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Prova dell' esistenza di Dio

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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 3 Mag 2013 - 19:15


ma ti pare una ipotesi sensata?
trovare eva congelata?
e da cosa capisci che è creata dal nulla e non viene da una mamma??
perchè è senza ombelico??
o come dimostrare che gesù non abbia un padre biologico??

o come dimostrare che un arca di 4000 o 8000 anni fa possa essere quella di noè??
perchè ci trovi inciso nel legno "noè ama giuseppina"?
e poi, come si chiamava il tizio?
Noè, come dicono gli ebrei, o nu, come lo si chiama nella mitologia delle hawaii, o come lo chiamano dall'altra parte del mondo i maori, paikea, o con l'impronunciabile
Utnapishtim dei babilonesi??
e poi, come si scriveva noè in una lingua che probabilmente neppure aveva ancora una scrittura??


La risposta a queste domande la trovi nella scienza. Ammetto che non è facile trovarle le risposta a quelle domande, ma esse nel caso esistessero sarebbero scientifiche.
Solo ritrovare archeologicamente un corpo che - analizzandolo scientificamente - si scopre privo di padre biologico che avrebbe contribuito alla nascita e questo tizio assomigliasse a gesu (quello pelato non quello con i capelli da donna).
Se questo esempio non ti piace scommetto troverai migliore qeullo della costola.


forse ti manca di considerare bene la difficoltà di dimostrare delle verità storiche così puntuali.

mi sembra un ragionamento sulla linea di quello di certi credenti che pretendevano si trovasse concretamente "l'anello mancante" per considerare vera la teoria di darwin...

I credenti che fanno quei ragionamenti non solo errano (visto che i cosiddetti "anelli mancanti" non esistono), ma soprattutto fanno culto delle lacune. I miei ragionamenti invece si basano su risposte che intendono provare qualcosa. O esiste o non esiste.

ma poi, anche fossero false le cose della bibbia, questo chiuderebbe la questione sulla verità del cristianesimo, o sull'esistenza di un dio (non cristiano)??
sapere che gesù di nazareth avesse fratelli, elimina il problema sul dio dei filosofi o delle altre religioni, o di una religione ancora non inventata???

Charamente proverebbe l' inesistenza del dio cristiano.
Però io non ho mai analizzato in particolare solo il dio cristiano. Il mio ragionamento si estende a qualsiasi ente sovrannaturale. Che abbia anche un minimo di rapporto con il mondo fisico.
E' evidente che non posso dire niente sull' esistenza - per esempio - di un drago metafisico totalemente incomprensibile alla nostra ragione. Ma di un dio dal teista al deista posso dire tutto quello che voglio e la scienza puo analizzarlo per le stesse questioni dette da me prima.

credi che le teorie di darwin impediscano razionalmente di ipotizzare che dietro all'evoluzione ci stia un dio ad aver fatto partire tutto secondo le sue regole, cioè nascondendosi, per lasciar libero l'uomo di scegliere di avere un rapporto con lui?
è talmente pop la cosa che c'è persino una puntata di Futurama che sostiene questa tesi... è quella in cui bender "diventa dio" e incontra un dio-galassia evasivo nelle risposte, ma che conclude dicendo:
"quando fai una cosa bene, nessuno si accorgerà che tu abbia fatto davvero qualcosa"

L' evoluzione è inconcigliabile con al metafisica. l' evoluzionismo è un proceso molto complesso che sta in equilibrio da solo in modo scientifico. La selezione naturale rimpiaza il disegno inteligente ed esso non puo tornarci in nessuna forma.

mi viene in mente George Carlin.
http://home.ipers.net/50prove/14.mhtml (leggi la razionalizazione)
http://home.ipers.net/50prove/06.mhtml


non c'è alcuna contraddizione logica, se non per chi legge la bibbia ancora come ai tempi di galileo, cioè alla lettera, come verità assoluta su tutto e di tutto, come se fosse priva di errori scientifici, storici... e magari qualcuno pretende pure stilistici...
pensa che non è per nulla così per il cattolicesimo di oggi e neppure dei primi secoli del cristianesimo (è ancora così però per alcuni rami protestanti, soprattutto quelli USA, retaggio del "sola scriptura" della riforma).

Ha appena dato un altra prova dell' inesistenza di dio:
1) La bibbia in quanto libro sacro dovrebbe essere univocamente interpretabile, perchè degli umani fallaci dovrebbero poterla interpretare addirittura cambiando il loro modo di vederla grazie al tempo?

2) Se la bibbia fosse un opera ispirata da un dio, non dovrebbe essere corretta, veritiera, inteligente, giusta e bella?

non credo esistano vescovi cattolici che sostengano che il mondo sia stato fatto in sette giorni e poi tieni presente che già solo nella bibbia nel capitolo uno c'è una creazione in cui l'uomo e la donna vengono creati assieme e per ultimi al sesto giorno, mentre solo nella pagina dopo, nel secondo capitolo, c'è una differente cronologia: l'uomo viene creato da solo per primo, subito, prima ancora dei vegetali, e la donna dalla costola, ma solo alla fine di tutto

Un altro motivo per non credere in dio.
Sul fatto dei vescovi: si vede che non guardi i documentari di Richard Dawkins.


allora, se fossero vere le presunte cronologie della bibbia, e se negli stessi autori della medesima ci fosse stato questo obiettivo, avrebbero eliminato o genesi uno o genesi due... visto che sono in evidentissima contraddizione!!

conclusione razionale?

La bibbia (come il veda, il corano, il tao te chin ecc...) è stata scritta da gente primitiva, rozza, stupida e ignorante. Come dimostra il fatto che incoraggi la tortura.
http://home.ipers.net/50prove/13.mhtml
http://home.ipers.net/50prove/05.mhtml
http://home.ipers.net/50prove/22.mhtml

neppure gli scrittori della bibbia credevano che le cose fossero andate così, perchè sapevano di inventarsele di sana pianta copiando da altre genesi di popoli vicini...
mica sentivano le voci... forse i profeti, di certo non gli scribi.
quello che però ritenevano importante e vero era la identità e natura del loro dio unico secondo la rivelazione avuta da mosè sul famoso monte (forse retaggio dell'esperienza di monoteismo di amenofi IV?) che mettevano in quei racconti cambiandone le conclusioni, gli interventi e le parole della divinità... per renderle coerenti a quella visione di dio: cosa vuole questo dio dall'uomo, il perchè del male e del dolore, la via per raggiungere la felicità, dio e la salvezza...
per nulla importanti erano le cronologie fasulle, i personaggi inventati,...
un autore biblico, concluso un testo, non si preoccupava di scrivere la colossale balla che il testo fosse di salomone... solo per dare autorità al suo testo.

ai quei tempi non esisteva nè la mentalità storica nè quella scientifica, quindi sarebbe stato impossibile che loro la avessero, nè una rigida teologia da rispettare.

Ti prego, scrivi in modo piu comprensibile!
Cosa vuoi dire? Che inventarsi favolette era per dare un senso a una certa visione di dio?
e allora? E' normale (per motivi scientifici) che le culture primitive si inventano divinita e a queste le diano certe proprieta. La perfezione è il sogno di ogni uomo antico cosi come altre proprieta che vengono date alla divinita.
A quei tempi ci si inventava favolette per rispondere a bisogni primitivi come la paura del buoi dell' ignoranza e degli altri. O anche per trovare uno scopo alla vita. Tutte domande stupide e primitive tipiche di una bassa (nulla) cultura, che non hanno niente a che vedere con il reale.

il fatto è che saremmo costretti a credere per forza se leggessimo un libro di 3000 anni fa che parla di elettroni, big-bang...

dove starebbe allora la scelta libera di fede???
crollerebbe l'assioma uno di molte religioni...

dio lascia libero l'uomo.

Esatto, vedi che ho ragione. Quella sarebbe una prova scientifica dell' esistenza di dio. La scienza puo esprimere giudizi sull' esistenza di dio.

Sulla liberta ho gia risposto ma aggiungo due link:
http://home.ipers.net/50prove/21.mhtml
http://home.ipers.net/50prove/19.mhtml

La religione non liberta. Dipendere da qualcuno o avere qualcuno piu forte di te in modo categorico non è libertà. Essere obbligati a rispettare 10 comandamenti (alternativa sofferenza eterna) non è libertà. La libertà sta nell' apprezzare il mondo per la sua realta, senza inventarsi favole per le proprie ansie. La libertà sta nell' agire come ti pare e non subire restrizioni di alcun tipo. La realta è libertà. L' ateismo è un dovere morale. Liberati dalle catene.

"La libertà è un bene troppo prezioso per essere sacrificato per un illusione"
(Anna Bucci)

"Senza la religione staremmo tutti meglio. Saremmo liberi di esultare per il privilegio che abbiamo di essere nati, grati di vivere una vita, questa, terrena, abbandonando il presuntuoso desiderio di averne una seconda, eterna, nell'aldilà"
(Richard Dawkins)
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Messaggio Da mix Ven 3 Mag 2013 - 20:46

Comunistaguevara ha scritto:
mix ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:Ti fa rider l' ipotesi della costola in meno? o ti fa ridere l' aromento di Dawkins, perhè ho perfettamente riportato quello.

Io ho ipotizzato che l' uomo abbia una costola in meno della donna. Ciò è scritto anche nella bibbia. Se nessuno prima dell' avvento della scienza sapeva ciò. Come ha fatto la bibbia a riportare questa verita? E' un opera divina!
ti prego di spiegarmi dettagliatamente cosa intendi con argomento di Dawkins, con il discorso della costola in meno, con l'avvento della scenza, e quali sono le connessioni tra loro.
un discorso lineare, focalizzato su questo tuo post, senza ulteriori divagazioni, solo spiegare più in dettaglio ciò che hai appena scritto troppo sinteticamente (non l'ho compreso appieno, c'è qualche "stranezza" che forse interpreto male io) e prometto che ti darò una risposta sul merito.

Ho riportato in sintesi magisteri non sovrapposti del capitolo l' Ipotesi di dio del libro L' illusione di dio.
OK
proponi una tua sintesi con altre parole. non è detto che quello che hai percepito tu sia esattamente quello che ha voluto trasmettere Dawkins. se non so come interpreti tu è difficile ragionare con te, poi, si rischia di parlare di cose simili ma interpretate diversamente dai due diloganti.
quindi mi servirebbe una tua descrizione (semplice) di questo discorso della costola mancante.
è una cosa improba?
ma se non ti va, OK, lasciamo cadere il discorso e continuiamo come al solito.
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Messaggio Da Masada Ven 3 Mag 2013 - 20:52

Comunistaguevara ha scritto: Guarda, mi piace stare sui forum ma leggermi papiri come quello tuo OT non è il massimo del divertimento, ma per questa volta ti perdono.

PS: Non sei coerente. Ti definisci ignostico (mi è sembrato di capire) ma la tua scala di Dawkins è al livello 3,7. Questo è sbagliato, uno con le tue teorie dovrebbe stare al livello 4.

Buono a sapersi, e pensa che io credevo che magari eri offeso con me perchè stavo rispondendo ad altri e non alle confutazioni dei tuoi post...

Ignostico è stato l'ultimo mio stadio, ora sto cercando di capire a livello razionale cosa e se si possa dire qualcosa su dio, quindi sono in una fase di epochè*, di indagine, che mi pone per il momento fuori dall'ignosticismo, ma temo che ci ripiomberò.

La ragione del 3.7 è dovuta al fatto che giunto nel forum dovevo mettere qualcosa, ho messo a metà (3.5) e poi col tempo, per un paio di giochini dialettici e di impressioni positive avevo spostato a 3.6 e 3.7.

Tutto qui.

Tornando alla questione delle incomprensioni ti metto un esempio fresco dal dibattito fra noi due:
nell'accennare a cosa sia razionale, cosa matematico, cosa logico e cosa scientifico, scrivo:
"si veda come esempio sempre come einstein... violi e ribalti il metodo scientifico dimostrando matematicamente la relatività, e non deducendola da una osservazione empirica o comprovandola in laboratorio...
paradossalmente einstein usa un metodo diverso da quello scientifico sperimentale (e quindi, apparentemente, commette un errore metodologico, e quindi non sta facendo scienza...) per aver ragione...

tu rispondi che wiki dice il contrario e mi citi:
""egli formulò la teoria della relatività partendo non da esperimenti o da osservazioni empiriche, ma basandosi su ragionamenti matematici e analisi razionali compiuti a tavolino. Inizialmente gli scienziati erano scettici, ma le predizioni fatte dalla teoria in effetti non furono smentite dalle misurazioni di Arthur Eddington...

Come puoi sostenere che ho detto il contrario??

hai capito perchè ho citato quell'esempio e cosa stessi sostenendo?

Ti ho sottolineato in maniera uguale le parti essenziali che riprendono parola parola quello che ho scritto.

Dove sta il contrario?

Va beh che wiki è wiki e a volte sbaglia, ma qui mi sa che non sbaglia, come non ho sbagliato io, e sosteniamo entrambi la stessa cosa.

E' importante per me sapere se capisci quello che leggi, altrimenti mi disincentivi molto nello scriverti.

