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Prova dell' esistenza di Dio

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Messaggio Da Paolo Sab 22 Giu 2013 - 13:51

Lay, che si abbia paura della morte è una cosa naturale, fa parte dell'istinto di auto conservazione. Se così non fosse, se la morte non ti spaventasse, saremmo troppo vulnerabili. La paura della morte è un dolore morale che ti spinge a evitarla, così come il dolore fisico ti tiene lontano dai pericoli e dai danni fisici che in altro caso ti potresti procurare al corpo. 

Ritengo perciò che superarla sia di fatto impossibile, quanto meno per una persona sana di mete. Nessuno non può percepire dolore se si rompe una gamba. E' del tutto umano. E questo vale anche per l'istinto di conservazione della vita. 

Il problema è che questo non ti deve creare una psicosi e non deve condizionare il tuo esistere. Io sono dell'idea che sia tutto questione di equilibrio psichico. Ovvio, facile a dirsi, difficile realizzarlo. Però io collego la paura della morte, non in presenza di un reale motivo, ad una forma di depressione. Per me una persona che sa trovare il suo equilibrio psichico tale paura non la vive in modo angosciante. E, in ogni caso, non è certo creandoti un'illusione che ti puoi sentire soddisfatto. Quanto meno io!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da lupetta Sab 22 Giu 2013 - 17:01

anche io ho paura della morte, ci penso solo in alcuni casi, più che altro ho pura di come avverrà, spero il meno doloroso possibile e dopo la morte di mia madre e di mio fratello.
per quel che riguarda il "dopo" sinceramente sono felice che non ci sia nulla, anzi mi sembra normale che non ci sia.

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Messaggio Da Ospite Sab 22 Giu 2013 - 17:16


ballo2 ballo2ballo2 pe pe pepepeppe pe pe pepeppeppe  ballo2 ballo2ballo2


sognista accorcia le distanze e arriva a quota 4!


Rasputin ha scritto:
sog ha scritto:Sembri un ragazzino delle medie che, sentendosi a disagio, continua a tirare palline di carta ai compagni.

Non mi hai ancora risposto (terza post in cui ti faccio la stessa domanda):

tu pensi CHE NON ESISTA NULLA AL DI FUORI DI CIO' DI CUI ABBIAMO TRACCE/indizi/dati?
No, penso che non esista nulla che non lasci TRACCE/indizi/dati, a prescindere se noi microbi ne siamo a conoscenza o no.
Ah, forse non te ne sei accorto ma le palline non sono di carta..

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Messaggio Da Steerpike Sab 22 Giu 2013 - 17:27

Ho letto un po' le pagine precedenti, e ci terrei a puntualizzare un'altra cosa: la "logica quantistica" è un sistema formale ispirato alla meccanica quantistica (o meglio, a ciò che si ottiene quando si cercano di applicare concetti della meccanica classica alla quantistica), ma non è la logica usata al suo interno. Per dimostrare un teorema all'interno della meccanica quantistica, si usa la comune logica proposizionale, come -che io sappia- in qualsiasi altra teoria matematica che esuli dal campo di studio della logica matematica.

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Messaggio Da Rasputin Sab 22 Giu 2013 - 20:34

jessica ha scritto:
ballo2 ballo2ballo2 pe pe pepepeppe pe pe pepeppeppe  ballo2 ballo2ballo2


sognista accorcia le distanze e arriva a quota 4!


Rasputin ha scritto:
sog ha scritto:Sembri un ragazzino delle medie che, sentendosi a disagio, continua a tirare palline di carta ai compagni.

Non mi hai ancora risposto (terza post in cui ti faccio la stessa domanda):

tu pensi CHE NON ESISTA NULLA AL DI FUORI DI CIO' DI CUI ABBIAMO TRACCE/indizi/dati?
No, penso che non esista nulla che non lasci TRACCE/indizi/dati, a prescindere se noi microbi ne siamo a conoscenza o no.
Ah, forse non te ne sei accorto ma le palline non sono di carta..

Ehm, questa me la spieghi ???

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Messaggio Da Ospite Sab 22 Giu 2013 - 22:25

non mi pare ci sia nulla da spiegare. semplicemente non hai risposto per la quarta volta alla sua domanda.

non ti ha chiesto se esista qualcosa che non lasci alcuna traccia o non dia qualche indizio della sua esistenza, ti ha chiesto se pensi che possa esistere qualcosa di cui TU non hai indizi, che non hai visto e che non conosci.

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Messaggio Da Minsky Dom 23 Giu 2013 - 0:08

Cari Sognista e Masada,
mi rivolgo a voi e non a tutti gli agnostici in generale, anche se il tema che vorrei sviluppare potrebbe essere di interesse per tutti (tutti gli agnostici e non solo gli agnostici), perché siete voi due, in questo momento, che mi state a cuore. Io infatti non sto sul forum per passare il tempo, anche se talvolta può essere per me un motivo di relax e di distensione, dedicarmi a leggere il forum. Ma ho un carattere fattivo ed operoso: non amo disperdere energie. Non ho nulla da obiettare se altri sono diversamente motivati, anzi apprezzo il grado estremamente ampio di libertà del forum che ammette qualunque genere di fruizione. Solo, io personalmente preferisco evitare di impegolarmi in sterili diatribe o associarmi a tifoserie puerili. Ma perché sto qui allora? Mi interessa avere una vetrina dove esprimermi, ma soprattutto mi interessa agire. Cosa sia questo agire, lo chiarirò passo a passo.

Sognista, tu sei un ragazzo intelligente e si nota. Mi sei simpatico, e io vado a simpatie, ecco perché mi stai a cuore. Anche per questo ti perdono volentieri se confondi il Cadore con il Gruppo del Brenta, sapendo inoltre che abiti tanto lontano dalle Dolomiti, quasi in un'altra galassia. E tanto meno ti faccio appunto alcuno se confondi Schrödinger con Schomberg (peraltro, nessuno scienziato che si ricordi porta questo nome). Ma quando fai un gran minestrone tra aforismi di Einstein e aneddoti quantistici, capisco che sei in confusione. Allora mi sorge l'impulso di fartelo notare. Purtroppo il tuo strano modo di argomentare può aver fuorviato anche me, infatti se tu scrivi che è scientifico ogni metodo che porta a risultati verificabili, io penso che tu stia alludendo alle teorie, perché un "risultato" è già una verifica, sennò che risultato è? Ma chiudo qui ogni accenno che possa lontanamente evocare un'eco polemica: il mio intento è tutt'altro.

Masada, tu sei un gran professore e non lo dico certo per burla. Il tuo difetto forse è quello di pensare che solo i professoroni abbiano la competenza per esprimersi sugli argomenti della loro materia. Non è così, almeno non sempre. In ogni caso anche tu mi sei simpatico, e io vado a simpatie, perciò mi stai a cuore.

Ora, il punto dell'argomento è: cos'è il trascendente? Può esistere?

La risposta è no. Perché l'ontologia del divino implica la non-esistenza.

Trascendente = non esistente.

Il concetto è tanto semplice quanto, sembra, difficile da digerire. Eppure è così.

In qualche modo l'umanità ha inventato questo concetto paradossale e irricevibile: un concetto patologico che è privo di una definizione positiva, dal momento che ciò che esula dall'esistenza non può avere una definizione positiva. La definizione del divino si è costruita attraverso i secoli a partire da déi che inizialmente erano semplici superumani. Ricordate gli déi dell'antica Grecia? "Assai per Alcmena Giove d'amor era acceso..." (cito a memoria, mi sono prefisso di non impiegare alcuna risorsa della rete per evitare di suscitare accuse di copiaincollaggio). Déi che amoreggiavano con donne umane, che ne avevano prole, etc. etc.: nulla che oggi chiameremmo trascendentale. La trascendenza si è affacciata sulla scena con i teologi cristiani, che hanno versato fiumi di inchiostro per discettare di qualità divine che sono, in definitiva, puro parto della loro fantasia. Migliaia e migliaia di volumi che parlano del nulla, anzi, che rincorrono il nulla spingendo il confine sempre oltre: come il "grande nulla" de "La Storia Infinita", che un poco alla volta erode il regno di Fantàsia.

La trascendenza non esisteva quando sono nati i monoteismi, è una superfetazione posteriore. L'islam, che è una religione assai più primitiva del cristianesimo, sebbene sia nata circa cinque secoli più tardi, non ha potuto beneficiare delle teologie cristiane, neppure nel periodo del "perfezionamento" nei due secoli successivi alla morte di Maometto - ancora Dante riteneva Maometto un eretico cristiano. Ecco perciò che l'islam si è trascinato dietro delle "scorie" molto spiacevoli per i musulmani. La rarefatta esegesi islamica odierna trova estremamente imbarazzanti certi dettagli come la storia delle 72 vergini del paradiso islamico. Che ci quagliano, infatti, 72 vergini da trombare con la trascendenza? Al punto che qualcuno ha proposto che non fossero vergini, ma, a causa di un'errata interpretazione, in realtà ci si riferisse all'uva... ma che ci quagliano 72 acini d'uva con la trascendenza?

Quindi, quando si parla di trascendenza, si parla semplicemente di una cosa inventata dai teologi cristiani. Anche altre religioni hanno sviluppato concetti simili, ma meno elaborati.

Ma che male ci fa la trascendenza? Cosa ci può essere di dannoso nell'ammettere che dio possa esistere? Chiaramente, stai dicendo che può esistere ciò che non esiste. È un'affermazione paradossale. Fin qui, non sarebbe un gran pericolo. Il punto è che questo paradosso è utilizzato, con grande astuzia, dal clero di ogni branca dottrinale per sfruttare l'umanità. È sempre stato così per molti secoli, e oggi ancora non ci siamo liberati di questo cancro.

Perché la religione è un cancro? Perché da presupposti paradossali, qualsiasi conclusione può essere validata. Ho fatto un post su questo argomento, se qualcuno fosse interessato lo trova qui: http://atei.forumitalian.com/t5002-un-credente-deve-credere-a-qualunque-cosa .

Ora faccio un esempio di cosa può succedere seguendo la "logica" della religione. Nel 1209 il papa Innocenzo III indisse una crociata contro gli albigesi. Il comandante della crociata era Arnaud Amaury, un vescovo. Quando l'armata conquistò la città di Béziers, che ospitava sia albigesi che cristiani (questi ultimi la maggioranza), Amaury ordinò alle sue truppe di uccidere tutta la popolazione, donne e bambini compresi. Infatti, non sapendo come fare per distinguere tra cristiani ed "eretici", Amaury decise che era meglio mandarli tutti al creatore, che avrebbe poi saputo lui come eseguire la cernita, s'intende per mandare in paradiso i cristiani e all'inferno gli eretici. Disse proprio così: «uccideteli tutti, dio riconoscerà i suoi». 20.000 persone vennero orribilmente massacrate, senza alcuna pietà.

Ora, a noi sembra una cosa orribile, giusto? Ma invece se usiamo la sua logica, quella religiosa, vediamo facilmente che Amaury ha fatto una cosa perfettamente sensata, corretta, ed efficiente.

Proviamo semplicemente a cambiare scenario.

Amaury, il responsabile del controllo qualità della Advanced Robotics Inc. si trova alle prese con un grosso grattacapo. Un subfornitore ha consegnato 20.000 androidi, ma alcuni hanno una programmazione difettosa e non funzionano bene. Sa che la maggior parte sono ok, ma purtroppo è impossibile distinguere a prima vista quelli buoni da quelli scarti. Allora Amaury chiama il magazzino e dice: «rispediteli tutti indietro al fornitore, saprà lui come riconoscere quelli funzionanti.»

