport non potrei farci assolutamente nulla oltre a dimostrar loro che a differenza del trascendente lo sport esiste e - a parte le esagerazioni fisiche - fa bene.

anche la religione, a parte le esagerazioni, a qualcuno fa bene. è soggettivo.
come quasi tutte le attività umane.
vedo che sottovaluti metodicamente gli input di segno negativo che ricevi.
sembra quasi che per sentirti sicuro tu debba dimostrare che sei in grado di sopportare le offese. un atteggiamento vagamente masochistico.
che, secondo me, spreca molte risorse impiegabili più proficuamente, magari.

Magari le pippe mentali non fanno male, ma di certo non servono a niente; ed una battuta non mi pare si possa paragonare all'ostruzionismo...comunque per quanto garbatamente mi stai cercando di dire quello che dovrei o non dovrei fare, ormai dovresti conoscermi abbastanza per sapere che effetti può avere 

non hai compreso le mie intenzioni. in effetti sono differenti da quelle solitamente possedute nelle interazioni fra di noi.
non hai colto il senso della prima frase del post precedente.
ti stavo scrivendo per farti riflettere sulle cose che portano più benessere o meno danno anche e soprattutto a te.
ora mi rendo conto che ciò potrebbe confliggere con la tua impostazione descritta sopra.
ma confido sempre nella potenza delle parole che escono con onestà ed empatia.
secondo me "lavorano" comunque. che lo si desideri o meno. operano a livello inconscio.

paolo1951 ha scritto:Avevo promesso a Minsky di evitare l'uso del termine "trascendente"... e allora userò quello di trascendentale, però la "sostanza" non cambia.
Prendiamo ad esempio un software, cosa sarà mai? Fisicamente può essere considerato una semplice sequenza di valori numerici, rappresentati e memorizzati nei modi più vari.

una sequenza di bit che hanno un significato ben preciso per la "macchina".
se hai mai visto un pezzo di programma in linguaggio assembler riesci a cogliere vagamente cosa "vede" , "sente" , "interpreta" , la macchina.

Tuttavia quella sequenza è qualcosa di unico e soprattutto c'è nel software qualcosa che non ha nulla a che vedere con il suo essere "fisico", cioè con il suo essere un foglio di carta con dei simboli, oppure un CD con dei piccoli punti, o un dispositivo magnetico con qualcosa di magnetizzato in un certo modo.

è un messaggio, un discorso su cosa si desidera che la macchina faccia.
non mi sembra che un discorso, anche ripulito dal suo supporto fisico, sia da catalogare nel trascendente/ale.
poi ognuno può costruirsi i suoi paradigmi. credo di usare quelli comunemente accettati, di non
averne introdotti di miei specificamente adottati qui allo scopo. come invece mi pare sia stato fatto nel post in "quote"

Se finisce in mano a chi non sa leggerlo, quel software neanche esiste... eppure il "messaggio" in esso contenuto rimane anche se nessuno nell'universo avesse più questa capacità di "lettura".

il software è un linguaggio che permette la comunicazione tra l'umano e la macchina.
il linguaggio è un concetto con un'enorme vastità di interesse in relazione alla specie umana.

mix ha scritto:
...
il software è un linguaggio che permette la comunicazione tra l'umano e la macchina.
il linguaggio è un concetto con un'enorme vastità di interesse in relazione alla specie umana.

D'accordo il software, ma potremo parlare appunto del linguaggio in generale, è un prodotto della specie umana ed è relazionato ad essa. Però esiste indipendentemente dagli uomini che lo hanno creato?
Se pensi che qualunque "intelligenza" aliena rispetto al pianeta Terra, o anche aliena a questa galassia, consideri valido che 1 + 1 fa 2... astraendo, è chiaro, dal modo in cui questo concetto viene rappresentato graficamente, se pensi questo ammetti se non il trascendente, almeno il trascendentale.

@ Mix
Capisco il tuo intento "amorevole" verso Rasputin & soci, e te ne riconosco merito.
Auspico, però, che il tentativo fallisca: soggetti simili, fino ad ora, li avevo trovati solo sul forum di CR.
Ma qui è moooolto più divertente.