Probabilmente salterà fuori un'altra incomprensione del tipo che tu ritieni la matematica una scienza sperimentale, perchè non consideri il significato di scienza sperimentale... o che io... bohh...

La parolina magica che consiglio sempre è: epistemologia, prima di parlar di scienza, di razionale, di metodo, di verità... altrimenti si dicono imprecisioni notevoli.

Comunistaguevara ha scritto:
Puo darsi sia vero quello che dici ma mi sa che stai facendo un po troppo divisionismo fra gli argomenti. I tuoi argomenti arrivano sempre a un punto fisso mi è sembrato di capire. Io cercavo di confutare quel punto e alcune cose intorno a quello.

Curiosità: cosa è il "divisionismo fra gli argomenti"?

Quale è il mio punto fisso?
(con tue parole, almeno mi dimostri di capire cosa sostengo e che non ci sono altre grosse preincomprensioni da chiarire)

Come cercavi di confutarlo?
Partendo da cosa?
Facendo che giro?


Edit: quanti anni hai (+ o-) ?
che studi hai fatto?

non è curiosità morbosa, è per capire quali contenuti dovresti già avere, così scelgo un terreno a te più congeniale per il confronto, ma purtroppo proprio la matematica è uno dei miei punti deboli. ho fatto un liceo scientifico, l'ho amata alla follia per diversi anni da ragazzino, ho fatto poi qualche esamino di statistica... leggiucchiato qualcosa di Hilbert...
ma teorico matematico, proprio non sono.
quello che so lo derivo dalle speculazioni di scienziati, matematici e filosofi all'interno dell'epistemologia.
non capirei molto, probabilmente, del libro che mi consigli, considerata la complessità di alcuni tuoi riassunti di parti che ho letto in altri 3d.
sarebbe come uno che si legge kant senza aver mai letto un libro di filosofia.
non so cosa possa davvero capire alla prima lettura...

magari in futuro, se mi salterà di fare un giro anche in quel sapere, ma per ora il mio approccio è più, diciamo, "antropologico-esistenzialista", e ho già molte domandine lì da chiarirmi ancora.

ciao

* L'epoché è il termine greco che designa l'astensione del giudizio sulle cose e sui fatti del mondo. Mentre l'epoché scettica dell'antichità era un concetto distruttivo, in quanto negava o costringeva a negare qualsiasi certezza, l'epoché di Husserl, nell'ambito della fenomenologia, mira a sospendere il giudizio sulle cose, in modo da permettere ai fenomeni che giungono alla coscienza di essere considerati senza alcuna visione preconcetta (come se li si considerasse per la prima volta).

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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 21:20

io aggiungo solo una piccola appendice, dico solo che nel XIX secolo è avvenuta una svolta sul piano epistemologico, cioè ciò che si era ritenuto conoscenza certa per decine di secoli, come la geometria euclidea, oppure la logica classica, ha iniziato a traballare, si è visto che erano possibili altre geometrie non euclidee(che non necessitavano del IV postulato, come quelle di gauss, bolyai, lobacevskij) perfettamente coerenti, che il principio di non contraddizione e del terzo escluso non erano poi così inviolabili(vedi tutta la logica simbolica del 900', luckasiewicz, Adjukjiewicz, Russel-Whitehead e moolti altri), ma che anzi sono possibili sistemi logici che ammettono conclusioni proprio opposte, poi einstein ha confermato che la geometria del mondo doveva essere non-euclidea, ma anzi curva, poi godel ha smontato definitivamente ogni desiderio di formalismo matematico, vincolando la matematica non più al rigore formale e alla bellezza estetica ma anzi al lato intuitivo, incrinando in modo irreparabile la distinzione tra matematica pura e matematica applicata...scandalo per i puristi!

e bizzarria tra le bizzarrie(ma forse neppure troppo!) è stato proprio in questo periodo che le scienze hanno subito un accelerazione esponenziale!!

tutto questo ci getta in una situazione problematica sotto molti punti di vista, ci suggerisce che non è più possibile sostenere alcuna verità forte!! che è un po' il motivo dello smarrimento dell' uomo contemporaneo infatti, il non potersi aggrappare a nulla di stabile, non più agli dei, non più ad una visione del mondo totalmente meccanicista, non più a un bel niente! chi sostiene che il mondo è così o cosà, o mente(a fini ideologici, politici, economici, trollosi, o chissà che altro..), o è un ingenuo assurdo!!

tutte queste considerazioni non offrono un quadro di insieme coerente, aprono alla contraddizione, all' irrazionale, al paradosso!!! perché quando masada propone di trovare un nocciolo comune a tutti i saperi proprio nel paradosso, e sta dicendo una cosa che parafrasando Nietzsche ''è dinamite'', nessuno si rende conto di cosa abbia affermato? nessuno rimane scandalizzato da una proposta del genere? neppure gli scientisti più intransigenti? bo, a me sembra che abbia detto una cosa di una certa portata!!! e di certo non sarò io a tentare di smentirlo...

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Messaggio Da Tomhet Ven 3 Mag 2013 - 21:35

Akka ha scritto:poi godel ha smontato definitivamente ogni desiderio di formalismo matematico, vincolando la matematica non più al rigore formale e alla bellezza estetica ma anzi al lato intuitivo, incrinando in modo irreparabile la distinzione tra matematica pura e matematica applicata...scandalo per i puristi!
Wat?

A me mi risulta sia proprio il contrario, l'intuizione matematica, quella dei "postulati", è stata definitivamente accantonata in favore di modelli matematici solamente formali e non necessariamente vicini alla realtà, che hanno come unico requisito quello di essere consistenti. E' proprio per quello che nessuno si scandalizza se oggi si studia la geometria da un punto di vista molto più generale(vedi geometria differenziale) senza dire "oh ma questi spazi curvi non ci sono! si vede benissimo che dato un punto ed una retta che non gli appartiene esiste solo una retta passante per il punto parallela all'altra, oh!!".

Per quanto riguarda il resto, storco un pò il naso quando si parla di "dimostrare la relatività". Einstein non è grande perché ha messo giù tot equazioni e poi si è accorto che andavano, è grande perché ha intuito un idea, a cui poi ha voluto associare una certa matematica per fare i conti e produrre qualcosa di falsificabile.

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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 21:44

ma io credo proprio sia l' esatto contrario sai! godel ci mette a conoscenza dei limiti imposti alle possibilità della deduzione logica, e lo fa col famoso teorema di incompletezza: gli assiomi dell' aritmetica ordinaria(e di qualunque sistema assiomatico che se ne serva, cioè tutti, va be la stragrande maggioranza, soprattutto se molto complicati) contengono meno informazione di alcuni enunciati di ordine aritmetico, e per questo tali assiomi e le regole di ragionamento loro associate(l' aritmetica appunto) non possono determinare se quegli enunciati siano veri o falsi

il che ci fa piombare nel problema della indecidibilità, il che palesa l' insufficenza del metodo assiomatico! quindi questo impone una rinuncia del formalismo puro, questo almeno è ciò che ho letto io, poi ovviamente non sono un matematico, ma l implicazione teorica del teorema di godel, almeno sui miei libri, è questa...

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Messaggio Da Tomhet Ven 3 Mag 2013 - 21:59

Akka ha scritto:ma io credo proprio sia l' esatto contrario sai! godel ci mette a conoscenza dei limiti imposti alle possibilità della deduzione logica, e lo fa col famoso teorema di incompletezza: gli assiomi dell' aritmetica ordinaria(e di qualunque sistema assiomatico che se ne serva, cioè tutti, va be la stragrande maggioranza, soprattutto se molto complicati) contengono meno informazione di alcuni enunciati di ordine aritmetico, e per questo tali assiomi e le regole di ragionamento loro associate(l' aritmetica appunto) non possono determinare se quegli enunciati siano veri o falsi

il che ci fa piombare nel problema della indecidibilità, il che palesa l' insufficenza del metodo assiomatico! quindi questo impone una rinuncia del formalismo puro, questo almeno è ciò che ho letto io, poi ovviamente non sono un matematico, ma l implicazione teorica del teorema di godel, almeno sui miei libri, è questa...

Si, capisco le implicazioni del suo teorema, ogni sistema assiomatico abbastanza potente da contenere l'aritmetica contiene proposizioni non dimostrabili all'interno. E quindi? In che modo questo impedisce il formalismo?
Cioè non capisco la connessione con questa presunta rinuncia al formalismo.
Al massimo quello a cui si deve rinunciare è il famoso programma di Hilbert.

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Messaggio Da Masada Ven 3 Mag 2013 - 22:12

Akka ha scritto:
tutte queste considerazioni non offrono un quadro di insieme coerente, aprono alla contraddizione, all' irrazionale, al paradosso!!! perché quando masada propone di trovare un nocciolo comune a tutti i saperi proprio nel paradosso, e sta dicendo una cosa che parafrasando Nietzsche ''è dinamite'', nessuno si rende conto di cosa abbia affermato? nessuno rimane scandalizzato da una proposta del genere? neppure gli scientisti più intransigenti? bo, a me sembra che abbia detto una cosa di una certa portata!!! e di certo non sarò io a tentare di smentirlo...


grazie akka, mi hai quasi commosso...
hai colto il mio spunto...
da non crederci!
fa parte della mia "via" nuova...
non del tutto ancora formulata.
diciamo che ancora moooolto nebulosa.

se l'hai colto, appena accennato come era, può significare che sia sensato, condivisibile...
grazie della speranza che mi concedi.

appena ricevo il tuo mp sulla tua "stella" ti svelo, se riesco, il guazzabuglio della mia, che forse, per lettori attenti come te e con preconoscenze simili alle mie come le tue, è già deducibile dal giro che sto facendo da mooolti post, seppur non stia sparando tutte le mie cartucce personali, ma solo i giri delle grandi menti di cui ho letto qualcosa e che mi sembra convertano in quell'unico sbocco, per adesso, ovviamente...

i proiettili migliori mi piacerebbe sparali a pagamento... in un futuro.
chissà che anche a me venga una idea decente dopo tutte le ore a farmi
72 mentali...

vediamo se sta dinamite è dinamite o è un cazzo di petardino che fa cilecca ...
diciamo che per ora siamo a 60% scorreggia, 30% petardino, 9% raudo per aficionados, ma implicito nel già detto da altri, e solo 1% idea originale...

chiaramente, da buon megalomane egocentrico, sto scommettendo sul 1%...
vedremo se avrò voglia di crederci almeno io e di lavorarci dietro seriamente...

mi ero dato due anni.
il primo anno di indagine è passato, me ne manca un altro...
poi trarrò le conclusioni e vedrò se lavorarci davvero sopra o meno.


grasie del supporto psicologico!

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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 22:12

dico solo che se la matematica non è più considerabile come l insieme di tutte le verità deducibili da tutte le possibili associazioni degli assiomi formulabili, e questo perché la deduzione(quando si faccia uso di ragionamenti che necessitino di tutta l' aritmetca, come senz' altro è per per gli attuali modelli di universo) ha dei limiti intrinseci, che generano contraddizioni e/o indecidibilitò, allora svanisce pure la nostra speranza di spiegare l' universo su basi esclusivamente matematiche...cioè è una conseguenza logica no? a me pare lo sia...da quel poco che afferro io

diverso sarebbe il discorso se riuscissimo a trovare dei modelli di universo che richedano un sistema assiomatico che faccia un uso meno ampio dell' aritmetica, per esempio se riuscissimo a spiegare l' universo con l' aritmetica di Presburger, allora non avremmo più questo problema...ma per ora non è possibile...e non è detto, anzi nessuno credo lo creda, lo sarà mai...però non è da escludere a priori il fatto che in futuro si trovino nuovi modi, più semplici, unitari ed eleganti per descrivere l' universo, che magari facciano un uso meno ampio dell' aritmetica...

quindi per ora, sappiamo già in partenza che le verità matematica circa il cosmo sono solo parziali, ma lo sapevamo già questo mi dirai, e certo, io ho solo voluto ribadirlo, dicendo che proprio la scienza ci suggerisce che non possiamo ricavare verità forti sul cosmo...io volevo dire solo questo, mi serviva per avallare la mia tesi, che più che altro era un fincheggiare quella di masada...tutto qui

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Messaggio Da Ospite Ven 3 Mag 2013 - 22:16

Non ho seguito tutto il discorso, e non sono certo un esperto di Godel, però mi pare che i suoi teoremi di incompletezza siano teoremi matematici che si applicano ai sistemi formali (e neanche a tutti...), e quindi hanno poco a che vedere con la descrizione fisica dell'universo...