Bene, adesso non c'è proprio nulla di raccapricciante, vero? Amaury ha fatto un'azione sensata, corretta, ed efficiente. La logica è la stessa utilizzata nel caso degli albigesi. Eppure continua a sembrarci sbagliato quello che è stato fatto agli albigesi... forse perché quelli erano esseri umani? Riuscite a vedere la disumanità della religione? Ma la religione non è solo disumana, è dis-qualunque_cosa, è la negazione di ogni verità, di ogni senso di giustizia, di amore, di realtà, di conoscenza, di civiltà, di speranza. La religione, fondata sulla trascendenza, è il "grande nulla" che divora - che sta tutt'ora divorando a velocità impressionante - il futuro dell'umanità.

Ragazzi, io vi parlo con il cuore in mano. Io sono una persona semplice, un tecnico, un operativo. Mi piace lavorare, anche manualmente, mi piace la natura, la vita sana. Quando ci si comporta secondo coscienza, secondo me bastano poche regole. La mia regola n°1 è "se prendi una birra dal frigo, metti una birra nel frigo". Bisognerebbe fare così anche con il nostro ambiente, non vi pare? Se prendi una cosa, provvedi a rimpiazzarla. Se tagli un albero, pianta un albero. Invece non va così. E non va così anche perché l'umanità non si governa con coscienza e razionalità, ma è preda di interessi di poche oligarchie che usano anche la religione per tenere saldo il proprio potere. Sì: la religione è sempre servita e continua a servire allo scopo di affamare i popoli e costringerli a lavorare in condizioni di schiavitù.

Quando vi vedo trastullarvi con questi giochetti filosofici sulla trascendenza, e magari gongolare perché nella matematica si trovano enti esotici come i numeri "immaginari", io mi allarmo. Cosa succederebbe se qualcuno vi dicesse che ci sono anche i "transfiniti"? Cosa pensereste di un numero detto "inaccessibile"? E su di un "fortemente inaccessibile", persino, cosa finireste per speculare? I matematici, come anche i fisici e i filosofi, spesso si trovano alle prese con il problema di dare un nome agli enti che scoprono. E molto spesso si "divertono" a dare dei nomi evocativi e misteriosi. Ma questo non vuol dire che quegli enti siano in qualche modo la prova della realtà di proprietà trascendenti! (Sì, in matematica ci sono anche le "funzioni trascendenti"... Sob!).

Ecco, ragazzi, perché mi fate spaventare con queste divagazioni? Perché voi ci siete, intendo dire che siete lì, ad un passettino dalla verità, ma vi fermate, esitate e titubate. E io lo so com'è la storia. Pure io ci sono passato. Non mi piace parlarne, perché mi vergogno molto di questo, ma è necessario. Spero che apprezzerete lo sforzo violento che mi sto facendo.

È vero che di ciò che facevo da bambino non sono responsabile, ed è vero che già a sette anni mi sono rifiutato di andare al catechismo, più che altro perché non mi piacevano le suore, ma anche perché mi offendeva dover ascoltare quelle favole strampalate e assurde. Però è anche vero che fino oltre i trenta, mi consideravo agnostico e questa descrizione era tragicamente esatta. Il percorso per raggiungere la consapevolezza è stato lungo e assai tortuoso, e nessuno mi ha aiutato. Se ci fosse stato il forum, quella volta... ma adesso c'è, e se qualcuno può aver beneficio dal mio aiuto, io ci sono.

Che faccio, il missionario ateo? No, l'ateismo non è un'ideologia. "Ateismo" indica piuttosto il rifiuto di tutte le ideologie legate alla trascendenza. Non c'è una dottrina atea. Vi ricordate la storia dei francobolli? Sono sicuro di sì. Ecco cosa ambisco a fare sul forum, tra le altre cose. Di tanto in tanto faccio anche dei post di carattere didattico. Per esempio questo: http://atei.forumitalian.com/t4484-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#169944 per il quale ho colto l'occasione da una buffa iniziativa di un noto utente seguace di una dottrina religiosa particolarmente stravagante. Mi ricordo che Masada ha espresso apprezzamento per il mio post... ma mi viene il dubbio che non abbia colto il succo del discorso! Io ho fatto vedere come, spingendo i concetti della Fisica Quantistica sul terreno della trascendenza, si possa costruire una prova dell'esistenza di dio. Più o meno, quello che stava facendo Sognista... però io intendevo mostrare quanto fosse paradossale l'operazione... questo era l'intento didattico, ma temo che lo abbiano colto solo coloro che... non hanno alcuna necessità di didattiche in merito!

Guardate: la scienza non c'entra per nulla con la trascendenza. Non ha alcuna importanza che le teorie scientifiche siano più o meno esatte, o anche del tutto errate: dio non esiste lo stesso. Non ha alcuna importanza se domani la Meccanica Quantistica risulterà completamente sbagliata: dio non esisterà lo stesso. Potrebbe esserci davvero un'astronave aliena grande come la Luna in orbita attorno a Sirio, e potrebbe essere vero che alcuni di quegli alieni sono sbarcati sulla Terra e ci stanno studiando: ma dio non esiste lo stesso. Potrebbe esserci la teiera di Russel in orbita attorno al Sole, eppure dio non c'è. (In effetti quello di Russel è un esempio del cazzo, è ora che qualcuno lo faccia notare).

Ascoltate: bisogna essere netti, puliti, precisi. Il cancro si appiglia ad ogni minima presa, basta un attimo. Non lasciate aperto quello spiraglio del dubbio, ci si può facilmente intrufolare il morbo.

Ve lo ripeto:

Trascendente = non esistente.

Occorre essere duri su questo punto, non c'è nulla da concedere. I credenti, in realtà, per la maggior parte non hanno neppure mai sentito la parola "trascendente". Figuratevi se hanno idea di cosa sia. Tanto meno ne hanno il concetto, per loro c'è dio padre con la barba bianca, la madonna col bambin Gesù, san pio da pietralcina e un'altra po' di fauna del bestiario cristiano. Sono menti semplici, che seguono per tradizione i riti del loro sciamano, senza interrogarsi sul come e sul perché. Sono assolutamente vittime incoscienti. Ma voi no! Non siete inconsapevoli! Non siete stolido gregge! Risvegliatevi dal lieve torpore indotto dai ragionamenti filosofici... è il momento di agire!

Io non sto qua a veder scorrere indifferente post di elucubrazioni opache di possibilismo agnostico. Va bene essere agnostici su tutto quello che si vuole, va bene il coefficiente di probabilità di SergioAD da zero a uno estremi esclusi (questa è una conseguenza della Legge di Murphy, per l'inciso, l'unica Legge dell'universo che non ammette eccezioni); va bene, ma solo finché tutto ciò non si applica al trascendente. Per il trascendente, P = 0. Punto e basta.

Mi fate arrabbiare, sì, e non posso venire a prendervi per il bavero per darvi una bella scrollata... che devo fare? Vi do addosso qui sul forum, chissà che vi risvegliate. Io vorrei tutti salvi, tutti. Anche i credenti. Per i credenti sono giunto a stabilire che l'unico mezzo di risveglio sia la derisione. Secondo me, è proprio l'unico modo possibile perché si accorgano che sono nell'errore, un errore di cui il potere si approfitta. Infatti, più forte è la credenza, e minore è il senso dell'umorismo. Vedete gli islamici? Non sopportano il minimo scherzo, fai una vignetta su Maometto e loro ti tirano venti bombe. Anche i cristiani erano così, una volta. Se facevi lo spiritoso su Gesù ti mettevano al rogo. Ancora ai miei tempi si diceva: "scherza coi fanti e lascia stare i santi". Quindi è quello lo strumento: l'umorismo. Più umorismo, meno religione.

State in gamba, ragazzi. Il futuro dell'umanità è anche nelle vostre mani. Siete voi, il futuro.

Con amicizia,
Minsky

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Dai un pesce ad un uomo
e mangerà per un giorno.
Insegna ad un uomo a pescare
e mangerà per tutta la vita.
Dai la religione ad un uomo
e morirà pregando per un pesce.
Minsky
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Messaggio Da sognista Dom 23 Giu 2013 - 0:22

SergioAD ha scritto:Sognista,

Non sono sicuro che tu stia ponendo bene l'idea.

Parli degli effetti altrimenti se si conoscessero le cause cadrebbero nella capacità descrittiva della scienza.

Rasp ha usato una provocazione e tu hai risposto con un'altra provocazione, quella della somma dei dadi, è evidente che girate intorno alla questione in modo sterile... ah ah non lo fate bastardi che siete.

Be' se qualcuno la butta in caciara ci sono altri a cui piace classificare le cose.

Intanto qual'è il tuo pensiero tra te ed io, visto che sono ateo e tu agnostico - formalmente so benissimo che P=1 non esiste ma non scommetto su Dio perché perdo così come applico quei P<1 come certezze ogni giorno, sia nella mia occupazione che nella vita.

Tutte le stime delle attività cadono nelle probabilità ma chi dice "forse" gli si toglie il progetto... ovvero è richiesta la scommessa vincente.

Dire che tutte le P<1 cadono nell'agnosticismo significa chiudere definitivamente il dibattito e li ci sono anche le crisi mistiche dei sacerdoti e lo sconforto di tanti santi, insomma ci stano molti creazionisti in questo vasto gruppo.

Ciao Sergio,
io credo che la pensiamo molto simile, solo che tu scrivi di getto e in maniera arguta e io sono più bifolco...
Quindi non ho capito tutto, in particolare non mi è per niente chiaro che cavolo sia P! eeeeeeek
Ma, da quello che ho capito... Io sono ateo. O almeno cerco di vivere, nella vita quotidiana, cercando di ripulirmi dalle superstizioni (non solo Dio, ma anche la Patria, l'Autorità, il mio Io...) e conoscere il mondo per come è, meraviglioso o spietato, ma per come è.
Nella teoria io mi definisco materialista.
Però, so di potermi sbagliare... perchè sono ignorante, e perché sono un essere umano!
Quindi, ci sono certe mie convinzioni che per me sono pressoché "garantite", altre che invece mi persuadono, altre sulle quali non mi esprimo.
Scommettere che esista un Dio come Iahvé è, a mio parere, da folli.
Si può stare davvero... certi (!!!) che "lui" non c'è.
Perlomeno non qui, non sul nostro pianeta...