Lucatortuga ha scritto:@ Mix
Capisco il tuo intento "amorevole" verso Rasputin & soci, e te ne riconosco merito.
Auspico, però, che il tentativo fallisca: soggetti simili, fino ad ora, li avevo trovati solo sul forum di CR.
Ma qui è moooolto più divertente.

No, io trovo più divertenti quelli sul forum di CR... ma è solo questione di gusti.
In effetti il dogmatismo è ... una "categoria" che presenta sempre lo stesso connotato, anche se denota, è composta da individui per altro estremamente diversi.

paolo1951 ha scritto:

mix ha scritto:
...
il software è un linguaggio che permette la comunicazione tra l'umano e la macchina.
il linguaggio è un concetto con un'enorme vastità di interesse in relazione alla specie umana.

D'accordo il software, ma potremo parlare appunto del linguaggio in generale, è un prodotto della specie umana ed è relazionato ad essa. Però esiste indipendentemente dagli uomini che lo hanno creato?
Se pensi che qualunque "intelligenza" aliena rispetto al pianeta Terra, o anche aliena a questa galassia, consideri valido che 1 + 1 fa 2... astraendo, è chiaro, dal modo in cui questo concetto viene rappresentato graficamente, se pensi questo ammetti se non il trascendente, almeno il trascendentale.

cosa c'è di trascendentale nel fatto che io chiamo "mela" quello che Angelina Jolie chiama "apple" ?

mix ha scritto:...
cosa c'è di trascendentale nel fatto che io chiamo "mela" quello che Angelina Jolie chiama "apple" ?    

Nulla, ma il fatto che eventualmente ci si possa capire anche con "esseri" di Andromeda che fossero vissuti milioni di anni fa o vivranno tra milioni di anni... forse qualcosa vuol dire.

paolo1951 ha scritto:

mix ha scritto:...
cosa c'è di trascendentale nel fatto che io chiamo "mela" quello che Angelina Jolie chiama "apple" ?    

Nulla, ma il fatto che eventualmente ci si possa capire anche con "esseri" di Andromeda che fossero vissuti milioni di anni fa o vivranno tra milioni di anni... forse qualcosa vuol dire.

per me nulla.

Mix, ma dopo tutte le cazzate che hai scritto non ti sei mai domandato perchè qui c'è stato chi ha aperto un topic contro di te perchè tu venissi escluso da tutte le discussioni? Ehh mi sa che aveva ragione lui!!

Paolo ha scritto:Mix, ma dopo tutte le cazzate che hai scritto non ti sei mai domandato perchè qui c'è stato chi ha aperto un topic contro di te perchè tu venissi escluso da tutte le discussioni? Ehh mi sa che aveva ragione lui!!

il fatto è che tu, escluso, ormai manca poco che sei riuscito ad esserlo, anche senza aprire tanti topic.
basta che rimesti ancora una mezza dozzina di volte la polenta, sempre uguale, dei tuoi leit motiv. ormai li conoscono a memoria anche i sassi del mio giardinetto zen            
loro però mi danno più soddisfazione dei tuoi discorsi.        

 dai

 

Il mio parere sull'argomento è questo:
Tutti bene o male accettiamo il metodo scientifico come miglior modo per conoscere la realtà, anche gli agnostici lo dicono, questo significa che SE un fenomeno sta nell'insieme delle cose fisiche, applicando quel metodo possiamo fare delle proposizioni al riguardo.

Ora, il principale problema della situazione mi sembra l'atteggiamento da avere quando si vuole parlare di qualcosa che o non è scientifico o non si sa.

Alcuni, e correggetemi se sbaglio, dicono semplicemente che se non siamo sicuri che qualcosa sia indagabile scientificamente oppure se non lo è, non avendo a disposizione il metodo, perché l'oggetto in questione è fuori dalla sua portata, semplicemente terminano la questione lì. Fine.
Io sono d'accordo con questo, più in generale ritengo che un essere pensante non onnisciente che parte da alcuni assiomi, deve limitarsi a fare inferenze solamente all'interno di quegli assiomi, e non sconfinare.

Altri, invece, per varie ragioni, vanno oltre e ritengono che, per esempio, qualunque cosa non sia indagabile scientificamente, o non esista o magari non sia degna di discussione.