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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 22:18

Masada78 ha scritto:
Akka ha scritto:
tutte queste considerazioni non offrono un quadro di insieme coerente, aprono alla contraddizione, all' irrazionale, al paradosso!!! perché quando masada propone di trovare un nocciolo comune a tutti i saperi proprio nel paradosso, e sta dicendo una cosa che parafrasando Nietzsche ''è dinamite'', nessuno si rende conto di cosa abbia affermato? nessuno rimane scandalizzato da una proposta del genere? neppure gli scientisti più intransigenti? bo, a me sembra che abbia detto una cosa di una certa portata!!! e di certo non sarò io a tentare di smentirlo...


grazie akka, mi hai quasi commosso...
hai colto il mio spunto...
da non crederci!
fa parte della mia "via" nuova...
non del tutto ancora formulata.
diciamo che ancora moooolto nebulosa.

se l'hai colto, appena accennato come era, può significare che sia sensato, condivisibile...
grazie della speranza che mi concedi.

appena ricevo il tuo mp sulla tua "stella" ti svelo, se riesco, il guazzabuglio della mia, che forse, per lettori attenti come te e con preconoscenze simili alle mie come le tue, è già deducibile dal giro che sto facendo da mooolti post, seppur non stia sparando tutte le mie cartucce personali, ma solo i giri delle grandi menti di cui ho letto qualcosa e che mi sembra convertano in quell'unico sbocco, per adesso, ovviamente...

i proiettili migliori mi piacerebbe sparali a pagamento... in un futuro.
chissà che anche a me venga una idea decente dopo tutte le ore a farmi
Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 2018978852 mentali...

vediamo se sta dinamite è dinamite o è un cazzo di petardino che fa cilecca ...
diciamo che per ora siamo a 60% scorreggia, 30% petardino, 9% raudo per aficionados, ma implicito nel già detto da altri, e solo 1% idea originale...

chiaramente, da buon megalomane egocentrico, sto scommettendo sul 1%...
vedremo se avrò voglia di crederci almeno io e di lavorarci dietro seriamente...

mi ero dato due anni.
il primo anno di indagine è passato, me ne manca un altro...
poi trarrò le conclusioni e vedrò se lavorarci davvero sopra o meno.


grasie del supporto psicologico!

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be lo sai che io sono di parte, sono un masadiano convintoProva dell' esistenza di Dio - Pagina 7 315697, di tante cose ho preso coscienza attraverso i tuoi post, che davvero mi hanno illuminato su questioni che prima neppure m' avevano sfiorato, e questa proposta del paradosso come comune denominatore dello scibile umano mi manda già in sollucchero a dirti il vero!! Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 605765


Ultima modifica di Akka il Ven 3 Mag 2013 - 22:21 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Minsky Ven 3 Mag 2013 - 22:20

Fux89 ha scritto:Non ho seguito tutto il discorso, e non sono certo un esperto di Godel, però mi pare che i suoi teoremi di incompletezza siano teoremi matematici che si applicano ai sistemi formali (e neanche a tutti...), e quindi hanno poco a che vedere con la descrizione fisica dell'universo...
Direi anch'io che non c'è motivo di agitarsi tanto. I teoremi di Gödel riguardano oggetti matematici patologici che ben poco possono avere a che fare con i modelli della fisica compatibili con l'universo reale.


Ultima modifica di Minsky il Ven 3 Mag 2013 - 22:21 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 22:20

Fux89 ha scritto:Non ho seguito tutto il discorso, e non sono certo un esperto di Godel, però mi pare che i suoi teoremi di incompletezza siano teoremi matematici che si applicano ai sistemi formali (e neanche a tutti...), e quindi hanno poco a che vedere con la descrizione fisica dell'universo...
non si applicano ai modelli di universo, ma se questi richiedono l' utilizzo dell' aritmetica, e godel ha dimostrato l' incompletezza dell' aritmetica, capirai che è un problema...almeno per coloro che pensano sia possibile spiegare tutto l' universo matematicamente...dico solo questo, e mi pare che questa sia una visione comunemente accettata

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Messaggio Da Tomhet Ven 3 Mag 2013 - 22:22

Akka ha scritto:dico solo che se la matematica non è più considerabile come l insieme di tutte le verità deducibili da tutte le possibili associazioni degli assiomi formulabili, e questo perché la deduzione(quando si faccia uso di ragionamenti che necessitino di tutta l' aritmetca, come senz' altro è per per gli attuali modelli di universo) ha dei limiti intrinseci, che generano contraddizioni e/o indecidibilitò, allora svanisce pure la nostra speranza di spiegare l' universo su basi esclusivamente matematiche...cioè è una conseguenza logica no? a me pare lo sia...da quel poco che afferro io
No, in quanto la matematica non ha alcuna pretesa di spiegare l'universo. La matematica, stabiliti degli assiomi, dimostra proposizioni. Finisce lì il gioco.
I fisici di turno, prendono queste proposizioni, e le adattano per descrivere quello che sanno dell'universo.

Al massimo quello che forse è possibile dire è che non possiamo fare uso di quelle particolari proposizioni indimostrabili, il che non mi sembra un dramma tale da rinunciare completamente al formalismo matematico, anche perché a me sembra che al momento andiamo più che bene.

Quello che dici forse è di maggiore rilevanza per uno che crede nella matematica platonica, io non ci credo e per me la matematica è solo ed esclusivamente un linguaggio.

Infatti:

Akka ha scritto:quindi per ora, sappiamo già in partenza che le verità matematica circa il cosmo sono solo parziali, ma lo sapevamo già questo mi dirai, e certo, io ho solo voluto ribadirlo, dicendo che proprio la scienza ci suggerisce che non possiamo ricavare verità forti sul cosmo...io volevo dire solo questo, mi serviva per avallare la mia tesi, che più che altro era un fincheggiare quella di masada...tutto qui
...per me "verità matematica" circa il cosmo non ha senso.

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Messaggio Da Minsky Ven 3 Mag 2013 - 22:22

Akka ha scritto:non si applicano ai modelli di universo, ma se questi richiedono l' utilizzo dell' aritmetica, e godel ha dimostrato l' incompletezza dell' aritmetica, capirai che è un problema...almeno per coloro che pensano sia possibile spiegare tutto l' universo matematicamente...dico solo questo, e mi pare che questa sia una visione comunemente accettata
Cosa te lo fa pensare?

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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 22:23

o neppure io sono un esperto di godel, non capisco un cazzo di ste robe, non so perché vado a impelegarmi in sti discorsi, ma quell che dico lo dico perché l' ho letto, e un po' me ne servo per i miei discorsi allucinanti...

sicuramente avrò detto delle inesattezza non essendo un esperto della materia

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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 22:28

Minsky ha scritto:
Akka ha scritto:non si applicano ai modelli di universo, ma se questi richiedono l' utilizzo dell' aritmetica, e godel ha dimostrato l' incompletezza dell' aritmetica, capirai che è un problema...almeno per coloro che pensano sia possibile spiegare tutto l' universo matematicamente...dico solo questo, e mi pare che questa sia una visione comunemente accettata
Cosa te lo fa pensare?
come cosa? va da se che se l' uso dell' aritmetica comporta problemi di indecidibilità, allora se spieghiamo l' universo con l' aritmetica non saremmo in grado di tirare le conclusioni su certe questioni, sto dicendo una cosa assurda? a me sembra un discorso di logica

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Messaggio Da Ospite Ven 3 Mag 2013 - 22:28

Akka ha scritto:non si applicano ai modelli di universo, ma se questi richiedono l' utilizzo dell' aritmetica, e godel ha dimostrato l' incompletezza dell' aritmetica, capirai che è un problema...
Non ne sono così convinto. La matematica è uno strumento che viene utilizzato per descrivere le caratteristiche fisiche dell'universo, ma l'universo non è un sistema formale in cui ci sono proposizioni che vengono dimostrate sulla base di assiomi. La descrizione dell'universo avviene non solo sulla base di modelli matematici, ma anche sulla base di osservazioni empiriche (evidenza sperimentale).

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Messaggio Da Minsky Ven 3 Mag 2013 - 22:30

Akka ha scritto:
Minsky ha scritto:
Akka ha scritto:non si applicano ai modelli di universo, ma se questi richiedono l' utilizzo dell' aritmetica, e godel ha dimostrato l' incompletezza dell' aritmetica, capirai che è un problema...almeno per coloro che pensano sia possibile spiegare tutto l' universo matematicamente...dico solo questo, e mi pare che questa sia una visione comunemente accettata
Cosa te lo fa pensare?
come cosa? va da se che se l' uso dell' aritmetica comporta problemi di indecidibilità, allora se spieghiamo l' universo con l' aritmetica non saremmo in grado di tirare le conclusioni su certe questioni, sto dicendo una cosa assurda? a me sembra un discorso di logica
"Va da sé" è un'idea tua, caro Akka. Vedi che Fux ti ha già risposto.

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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 22:31

ecco, molto bene fux, hai centrato il nocciolo, la matematica non basta a spiegare l' universo, neppure in linea di principio, quindi siamo costretti ad adeguarci all' esperimento, alla verifica, all' intuizione, al buon senso, tutte cose che in un sistema formale completamente deducibile dai suoi assiomi non sarebbero per nulla richieste

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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 22:35

Minsky ha scritto:
Akka ha scritto:
Minsky ha scritto:
Akka ha scritto:non si applicano ai modelli di universo, ma se questi richiedono l' utilizzo dell' aritmetica, e godel ha dimostrato l' incompletezza dell' aritmetica, capirai che è un problema...almeno per coloro che pensano sia possibile spiegare tutto l' universo matematicamente...dico solo questo, e mi pare che questa sia una visione comunemente accettata
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come cosa? va da se che se l' uso dell' aritmetica comporta problemi di indecidibilità, allora se spieghiamo l' universo con l' aritmetica non saremmo in grado di tirare le conclusioni su certe questioni, sto dicendo una cosa assurda? a me sembra un discorso di logica
"Va da sé" è un'idea tua, caro Akka. Vedi che Fux ti ha già risposto.
ma tu minsky pensi che io voglia dimostrare chissà che, non è davvero mia intenzione, ti giuro, né tirare in ballo discorsi su dio o robe analoghe, riporto solo una questione dell' epistemologia moderna, tutto qui, non ho secondi fini, tipo dire che allora la matematica è sbagliata, figuriamoci...e tantomeno dire che se la matematica non basta allora bisogna pregare dio o robe del genere...sarebbe un' assurdità, ma ho il sospetto che tu stia pensando che io voglia andare a parare lì, ti giuro non è così, volevo solo discutere uno degli aspetti con cui si ha accheffare se si vuole parlare di epistemologia oggi...solo questo

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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 22:39

ma si capisce quello che voglio dire? mi pare che tutto il discorso nasca per un fraintendimento...
alla fine stiamo dicendo la stessa cosa...mi pare...

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Messaggio Da Minsky Ven 3 Mag 2013 - 22:49

Akka ha scritto:ma si capisce quello che voglio dire? mi pare che tutto il discorso nasca per un fraintendimento...
alla fine stiamo dicendo la stessa cosa...mi pare...
A me sembrava che tu dicessi che l'incompletezza dei sistemi formali della matematica implica l'inapplicabilità del metodo matematico alla modellizzazione dei sistemi fisici.
E questa è una derivazione del tutto stravagante.
Non è stabilito da nessuna legge che ogni ente matematico debba essere applicabile alla realtà fisica. Viceversa, la fisica si serve di enti matematici per spiegare il funzionamento dei fenomeni.
Come ho scritto sopra, i teoremi di Gödel riguardano oggetti patologici di nessun interesse per la fisica, almeno per quanto se ne sa oggi. Dunque non fanno paura a nessuno.
In parole più semplici, non tutte le pippe che si fanno i matematici servono ai fisici: molte servono a definire in modo coerente ed univoco il loro linguaggio.
Viceversa, tutti i fenomeni fisici debbono poter contare su di una terminologia matematica che sia in grado di descriverli. Se non c'è una matematica adeguata dietro, un fenomeno fisico non può essere trattato.

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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 23:03

ma si, è quello che sto dicendo minsky, se leggi l' intervento da cui tutto è pertito lo vedi! dico che la raltà fisica non può essere completamente formalizzabile in un sistema assiomatico!!!

poi nessuno dice che la matematica non possa essere applicata alla fisica!!(come se la matematica fosse altro dalla fisica poi...) ci mancherebbe altro, basta aprire un libro di fisica delle medie per rendersene conto!!

ho tirato in ballo godel solo per dire che pure l' ideale del puro formalismo matematico è decaduto, che abbiamo bisogno di guardar fuori dal formalismo, che abbiamo bisogno della prova sperimentale, dell' esperienza fisica e dell' intuizione, dell' idea del singolo!!!

questo agli esteti della matematica, come hilbert, come dirac, avrebbe fatto accapponare la pelle, loro credevano nella deduzione pura, nel formalismo più rigoroso ed elegante...io dico solo che con godel decade questa ambizione...

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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 23:11

adesso comunque c'è un gruppo di matematici francesi che provano a portare avanti questo approccio formalistico spinto, che pubblicano sotto lo pseudonimo di nicolaus bourbaki...da quel che so...