La grave incompatibilità tra Dei paterni e salvatori e come stanno le cose dalle noste parti
La mia principale ragione antiteista è questa. (non è una dimostrazione verificabile della non esistenza di un... Tio, ma è un gravissimo giudizio di contradditorietà tra Dio onnipotente + buono - che io chiamerei Tio, Teo, teismo - e il mondo reale)
Il nostro pianeta, a grandezze sensibili, pare seguire proprio la nostra logica... o meglio, come mi fa notare mi sembra Paolo (e concordo) per non rischiare che una metafora ci svii, meglio non dire che è il mondo a seguire la nostra logica, ma specificare più linearmente che è la nostra logica a essersi formata per manipolare gli oggetti sensibili. Comunque, il nostro pianeta, a grandezze sensibili, lo capiamo. E' logico.
Ed esistono i predatori. Per esempio i gatti. cat   Io ho avuto tanti anni due ragdoll. cat
Non sono cattivi. Sono deliziosi, sono un amore di creature... cat
Ma sono "progettati" per  sopravvire SOLO divorando esseri vivi. E questo lo dice il loro sistema digestivo. E' un'ipotesi? Sì, ma con tutti i gatti cat  che ci sono, di aver calcolato male la lunghezza del loro intestino... NON E' REALISTICO diffidente
E, visto che vedono molto bene alla penombra, sono scattanti, graffianti e gli diverte cacciare, catè altrettanto "logico" che sono stati progettati per cacciare prede vive.
E'... "colpa" della natura?
Se è la natura, la cattivona, allora sappiamo che la natura non ha un gran concetto della moralità. E a questo punto, è un passo pensare che la "natura" non abbia un'intenzionalità! Chiamiamo natura quell'insieme di processi che regolano il nostro sistema solare, gatti compresi... E' la mitizzazione allegorica delle leggi che conosciamo. Credo che qui, in questo forum, siamo tutti a-natura, cioé nessuno crede nella natura come madre ordinatrice...
Se però si accosta un gatto cat    a Iahvé non tornano i conti. Sono incompatibili. Non quadrano. Iavhé ha fatto tutto lui, ed è un moralista cagacazzo assurdo... La natura fa cose cat  che per trasmettere una genetica vincente spappolano esserini in grado di soffrire (topi, conigli, ma anche dei neonati umani)
Non quadra. O i gatti cat  o Iahvé saltano... Io ho avuto due gatti cat, quindi Iavhé diventa un'ipotesi decisamente IRREALISTICA.
Diciamo.... 99,9% periodico??? Quindi, io lo considero un ente irreale.
E così, cadono a una a una tantissime suggestive visioni religiose, che se ne tornano nel luogo loro proprio: L'ARTE.
Mitologia, romanzi, sogni, ideali, visioni...
Ottime chiavi per indagare l'animo umano e la nostra storia, non la realtà fisica!

Ipotesi aristotelica
Ma se un mio amico mi parla di un Dio aristotelico, un ente immobile, PRIVO DI EMOZIONI, che non caga il cazzo con precetti morali capricciosi, che non compare, che non fa nulla, non salva nessuno, solo regge come Atlante l'universo, e però PENSA (???), io trovo che il pensiero non ha senso perché, a parte la necessità di un cervello, ma anche volendo prescindere da questo, il pensiero è un processo temporale, quindi tanto immobile, sto motore immobile non deve essere, però: poiché:
- sto motore se ne sta nel metafisico, noi conosciamo il fisico....
-> ... alla fine, che ne so????
La trovo un'ipotesi ricca di contraddizioni et priva di fondamento, quindi la ritengo estremamente improbabile, ma... "intorno" all'universo, prima e dopo l'unverso, oltre il mondo fisico, noi non siamo ancora andati...
Quindi, in questo caso, direi: non lo so, ma mi sembra molto improbabile, e sopratutto questo non coinvolge la mia vita, quindi anche se non lo escludo... continuo a vivere da mammifero!!!!

Che ne pensi?

Ah. Qulcuno, qualche post fa, mi pare Paolo, che spara posizioni forti, faceva notare (ma forse mi sbaglio, era Minsky?) che è assurdo chiederci cosa c'era prima del big bang perché il tempo nacque con il big bang. Idem è assurd chiederci cosa c'è fuori dall'universo perché non esiste un "fuori".
Intuizione geniale.
Io la sottoscrivo.
La penso anche io così, mi piace, questa ipotesi...
MA NON E' STATA PROVATA.
L'ho letta spesso, è un'ipotesi, se ne discute. A me personalmente convince, ma non posso essere certo di un'ipotesi che non raccoglie minimamente il generale consenso della comunità dei fisici! Gli scienziati non sanno ancora se l'universo si avvolge su se stesso, se è tondo, infinito, a superstringa, a supercazzola... se prima del big bang c'era un buco nero che ha ingiottito un universo precedente e poi ha fatto il ruttino ed è venuto il nostro...
IPOTESI. Per ora.
Questa in particolare è una spiegazione filosoficamente convincente, ma che il tempo si sia formato con il big bang o la singolarità, non è, per ora, scientificamente provato... Einstein credeva che l'universo fosse eterno, e non era un cretino. Cambiò idea, riconobbe la teoria del big bang, ma la teoria del big bang non ci dice nulla sul "the day before"...
A) Motore immobile? vago e contradditorio.
B) altro universo di una serie infiniti di bang e crunch a fisarmonica? può darsi anche!
C) Una materia assoluta, metafisica, che 'da sempre' (se non c'è il tempo...) si incrina, nasce spazio tempo, e poi diventerà tutto un totale nulla? Boooo?
Speculazioni della fantasia!
Una cosa è certa: particelle, day before, dimensioni non fisiche... - A DIFFERENZA DELLE ABITUDINI ALIMENTARI DEI GATTI  catcatcat  - superano la nostra comune ragione, quindi molto probabilmente qualunque sia la realtà dell'universo e dell'atomo noi non potremo MAI capirla razionalmente! Afferrarla, insomma, trovarla logica:

Questa è un esempio di una cazzo di teoria comprensibile alla nostra ragione.....
"c'è una pallina che si chiama quark, è rotonda, liscia, esiste da sempre, ed è la base della realtà. Forma le particelle più grandi accorpandosi. Palline. Un mondo fatto a biglie. "
Chiaro, comprensibile... Ma certamente non è così. Questo possiamo ragionevolmente escluderlo, ormai... Fanculo a sti scienziati bastardi! tie
Però, forse, e ripeto forse, siamo potenzialmente in grado di creare una matematica che possa darci delle risposte definitive, un giorno. Risposte per noi paradossali, ma verificabili.

Seghe mentali che mi faccio per colpa di Mazada...
O magari, invece, la realtà non è riducibile a una verità precisa, ma solo escludere molte (o tutte le) verità che ci inventiamo noi!

Come dire che la realtà ci potrebbe solo rispondere sempre e solo di no...
Ominide: - ci deve essere un dio che crea, sosstiene e distrugge!
Realtà: - No, guarda, ragazzo, la trimurti sta solo nella tua testolina...
Ominide: però il cosmo si muove in una dimensione assoluta!
Realtà:- No, guarda che anche il tempo e lo spazio sono concetti tutti tuoi...
Ominide: Ma le leggi funzionano, i razzi partono, la realtà è misurabile!!!
Realtà:- Amore, i numeri non esistono...
Ominide: Ma cazzo, l'universo in qualche modo deve stare, è come è!
Realtà:- Il principio di identità a te piace molto ma con me non ha molto a che fare...
Ominide: - .... merda! Chà che ti invento la quantistica così ti fotto io, cazzo di universo bastiancontrario! Sad

Il cuore del mondo è senza cuore?
Io trovo questa possibilità tremendamente abissale, agghiacciante, ma anche tremendamente intrigante... E decisamente atea.
Atea un casino, proprio...
La relativizzazione della logica umana, e addirittura del senso stesso della verità? Ammettere che la realtà può non avere nessuna "verità", è di un ateismo RADICALE!
E si chiama nichilismo, il cui profeta fu Nietzsche.
Il mondo è ma non è. E' oltre. Per sempre.
Naturalmente, è solo una posizione filosofica...
...Ma se proprio devo scegliermi un Dio, vorrei che il mio Dio si chiamasse Nietzsche. bowbacio bowbaciobowbacio


Ultima modifica di sognista il Dom 23 Giu 2013 - 0:38 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da SergioAD Dom 23 Giu 2013 - 0:32

Minsky!

Bravo, per:

1. la disponibilità e l'amichevolezza;

2. la contestualizzazione, fa assumere il senso ai termini, un significato per un senso a "quel trascendente";

3. la capacità di blindare l'argomento.


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Messaggio Da Minsky Dom 23 Giu 2013 - 0:35

jessica ha scritto:...aiutare a fare che?
Era ironico... non dirmi che non l'hai capito! wink..

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Messaggio Da sognista Dom 23 Giu 2013 - 0:43

Steerpike ha scritto:@sognista: L'eliocentrismo non è "razionale secondo il senso comune", perché afferma il movimento di qualcosa che noi percepiamo ben saldo sotto i nostri piedi? Un tempo lo chiamavano "paradosso di Copernico".

Di "interpretazioni" di una teoria matematica, penso che ognuno se ne costruisca una sua propria, un po' diversa da tutte le altre, quando ci ha a che fare per un tempo sufficiente (con la teoria, non con le descrizioni evocative più o meno riuscite che si possono trovare nei testi divulgativi).

Ciao Steerpike, io distinguerei tra il buon senso DEI SENSI (che possono ingannare) da una teoria logicamente comprensibile...
L'eliocentrismo contraddice i sensi, apparentemente, ma è una teoria totalmente logica e comprensibile... una palla che gira intorno a un'altra palla mgreen

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Messaggio Da SergioAD Dom 23 Giu 2013 - 0:46

Sognista!

La "P" sta per Probabilità. Ora avrà senso quello che ho scritto eh?

Formalmente sono agnostico ma qui dentro mi occupo della negazione di Dio esattamente come nego eventi che hanno avuto maggiore frequenza probabilistica e per cui non ho definizioni soggettive.

Il Dio presentato a me da ogni credente appartiene a quella bassa verosimiglianza per cui riconosco solo quello che è il condizionamento ambientale.

Qui dentro posso spendere il mio tempo a discutere della non esistenza della divinità discussa dalle varie confessioni già scismatiche, figurati se fosse verosimile appena un po' di più!

Qui c'hai tempo anche tu per negare uno per volta tutti gli insegnamenti religiosi. Che ci sia qualcosa la fuori è certo ma sappilo definire prima di offrirlo come creatore dell'universo.

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Messaggio Da sognista Dom 23 Giu 2013 - 1:01

delfi68 ha scritto:
porchiddio ha scritto:tu pensi CHE NON ESISTA NULLA AL DI FUORI DI CIO' DI CUI ABBIAMO TRACCE/indizi/dati?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p540-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2WwJ0jmjq

Credo che di qualcosa di cui non si hanno tracce, indizi o dati possa essere postulato solo se c'è un minimo grado di plausibilità. Ripeto PLAUSIBILITA' e non POSSIBILITA'
mi piace l'uso di queste due parole: PLAUSIBILE è un POSSIBILE... "attinente", "realistico"... mi piace. Sottoscrivo.
delfi68 ha scritto:
Dio è implausibile come la fata dei dentini.
Se per Dio intendiamo un ente incorporeo che pensa, giudica e magari prova pure emozioni... sì, pare proprio anche a me.
delfi68 ha scritto:
Invece il bosone di Higgins è plausibile poichè lo si evince da constatazioni fattuali e non ci sono indeferibili paradossi o impossibilità che ne annullino la plausibilità.
............ minchia ma come cazzo scrivi bene!!!!!!
"indeferibili paradossi o impossibilità che ne annullino la plausibilità"
Questa frase la voglio sulla lapide, cazzo:

Visse e amò. Ma indeferibili paradossi o impossibilità ne annullarono la plausibilità. Che riposi in pace.