Lungi dall'infilarmi per bene nel discorso, vorrei solo fare due appunti al contorno:
A) Bisogna fare una distinzione sull'atteggiamento formale e pragmatico da vita di tutti i giorni.
B) Ritengo la prima posizione più sensata per il semplice motivo che, essendo il metodo scientifico basato sull'osservazione, ed essendo l'osservazione imperfetta(dato che è umana e non siamo perfetti[alla luce dell'evoluzione stessa]), non posso FORMALMENTE escludere la possibilità che l'insieme dei non indagabili abbia cardinalità diversa da 0, o per dirla più semplicemente, che ci sia anche solo una cosa che non posso indagare con tale metodo, o ancora, una semplice ammissione di ignoranza, formale, sul mondo che mi circonda.

Lucatortuga ha scritto:

Paolo ha scritto:
L'insieme di tutte queste "spinte" ataviche, che vanno dall'amore  all'odio, dalla invidia alla simpatia.., che coinvolgono i nostri istinti di riproduzione così come di conservazione, fanno parte di tutte quelle caratteristiche che ci differenziano dagli animali e dai vegetali.  

Secondo te.
Secondo me, invece, gli "istinti" (primo tra tutti quello di autoperpetuazione della specie, che per gli umani si traduce, tra l'altro, nella "promozione" di un sentimento di empatia diffuso..) sono proprio ciò che ci accomuna a tutto il resto del mondo vivente.
Quel che ci differenzia (senza per questo renderci "superiori") è proprio la possibilità di scegliere di sganciarsi da questi "istinti", la possibilità di scegliere, razionalmente, di non voler contribuire alla sopravvivenza dell'umanità (di "questa" umanità), la possibilità di considerare e fare scelte oltre i limiti imposti dal condizionamento ambiental/genetico.

Tu stai facendo confusione tra ciò che è istinto e ciò che è spinta atavica. L'istinto è ciò che ti porta a fare una cosa anche senza sapere come farla. Tu respiri, bevi, mangi, scopi.... istintivamente. Diciamo tutte le funzioni vitali. La spinta atavica (la chiamo così ma penso che sia comprensibile a cosa mi riferisca) è invece una serie di direttive che il nostro cervello utilizza per interpretare il mondo e per modulare i nostri comportamenti, così come gli istinti. Faccio un esempio. In natura nella maggior parte dei casi un cibo avariato assume una colorazione scura, o comunque la maggior parte dei cibi tossici è scuro. Così per altro come gli escrementi. Noi siamo perciò "programmati" per diffidare da ciò che è di colore scuro a cui inconsciamente attribuiamo un valore negativo. Siamo così tanto condizionati che molte persone ritengono che la cioccolata possa essere tossica o comunque da evitare o mangiare poco, mentre ritengono che il latte sia disintossicante! E tutto questo senza una vera ragione logica.

Se poi estrapoli questo concetto di scuro=negativo e lo proietti anche nei rapporti umani, vedi che è un terreno molto fertile per il razzismo. Basti pensare che la Chiesa deve raffigurare Cristo come biondo con gli occhi azzurri, un vichingo, quando invece sarebbe dovuto essere piccolo e nero, non calimero ma direi come era Arafat più o meno, ovvero un arabo medio orientale di 2.000 anni fa!! E lo stesso per la Madonna. Sempre raffigurata bianca quasi eterea. E questo nasce dal fatto che siamo programmati ad associare il nero ad una negatività e il chiaro, ovvero la luce, a ciò che è sicuro, comprensibile.

Potrei farti tanti altri esempi, che vanno dalle forme femminili (60-90-60) alla simmetria del viso, così come le rotondità del seno e del culo, al piacere per la musica, o della danza.

Il fatto poi di ritenerci superiori è solo una questione di come la si vuole pensare. Io ritengo che la nostra superiorità nasca solo dall'auto coscienza che noi abbiamo e che manca a tutti gli animali, quanto meno quelli inferiori. Da questo poi discende tutto. Ma ovvio, mia opinione!

Giusto per curiosità. Anche le piante hanno quello che si può chiamare spinta atavica che le induce a certi comportamenti. C'è chi ipotizza che abbiano anche una loro intelligenza !!