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Messaggio Da mix Ven 3 Mag 2013 - 23:15

Akka ha scritto:ecco, molto bene fux, hai centrato il nocciolo, la matematica non basta a spiegare l' universo, neppure in linea di principio, quindi siamo costretti ad adeguarci all' esperimento, alla verifica, all' intuizione, al buon senso, tutte cose che in un sistema formale completamente deducibile dai suoi assiomi non sarebbero per nulla richieste
embèh?
l'unico modo per rappresentare completamente l'universo è prendere l'universo così com'è.
se ne fai una rappresentazione, semplifichi, e necessariamente introduci imprecisioni nella sua descrizione, dipendenti dal tipo di "mappa" che vuoi usare.
la cosa importante è arrivare ad una rappresentazione sufficientemente precisa per gli scopi che ci si prefigge.
si tratta di un processo in divenire che si affinerà sempre più ma destinato a non arrivare mai a conclusione definitiva. infatti la conclusione si avrebbe quando la "mappa" corrisponde pari pari al "territorio". ma a quel punto è il territorio.

vedo in filigrana un bel po' di seghe mentali. accetterei tranquillamente la scommessa di Masada, ma poiché dovrebbe essere data a poco, non varrebbe la pena di puntare. vincerei facile, ma troppo poco.
mix
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Messaggio Da Akka Ven 3 Mag 2013 - 23:29

o piano ragazzi!!! mix sta scoprendo l' acqua calda!!! silenzio che deve concentrarsi!!! ma che cazzo stai dicendo!!! cosa c' entra??? quand fai il troll del cazzo così stai veramente in culo!

bon, ottimo, ti pare un problema da poco che l' unico modo per ottenere una rappresentazione del mondo sia la via dalla comprimibilità algoritmica del mondo stesso???

cioè, è ovvio, è scontato, è lapalissiano quello che dici, tutto ciò che è rappresentazione è approssimazione, grazie, m' hai tolto un grillo dalla crapa!! per questo non dobbiamo porci il problema dell' incdecidibilità che si manifesta nelle applicazione aritmetiche??? dobbiamo fare come non esistessero?? caspita è arrivato il nuovo genio della matematica!!! che vi dice: la matematica è rappresentazione, benone, allora spiegami il problema della precessione del perielio dell' orbita di mercurio se qualcuno non si prende la briga di approssimare/rappresentare il cosmo(scoprendo la relatività)???

ma no tranquilli, c'è mix che ti dice: pfff, rappresentazione...per sapere come sono le cose bisogna conoscere a realtà, vedere la mappa....CAZZATA!!!! peccato mix che ti sfugga una cosa, e direi forse la più importante!! cioè che la rappresentazione è reale pure essa!! e se la rappresentazione è lo strumento(l' unico per altro!!!) con cui conosciamo il mondo (visto che altrimenti dell' orbita di mercurio manco venivi a conoscenza), allora è più che logico, anzi è proprio un' urgenza gnoseologica, porsi il problema di come questa rappresentazione possa esserci di aiuto!!! dobbiamo capirne i limiti, e come funziona, quali sono le sue regole!!!

tu non ti poni il problema, cazzi tuoi, non rispondere ai miei post piuttosto di rompermi il cazzo così!!! grazie

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Messaggio Da mix Sab 4 Mag 2013 - 0:43

Masada, vedi perché scommetto contro di te?
tu dai retta troppo a elementi da operetta, come questo privilegiato che non s'è mai dovuto confrontare con la realtà, che ha un mucchio di tempo da perdere, tanto tutti i problemi glieli risolve il suo paparino, che legge i libri a spizzichi e bocconi, ne trae brani a macchia di leopardo che però "suonano" tanto bene anche se nel complesso non dicono assolutamente nulla e pensa invece di proporre qualche cosa di un qualche valore.
ma è solo fuffa. musica dodecafonica, anche senza dode
continua con questi compagni di viaggio, di strada ne farai tantissima, ma non ti muoverai molto lontano da dove sei partito.
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Messaggio Da Tomhet Sab 4 Mag 2013 - 0:57

Non iniziate anche qui con gli ad personam, tutti e due.

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Messaggio Da Akka Sab 4 Mag 2013 - 1:22

ma guarda che cavolo di scorrettezza di personaggio che sei mix!! non l' hai capito cosa m' ha dato fastidio??? devo proprio spiegartelo??? evidentemente si visto che reiteri le tue bassezze!!! m' ha scocciato, e molto, che tu abbia preso uno scambio pacifico e amichevole tra me e masada per insultarmi!!! tu non c' entravi un cavolo, nesuno t' ha tirato in ballo, eppure tu ti sei sentito in dovere di offendere, e nel modo più bieco e meschino!! e continui a citare cose che leggi in altre dscussioni, bene prendimi per il culo se vuoi, dimmi che non capisco un cazzo e quello che vuoi, ma ti prego di farmi la cortesia di non rivolgerti a me se il tenore delle tue discussioni è questo(e visti i rapporti con gli altri utenti ne ho il fondato sospetto), tu non scommetteresti nulla su di me, benone, è reciproco sta tranquillo, anzi ti invito a fare un sondaggio e chiedere agli altri utenti quanto scommetterebbero su di te!!! dato che ti senti tanto in dovere di dispensare i tuoi nobili consigli!! ma chi cazzo credi di essere???

ma vedi, se tu avessi postato senza lo specifico scopo di insultarmi, in modo così basso peraltro, ti avrei risposto nel modo più sobrio e garbato, come ho fatto con tohmet, con fux, con masada, e con minsky, tu invece, data la tua simpatia ti sei sentito in dovere di fare la merda!!!! bene, chiarito questo ti invito molto cortesemente di ignorarmi, grazie

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Messaggio Da mix Sab 4 Mag 2013 - 1:28

non ti posso rispondere, dopo il post in rosso. boh
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Messaggio Da Akka Sab 4 Mag 2013 - 1:29

vai a cagare, sei ridicoloProva dell' esistenza di Dio - Pagina 7 605765

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Messaggio Da Masada Sab 4 Mag 2013 - 5:36

Minsky ha scritto:
Akka ha scritto:ma si capisce quello che voglio dire? mi pare che tutto il discorso nasca per un fraintendimento...
alla fine stiamo dicendo la stessa cosa...mi pare...
A me sembrava che tu dicessi che l'incompletezza dei sistemi formali della matematica implica l'inapplicabilità del metodo matematico alla modellizzazione dei sistemi fisici.


No, non ha mai accennato ad una inapplicabilità della matematica, ma al fatto che la matematica non può bastare, non è neppure lei una scienza assoluta, un sapere certo...
ha bisogno della conferma sperimentale.
Comunque si è perso il filo e si sta ancora facendo a gara a chi trova il pelo nell'uovo... anche se l'impressione di un non matematico come me è che nessuno sappia di che cazzo si stia parlando... mi riferisco a godel, ovviamente.
Me compreso.

Io cercavo di accompagnare alla risposta della domanda di nikeavatar provando a chiarire cosa sia razionale, cosa matematico, cosa logico, cosa scientifico... cosa metafisico, cosa religioso...

Perchè proponevo sto strano giro propedeutico?
Il punto iniziale è che nickeavatar apre un 3d per esporre un ragionamento metafisico come prova dell'esistenza di dio.

Subito, solo nella prima pagina, riceve questa serie di risposte:
iosonoateo ha scritto:dio non esiste, tutti posso inventarsi delle teorie, ma resta comunque il fatto che le divinità non esistono.
loonar ha scritto:una delle tante buffonate filosofiche autoreferenziali.
dio anche dopo questa spiegazione, continua ad essere perfettamente superfluo ed eliminabile con la solita rasoiata di Ockham.
*Valerio* ha scritto:Facciamo prima dai, in che dio credi?
loonar ha scritto:
Aristotele si confuta da solo!
Ma che cazzate è 'sta cosa dei motori mobili e immobili? Solo un parto della sua fantasia!
Sai che gliene frega all'universo della fantasia di Aristotele! mgreen
Tomhet ha scritto:
Tutto il discorso è un mega ragionamento circolare sui postulati iniziali, sei io postulo che la spiegazione è qualcosa, dimostro che quella è la spiegazione. Duh!
...

Cioè la classica accoglienza riservata ai nuovi "non allineati", che non possono ricevere che l'impressione di essere finiti in un branco di irrazionalisti fideisti che gli dicono che la tesi da loro espressa è falsa perchè... non è vera, dato che dio non esiste...

Per immedesimazione con l'utente, dato che anche io ricevetti il medesimo "benvenuto" nel giro di pochi post, coi soliti mantra, insulti, ovvietà e imprecisioni... mi sono infervorato e mi son messo a scrivere, perchè se non ho mai sopportato l'ipse dixit come motivo per sostenere vera a priori una tesi ancor più lo aborro se viene usato per concludere a priori che sia falsa...

Per non rimetterci a girare nel labirinto senza un filo limitiamoci all'ultima "confutazione" di Tomhet, l'unica che almeno dice qualcosa, e che mi permette di ricollegarmi al mio ultimo post che ormai sarà perduto visto che come sempre si litiga, si svacca, si vuol mostrare di sapere qualcosa correggendo una virgola o spiazzando con paroloni, ma si perde sempre il filo.

Tomhet silura aristotele sottolineando che si tratti di un ragionamento circolare.
E questo basta?

Peccato che sostenga la stessa cosa che dice wittgenstein sulla logica o godel sulla matematica: le basi stesse del nostro ragionare e argomentare scientifico (logica e matematica) sono ragionamenti circolari che hanno bisogno di trovare fuori dal loro sistema assiomatico una validazione.

Se questo vale per matematica e logica, perchè dovrebbe bastare questo per invalidare un ragionamento metafisico?
Perchè, a priori, solo quello metafisico dovrebbe essere falso, e non anche quello matematico, o quello logico?
Penso che l'accenno di akka a godel rafforzasse la tesi da me espressa partendo da einstein, che formula a tavolino una teoria dimostrandola solo matematicamente.
Anche se ancora manca la prova sperimentale, tuttavia la sua teoria si è poi rivelata vera.

Perchè non potrebbe essere così anche per il ragionamento di aristotele?
Perchè le necessità logiche di regredire razionalmente a un movimento primo, necessità logiche a cui anche la scienza si sottomette accettando il principio causa-effetto e ponendolo come basilare, dovrebbero valere meno delle necessità matematiche con cui einstein formula la sua teoria prima che venga dimostrata e senza una osservazione empirica??


Questo potrebbe essere un riassunto del punto a cui siamo arrivati?


Spoiler:

Quindi:

perchè l'argomentazione di aristotele è sicuramente falsa?
perchè non è razionale?
perchè è "non sequitur"??

oppure, come può generarsi il movimento dal nulla?
perchè non se ne deve ricercare razionalmente una causa?
perchè dio dovrebbe essere "occamicamente" escluso dall'essere la possibile risposta corretta?


Diamogli una cazzo di risposta soddisfacente e poi buttiamo nel cesso anche questo 3d, altrimenti arriviamo a pag 100 a furia di mantra, scleri, svacchi, scorregge e presunte nuove geniali "vie" cieche ...


E poi, scusatemi, ma io continuo a ritenere che un piccolo vocabolarietto, una specie di the best delle risposte almeno alle domande più classiche, cicliche, come queste, io ci ripenserei sul fatto di farlo... perchè ogni volta ricominciare ste porcate è snervante... non c'è cumulatività del sapere pregresso acquisito e quindi non c'è progresso nei discorsi, ma restiamo sempre lì, a ripetere i nostri mantra.

Un po' come se ancora non avessimo inventato... la scrittura... e invece siamo nell'era di internet...

Boh, sto cominciando a pensare che a qualcuno piaccia ripetersi nella speranza che ci si possa sfogare sul nuovo arrivato di turno trattando almeno lui come un imbecille, quando non ci siano già vecchie ruggini da grattare.

ciao ciao bestiacce.

Io vado a nanna.
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Messaggio Da mix Sab 4 Mag 2013 - 10:11

Masada78 ha scritto:"Cio' detto, e' innegabile che tutti questi risultati dimostrino che ci sono limiti alla conoscenza, e che la "verita'" si possa soltanto approssimare in maniera estremamente ristretta. Ma questo puo' turbare soltanto coloro che credevano che si potesse sapere tutto. "
http://www.vialattea.net/esperti/mat/godel/godel.html

Ecco, in questo forum ancora compaiono dinosauri che lasciano intendere di credere che la scienza possa rispondere a tutto, persino a questioni etiche o trascendenti, annichilire ogni irrazionalità, ridurre tutto a un modello corrispondete fedelmente alla realtà...
in questo forum c'è una fauna variegata, che va dall'homo sapiens all'ameba, passando per i dinosauri.
ancora non te n'eri accorto?
eppure hai avuto modo di confrontarti con qualcuno su un punto per 20 pagine e poi vedere il discorso ripartire esattamente, ad opera di quel qualcuno, allo stesso modo, con le stesse affermazioni, in un altro thread.
ci sono utenti, non pochi, con cui il confronto è sterile per dato assodato.
non accorgersene in fretta & non prendere velocemente contromisure non è produttivo.
deficit tuo, questo.