haahahahahahaahaaahahahahhaahahahahahahaahaha
delfi68 ha scritto:
E' implausibile con tutto quello che vuoi accostragli: fisica, matematica, biologia, geologia, cosmologia..
Esatto, come avrai letto, a me salta con la biologia perché ho avuto gatti. Se avessi avuto bosoni di higgs, forse mi salterebbe con la fisica carneval
delfi68 ha scritto: Che dio non esiste lo dice il sole, le stelle, lo dicono i raggi gamma, lo dicono le farfalle e i loro bruchi..
Bello! Micidiale! Già! (e meno male, di Dei "simpatici" ce ne sono pochini pochini, né?)
delfi68 ha scritto:lo dice la biologia molecolare e l'antropologia..gli unici a non dirlo sono i deboli di cuore e di carattere, che pur di preservare a se il salvagente e il salvacondotto che li sopravviva alla morte sono disposti ad accettare sia l'implausbile e sia l'impossibile.
... Amore, però tieni conto che sono 8000 anni che faraoni e troni pagano preti vari per escogitare i più sottili sofismi con cui bombardare attraverso propagande e advertising da miliardi per insinuare nei babbini Dio-Patria-Tv... E' facile soccombere, credimi! Io ho conosciuto molti credenti che, a un certo punto, cominciano a rimuginare molto seriamente e.... si LIBERANO!!!!!!!!
delfi68 ha scritto:
Accetta e vinci la paura della morte e tutto diventa automaticamente più logico e tu automaticamente più autentico, oltre che libero e realmente pacifista amante della natura e dell'universo..
Ogni giorno, mio caro, ogni giorno... Ogni volta che riusciamo a accogliere la nostra esistenzialità a tempo, insieme al dolore (ci si affeziona a se stessi, ahimé...) si affonda nell'incredibile meraviglia di ESSERCI qui e ora... il dono mirabolante dell'istante.... grazie, bastardo di universo, potevo non nascere e invece anche io ho provato la vita...
delfi68 ha scritto:
Un dio (o parte unigenita da esso generato e non creato) in ciabatte di cuoio, errante tra le barcane del deserto di palestina diventa subito la caricatura comica di quella stessa idea idiota..
Se usato come arma per costringere le donne a affittare il loro utero allo Stato sì, caricatura tragicomica che inchioda alla croce gli esseri umani... Ma in sé, come MITO, è un mito romantico, magari un po' macabro, ma molto intenso. Bagavagita pure, ovviamente.... bellissima!!!
delfi68 ha scritto:
Solo che il barbuto in sottana e ciabattone, arso dal sole che lo picchia duro in testa
HAHAAHAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAAHHAHAHAHAHAAAH
delfi68 ha scritto:
promette la vita eterna..l'universo e la natura invece no. ..il debole sceglie il farlocco sudato che finisce inchiodato alle assi a dispetto di ogni impossibilità e implausibilità delle sue farneticazioni poichè una e una sola è la chiave che spegne i cervelli come la droga cristallina che ti lancia in un viaggio fantastico: la promessa della vita eterna!
Vero. Ma non solo, anche il comunismo e il fascismo, ad esempio, furono droghe potenti, che inebriarono centinaia di milioni di esseri umani... per tutta la loro vita!
E noi? Che siamo inebriati da MacDonald's??? Che squallore, almeno Cristo è mitico, ma il pagliaccio del MacDonald's... Forse c'è solo una cosa che fa a gara con la barbarie medievale: il conformismo di massa hollywoodiano!

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Messaggio Da Ospite Dom 23 Giu 2013 - 1:08

Minsky ha scritto:
jessica ha scritto:...aiutare a fare che?
Era ironico... non dirmi che non l'hai capito! wink..
non l'ho capito.
boh, io da tutto ciò che avete scritto fin qui l'unica cosa certa che riesco a dedurre è che dovresti farli più spesso i giri in montagna.

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Messaggio Da sognista Dom 23 Giu 2013 - 1:24

Rasputin ha scritto:
sognista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
SergioAD ha scritto:[...]
La matematica usa numeri per i suoi calcoli mentre, la filosofia pone quesiti sull'esistenza dei numeri ma oggi sono interdisciplinari.[...]

Come il cazzo e il culo.

Sembri un ragazzino delle medie che, sentendosi a disagio, continua a tirare palline di carta ai compagni.

Non mi hai ancora risposto (terza post in cui ti faccio la stessa domanda):

tu pensi CHE NON ESISTA NULLA AL DI FUORI DI CIO' DI CUI ABBIAMO TRACCE/indizi/dati?

No, penso che non esista nulla che non lasci TRACCE/indizi/dati, a prescindere se noi microbi ne siamo a conoscenza o no.

Ah, forse non te ne sei accorto ma le palline non sono di carta.

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ah, ma allora ogni tanto ragioni pure tu, invece che inveire... ahahahahahah
Risposta interessante.
Come dire: se esiste qualcosa è fisico, ma non tutto ciò che è fisico lo conosciamo ancora (o lo conosceremo mai).

Ok.
Quindi.... QUINDI....... che cazzo, ma quindi NON SAI TUTTO PER DIO!!!!
E allora, porcocazzo, perché ti si rivoltano le budella quando si sospende il giudizio?
Quando si assume un certo grado di dubbio?
quando ci si limita a considerare improbabile ma non impossibile un'ipotesi?
Io ritengo che enti metafisici e universi paralleli vadano fondamentalmente ignorati fintanto che non ne abbiamo indizi su cui azzardare ipotesi plausibili (eccellente termine introdotto da Sergio...AnnoDomini mgreen ) ma e' uindi INUTILE negarli!!!!
Si può essere agnostici, o possibilisti:
- riguardo a enti che NON interagisce con il nostro pianeta
- riguardo a enti NON antropomorfi

Io credo che possiamo non escludere necessariamente energie, forze, principi, dimensioni, che abbiano caratteristiche trascendenti rispetto alla natura fisica dell'universo ma invece escludere divinità antropomorfe e interagenti con noi perché non sono plausibili.
Il nostro mondo non può essere contraddetto.
Ma può essere infinitamente vasto...

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Messaggio Da sognista Dom 23 Giu 2013 - 1:38

Lyallii ha scritto:Accetta e vinci la paura della morte...
Ok.
Come???
Io ci riesco solo se non ci penso, se ci penso non riesco a non deprimermi e intristirmi, non spero e non sogno che ci sia altro, ma accettarlo come se niente fosse non mi riesce, devo non pensarci, solo che capita... Capita specialmente nei momento piu belli, piu felici, capita quando mio figlio mi stringe, mi guarda e mi dice che mi vuole bene... Penso... Ma può finire tutto così come se niente fosse? Perchè a me sembra impossibile in quel momento... Ma poi torno razionale e mi sento assalire dall ansia. Non t illudere, non sperare, non c'è niente, goditi questo momento e non ci pensare, questo mi dico.
Ma non è facile.

Hai descritto con grande forza un'esperienza interiore che ho fatto anch'io per anni.
Per me, adesso, la mancanza di immortalità, avere una vita a tempo, mi risulta doloroso, triste, ma di un dolore vivo, di una tristezza dolce.
Un giorno non esisterò più. Ma non lo saprò mai più... Sarò di nuovo solamente universo, senza coscienza, senza me.
Non c'è dolore, non c'è strazio, non c'è inferno. Sarò puro universo.
Ma, il mio passaggio, può lasciare una goccia di vita, di luce a chi prenderà il mio posto. C'è qualcosa di meraviglioso nella trasmissione della vita (biologicamente come genitori e interiormente come amici).
Io amo pensare alle generazioni future.
E trovo meraviglioso che l'umanità sia comparsa... Questo immenso pullulio di voglia di vita...
In fondo l'attaccamento all'io è un'emozione naturale.
Così il desiderio di sopravvivere... è molto naturale!
Ma sono EMOZIONI.
E la poesia, credo che sia la magia interiore di trasformare un'emozione in un'altra più piacevole... Consolazioni, certo... Ma se sono consolazioni che non umiliano la nostra intelligenza e non appannano la nostra dignità... perché soffrire?
Lo sai che se tuo figlio avrà figli, che avranno figli.... La vita di tanti esseri umani sarà dovuta a te, alla tua!
Non è emozionante, pensarci?

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Messaggio Da sognista Dom 23 Giu 2013 - 1:43

jessica ha scritto:
ballo2 ballo2ballo2 pe pe pepepeppe pe pe pepeppeppe  ballo2 ballo2ballo2


sognista accorcia le distanze e arriva a quota 4!


Rasputin ha scritto:
sog ha scritto:Sembri un ragazzino delle medie che, sentendosi a disagio, continua a tirare palline di carta ai compagni.

Non mi hai ancora risposto (terza post in cui ti faccio la stessa domanda):

tu pensi CHE NON ESISTA NULLA AL DI FUORI DI CIO' DI CUI ABBIAMO TRACCE/indizi/dati?
No, penso che non esista nulla che non lasci TRACCE/indizi/dati, a prescindere se noi microbi ne siamo a conoscenza o no.
Ah, forse non te ne sei accorto ma le palline non sono di carta..

Hai visto????
Ma ti rendi conto????
Mi ha risposto!!!??? Sono basito, non credo di aver meritato questo onore!

inchino

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Messaggio Da sognista Dom 23 Giu 2013 - 1:48

Steerpike ha scritto:Ho letto un po' le pagine precedenti, e ci terrei a puntualizzare un'altra cosa: la "logica quantistica" è un sistema formale ispirato alla meccanica quantistica (o meglio, a ciò che si ottiene quando si cercano di applicare concetti della meccanica classica alla quantistica), ma non è la logica usata al suo interno. Per dimostrare un teorema all'interno della meccanica quantistica, si usa la comune logica proposizionale, come -che io sappia- in qualsiasi altra teoria matematica che esuli dal campo di studio della logica matematica.

Cazzo, steerpike, credo che tu abbia centrato il punto di divergenza tra me e Paolo e Minsky...
Qualunque teoria scientifica segue un ordine logico "proposizionale" in quanto teoria scientifica, anche se, con il rigore del principio di noncontraddizione eccetera, può esporre una logica a noi paradossale.
Che quindi, ha una sua logica interna secondo i principi della scienza, ipotesi, verifica eccetera.
In questo senso, quindi, anche in sé è incomprensibile, la sua forma - di teoria scientifica - è razionale. (e il suo metodo è matematico?)

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Messaggio Da sognista Dom 23 Giu 2013 - 2:04

jessica ha scritto:non mi pare ci sia nulla da spiegare. semplicemente non hai risposto per la quarta volta alla sua domanda.

non ti ha chiesto se esista qualcosa che non lasci alcuna traccia o non dia qualche indizio della sua esistenza, ti ha chiesto se pensi che possa esistere qualcosa di cui TU non hai indizi, che non hai visto e che non conosci.

Credo anche io.
Mi pare che la sua tesi sia: non conosco tutto, ma tutto deve "connettersi a ciò che è fisico"
E' una posizione opinabile ma non irrazionale, perché conoscendo solo cose fisiche, è lecito ritenere che esista solo ciò che è fisico o interagisce con il fisico... in fondo si chiama procedimento INDUTTIVO...
Vivo tutta la vita in mezzo a cose fisiche, perché dovrebbero esistere cose non fisiche e che stanno pure per i cazzi loro????
Per induzione dai casi particolari, inferisco che la realtà è SEMPRE fisica o interfisica...

L'unica cosa che, se Rasputin esclude l'interfisico è arbitrario (fideistico) e se lo include non riesce a incazzarsi sul trascendente.
Però... Non strafiamo, ha già fatto uno sforzo notevole, dai! ahahahahahah

(in ogni caso, in un altro post ho cercato di fargli capire che ammettendo di non conoscere tutto, possiamo ammettere la possibilità teorica che esistano entità trascendenti SENZA per questo dover ammettere entità trascendenti antropomorfe... Non so come si potrebbe chiamare questo possibilismo su un trascendente impersonale: agnosticismo debole?)