E queste riflessioni credo dimostrino inequivocabilmente che non sia così.
Lo diamo per assodato?!
Quindi:
perchè l'argomentazione di aristotele è sicuramente falsa?
perchè non è razionale?
perchè è "non sequitur"??

oppure, come può generarsi il movimento dal nulla?
definisci questo nulla. è una cosa reale?
esiste?
è immobile?
oppure si muove a velocità uniforme?
rettilinea oppure rotante o altro che non conosciamo (immagina una rotazione su più di un asse, in dimensioni supplementari.
ricordando sempre che "dimensioni" ed "asse" sono nostre "rappresentazioni" limitate della realtà sottostante)
si sa che una cosa che si muove continua a muoversi naturalmente come già sta facendo, se niente (nulla) le si oppone?
è corretta &, prima ancora, consapevole, la premessa che si parte con quel ragionamento da una condizione anomala, quella dell'immobilità?
l'universo che conosciamo non ha una virgola, in tutti i testi delle enciclopedie scritte e che si scriveranno, che è immobile. una tale ipotesi preventiva ti sembra naturale e corretta?
oppure è solo una immensa distorsione percettiva antropocentrica?



perchè non se ne deve ricercare razionalmente una causa?
perchè dio dovrebbe essere "occamicamente" escluso dall'essere la possibile risposta corretta?
perché c'è una fortissima evidenza che la "deità" è un costrutto culturale umano (variabile nel tempo & geograficamente)
& di questo concetto non ve ne è la benché minima necessità intellettuale.
è solo un retaggio ancora ben radicato di tempi passati.



Diamogli una cazzo di risposta soddisfacente e poi buttiamo nel cesso anche questo 3d, altrimenti arriviamo a pag 100 a furia di mantra, scleri, svacchi, scorregge e presunte nuove geniali "vie" cieche ...
in grassetto alcuni degli scopi di esistenza dei forum, e di questo tra gli altri.



E poi, scusatemi, ma io continuo a ritenere che un piccolo vocabolarietto, una specie di the best delle risposte almeno alle domande più classiche, cicliche, come queste, io ci ripenserei sul fatto di farlo... perchè ogni volta ricominciare ste porcate è snervante... non c'è cumulatività del sapere pregresso acquisito e quindi non c'è progresso nei discorsi, ma restiamo sempre lì, a ripetere i nostri mantra.
J_J , un utente dormiente, oppure perso, di questo forum aveva approntato un suo sistema personale (qui , qui , e qui)
vedi se potrebbe farti al caso


Un po' come se ancora non avessimo inventato... la scrittura... e invece siamo nell'era di internet...
inventiamo qualcosa, chissà che non tiriamo fuori un' "applicazione killer" carneval mgreen


Boh, sto cominciando a pensare che a qualcuno piaccia ripetersi nella speranza che ci si possa sfogare sul nuovo arrivato di turno trattando almeno lui come un imbecille, quando non ci siano già vecchie ruggini da grattare.
c'è di tutto sotto il vasto cielo


ciao ciao bestiacce.
Io vado a nanna.
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buona continuazione saluto...
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Messaggio Da Niques Sab 4 Mag 2013 - 11:15

Akka ha scritto:ma guarda che cavolo di scorrettezza di personaggio che sei mix!! non l' hai capito cosa m' ha dato fastidio??? devo proprio spiegartelo??? evidentemente si visto che reiteri le tue bassezze!!! m' ha scocciato, e molto, che tu abbia preso uno scambio pacifico e amichevole tra me e masada per insultarmi!!! tu non c' entravi un cavolo, nesuno t' ha tirato in ballo, eppure tu ti sei sentito in dovere di offendere, e nel modo più bieco e meschino!! e continui a citare cose che leggi in altre dscussioni, bene prendimi per il culo se vuoi, dimmi che non capisco un cazzo e quello che vuoi, ma ti prego di farmi la cortesia di non rivolgerti a me se il tenore delle tue discussioni è questo(e visti i rapporti con gli altri utenti ne ho il fondato sospetto), tu non scommetteresti nulla su di me, benone, è reciproco sta tranquillo, anzi ti invito a fare un sondaggio e chiedere agli altri utenti quanto scommetterebbero su di te!!! dato che ti senti tanto in dovere di dispensare i tuoi nobili consigli!! ma chi cazzo credi di essere???

ma vedi, se tu avessi postato senza lo specifico scopo di insultarmi, in modo così basso peraltro, ti avrei risposto nel modo più sobrio e garbato, come ho fatto con tohmet, con fux, con masada, e con minsky, tu invece, data la tua simpatia ti sei sentito in dovere di fare la merda!!!! bene, chiarito questo ti invito molto cortesemente di ignorarmi, grazie

Niente ad personam, era già stato stato dato un avviso in rosso.
Akka sei segnalato.
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Messaggio Da alberto Sab 4 Mag 2013 - 11:30

la segnalazione si estende anche a mix che in quasi ogni post oltre a dire la sua ci spiega anche come sono fatte le persone e quanto valgono. forse non è abbastanza chiaro che questa seconda parte dei suoi interventi non è richiesta, non è gradita e da ora in poi non è tollerata dalla moderazione. mi scuso con tomhet e niques se "entro" in un 3d che stanno egregiamente moderando ma questo punto è molto importante e ci tenevo a ribadirlo.

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fine.

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Messaggio Da Masada Sab 4 Mag 2013 - 15:40

mix ha scritto:
ci sono utenti, non pochi, con cui il confronto è sterile per dato assodato.
non accorgersene in fretta & non prendere velocemente contromisure non è produttivo.
deficit tuo, questo.

si, lo so, me ne ero accorto e sto migliorando, ma la mia è una deformazione professionale...
in una classe c'è sempre una buona metà di persone non interessate, o non "capaci", tuttavia è proprio quando riesci a "convincere" uno solo di loro, che sei sicuro di aver ampiamente soddisfatto l'altro 50% che assiste, cerca di capire, e quindi capisce perchè è in buona fede e non in modalità bastian contrario idealista... sono abituato a subire critiche e attacchi da adolescenti pienamente ignoranti che vedo e che solo per ruolo dovrebbero rispettarmi, figuriamoci se mi lascio trascinare al rancore da adulti che non vedo e non mi devono rispetto per ruolo...
però se mi incazzo quando un alunno offende la cazzata o meno detta da un altro e lo inibisce nell'intervenire in buona fede e col sorriso...
mmmm... cwm23


si, lo so, non siamo a scuola... ma l'ho detto, è una deformazione professionale.

è la mia vita.
e a furia di vivere quel tipo di relazione e ruolo, poi la replico anche in contesti inadatti, e per me nuovi, in cui è evidente la mia difficoltà nel muovermi.

mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:
E queste riflessioni credo dimostrino inequivocabilmente che non sia così.
Lo diamo per assodato?!
Quindi:
perchè l'argomentazione di aristotele è sicuramente falsa?
perchè non è razionale?
perchè è "non sequitur"??

oppure, come può generarsi il movimento dal nulla?

definisci questo nulla. è una cosa reale?
esiste?
è immobile?
oppure si muove a velocità uniforme?
rettilinea oppure rotante o altro che non conosciamo (immagina una rotazione su più di un asse, in dimensioni supplementari.
ricordando sempre che "dimensioni" ed "asse" sono nostre "rappresentazioni" limitate della realtà sottostante)
si sa che una cosa che si muove continua a muoversi naturalmente come già sta facendo, se niente (nulla) le si oppone?
è corretta &, prima ancora, consapevole, la premessa che si parte con quel ragionamento da una condizione anomala, quella dell'immobilità?
l'universo che conosciamo non ha una virgola, in tutti i testi delle enciclopedie scritte e che si scriveranno, che è immobile. una tale ipotesi preventiva ti sembra naturale e corretta?
oppure è solo una immensa distorsione percettiva antropocentrica?


considerando semplicisticamente che il movimento si misura in spazio/tempo, non esistendo nè spazio, nè tempo, non ci può essere movimento come lo intendiamo noi (non entro nel dibattere sulla possibilità di altre dimensioni e del movimento in queste dimensioni che non conosco, e se di movimento si possa parlare in questi casi)

Bisogna vedere se ci possiamo far bastare qui che 0/0 = 0 e quindi velocità 0=immobilità.
Oppure se non esiste ancora lo spazio, è corretto dare alla non esistenza il valore 0?...

Ma sappiamo che il problema è che la matematica qui ci lascia soli, perchè 0/0 non è uguale a 0... sig... non ha significato...
Allora, quando ci abbandona la matematica ci si ferma o si va avanti con la logica, l'osservazione?
O una matematica più articolata?

Dovremmo avere nelle risorse umane del forum un sacco di utenti in grado, proprio per le loro conoscenze scientifiche, di collegare a queste banali mie osservazioni preistoriche anche altri contenuti essenziali della fisica contemporanea per vedere se tutto torna o tutto salta.

Faccio, da ignorante, solo un accenno all'esempio dell'entropia (da wiki), sperando che gente più colta in materia sistemi le imprecisioni e ci mostri le vie di uscita già trovate:
"In base a questa definizione si può dire, in forma non rigorosa ma esplicativa, che quando un sistema passa da uno stato ordinato ad uno disordinato la sua entropia aumenta; questo fatto fornisce indicazioni sulla direzione in cui evolve spontaneamente un sistema..."
Perchè il sistema parte da uno stato ordinato??
Cosa è questo ordine?
Significa assenza di movimento spontaneo?
E se non è spontaneo, cosa la mette in moto?

wiki poi continua con:
"È tuttavia bene notare che esiste una classe di fenomeni, detti fenomeni non lineari (ad esempio i fenomeni caotici) per i quali le leggi della termodinamica (e quindi anche l'entropia) devono essere profondamente riviste e non hanno più validità generale."
Quindi saltano pilastri come l'entropia?
E' omogeneo sto universo nella sua evoluzione?
Salta anche questo pilastro?

Quanti pilastri devono saltare per farci sentir mancare la terra sotto i piedi?
Perchè (dopo godel, e ...) l'aver rinunciato a sperare di trovare un fondamento assoluto della conoscenza umana non genera stupore?
http://fisica.unicam.it/philsci/dallachiara.pdf

Perchè un fondamento assoluto non è necessario razionalmente che esista, se la scienza è un metodo di ricerca rigido che sostanzia di verità i suoi successi proprio richiamandosi alla coerenza del suo sistema di metodo che però... non ha un fondamento assoluto in se stesso?
Perchè questa evidenza di aver continuamente bisogno di uscire dal sistema di riferimento per fondarlo, di ricorrere razionalmente ad altro ed altri, non dovrebbe in alcuni esseri umani far sospettare che questa caratteristica del sapere umano possa essere una costatazione-indizio che porta necessariamente, o almeno plausibilmente, a pensare che esista solo un Altro che possa darci questo appiglio, questo fondamento di cui abbiamo razionalmente bisogno perchè tutto resti in piedi, logica e matematica comprese?
Perchè questo fondamento assoluto non può essere, per ipotesi, dio, visto che per molte religioni come caratteristica ha proprio quella di essere assoluto, e anche quella di trascendente, cioè fuori dallo spazio/tempo, cioè "immobile" in relazione a queste dimensioni?
Capiamo almeno ora che metafisica e trascendente non è sinonimo di fantasia, come non lo è la astrazione della matematica, ma solo di "oltre" il sistema di riferimento fisico (spazio/tempo e quindi materia), "oltre" a cui abbiam comprovato che la conoscenza umana deve sempre appellarsi per fondarsi, non potendo autofondarsi?

Preferiamo la parolina caso a quella di dio?
E' davvero razionalmente più soddisfacente?
Il caso è razionalmente assoluto?
E' razionalmente fuori dallo spazio/tempo, dal movimento, o non è altro che sinonimo di "non so, non mi interessa" in relazione alla "direzione" del movimento, la sua origine, al perchè della materia, dello spazio, del tempo?

Se ne esce?