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Messaggio Da sognista Dom 23 Giu 2013 - 3:03

Minsky ha scritto:
Ora, il punto dell'argomento è: cos'è il trascendente? Può esistere?
Ma che male ci fa la trascendenza? Cosa ci può essere di dannoso nell'ammettere che dio possa esistere? Perché la religione è un cancro? Perché da presupposti paradossali, qualsiasi conclusione può essere validata. Sì: la religione è sempre servita e continua a servire allo scopo di affamare i popoli e costringerli a lavorare in condizioni di schiavitù.
Caro Minksy, ma non è che forse io scrivo trascendenza e tu leggi Dio? Perché io, forse sbagliando, nella trascendenza includo qualunque ente o forza che esista ma non sia spaziotemporale, semplicemente!
Ma certo, l'idea di potenze divine è pericolosa perché da potere a chi vuole l'ignoranza, non c'è dubbio. Però la religione non è IL male dell'umanità, è una forma che il "male" assume... in URSS vissero centinaia di milioni di infelici, sottomessi a una oligarchia spietata, che controllava la popolazione con la polizia segreta ma anche con l'indottrinamento ideologico. (Conosco amici)
Uno strumento di coercizione, quindi, è l'intelligence del governo (la nostra Gladio, per intenderci) un'altro strumento è l'indottrinamento... anche ateo.
Minsky ha scritto:
Quando vi vedo trastullarvi con questi giochetti filosofici sulla trascendenza, e magari gongolare perché nella matematica si trovano enti esotici come i numeri "immaginari", io mi allarmo. Cosa succederebbe se qualcuno vi dicesse che ci sono anche i "transfiniti"?
Amor mio: la "critica alla matematica pura" per parafrasare Kant, a me serviva per sensibilizzare sui limiti della ragione umana. Non c'è nessun ponte che ho mai voluto tendere tra matematica e trascendenza.
Minsky ha scritto:
Guardate: la scienza non c'entra per nulla con la trascendenza. Non ha alcuna importanza che le teorie scientifiche siano più o meno esatte, o anche del tutto errate: dio non esiste lo stesso.
Sono frasi belle e gustose, ma non lasciarti trascinare dalla poesia: Dio non esiste solo perché la scienza si è sviluppata, altrimenti magari non esisterebbe lo stesso, ma non potremmo saperlo. Se vivessimo nelle caverne, sarebbe ragionevole credere che i fulmini sono voluti dagli dei. Quindi, se oggi si può essere ragionevolmente atei, e pressoché certi che non esistano Tei è PROPRIO GRAZIE ai progressi scientifici che ci mostrano un mondo che non è retto da forze intenzionali.
Minsky ha scritto:
Ascoltate: bisogna essere netti, puliti, precisi. Il cancro si appiglia ad ogni minima presa, basta un attimo. Non lasciate aperto quello spiraglio del dubbio, ci si può facilmente intrufolare il morbo.
Occorre essere duri su questo punto, non c'è nulla da concedere.
Tesoro, questo non è l'atteggiamento migliore, credimi... Io ho un amico ateo che quando passa il carro funebre (sono sempre dei Mercedes, ma com'è???) si fa il segno della croce... Per lottare contro un potere nemico dell'umanità non bisogna DEMONIZZARE tutto quello di cui si impossessa il "nemico"! La religione si è impossessata della trascendenza filosofica così come dei rituali, dell'arte rinascimentale... La Cappella sistina è affascinante e va apprezzata, i rituali di Jodorosky sono trasformativi, e la trascendenza non significa DIO significa SOLO trascendenza, cazzo!!!! QUALUNQUE COSA CHE NON SIA FISICA, CORPOREA, spazio/temporale! magari non esiste nulla di trascendente, come inferisce Rasputin per induzione, e magari invece esiste un substrato superstringo-quantico che NON è fisico, esiste, e non ha niente a che fare con Dio. E' una dimensione assoluta. Una nuova affascinante scoperta scientifica grazie alla quale il prezzo della benzina cala.
Minsky ha scritto:
I credenti, in realtà, per la maggior parte non hanno neppure mai sentito la parola "trascendente". Figuratevi se hanno idea di cosa sia. Tanto meno ne hanno il concetto, per loro c'è dio padre con la barba bianca, la madonna col bambin Gesù, san pio da pietralcina e un'altra po' di fauna del bestiario cristiano. Sono menti semplici, che seguono per tradizione i riti del loro sciamano, senza interrogarsi sul come e sul perché. Sono assolutamente vittime incoscienti.
A dire il vero, quelli erano credenti magari testoni, ma che poi quando si svegliavano si scatenavano! Oggi i credenti sono nebulosi... molti catti, islami e riformi, indi, buddi, hanno una spiritualità che conserva il dualismo materia/spirito cosciente (anime, angeli dei, brhaman) pur usando la Bibbia/sutra/mantra/veda come fonti allegoriche, iniziatiche, esoteriche, da non prendere letteralmente, non ci sono le vergini, non c'era Eva, e neppure il Buddha storico: sono tutte figure, metafore, allegorie per esprimere un newageistico concetto di Spirito parusistico e apofanico, presnte ovunque, senza inferni e precetti... Chakra, zodiaco, cornetti, ma anche Packard, Robbins... forme di indottrinamento perniciose perché polimorfiche:
la dottrina diventa un'anguilla, sfuggente, inafferrabile, sincretistica...
"non so cosa ma qualcosa c'è"
Ah, per inciso, in questi casi secondo me non è così pericolosa, nella sua indeterminatezza: l'importante è pungolare a criticare i pulpiti... se una persona si inventa i suoi riti e credenze senza seguire una chiesa, non si fa e non fa del male, secondo me. Fa arte, più che altro. Trip, viaggi...
Minsky ha scritto:
Con amicizia,
Minsky

Grazie Minsky, il tuo intervento accorato è un bellissimo sprone, ci vuole questa... "eneggia positiva" wink..

Però... concetriamoci a stimolare il ragionamento e il confronto, un pensiero maturo attento ai grandi tesori di sapere verificabile, e un atteggiamento critico nei confronti dei pulpiti - TUTTI I PULPITI.... Essere possibilisti verso il brahma, avere un afflato mistico, un'inclinazione all'agnosticismo debole, al deismo, all'aristotelismo, NON E' IL VERO PERICOLO!
No!
E neppure è l'anticamera per l'abisso!
Anzi!
Dovremmo riappropriarci di ciò che è intelligente e strapparlo ai pulpiti!
Voltaire credeva in una specie di Motore Immobile, una mente divina vaga e priva diconnotati e personalità, che avesse regolato l'universo per funzionare per i cazzi suoi... Si sottometteva a un pulpito? No, non era in genere un fanatico di nessuna dottrina. Era libero, intelligente e stimolante? Sì, lo era e lo è.
Ed era deista, manco agnostico debole...
Ma se c'è un amico del libero pensiero, il suo nome è Voltaire. Leggere Voltaire, con la sua arguzia geniale, conduce "meccanicisticamente" a una mentalità relativistico-umanista....
...E scusa se è poco.

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Messaggio Da sognista Dom 23 Giu 2013 - 3:18

SergioAD ha scritto:Sognista!

La "P" sta per Probabilità. Ora avrà senso quello che ho scritto eh?
minkia, ma che rincoglionito... cazzo, certo, porcatroia, adesso ho cpaito tutto!!!
P < 1 significa meno del 100%, quindi, ricordo bene?
Ottimo esatto, quel che dico anche io: assegnare ad esempio ad alcune ipotesi 0.5 < P < 1 se ho scritto giusto... sarebbe "probabile" mentre
0 < P < 0,5 = improbabile?
SergioAD ha scritto:
Il Dio presentato a me da ogni credente appartiene a quella bassa verosimiglianza per cui riconosco solo quello che è il condizionamento ambientale.
Concordo: si tratta di indottrinamenti che tutti abbiamo subito, non solo su Dio ma anche sul Porsche Cayenne come statu symbol...
SergioAD ha scritto:
Qui c'hai tempo anche tu per negare uno per volta tutti gli insegnamenti religiosi. Che ci sia qualcosa la fuori è certo ma sappilo definire prima di offrirlo come creatore dell'universo.
Freud secondo me è tremendamente illuminante a proposito della ricorrenza PATERNA nelle figure divine. Conosci?
Non è antropologia scientifica, Freud, ma la sua spiegazione è molto interessante, secondo me... Non voglio riassumerla, ma la riassumo:
l'orda primitiva era dominata da un maschio alfa che sottometteva tutti i giovini e si faceva tutte 'i femmene. I giovini lo massacrano, ma poiché egli era un po' er babbo de tutti (ovvio, visto che si faceva tutte 'i femmene...) si crea senso di colpa e quindi inizia il totemismo: per fare in modo che il babbo sbranato non si incazzi e ci perseguiti dall'aldilà, noi lo veneriamo così se ne sta bono e non ci strafulmina...

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Messaggio Da SergioAD Dom 23 Giu 2013 - 9:34

Bene Sognista, Adesso diamo un peso alle cose.

Arimetto dentro il tipo di probabilità perché non so fare altro quando devo fare cose di un certo rilievo (in realtà faccio sempre solo così!).

Dunque se manca la frequenza la scelta diviene soggettiva perché non si può fare diversamente.

Freud? Ma certo! Quanto pesa Edipo nelle scelte sentimentali di ogni uomo? Poi se modulo un fruscio da 15000 Hertz con dei suggerimenti impercettibili dal conscio li decodifica la mente e se questo è vero perché vero è allora sapessi gli ulteriori condizionamenti che si possono fare saltando il SuperIo – Ah! La divina tecnocrazia!

Questo apparente fuori tema è per dire che si può ampliare il discorso ed inanellare innesti dello stesso tema come avviene coi frattali. Resta agganciato olimorte'!

Allora facciamo due passi con la “frequenza” prendendo lo spunto dalle cose accadute:
Iconoclastia o iconolatria?
La natura del Cristo è umana o divina?
900 milioni di Cattolici o 1.4 miliardi di musulmani?
Scientologia o Raelianismo?
Etc...

Diamo un peso allora ma faccio una relazione prima, tirando un dado per 25 volte la probabilità che venga sempre il numero 6 è 1 volta su 28.430.288.029.929.700.000 ovvero
ventottotrilioni, quattrocentotrentabiliardi, duecentottantottobilioni, ventinovemiliardi, novecentoventinovemilioni e settecentomila.

Pare che c'è una possibilità su due milioni che io venga fulminato eh ma preaparando delle condizioni, diciamo, favorevoli.

Quando poni l'esempio di “Porsche Cayenne come status symbol” mi ridicolizzi e mi costringi ad applicare un'azione correttiva perché io non ragiono cosi. L'azione correttiva è indispensabile, fondamentale per usare il metodo delle approssimazioni successive.

Infine se non ci ragioni resti agnostico per assimilazione dell'atto di fede; se ci ragioni prima o poi avrai collezionato le frequenze negative tali da liberarti della definizione soggettiva;

Finché a priori dai un peso maggiore all'imprinting (vedi Konrad Lorenz ma tieni in mente Freud) sospenderai il giudizio per timore referenziale come dire Maria semprevergine, non semprevergine o meretrice? Cristiani, musulmani o ebrei?

Queste due affermazioni hanno pesi diversi:

Non ho mai sentito parlare di questa roba, faccio altre cose => agnosticismo

So di cosa si tratta, sono stato indottrinato ma ho dei dubbi => agnosticismo

Va compreso che "P < 1" è universale eppure applichiamo regole per ammettere e negare.

Ho condensato in queste righe un sacco di roba, va compresa (ah ah decompressa) se vogliamo ragionare fin dentro le emozioni attraverso la ragione.

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Messaggio Da Steerpike Dom 23 Giu 2013 - 10:11

sognista ha scritto:
Ciao Steerpike, io distinguerei tra il buon senso DEI SENSI (che possono ingannare) da una teoria logicamente comprensibile...
L'eliocentrismo contraddice i sensi, apparentemente, ma è una teoria totalmente logica e comprensibile... una palla che gira intorno a un'altra palla mgreen
A dispetto di battute e citazioni varie estrapolate in giro, ti assicuro che la meccanica quantistica è perfettamente comprensibile, purché non tenti di infilarci enti appartenenti solo alla meccanica classica. Mi sembra che tu abbia qualche difficoltà coi numeri reali, e quindi l'approccio diretto a questa teoria sarebbe decisamente prematuro; non posso quindi che consigliarti vivamente di acquisire gli strumenti necessari, e poi di riprendere in mano la QM e applicarsi per capirla. Penso di aver risposto anche alla seconda replica.


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Messaggio Da paolo1951 Dom 23 Giu 2013 - 10:16

Minsky ha scritto:Cari Sognista e Masada,
....

Ora, il punto dell'argomento è: cos'è il trascendente? Può esistere?

La risposta è no. Perché l'ontologia del divino implica la non-esistenza.

Trascendente = non esistente.

Il concetto è tanto semplice quanto, sembra, difficile da digerire. Eppure è così.

....
Ve lo ripeto:

Trascendente = non esistente.

...

State in gamba, ragazzi. Il futuro dell'umanità è anche nelle vostre mani. Siete voi, il futuro.

Con amicizia,
Minsky
Bel post Minsky (anche se un po' troppo lungo per i miei gusti).
Però ci sono alcuni punti su cui proprio non riesco a pensarla come te; tu dici;
Bene, adesso non c'è proprio nulla di raccapricciante, vero? Amaury ha fatto un'azione sensata, corretta, ed efficiente. La logica è la stessa utilizzata nel caso degli albigesi. Eppure continua a sembrarci sbagliato quello che è stato fatto agli albigesi... forse perché quelli erano esseri umani?
Secondo me questa tua giusta considerazione è però la negazione esatta dell'assunto che volevi dimostrare: il trascendente non esiste.
Perché quell'azione, come tante altre di cui è piena la storia, pur essendo probabilmente molto razionale (non solo per la sua motivazione ufficiale, ma anche per mille altre: tipo ad esempio che si voleva distruggere la Francia del sud, la sua cultura, la sua economia, ecc.), perché quella azione ci appare orrenda, ingiustificabile??? ...perché tale apparve persino allora e persino a molti cattolici???

Non so cosa vorrai rispondere tu, ma io credo che questo sia proprio a motivo di quel "trascendente" che tu affermi non esistere.
Il trascendente (io preferirei chiamarlo come fa Kant trascendentale) c'entra poco o nulla con le religioni esistenti, infatti come dici tu la maggior parte dei credenti non sa neanche cosa sia... non fu scoperto dai sacerdoti, ma dai filosofi greci, quei Greci che crearono la filosofia proprio perché più liberi, rispetto ad altri popoli, dal condizionamento della superstizione religiosa.

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Messaggio Da SergioAD Dom 23 Giu 2013 - 11:05

Minsky, A te, che oggi sei inspirato, l'opera di rifinitura.

Causa/effetto in relazione al trascendentale, l'effetto può solo essere materiale, un evento fisico.

La causa invece può essere trascendentale ma guardata con osservazione oggettiva (la ragione) tutte le risposte in questo caso convergono nella capacità immaginaria dell'uomo (parte irrazionale), che tal volte è preziosa ed altre drammaticamente deleteria.

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Messaggio Da Paolo Dom 23 Giu 2013 - 11:06

Sognista, ciò che maggiormente indispone nella posizione dell'agnostico è di non  essere coerente in quanto non utilizza la medesima logica con tutto ciò di cui dubita esistere. Infatti attribuisce a entità fantasiose maggiore dignità intellettuale (leggi Dio) che non ad altre entità parimente fantasiose (leggi paperino) solo per il fatto che le prime avrebbero maggiore importanza logico intellettuale dovuta solo alla loro definizione. Non c'è alcuna logica, se non un retaggio culturale, nel fatto di ritenere possibili solo le "fantasie" che a noi convincono, mente (giustamente)bolliamo come assurde le altre.

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Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
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Messaggio Da sognista Dom 23 Giu 2013 - 17:25

SergioAD ha scritto:Bene Sognista, Adesso diamo un peso alle cose.

Arimetto dentro il tipo di probabilità perché non so fare altro quando devo fare cose di un certo rilievo (in realtà faccio sempre solo così!).

Dunque se manca la frequenza la scelta diviene soggettiva perché non si può fare diversamente.

Freud? Ma certo! Quanto pesa Edipo nelle scelte sentimentali di ogni uomo? Poi se modulo un fruscio da 15000 Hertz con dei suggerimenti impercettibili dal conscio li decodifica la mente e se questo è vero perché vero è allora sapessi gli ulteriori condizionamenti che si possono fare saltando il SuperIo – Ah! La divina tecnocrazia!

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Pare che c'è una possibilità su due milioni che io venga fulminato eh ma preaparando delle condizioni, diciamo, favorevoli.

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Infine se non ci ragioni resti agnostico per assimilazione dell'atto di fede; se ci ragioni prima o poi avrai collezionato le frequenze negative tali da liberarti della definizione soggettiva;

Finché a priori dai un peso maggiore all'imprinting (vedi Konrad Lorenz ma tieni in mente Freud) sospenderai il giudizio per timore referenziale come dire Maria semprevergine, non semprevergine o meretrice? Cristiani, musulmani o ebrei?

Queste due affermazioni hanno pesi diversi:

Non ho mai sentito parlare di questa roba, faccio altre cose => agnosticismo

So di cosa si tratta, sono stato indottrinato ma ho dei dubbi => agnosticismo

Va compreso che "P < 1" è universale eppure applichiamo regole per ammettere e negare.

Ho condensato in queste righe un sacco di roba, va compresa (ah ah decompressa) se vogliamo ragionare fin dentro le emozioni attraverso la ragione.

Sergio, sei un mito, mi piace come comprimi in poche righe moltissimi concetti.
ok su tutto, dai 15 000 herz, a Lorenz e Pavlov.
I tuoi esempi di agnosticismo sono quello che io chiamo AGNOSTICISMO FORTE, perché riguarda la messa in discussione titubante della cultura appresa.
Concordi?
Come dire: i miei genitori sono induisti, i miei zii sono induisti, il mio prof è induista, la mia ragazza pure. Io ho sono molto scettico, anzi, mi sembrano proprio miti, ma... ho passato la vita da induista e vivo tra induisti... facciamo che sono agnostico così non mi scorno nessuno carneval

Per carità, meglio che essere fanatici, ma non è l'agnosticismo di cui parlo io, che invece è molto più generale...
AGNOSTICISMO GENERICO: su ciò di cui non so, non sono certo. il trascendente non lo so, quindi non lo escludo.
Per trascnendente, però, non intendo un ente pensante, ma una qualunqe forza, dimezione, sostanza che sia oltre alla fisica.
Improbabile, non impossibile.
Che esista un principio divino impersonale, panteismo, brahman etc? Mi sembra antropomorfico, trovo parecchio improbabile che ci sia una specie di vita senza un corpo biologico, ma non lo ritengo impossibile. Caos mai generico, caso mai, inutile, sicuramente indimostrabile. Ma non impossibile...
Un Dio creatore pensante e giudicante che interviene nei nostri affari? Decisamente in netta contraddizione con le più solide certezze che abbiamo.
Quindi, pressoché impossibile.

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Messaggio Da SergioAD Dom 23 Giu 2013 - 19:26

Bene, avremo altre occasioni per fare queste danze mescaliniche in nome dello spirito d'osservazione! Si trattasse esclusivamente della mente umana non deve stupire.

Chi di noi miscredenti si indispone dimostra il desiderio di esercitare un'educazione simile alla catechesi ma rifiuta la Cattolica dice perché ingerisce nella vita pubblica.

Sono reminiscenze o del condizionamento cristiano o della forza di parificare il diverso alle proprie abitudini, comportamenti e rettitudini. Chi cerca un Dio lo trova ovunque.

Dall'altra parte il grosso dei miei pensamenti non si materializza, per fortuna che qualcosa aiuta le endorfine dopo aver riconosciuto i feromoni eh ma gli istinti.

Questo argomento ha un certo pacchetto da noi, con la partecipazione dell'agnostico, di pseudi antropologi, psicologi, vaticanisti e sarcastici.

La partecipazione può essere sia a livello del tema che a livello del profilo degli interlocutori ed allora per gli osservatori c'è sempre qualcosa da registrare.

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Messaggio Da delfi68 Dom 23 Giu 2013 - 21:18

Che poi bisogna anche tenere presente un'altra cosa:

Tutto ciò che si è fin'ora selezionato e non estinto NON E' PERFETTO, ma è solo minimamente funzionale.
Ad esempio l'occhio umano, tanto per fare un esempio noto, sarebbe un enorme errore di progetto..abbiamo le retine montate al contrario e il nervo che deve appunto ricondursi all'interno del bulbo va a creare appunto una macchia oscura nel campo visivo..

..insomma non si può parlare assolutamente di Intelligent Design o intervento divino nella formazione della vita senza assumere che il progettista è un  po coglione..

A voler progettare un essere umano, oggi faremmo tantissimi errori in meno..ad esempio l'articolazione del ginocchio dovrebbe essere al contrario, come quella posteriore del cavallo e quindi non consumarsi  il menisco..

La vita è esattamente entro l'approssimazione accettabile al solo risultato di passare per un soffio il collo selettivo e nemmeno un pochino di più.

L'evoluzione segue anch'essa il principio naturale della minimizzazione dell'energia!
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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Giu 2013 - 21:26

sognista ha scritto:
Steerpike ha scritto:@sognista: L'eliocentrismo non è "razionale secondo il senso comune", perché afferma il movimento di qualcosa che noi percepiamo ben saldo sotto i nostri piedi? Un tempo lo chiamavano "paradosso di Copernico".

Di "interpretazioni" di una teoria matematica, penso che ognuno se ne costruisca una sua propria, un po' diversa da tutte le altre, quando ci ha a che fare per un tempo sufficiente (con la teoria, non con le descrizioni evocative più o meno riuscite che si possono trovare nei testi divulgativi).

Ciao Steerpike, io distinguerei tra il buon senso DEI SENSI (che possono ingannare) da una teoria logicamente comprensibile...
L'eliocentrismo contraddice i sensi, apparentemente, ma è una teoria totalmente logica e comprensibile... una palla che gira intorno a un'altra palla mgreen

Le mie quando leggo simili accozzaglie di puttanate.

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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Giu 2013 - 21:29

sognista ha scritto:
Io credo che possiamo non escludere necessariamente energie, forze, principi, dimensioni, che abbiano caratteristiche trascendenti rispetto alla natura fisica dell'universo ma invece escludere divinità antropomorfe e interagenti con noi perché non sono plausibili.
Il nostro mondo non può essere contraddetto.
Ma può essere infinitamente vasto...

Ehm, mi spiegheresti la differenza.

Se qualcosa di sconosciuto con caratteristiche trascendenti rispetto alla natura fisica dell'universo emerge, automaticamente si adattano le leggi della fisica, come si fa con tutte le nuove scoperte, e di trascendente non rimane un cazzo.

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Messaggio Da Speculans universum Dom 23 Giu 2013 - 21:41

Rasputin ha scritto:Se qualcosa di sconosciuto con caratteristiche trascendenti rispetto alla natura fisica dell'universo emerge, automaticamente si adattano le leggi della fisica, come si fa con tutte le nuove scoperte, e di trascendente non rimane un cazzo.
Se però non emerge rimane trascendente (e di nessun rilievo per la nostra esistenza).