La costruzione razionale di aristotele, di cui l'accenno di nikeavatar è solo una specie di conclusione che non si capisce se messa lì senza il suo sistema di riferimento, è più razionale e coerente della maggior parte dei nostri ragionamenti...
Anzi, aristotele, nella sua sorprendente grandezza considerata l'epoca, fiducioso nella ragione appena scoperta dall'uomo e posta a nuovo fonamento della verità scalzando mito e religione, non accetta l'assenza di fondamento, e quindi, per parlare di fisica ha bisogno di creare ancora una volta un insieme più grande, che chiama appunto metafisica.
E cosa fa nella metafisica?
Cerca di fondare razionalmente la fisica deducendo dalla realtà dell'universo dei principi e vedendo se astratti e portati al limite siano coerenti e come, siano assoluti, restino in piedi, trovino validità in un insieme coerente.*

Più o meno la stessa cosa che fa la matematica con le astrazioni sulle quantità, solo che la metafisica lo fa sull'essere, l'esistenza,... le qualità essenziali che gli enti hanno.
Perchè per le quantità l'astrazione funziona e per queste "categorie" no?
E quindi se causa-effetto sembra vero, che è questa causa della causa della causa...?
ci sono diversi tipi di cause nell'universo che osservo, includendo l'uomo come parte dell'universo?
quali?...

questa è metafisica, trovare un fondamento organico e coerente alla fisica... e a tutto...
un ragionamento sul tutto in quanto tutto, partendo dalle sue relazioni delle parti e astraendo...

mix, giustamente, si chiede:
mix ha scritto:
oppure è solo una immensa distorsione percettiva antropocentrica?
e forse si esprime con una domanda e non con una affermazione perchè si accorge anche lui che se si vuol spiegare l'universo, in questo universo c'è anche l'uomo, e quindi si deve spiegare anche l'uomo... ed è l'uomo a farlo.
Perchè da un universo che non manifesta autocoscienza dovrebbe generarsi un essere autocosciente, che però non è in grado di creare IA autocoscienti???
Non è anche solo questa una vertigine razionale?
Sarà quindi una distorsione percettiva, o sarà una necessità dovuta dall'esistenza dell'ente uomo nell'universo?
Sarà quindi l'ennesima circolarità sbagliata e insoddisfacente, oppure persino necessaria, in quanto l'uomo esiste e se ne deve dar ragione della sua "anomalia" esistenziale?

mix ha scritto:
perché c'è una fortissima evidenza che la "deità" è un costrutto culturale umano (variabile nel tempo & geograficamente)
& di questo concetto non ve ne è la benché minima necessità intellettuale.
è solo un retaggio ancora ben radicato di tempi passati.

perchè c'è una fortissima evidenza che la conoscenza è un costrutto culturale umano (variabile nel tempo & geograficamente) ma di questo concetto c'è una fondamentale necessità intellettuale...

non credo nikeavatar giudichi la tua riposta esaustiva nel risolvere la questione proposta da ari, colui che seppellisce mito e politeismo, ma fonda una poderosa muraglia razionale a difesa del suo dio della ragione,... o della dea ragione?

sembrava un cazzone sto ari, ma non mi pare così immediato e facile prenderlo a schiaffi.

o almeno molti utenti che lo hanno ridicolizzato da subito non mi danno l'impressione di essere davvero in grado di criticarlo razionalmente se non riproponendo, in maniera più sofisticata, la circolarità insoddisfacente:
dio non può essere risposta logica-razionale, perchè dio non esiste..

Assioma implicito: dio non esiste.

Ma se ci stiamo chiedendo quali sono le prove dell'esistenza di dio, metodologicamente, nella nostra epochè, non dovremmo partire con un altro assioma "provvisorio", assunto esplicitamente per attivare la ricerca, ossia: dio esiste?

E poi andiamo a verificare come e se e perchè mai dovrebbe esistere.

Se poi non siamo soddisfatti del giro, concludiamo che probabilmente o certamente non esiste.

ma il giro si deve fare, altrimenti non si sta ragionando.

e alle domande che restano eluse non potendo usare dio come risposta si dovrebbe, razionalmente, rispondere?

o non rispondere e ammettere la non risposta, seppur non dimostri stringentemente dio, non apre necessariamente a una posizione almeno timidamente agnostica?


* non per nulla anche teto a pagina due del 3d trova più che naturale domandarsi, anzi, necessario (usa il termine DEVI):
teto ha scritto:
nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

"Ogni ente che si muove è mosso da qualcos' altro.
Devi dimostrare quello che ti ho grassettato.

e giustamente akka gli risponde:
Akka ha scritto:hai ragione teto, quello da te evidenziato è il principio di causalità, e per quanto ne so è indimostrabile in via definitiva, però pure la scienza se ne serve, altrimenti non perderebbe di senso la facoltà di predire fatti in virtù di teorie scientifiche

e direi che non solo se ne serve, ma si sostanzia di questa evidenza assiomatica nel suo argomentare, dedurre, verificare, falsificare...

e teto, forse senza capire il nocciolo della risposta e le sue implicazioni metafisiche e fisiche ribatte:
teto ha scritto:Non ho nemmeno capito questo fatto, se secondo questa specie di teoria aristotelica tutte le cose hanno una causa...come fa ad esserci qualcosa senza causa O_o

Domanda proprio proprio metafisica, in quanto tratta di un principio usato dalla fisica, ma non dimostrabile all'interno della fisica stessa.

Questa è l'origine della metafisica.
Nasce da questa necessità che molti secoli dopo i vari russell, wittgestein, godel, popper, ... ritroveranno anche per la matematica, la logica, il linguaggio, ... la scienza tutta...: trovare un fondamento assoluto che non si trova.
( per esempio popper per salvare la conoscenza umana propone un realismo "relativo", e per farlo necessita della sua teoria del mondo3, che ha il pregio di non essere totalitazzante-totalitaria come l'iperuranio di platone... e quindi di salvare la libertà... capra e cavoli, con una... cavolata??)

Ora, perchè una teoria metafisica dovrebbe essere irrazionale, se nasce proprio dallo sforzo di razionalizzare e segue rigidamente le regole della logica??
Di quali "metafisiche" implicite e inconsce siamo inevitabilmente vittime nel nostro vivere quotidiano?

Quindi:

perchè l'argomentazione di aristotele è sicuramente falsa?
perchè non è razionale?
perchè è "non sequitur"??

oppure, come può generarsi il movimento spontaneamente?
perchè non se ne deve più ricercare razionalmente una causa?
perchè dio dovrebbe essere "occamicamente" escluso a priori dall'essere la possibile risposta corretta?


(sarebbe bello intervenissero ancora claudio 285, che sembra sapere come uscirne, e magari anche J-J, che sembrava totalmente dentro questo modo di pensare e magari riesce a spiegarcelo meglio)


Ultima modifica di Masada78 il Sab 4 Mag 2013 - 15:59 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Tomhet Sab 4 Mag 2013 - 15:58

Masada, più tardi provo a risponderti in modo più completo, ma abbi pazienza, se uno dice:
"Ogni ente che si muove è mosso da qualcos' altro. Ciò porta a un proceso a ritroso infinito che non possiamo accettare. Postuliamo quindi Dio come colui che ha fatto la prima mossa"

E poi chiede: "E' la prova dell' esistenza di Dio?"
Cosa è questo se non un ragionamento che ribadisce l'assioma da cui è partito, che è "esite un dio che ha fatto la prima mossa".
Non mi pare ci siano da tirare in ballo i pilastri della logica per capirlo eh, poi magari il ragionamento di aristotele era espresso in forma diversa.

Io poi, non so se lo hai visto, non ho detto che aristotele si sbaglia di sicuro, ho detto che quella spiegazione vale tanto quanto le altre, in particolare, vale tanto quanto la spiegazione, molto più moderna e scientifica, che l'universo è un susseguirsi infinito di big-bang<->big crunch.

Ecco qui eliminato dio! tie

Tomhet
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Messaggio Da mix Sab 4 Mag 2013 - 18:29

è solo una immensa distorsione percettiva antropocentrica
senza punti di domanda

ora sono su smartphone e mi risulta scomodo rispondere agevolmente, ma una cosa su quello che hai detto è punto che focalizza la questione: l'appiglio, il fondamento di cui abbiamo razionalmente bisogno perché tutto resti in piedi, esprime delle questioni umane, che sono state perfettamente indifferenti negli eoni di trasformazione dell'universo antecedenti ad ora, lo sono ora e lo saranno identicamente per eoni dopo la scomparsa della nostra specie, per quel che importa all'universo,
che evolve indifferentemente dalle nostre idee su di esso
fatevene una ragione, non fatevene una religione, per favore.


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Messaggio Da mix Sab 4 Mag 2013 - 18:29

@Masada: al tuo dio è perfettamente sostituibile il concetto di "mancanza di conoscenza"?
assieme a quello di "suggestione intensa verso le analogie"?
anche quelle indebite, non valide, errate.
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Messaggio Da mix Dom 5 Mag 2013 - 12:15

Masada78 ha scritto:
mix ha scritto:
ci sono utenti, non pochi, con cui il confronto è sterile per dato assodato.
non accorgersene in fretta & non prendere velocemente contromisure non è produttivo.
deficit tuo, questo.

si, lo so, me ne ero accorto e sto migliorando, ma la mia è una deformazione professionale...
in una classe c'è sempre una buona metà di persone non interessate, o non "capaci", tuttavia è proprio quando riesci a "convincere" uno solo di loro, che sei sicuro di aver ampiamente soddisfatto l'altro 50% che assiste, cerca di capire, e quindi capisce perchè è in buona fede e non in modalità bastian contrario idealista... sono abituato a subire critiche e attacchi da adolescenti pienamente ignoranti che vedo e che solo per ruolo dovrebbero rispettarmi, figuriamoci se mi lascio trascinare al rancore da adulti che non vedo e non mi devono rispetto per ruolo...
tu parli di rancore, io penso invece al proprio tempo perso. una volta che hai spiegato la tua posizione, chiarita meglio, sviscerata nei suoi dettagli minimi (massimo 6 post, diciamo) ogni altra aggiunta a me non fornisce più nessuna soddisfazione. e investire risorse senza trarne giovamento è poco razionale.
a quel punto o si trovano altri obiettivi razionalmente validi per continuare lo scambio di post, oppure è più logico ignorare il discorso.


però se mi incazzo quando un alunno offende la cazzata o meno detta da un altro e lo inibisce nell'intervenire in buona fede e col sorriso...
mmmm... cwm23
questa è una possibile buona motivazione. ma il discorso si dovrebbe adeguare alle nuove condizioni, per essere efficace, non so quanto lo possa essere (efficace) continuare solamente come niente fosse.


si, lo so, non siamo a scuola... ma l'ho detto, è una deformazione professionale.

è la mia vita.
e a furia di vivere quel tipo di relazione e ruolo, poi la replico anche in contesti inadatti, e per me nuovi, in cui è evidente la mia difficoltà nel muovermi.
non c'è nulla di tragico.
la consapevolezza è il primo passo verso la buona risoluzione delle questioni. ok




mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:
E queste riflessioni credo dimostrino inequivocabilmente che non sia così.
Lo diamo per assodato?!
Quindi:
perchè l'argomentazione di aristotele è sicuramente falsa?
perchè non è razionale?
perchè è "non sequitur"??

oppure, come può generarsi il movimento dal nulla?

definisci questo nulla. è una cosa reale?
esiste?
è immobile?
oppure si muove a velocità uniforme?
rettilinea oppure rotante o altro che non conosciamo (immagina una rotazione su più di un asse, in dimensioni supplementari.
ricordando sempre che "dimensioni" ed "asse" sono nostre "rappresentazioni" limitate della realtà sottostante)
si sa che una cosa che si muove continua a muoversi naturalmente come già sta facendo, se niente (nulla) le si oppone?
è corretta &, prima ancora, consapevole, la premessa che si parte con quel ragionamento da una condizione anomala, quella dell'immobilità?
l'universo che conosciamo non ha una virgola, in tutti i testi delle enciclopedie scritte e che si scriveranno, che è immobile. una tale ipotesi preventiva ti sembra naturale e corretta?
oppure è solo una immensa distorsione percettiva antropocentrica?

considerando semplicisticamente che il movimento si misura in spazio/tempo,
e non considerando l'apparenza che lo spazio si stia dilatando, gonfiando, a livello universale, galattico ...


non esistendo nè spazio, nè tempo, non ci può essere movimento come lo intendiamo noi (non entro nel dibattere sulla possibilità di altre dimensioni e del movimento in queste dimensioni che non conosco, e se di movimento si possa parlare in questi casi)
purtroppo le condizioni fisiche all'inizio sono proprio quanto di più lontano ci possa essere dall'esperienza quotidiana di elementi di una specie animale, residente su un pianeta di un sistema stellare senza particolari eccezionalità, posizionato in periferia in una galassia media, in un luogo qualsiasi dell'enormemente vasto universo.

Bisogna vedere se ci possiamo far bastare qui che 0/0 = 0 e quindi velocità 0=immobilità.
Oppure se non esiste ancora lo spazio, è corretto dare alla non esistenza il valore 0?...

Ma sappiamo che il problema è che la matematica qui ci lascia soli, perchè 0/0 non è uguale a 0... sig... non ha significato...
Allora, quando ci abbandona la matematica ci si ferma o si va avanti con la logica, l'osservazione?
O una matematica più articolata?
qui stai traslando dal piano della capacità di conoscenza a quello dell'effetto psicologico della mancanza di conoscenza?


Dovremmo avere nelle risorse umane del forum un sacco di utenti in grado, proprio per le loro conoscenze scientifiche, di collegare a queste banali mie osservazioni preistoriche anche altri contenuti essenziali della fisica contemporanea per vedere se tutto torna o tutto salta.
un po' troppo dualistico questo discorso.
oppure ci sono cose che ancora ignoriamo e non è corretto logicamente dare un valore troppo alto alle ipotesi che possiamo formulare in assenza di adeguata conoscenza.
non torna tutto e non salta tutto.
si deve convivere con l'incertezza. e gestirla con razionalità.
non trascendere in risposte facili senza riscontro di realtà.