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Messaggio Da Minsky Dom 23 Giu 2013 - 22:01

Eccoci qui, Sognista: «... io scrivo trascendenza e tu leggi Dio».

Tu scrivi "trascendenza", e questo già pone un grosso problema di comunicazione, perché usi un vocabolo in realtà privo di significato compiuto.
Ma proviamo a farci aiutare dall'Enciclopedia Treccani: «In senso ontologico o metafisico il concetto di t. viene per lo più a coincidere con quello di realtà soprasensibile e, nel cristianesimo, con quello di Dio inteso come persona e creatore libero del mondo».

Dunque, Sognista, una sorgente di confusione è questa, come abbiamo finalmente capito: tu per "trascendenza" intendi una cosa del tutto differente dall'accezione comune. Quello che intendi tu, è qualcosa che "trascende", cioè "va oltre", l'ambito della conoscenza consolidata. Per esempio, la "propulsione a curvatura" di Star Trek dovrebbe essere trascendente, nel senso che intendi tu. Oggi i principi fisici su cui potrebbe basarsi questo tipo di motore spaziale sono completamente ignoti e nessuno ha la minima idea se un giorno sarà mai possibile realizzarlo. Questo potrebbe rientrare nel genere di enti ipotetici che tu consideri "trascendenti", dico bene? Più in generale, le scoperte future della scienza e le invenzioni future della tecnica, tu le consideri "trascendenti", e tanto più trascendenti quanto più "lontane" dallo stato dell'arte attuale, quanto meno plausibili o, come dici tu, "probabili"?

Faccio un esempio. Tu dici che i primitivi attribuivano l'origine dei fulmini agli déi. Esatto, era Giove o Zeus che scagliava i fulmini. Oggi sappiamo che i fulmini sono "semplici" scariche elettriche. Possiamo produrre scariche elettriche artificiali molto simili ai fulmini, in scala ridotta, servendoci di un generatore di Van der Graaf. Ma i fulmini che si producono in atmosfera vengono giù dal cielo, percorrendo una lunghezza di migliaia di metri. Com'è possibile, sapendo che la rigidità dielettrica dell'aria è di circa 30 kV/cm, che si sviluppi una differenza di potenziale così grande? Ci vorrebbero 3 GV di potenziale, per superare la barriera dielettrica di un kilometro di atmosfera. In realtà bastano un centinaio di MV perché il fulmine si scarichi. Il fenomeno è molto più complesso di come appare a prima vista. Ci sono dei sottilissimi "canali" di aria ionizzata che si formano e si sviluppano a forte velocità (100 km/sec) i quali determinano il percorso che la scarica seguirà. Solo quando il canale conduttore è completamente formato, la corrente può transitare. L'intensità della scarica raggiunge decine di migliaia di Ampére, ma la scarica ha una durata brevissima. L'energia totale è nell'ordine del centinaio di kWh. La cosa difficile da spiegare, è come facciano a prodursi le linee di aria ionizzata che fungono da conduttori per la scarica. Come confermato dai recenti dati forniti dal satellite Agile dell’Agenzia Spaziale Italiana, sarebbero gli urti tra gli elettroni accelerati dal campo elettrico - come in un acceleratore di particelle - che, producendo lampi di raggi gamma, determinano la ionizzazione. Si veda anche questo articolo per ulteriori dettagli: http://www.lescienze.it/news/2005/05/08/news/raggi_gamma_dai_temporali_terrestri-584958/ .

C'è da segnalare anche lo studio di un ricercatore russo, Anatoly Karashtin, che ha ipotizzato l'effetto dei raggi cosmici come fonte primaria di ionizzazione nelle nubi temporalesche. In effetti, può capitare che un fulmine si produca anche senza alcuna nube in cielo: si tratta del famoso "fulmine a ciel sereno".

Ancora più strano, è il caso del fulmine globulare. Si tratta di un fenomeno molto raro ma osservato con certezza. È anche stato possibile riprodurlo artificialmente. Il fulmine globulare in effetti non ha niente a che vedere con il fulmine atmosferico comune. Consiste in una sfera di plasma ionizzato, che galleggia nell'aria spesso a poca distanza dal suolo. Può durare da qualche secondo ad alcuni minuti, e in genere si spegne con una debole esplosione. Non c'è ancora una spiegazione dettagliata di come si possa formare e mantenere una sfera di plasma in aria a pressione atmosferica.

L'esperimento di cui mi ricordo io risale a molti anni fa, ero un ragazzo (non troverete traccia di questo, su internet!). Se la memoria non mi inganna, venne usato un vecchio locomotore in corsa su di un binario morto di qualche km di lunghezza. Mi sembra che questa ferrovia si trovasse nel Michigan. Lo sperimentatore costruì un contattore appositamente "difettoso", nel senso che non apriva in modo repentino la continuità elettrica. Con un motore di un MW o giù di lì come carico, in corrente continua (in realtà i treni sono alimentati di solito a trifase rettificata, ma questa agli effetti pratici è come la continua), l'energia di ritorno per effetto Lenz dal motore è elevatissima, nel momento in cui il contattore interrompe la corrente. In questo modo si produceva un arco molto energetico, e in qualche caso l'arco ha formato un piccolo fulmine globulare. In natura però, non si sono visti archi elettrici in corrispondenza alla formazione dei fulmini globulari, e una buona spiegazione del modo in cui si formano ancora non l'abbiamo.

Tutto questo discorso per dire cosa? Che anche un fenomeno apparentemente "banale", comunissimo e che ormai non desta alcuna meraviglia, nasconde complessità insospettate. Potrebbero esserci realtà che neppure immaginiamo dietro l'apparente solidità della scienza consolidata. Si tratta di possibili realtà trascendentali? NO!!!

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Messaggio Da Minsky Dom 23 Giu 2013 - 22:08

jessica ha scritto:
Minsky ha scritto:
jessica ha scritto:...aiutare a fare che?
Era ironico... non dirmi che non l'hai capito! wink..
non l'ho capito.
boh, io da tutto ciò che avete scritto fin qui l'unica cosa certa che riesco a dedurre è che dovresti farli più spesso i giri in montagna.
Sono completamente d'accordo con le tue deduzioni. mgreen

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Messaggio Da Minsky Dom 23 Giu 2013 - 22:14

paolo1951 ha scritto:Non so cosa vorrai rispondere tu, ma io credo che questo sia proprio a motivo di quel "trascendente" che tu affermi non esistere.
Il trascendente (io preferirei chiamarlo come fa Kant trascendentale) c'entra poco o nulla con le religioni esistenti, infatti come dici tu la maggior parte dei credenti non sa neanche cosa sia... non fu scoperto dai sacerdoti, ma dai filosofi greci, quei Greci che crearono la filosofia proprio perché più liberi, rispetto ad altri popoli, dal condizionamento della superstizione religiosa.
Uau, Paolo, cosa posso dire? Presento anche a te la definizione della Treccani: «In senso ontologico o metafisico il concetto di t. viene per lo più a coincidere con quello di realtà soprasensibile e, nel cristianesimo, con quello di Dio inteso come persona e creatore libero del mondo».
Ora, dio non esiste, dunque il concetto coincidente di "trascendente" o "trascendentale", si riferisce a ciò che non esiste.

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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Giu 2013 - 22:36

Speculans universum ha scritto:
Rasputin ha scritto:Se qualcosa di sconosciuto con caratteristiche trascendenti rispetto alla natura fisica dell'universo emerge, automaticamente si adattano le leggi della fisica, come si fa con tutte le nuove scoperte, e di trascendente non rimane un cazzo.
Se però non emerge rimane trascendente (e di nessun rilievo per la nostra esistenza).

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Messaggio Da Speculans universum Dom 23 Giu 2013 - 22:46

Rasputin ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Rasputin ha scritto:Se qualcosa di sconosciuto con caratteristiche trascendenti rispetto alla natura fisica dell'universo emerge, automaticamente si adattano le leggi della fisica, come si fa con tutte le nuove scoperte, e di trascendente non rimane un cazzo.
Se però non emerge rimane trascendente (e di nessun rilievo per la nostra esistenza).

Se non emerge rimane inesistente dioboiabastardonegro wall2
E se emergesse e noi non lo vedessimo?

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Messaggio Da Rasputin Dom 23 Giu 2013 - 22:52

Speculans universum ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Speculans universum ha scritto:
Rasputin ha scritto:Se qualcosa di sconosciuto con caratteristiche trascendenti rispetto alla natura fisica dell'universo emerge, automaticamente si adattano le leggi della fisica, come si fa con tutte le nuove scoperte, e di trascendente non rimane un cazzo.
Se però non emerge rimane trascendente (e di nessun rilievo per la nostra esistenza).

Se non emerge rimane inesistente dioboiabastardonegro wall2
E se emergesse e noi non lo vedessimo?

Non sapremmo che è emerso.

Nulla a che vedere col trascendente, che per definizione non emerge a parte nelle celle imbottite.

http://nonciclopedia.wikia.com/wiki/Motore_a_gatto_imburrato


Ultima modifica di Rasputin il Dom 23 Giu 2013 - 22:55 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 23 Giu 2013 - 22:54

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Non so cosa vorrai rispondere tu, ma io credo che questo sia proprio a motivo di quel "trascendente" che tu affermi non esistere.
Il trascendente (io preferirei chiamarlo come fa Kant trascendentale) c'entra poco o nulla con le religioni esistenti, infatti come dici tu la maggior parte dei credenti non sa neanche cosa sia... non fu scoperto dai sacerdoti, ma dai filosofi greci, quei Greci che crearono la filosofia proprio perché più liberi, rispetto ad altri popoli, dal condizionamento della superstizione religiosa.
Uau, Paolo, cosa posso dire? Presento anche a te la definizione della Treccani: «In senso ontologico o metafisico il concetto di t. viene per lo più a coincidere con quello di realtà soprasensibile e, nel cristianesimo, con quello di Dio inteso come persona e creatore libero del mondo».
Ora, dio non esiste, dunque il concetto coincidente di "trascendente" o "trascendentale", si riferisce a ciò che non esiste.
Ok che il Dio delle religioni non esista, è cosa su cui io e te concordiamo, concordiamo (credo) anche sul fatto che Gesù fosse un ebreo marginale, che Maometto fosse solo un bel furbon, ecc.
Ma dimenticandoci pure delle parole "trascendente" e anche "trascendentale", io ti ho posto una domanda precisa: perché troviamo orrendo massacrare qualche decina o centinaia di civili quando le esigenze politico-militari suggeriscono invece che è secondo ragione farlo?
Perché visto la nostra attuale superiorità militare non lanciamo qualche decina di bombe al neutrone sui paesi islamici... perché voglio dire non ce la sentiamo di farlo, non ce la sentiamo neanche per l'Afganistan ... eppure la ragione ci dice che sarebbe la soluzione migliore!

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Messaggio Da Minsky Dom 23 Giu 2013 - 23:02

paolo1951 ha scritto:Ok che il Dio delle religioni non esista, è cosa su cui io e te concordiamo, concordiamo (credo) anche sul fatto che Gesù fosse un ebreo marginale, che Maometto fosse solo un bel furbon, ecc.
Ma dimenticandoci pure delle parole "trascendente" e anche "trascendentale", io ti ho posto una domanda precisa: perché troviamo orrendo massacrare qualche decina o centinaia di civili quando le esigenze politico-militari suggeriscono invece che è secondo ragione farlo?
Perché visto la nostra attuale superiorità militare non lanciamo qualche decina di bombe al neutrone sui paesi islamici... perché voglio dire non ce la sentiamo di farlo, non ce la sentiamo neanche per l'Afganistan ... eppure la ragione ci dice che sarebbe la soluzione migliore!
Sì, ho capito quello che intendi dire. Ebbene, gli islamici senza dubbio, se avessero le bombe ai neutroni ce le sgancerebbero sopra, in nome del loro dio di merda. Ma io non lo farei con loro, perché li considero esseri umani. Forse loro pure non lo farebbero, ma non perché ci considerano esseri umani, solo perché senza la nostra tecnologia non sopravviverebbero una settimana.

Insomma, la questione è: la malattia va soppressa, non il malato. Però quelli sono malati curabili o incurabili? Io sono un inguaribile ottimista, e penso che siano curabili. Può sempre capitare tuttavia che la malattia vinca e ci porti tutti allo sterminio. Nel mio piccolo, cerco di buttare un granello di sabbia nell'ingranaggio per rallentare la macchina infernale.

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Messaggio Da paolo1951 Dom 23 Giu 2013 - 23:27

Appunto "gli islamici senza dubbio, se avessero le bombe ai neutroni ce le sgancerebbero sopra", noi occidentali quelle bombe invece ce le abbiamo, avremmo pure voglia di usarle, sappiamo che sarebbe cosa moto ragionevole farlo... ma poi inspiegabilmente in "coscienza" non ce la sentiamo di farlo.
Misky te lo chiedo ancora una volta: cazzo è questa coscienza?

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Messaggio Da silvio Dom 23 Giu 2013 - 23:30

Veramente gli unici che hanno usato le bombe N sono gli USA

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Messaggio Da Speculans universum Dom 23 Giu 2013 - 23:31

Rasputin ha scritto:
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Rasputin ha scritto:Se qualcosa di sconosciuto con caratteristiche trascendenti rispetto alla natura fisica dell'universo emerge, automaticamente si adattano le leggi della fisica, come si fa con tutte le nuove scoperte, e di trascendente non rimane un cazzo.
Se però non emerge rimane trascendente (e di nessun rilievo per la nostra esistenza).

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Non sapremmo che è emerso.

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Però tu stesso hai ammesso che un qualcosa di trascendente può emergere. mgreen

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Messaggio Da SergioAD Dom 23 Giu 2013 - 23:40

Il potere non è della civiltà8civilizzazione ma del mercato e se USA ha riserve di petrolio per 10 anni... quelli del petrolio si stanno preparando a vendere energia alternativa. Il potere USA non è Americano, oggi è un popolo incazzato che vede emergere il terzo mondo con investimenti Americani...

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Messaggio Da Paolo Dom 23 Giu 2013 - 23:47

paolo1951 ha scritto:Appunto "gli islamici senza dubbio, se avessero le bombe ai neutroni ce le sgancerebbero sopra", noi occidentali quelle bombe invece ce le abbiamo, avremmo pure voglia di usarle, sappiamo che sarebbe cosa moto ragionevole farlo... ma poi inspiegabilmente in "coscienza" non ce la sentiamo di farlo.
Misky te lo chiedo ancora una volta: cazzo è questa coscienza?

E' coerenza!!

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Messaggio Da silvio Dom 23 Giu 2013 - 23:48

Esatto ce lo siamo messi nel di dietro da soli, USA in testa.

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Messaggio Da paolo1951 Lun 24 Giu 2013 - 0:06

silvio ha scritto:Esatto ce lo siamo messi nel di dietro da soli, USA in testa.
Ok, ma rimane tale e quale la domanda: perché l'abbiamo fatto?

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Messaggio Da silvio Lun 24 Giu 2013 - 0:15

L'abbiamo fatto perché pervasi dal buonismo cristiano, socialista, democratico, c'è altro ?
Noi abbiamo dimenticato in nome dell'idealismo, la dura realtà della vita.
Abbiamo creduto veramente in una serie di miti, ora facciamo i conti con la nostra cieca fede.
Insomma a noi la fede, le fedi ci hanno rovinato.

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Messaggio Da Minsky Lun 24 Giu 2013 - 0:39

paolo1951 ha scritto:Appunto "gli islamici senza dubbio, se avessero le bombe ai neutroni ce le sgancerebbero sopra", noi occidentali quelle bombe invece ce le abbiamo, avremmo pure voglia di usarle, sappiamo che sarebbe cosa moto ragionevole farlo... ma poi inspiegabilmente in "coscienza" non ce la sentiamo di farlo.
Misky te lo chiedo ancora una volta: cazzo è questa coscienza?
Personalmente, è il fatto di sapere che avrei potuto nascere in una teocrazia islamica. Anziché le favolette dell'angelo custode, avrei imparato il corano a memoria a forza di nerbate nella pianta dei piedi. Avrei fatto una vita di merda, e, sì, sarei ateo lo stesso, ma sarei costretto a mettermi cinque volte al giorno con la testa su una stuoia lurida e il culo alto, altrimenti rischierei di finire impiccato ad una gru.
È il fatto di sapere che quelli sono esseri umani come me, che mi impedisce di neutronarli. Poi, in pratica le motivazioni reali saranno altre e ben diverse, quelle che trattengono gli USA dallo sganciare le bombe grosse, ma ti dico ciò che vale per me.
Ovviamente lo stesso non vale per loro, almeno per la gran parte. La loro religione di merda uccide il senso di umanità e verosimilmente ne sono drasticamente impoveriti.
Questa è la coscienza: la consapevolezza che nasciamo tutti uguali, tutti dotati di individualità, tutti desiderosi di condurre la propria vita in modo libero, felice e rispettoso del prossimo e del mondo in cui viviamo. Poi il cancro ci colpisce, chi ha la sfortuna di nascere in un posto altamente infetto si ammala quasi sicuramente, chi è fortunato scampa. Forse la religione davvero è più un sintomo che una causa, io non la penso così ma ammetto che potrebbe essere. Io lo vedo casomai come un mezzo, il tossico somministrato da un padrone malvagio per avvelenare i suoi schiavi. Ci sono aree del mondo che non sono adatte alla sopravvivenza umana, andrebbero abbandonate e lasciate al deserto. Che siano strapopolate potrebbe essere la concausa del cancro religioso, e sembra plausibile pensare che i due fattori si potenzino a vicenda. Ma non riesco a considerare un'opzione, sterminare la gente solo perché ha avuto la sfortuna di nascere lì. Gli albigesi, dici tu, in realtà sono stati sterminati perché abitavano nel posto sbagliato, è questo che intendevi dire, giusto? L'eresia religiosa era solo un pretesto per giustificare la guerra di conquista e di sterminio, è per questo che li hanno ammazzati tutti... l'aneddoto di "dio riconoscerà i suoi" è stato un astuto alibi per fornire una scusa valida ai soldati che avevano ricevuto l'ordine di massacrare tutti?  Ah! Che figlio di puttana Amaury! Queste sono le due specie della razza umana: le persone normali e i padroni.

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Messaggio Da paolo1951 Lun 24 Giu 2013 - 10:12

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Appunto "gli islamici senza dubbio, se avessero le bombe ai neutroni ce le sgancerebbero sopra", noi occidentali quelle bombe invece ce le abbiamo, avremmo pure voglia di usarle, sappiamo che sarebbe cosa moto ragionevole farlo... ma poi inspiegabilmente in "coscienza" non ce la sentiamo di farlo.
Misky te lo chiedo ancora una volta: cazzo è questa coscienza?
Personalmente, è il fatto di sapere che avrei potuto nascere in una teocrazia islamica. Anziché le favolette dell'angelo custode, avrei imparato il corano a memoria a forza di nerbate nella pianta dei piedi. Avrei fatto una vita di merda, e, sì, sarei ateo lo stesso, ma sarei costretto a mettermi cinque volte al giorno con la testa su una stuoia lurida e il culo alto, altrimenti rischierei di finire impiccato ad una gru.
È il fatto di sapere che quelli sono esseri umani come me, che mi impedisce di neutronarli. Poi, in pratica le motivazioni reali saranno altre e ben diverse, quelle che trattengono gli USA dallo sganciare le bombe grosse, ma ti dico ciò che vale per me.
Ovviamente lo stesso non vale per loro, almeno per la gran parte. La loro religione di merda uccide il senso di umanità e verosimilmente ne sono drasticamente impoveriti.
Questa è la coscienza: la consapevolezza che nasciamo tutti uguali, tutti dotati di individualità, tutti desiderosi di condurre la propria vita in modo libero, felice e rispettoso del prossimo e del mondo in cui viviamo. Poi il cancro ci colpisce, chi ha la sfortuna di nascere in un posto altamente infetto si ammala quasi sicuramente, chi è fortunato scampa. Forse la religione davvero è più un sintomo che una causa, io non la penso così ma ammetto che potrebbe essere. Io lo vedo casomai come un mezzo, il tossico somministrato da un padrone malvagio per avvelenare i suoi schiavi. Ci sono aree del mondo che non sono adatte alla sopravvivenza umana, andrebbero abbandonate e lasciate al deserto. Che siano strapopolate potrebbe essere la concausa del cancro religioso, e sembra plausibile pensare che i due fattori si potenzino a vicenda. Ma non riesco a considerare un'opzione, sterminare la gente solo perché ha avuto la sfortuna di nascere lì. Gli albigesi, dici tu, in realtà sono stati sterminati perché abitavano nel posto sbagliato, è questo che intendevi dire, giusto? L'eresia religiosa era solo un pretesto per giustificare la guerra di conquista e di sterminio, è per questo che li hanno ammazzati tutti... l'aneddoto di "dio riconoscerà i suoi" è stato un astuto alibi per fornire una scusa valida ai soldati che avevano ricevuto l'ordine di massacrare tutti?  Ah! Che figlio di puttana Amaury! Queste sono le due specie della razza umana: le persone normali e i padroni.
Ecco proprio a questo mi riferivo a quel "senso di umanità" che una religione di merda ha ucciso... ma solo parzialmente, perché oltre ai rari casi di mussulmani che sanno ancora essere del tutto "umani", vi sono poi moltissimi altri che quell'umanità sotto, sotto (molto sotto forse) la conservano...
Questo senso di umanità che ci fa condannare uomini come Amaury o Simone di Montfort, come Stalin o Hitler, e questo indipendentemente dai risultati pratici, "economici" della loro politica, questo io chiamo il "trascendentale" (cioè veramente è stato Kant a iniziare a chiamarlo così...).
E' un qualcosa che nessuno sa se esista o meno, un qualcosa che non fa parte dell'universo fisico, almeno in senso stretto... certo la psicologia ci potrà dire come si è creato, l'etologia ci dimostrerà che deriva da comportamenti animali che precedono di molto la comparsa del così detto homo sapiens, ma a mio parere non riesce a spiegarci perché quasi tutti siamo convinti che questo senso di umanità sia "idealmente" qualcosa di assoluto, di necessario per qualunque essere non solo umano ma semplicemente intelligente.
Eppure questo senso di umanità concretamente non sappiamo neanche definirlo, non sappiamo neanche metterci tutti d'accordo su quali siano i suoi principi fondamentali (Kant ci ha provato ma ... senza riuscire a essere molto convincente).
Questo "senso di umanità" nel concreto cambia continuamente nelle varie epoche storiche, nelle varie culture... tanto che da una parte ci appare un semplice insieme di convenzioni, ma dall'altra rimaniamo convinti che tutte queste convenzioni abbiano per lo meno un obiettivo comune sia pur "in fieri".

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« Qui giace l'Aretin, poeta Tosco,
che d'ognun disse mal, fuorché di Cristo,
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