Faccio, da ignorante, solo un accenno all'esempio dell'entropia (da wiki), sperando che gente più colta in materia sistemi le imprecisioni e ci mostri le vie di uscita già trovate:
"In base a questa definizione si può dire, in forma non rigorosa ma esplicativa, che quando un sistema passa da uno stato ordinato ad uno disordinato la sua entropia aumenta; questo fatto fornisce indicazioni sulla direzione in cui evolve spontaneamente un sistema..."
Perchè il sistema parte da uno stato ordinato??
Cosa è questo ordine?
Significa assenza di movimento spontaneo?
E se non è spontaneo, cosa la mette in moto?
vedo che il nodo del movimento torna intatto.
il movimento è lo stato naturale di tutte le cose dell'universo. le galassie si allontanano tra loro in tutte le direzioni (sembra)
gli atomi "vibrano"
e nel mezzo ogni cosa ruota su se stessa, attorno a qualcosa oppure si sposta rispetto a ciò che gli sta vicino.
l'immobilità è una illusione, una distorsione percettiva di una piccola specie animale ...
con limitatissime & nuovissime capacità di comprensione di come funzionano le cose nella loro complessità.
l'ordine di cui si parla in associazione all'entropia è una cosa specifica, non completamente assimilabile con il senso che si attribuisce quotidianamente al termine "ordine", vanno tenute a mente le distinzioni e le limitazioni che ha nel discorso tecnico della fisica. non sono ammessi "trucchi" , giochetti di parole, se si vuole restare corretti.
il concetto stesso di entropia è abbastanza ostico, non è per niente autoevidente.


wiki poi continua con:
"È tuttavia bene notare che esiste una classe di fenomeni, detti fenomeni non lineari (ad esempio i fenomeni caotici) per i quali le leggi della termodinamica (e quindi anche l'entropia) devono essere profondamente riviste e non hanno più validità generale."
Quindi saltano pilastri come l'entropia?
E' omogeneo sto universo nella sua evoluzione?
Salta anche questo pilastro?
anche qui emergono modi di porsi che denotano profondi bisogni psicologici di radicamento, fondamento, necessità di conoscenza completa, che purtroppo si scontrano con lo stato della realtà.
ci sono tante cose che conosciamo approssimativamente, tante che conosciamo pochissimo, alcune che conosciamo un po' meglio.
questo è lo stato delle cose.
puoi prenderne atto oppure costruirti risposte artificiali per acquietare la paura dell'ignoto.
ma sono poi soluzioni che stanno e resrtano nel mondo psicologico, non in quello della realtà fisica.
che poi le questioni psicologiche influenzino pesantissimamente la realtà umana è innegabile e possibile argomento di confronto di idee, credo anche molto interessante.


Quanti pilastri devono saltare per farci sentir mancare la terra sotto i piedi?
Perchè (dopo godel, e ...) l'aver rinunciato a sperare di trovare un fondamento assoluto della conoscenza umana non genera stupore?
http://fisica.unicam.it/philsci/dallachiara.pdf

Perchè un fondamento assoluto non è necessario razionalmente che esista, se la scienza è un metodo di ricerca rigido che sostanzia di verità i suoi successi proprio richiamandosi alla coerenza del suo sistema di metodo che però... non ha un fondamento assoluto in se stesso?
Perchè questa evidenza di aver continuamente bisogno di uscire dal sistema di riferimento per fondarlo, di ricorrere razionalmente ad altro ed altri, non dovrebbe in alcuni esseri umani far sospettare che questa caratteristica del sapere umano possa essere una costatazione-indizio che porta necessariamente, o almeno plausibilmente, a pensare che esista solo un Altro che possa darci questo appiglio, questo fondamento di cui abbiamo razionalmente bisogno perchè tutto resti in piedi, logica e matematica comprese?
evidenza di bisogni psicologici relativi alla paura dell'ignoto?
con facile risposta tranquillizzante in mancanza di capacità di resistenza allo stress psicologico?


Perchè questo fondamento assoluto non può essere, per ipotesi, dio, visto che per molte religioni come caratteristica ha proprio quella di essere assoluto, e anche quella di trascendente, cioè fuori dallo spazio/tempo, cioè "immobile" in relazione a queste dimensioni?
Capiamo almeno ora che metafisica e trascendente non è sinonimo di fantasia, come non lo è la astrazione della matematica, ma solo di "oltre" il sistema di riferimento fisico (spazio/tempo e quindi materia), "oltre" a cui abbiam comprovato che la conoscenza umana deve sempre appellarsi per fondarsi, non potendo autofondarsi?
oltre il mondo fisico ma non tanto distante: nel mondo psicologico.


Preferiamo la parolina caso a quella di dio?
E' davvero razionalmente più soddisfacente?
Il caso è razionalmente assoluto?
E' razionalmente fuori dallo spazio/tempo, dal movimento, o non è altro che sinonimo di "non so, non mi interessa" in relazione alla "direzione" del movimento, la sua origine, al perchè della materia, dello spazio, del tempo?
personalmente preferisco chiamare le cose con il loro nome.
mancanza di conoscenza e correlata paura dell'ignoto non mi sembra il caso di chiamarle Dio.
anche se so che questo frequentemente succede.
ma non è che se milioni di mosche ...

Se ne esce?
è una cosa che sta dentro di noi.
se ne esce se se ne riconoscono le caratteristiche, la necessità che lo produce, le implicazioni che genera, ... , più lo si conosce più ci si esce.

La costruzione razionale di aristotele, di cui l'accenno di nikeavatar è solo una specie di conclusione che non si capisce se messa lì senza il suo sistema di riferimento, è più razionale e coerente della maggior parte dei nostri ragionamenti...
Anzi, aristotele, nella sua sorprendente grandezza considerata l'epoca, fiducioso nella ragione appena scoperta dall'uomo e posta a nuovo fonamento della verità scalzando mito e religione, non accetta l'assenza di fondamento, e quindi, per parlare di fisica ha bisogno di creare ancora una volta un insieme più grande, che chiama appunto metafisica.
E cosa fa nella metafisica?
Cerca di fondare razionalmente la fisica deducendo dalla realtà dell'universo dei principi e vedendo se astratti e portati al limite siano coerenti e come, siano assoluti, restino in piedi, trovino validità in un insieme coerente.*
i presupposti posti da Aristotele ai suoi ragionamenti sono tutti compresi nella trattazione che stiamo facendo delle sue parole?
perché m'è successo centinaia di volte di sentire campane sensazionaliste e poi scoprire che, a ben vedere TUTTO ciò che diceva l'altra campana, tutta l'eccezionalità scompariva.
abbiamo tutti i presupposti usati da Aristotele?
anche quelli impliciti, radicati nelle concezioni del suo tempo e per lui senza necessità di esplicitazione, dati per acquisiti?
mancavana a quei tempi fondamentali conoscenze fisiche sul mondo, sulle cose, che hanno pregiudicato la bontà dei suoi ragionamenti?
ricordo che ultimamente stanno emergendo un bel po' di cose dall'apparenza controintuitiva, oppure anche neppure immaginabili.


Più o meno la stessa cosa che fa la matematica con le astrazioni sulle quantità, solo che la metafisica lo fa sull'essere, l'esistenza,... le qualità essenziali che gli enti hanno.
Perchè per le quantità l'astrazione funziona e per queste "categorie" no?
le quantità e le qualità hanno caratteristiche fondamentali diverse.
perché un metodo che funziona completamente per una categoria deve necessariamente funzionare completamente per una categoria dalle caratteristiche diverse? mi sembra un falso problema.



E quindi se causa-effetto sembra vero, che è questa causa della causa della causa...?
ci sono diversi tipi di cause nell'universo che osservo, includendo l'uomo come parte dell'universo?
quali?...

questa è metafisica, trovare un fondamento organico e coerente alla fisica... e a tutto...
un ragionamento sul tutto in quanto tutto, partendo dalle sue relazioni delle parti e astraendo...
molto presuntuoso questo proposito.
ti faccio un'analogia con la matematica, visto che ti piacciono entrambe: non tutti i problemi hanno soluzioni. cosa fai in quelcaso? te ne inventi di metafisiche oppure scrivi impossibile, indefinito, ... , la giusta soluzione formale al quesito?


mix, giustamente, si chiede:
mix ha scritto:
oppure è solo una immensa distorsione percettiva antropocentrica?
e forse si esprime con una domanda e non con una affermazione perchè si accorge anche lui che se si vuol spiegare l'universo, in questo universo c'è anche l'uomo, e quindi si deve spiegare anche l'uomo... ed è l'uomo a farlo.
come t'ho già scritto ... ma anche NO.
era solo una forma retorica per fare l'affermazione.


Perchè da un universo che non manifesta autocoscienza dovrebbe generarsi un essere autocosciente, che però non è in grado di creare IA autocoscienti???
perché NO? cosa lo impedisce? è una tra le milioni di evoluzioni di cose che prima non c'erano.
cos'ha di cosi peculiare e diverso dalle altre? oltre all'autosuggestione che può autoindurre?


Non è anche solo questa una vertigine razionale?
Sarà quindi una distorsione percettiva, o sarà una necessità dovuta dall'esistenza dell'ente uomo nell'universo?
Sarà quindi l'ennesima circolarità sbagliata e insoddisfacente, oppure persino necessaria, in quanto l'uomo esiste e se ne deve dar ragione della sua "anomalia" esistenziale?
questo è solo antropocentrismo, secondo me.


mix ha scritto:
perché c'è una fortissima evidenza che la "deità" è un costrutto culturale umano (variabile nel tempo & geograficamente)
& di questo concetto non ve ne è la benché minima necessità intellettuale.
è solo un retaggio ancora ben radicato di tempi passati.
perchè c'è una fortissima evidenza che la conoscenza è un costrutto culturale umano (variabile nel tempo & geograficamente) ma di questo concetto c'è una fondamentale necessità intellettuale...
in questo caso direi che c'è anche una fondamentale necessità psicologica.


non credo nikeavatar giudichi la tua riposta esaustiva nel risolvere la questione proposta da ari, colui che seppellisce mito e politeismo, ma fonda una poderosa muraglia razionale a difesa del suo dio della ragione,... o della dea ragione?

sembrava un cazzone sto ari, ma non mi pare così immediato e facile prenderlo a schiaffi.
non si prende a schiaffi nessuno.
oggi ci sono conoscenze che permettono di procedere oltre al punto di eccellenza raggiunto da Aristotele e sarebbe stupido non farlo (avanzare, con rispetto per chi ci ha preceduto)


o almeno molti utenti che lo hanno ridicolizzato da subito non mi danno l'impressione di essere davvero in grado di criticarlo razionalmente se non riproponendo, in maniera più sofisticata, la circolarità insoddisfacente:
dio non può essere risposta logica-razionale, perchè dio non esiste..

Assioma implicito: dio non esiste.
posso parlare solo per me (sono segnalato Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 649521 Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 315697)
dio esiste, è un costrutto culturale umano. ve ne sono migliaia di evidenze e conferme sparse in giro per il tempo ed il pianeta. cosa serve per rendersene conto?


Ma se ci stiamo chiedendo quali sono le prove dell'esistenza di dio, metodologicamente, nella nostra epochè, non dovremmo partire con un altro assioma "provvisorio", assunto esplicitamente per attivare la ricerca, ossia: dio esiste?

E poi andiamo a verificare come e se e perchè mai dovrebbe esistere.

Se poi non siamo soddisfatti del giro, concludiamo che probabilmente o certamente non esiste.

ma il giro si deve fare, altrimenti non si sta ragionando.

e alle domande che restano eluse non potendo usare dio come risposta si dovrebbe, razionalmente, rispondere?

o non rispondere e ammettere la non risposta, seppur non dimostri stringentemente dio, non apre necessariamente a una posizione almeno timidamente agnostica?
dio esiste, è una costruzione culturale umana, nient'altro e nulla di diverso.
oltrepassa questo punto e potrai fare tante belle riflessioni su perché, come, chi, ... , altro fa emergere questa soluzione e quali, come, perché , ... , altro, sono i suoi influssi sulla realtà umana.


* non per nulla anche teto a pagina due del 3d trova più che naturale domandarsi, anzi, necessario (usa il termine DEVI):
teto ha scritto:
nickeavatar ha scritto:La prova dice che:

"Ogni ente che si muove è mosso da qualcos' altro.
Devi dimostrare quello che ti ho grassettato.

e giustamente akka gli risponde:
Akka ha scritto:hai ragione teto, quello da te evidenziato è il principio di causalità, e per quanto ne so è indimostrabile in via definitiva, però pure la scienza se ne serve, altrimenti non perderebbe di senso la facoltà di predire fatti in virtù di teorie scientifiche
quest'ultima affermazione mi sembra che contenga una contraddizione, c'è un "non" di troppo. ma poco importa.


e direi che non solo se ne serve, ma si sostanzia di questa evidenza assiomatica nel suo argomentare, dedurre, verificare, falsificare...

e teto, forse senza capire il nocciolo della risposta e le sue implicazioni metafisiche e fisiche ribatte:
teto ha scritto:Non ho nemmeno capito questo fatto, se secondo questa specie di teoria aristotelica tutte le cose hanno una causa...come fa ad esserci qualcosa senza causa O_o

Domanda proprio proprio metafisica, in quanto tratta di un principio usato dalla fisica, ma non dimostrabile all'interno della fisica stessa.
non trovo strano che in un discorso colloquiale per spiegare una cosa per assurdo si possa benissimo usare anche un argomento metafisico, se introdotto dall'altra parte partecipante al dialogo. per la confutazione è sufficiente che la spiegazione funzioni secondo i paradigmi del ricevente, anche se non riconosciuti validi dal trasmittente, che li usa in questo caso solo per semplificare il suo compito specifico contingente, non come sistema di pensiero.


Questa è l'origine della metafisica.
Nasce da questa necessità che molti secoli dopo i vari russell, wittgestein, godel, popper, ... ritroveranno anche per la matematica, la logica, il linguaggio, ... la scienza tutta...: trovare un fondamento assoluto che non si trova.
divertente Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 649521 questo che aggiungo: oppure anche per ottenere buoni risultati dialettici che permettono di migliorare il proprio status, sociale, -> politico, -> economico.


(per esempio popper per salvare la conoscenza umana propone un realismo "relativo", e per farlo necessita della sua teoria del mondo3, che ha il pregio di non essere totalitazzante-totalitaria come l'iperuranio di platone... e quindi di salvare la libertà... capra e cavoli, con una... cavolata??)

Ora, perchè una teoria metafisica dovrebbe essere irrazionale, se nasce proprio dallo sforzo di razionalizzare e segue rigidamente le regole della logica??
Di quali "metafisiche" implicite e inconsce siamo inevitabilmente vittime nel nostro vivere quotidiano?

Quindi:

perchè l'argomentazione di aristotele è sicuramente falsa?
perchè non è razionale?
perchè è "non sequitur"??

oppure, come può generarsi il movimento spontaneamente?
perchè non se ne deve più ricercare razionalmente una causa?
perchè dio dovrebbe essere "occamicamente" escluso a priori dall'essere la possibile risposta corretta?


(sarebbe bello intervenissero ancora claudio 285, che sembra sapere come uscirne, e magari anche J-J, che sembrava totalmente dentro questo modo di pensare e magari riesce a spiegarcelo meglio)
sicuramente opinioni ragionate sarebbero benvenute, tanto quanto le sparate inconsistenti fatte tanto per far un po' di teatrino sono disturbanti.
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Data d'iscrizione : 14.03.12

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Messaggio Da Akka Dom 5 Mag 2013 - 12:39

Tomhet ha scritto:Masada, più tardi provo a risponderti in modo più completo, ma abbi pazienza, se uno dice:
"Ogni ente che si muove è mosso da qualcos' altro. Ciò porta a un proceso a ritroso infinito che non possiamo accettare. Postuliamo quindi Dio come colui che ha fatto la prima mossa"

E poi chiede: "E' la prova dell' esistenza di Dio?"
Cosa è questo se non un ragionamento che ribadisce l'assioma da cui è partito, che è "esite un dio che ha fatto la prima mossa".
Non mi pare ci siano da tirare in ballo i pilastri della logica per capirlo eh, poi magari il ragionamento di aristotele era espresso in forma diversa.

Io poi, non so se lo hai visto, non ho detto che aristotele si sbaglia di sicuro, ho detto che quella spiegazione vale tanto quanto le altre, in particolare, vale tanto quanto la spiegazione, molto più moderna e scientifica, che l'universo è un susseguirsi infinito di big-bang<->big crunch.

Ecco qui eliminato dio! Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 812925
si, a dire il vero però, da quel poco che capisco io, la causa prima in Aristotele è qualcosa che non riguarda il mondo fisico

cioè Aristotele era giunto a dire che il mondo fisico fosse eterno, cioè che esistesse da sempre, però per rendere consistente sul piano logico un' affermazione del genere serviva una spiegazione che rendesse ragione di questo stato di cose, cioè un fondamento logico, il quale ovviamente non può trovarsi sullo stesso livello dell' oggetto che vorrebbe spiegare

cioè tutto per essere spiegato necessita di un meta-livello(bo non mi vengono espressioni migliori al momento...)

se io dico ''2+2=4'' sto facendo un' affermazione matemtica, se dico ''2+2=5 è falso'', sto facendo un' afferazione meta-matematica

cioè Aristotele cercava un punto di partenza su cui fondare il sapere, perché si rendeva perfettamente conto, da logico qual' era, che ogni cosa non può essere spiegata dal suo interno

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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Mag 2013 - 19:28

mix, il quale crede di aver trovato un altro WC per scaricare la sua grafodiarrea, ha scritto:
oppure è solo una immensa distorsione percettiva antropocentrica?
e forse si esprime con una domanda e non con una affermazione perchè si accorge anche lui che se si vuol spiegare l'universo, in questo universo c'è anche l'uomo, e quindi si deve spiegare anche l'uomo... ed è l'uomo a farlo.
come t'ho già scritto ... ma anche NO.
era solo una forma retorica per fare l'affermazione.


Perchè da un universo che non manifesta autocoscienza dovrebbe generarsi un essere autocosciente, che però non è in grado di creare IA autocoscienti???
perché NO? cosa lo impedisce? è una tra le milioni di evoluzioni di cose che prima non c'erano.

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Messaggio Da mix Lun 6 Mag 2013 - 19:38

Rasputin ha scritto:
mix, il quale crede di aver trovato un altro WC per scaricare la sua grafodiarrea, ha scritto:

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ora non ho tempo per risponderti.
lo farò fra un paio d'ore, nel caso. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 649521 Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 899568
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Messaggio Da Rasputin Lun 6 Mag 2013 - 19:41

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix, il quale crede di aver trovato un altro WC per scaricare la sua grafodiarrea, ha scritto:

Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 649521 Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 424123
ora non ho tempo per risponderti.
lo farò fra un paio d'ore, nel caso. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 649521 Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 899568

Beh se ne senti il bisogno Royales ahahahahahah

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Messaggio Da Ospite Lun 6 Mag 2013 - 19:43

Non ci provate.

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Messaggio Da Masada Mar 7 Mag 2013 - 2:59

ho finito l'opera omnia.
scusa, ma ci è voluto un po' per la risposta.
non sempre sono in vena di tunnel.

mix ha scritto:
tu parli di rancore, io penso invece al proprio tempo perso. una volta che hai spiegato la tua posizione, chiarita meglio, sviscerata nei suoi dettagli minimi (massimo 6 post, diciamo) ogni altra aggiunta a me non fornisce più nessuna soddisfazione. e investire risorse senza trarne giovamento è poco razionale.
a quel punto o si trovano altri obiettivi razionalmente validi per continuare lo scambio di post, oppure è più logico ignorare il discorso.

hihi... a te no, ma a me... e poi tieni presente che se c'è un nuovo utente, lui non è detto che abbia già letto la mia posizione, e per le prassi del forum diventa inevitabile ripetere, a meno che non si voglia tener fuori dai dibattiti i nuovi (cg, na,...) e continuare solo con chi si ha già impostato un discorso, non rispondendo ai nuovi che chiedono chiarimenti sul vero significato di un proprio post e sulla giustificazione delle proprie tesi...
è la natura del forum-mantra.
inevitabile.
dici che sia meglio tenere un taccuino per risolverla con un qui?
non mi pare generasse simpatia e consensi questa soluzione...

inoltre si vede che non immagini come ti riduca insegnare... un insegnante ripete spessissimo le stesse cose, e più le ripete, più impara a capirne meglio il nocciolo, a spiegarsi meglio, a capirsi meglio, a trovare giri migliori, esempi migliori, prevenire repliche, domande, favorirle strutturando un problem solving... quindi non è mai tempo davvero perso.
inoltre un prof ha un discreto tempo libero che "dovrebbe" dedicare alla ricerca su temi correlati: a me il forum, in modo molto leggero (anche se chiaramente troppo pesante per il forum...), serve anche a trarre spunti per questo.

ripeto: deformazione professionale.

poi è chiaro, anche io mi smarrono davanti agli insuccessi più evidenti e snervanti...
ho provato a fare proposte per evitare questo rito del mantra personale verso i nuovi arrivati, lo ho denunciato più volte e chiaramente, mapochi le ha accolte e solo timidamente, mentre altri le hanno osteggiate aspramente.
qvindi...

mix ha scritto:
questa è una possibile buona motivazione. ma il discorso si dovrebbe adeguare alle nuove condizioni, per essere efficace, non so quanto lo possa essere (efficace) continuare solamente come niente fosse.

più di far proposte che alternative ho, oltre a lasciare il forum?
... il forum non è il mio blog, e quindi o mi adeguo, o me ne vado, come ho fatto un mese fa proprio per lo sfinimento di 100 pagine sull'agnosticismo e il veder ripartire tutto d'accapo = =, come anche tu avevi fatto notare.



ho letto poi le tue argomentazioni.
mi ha davvero impressionato il fatto che tu non ti sia, neppure per gioco, aperto ad alcuna domanda o prospettiva nuova neppure in un tema così vasto e indeterminato!
hai praticamente aderito e ripresentato le istanze del paradigma culturale contemporaneo che convergono a confermare la tua ipotesi di partenza attraverso un ragionamento circolare del tipo:
dio non esiste come ente reale, ma esiste solo come costrutto psicologico-culturale... dimostrazione: esclusione dell'antropocentrismo...

qualsiasi tua confutazione gira attorno a questo, al punto che deformi anche proposizioni indeformabili per farle rientrare nel tuo preconcetto ormai granitico.
quindi non stai facendo una adeguata epochè.
ehm... secondo me, almeno.
(ciò non toglie che il tuo preconcetto possa essere la risposta vera, ovviamente.)

un esempio evidente su tutti ?

Masada78 ha scritto:
Ma sappiamo che il problema è che la matematica qui ci lascia soli, perchè 0/0 non è uguale a 0... sig... non ha significato...
mix ha scritto:
qui stai traslando dal piano della capacità di conoscenza a quello dell'effetto psicologico della mancanza di conoscenza?

No, in aritmetica mi sembra si usi proprio quella definizione (il che dovrebbe farti riflettere sulla natura e possibile adeguatezza delle mie analogie e del mio notare una radice comune nel ragionare in diversi ambiti, e di ciò che io chiamo necessità razionali...e...):
http://www.ripmat.it/mate/c/cd/zerosuzero.html
http://www.matematicamente.it/forum/viewtopic.php?f=28&t=63298
http://it.wikipedia.org/wiki/Divisione_per_zero

ma non sono un matematico.

Insomma, per farla breve, io dico:
spesso il pensiero religioso è un pensiero che in comune con la metafisica ha l'ambizione di favorire risposte con pretese di universalità sul senso e sulla natura della vita umana, dell'esistenza e dell'esistente, il primo deducendolo in relazione a presunte rivelazioni-illuminazioni su un dio creatore del tutto, e l'altro cercando di affidarsi alla sola ragione: un approccio olistico -dio-universo-uomo-
ora, se cerco prove di dio osservando l'universo, è chiaro che nell'universo ci sia anche l'uomo (e poco importa che duri due secondi e esista solo su un granello, perchè anche nelle scienze un solo riscontro empirico differente invalida una teoria, A PRESCINDERE che duri solo un miliardesimo di secondo in un solo laboratorio in tutto l'universo... anzi, il vero scienziato non dovrebbe cercare solo di provare la propria tesi in generale, ma dovrebbe focalizzarsi proprio sull'unico caso in cui non funziona, e che dovrebbe diventare improvvisamente l'unico importante da investigare... e non quello da nasconere sotto il tappeto nella speranza che altri ricercatori non se ne accorgano... quindi... antropocentrismo forse sbagliato, ma esclusione della domanda sull'uomo in relazione al tutto altrettanto sbagliato)
Quindi il mondo psicologico-intenzionale esiste, in quanto esiste l'uomo, e se si vuole provare, ambiziosamente, come fa ari, a dare una risposta al tutto, nel sistema che consideriamo c'è l'universo, e in questo c'è l'uomo... e il suo mondo psicologico, la sua autocoscienza, il suo pensiero simbolico, la libertà e l'impredittibilità che riguardano solo l'ente uomo...
poco importa sia una anomalia "quantitativamente" insignificante per l'universo, perchè qualitativamente è radicale.

per questo il mio approccio critico mi fa ancora stupire che da un universo caotico e non autocosciente nasca prima l'ordine della vita, e poi persino una vita autocosciente in grado di cogliere se stessa e il resto.
se ci fai caso religione, e spesso metafisica, per indagare questo usano la parolina dio, mentre chi se ne fotte di un approccio olistico, e, magari indebitamente, fa analogie fra l'uomo e il resto (vedi per esempio memetica) usa quella più popolare oggi: caso.
Con buona pace di occam che se lo piglia comunque in culo senza accorgersene...

Masada78 ha scritto:La costruzione razionale di aristotele, di cui l'accenno di nikeavatar è solo una specie di conclusione che non si capisce se messa lì senza il suo sistema di riferimento, è più razionale e coerente della maggior parte dei nostri ragionamenti...
mix ha scritto:
i presupposti posti da Aristotele ai suoi ragionamenti sono tutti compresi nella trattazione che stiamo facendo delle sue parole?
...
ricordo che ultimamente stanno emergendo un bel po' di cose dall'apparenza controintuitiva, oppure anche neppure immaginabili.

non fraintendermi mix, che la testolina ce l'hai...
non sto dicendo che aristotele non sbaglia nulla, o che lui è il faro dell'umanità...
prova tu stesso la coerenza logica interna del pensiero di aristotele confrontandoti con i suoi testi. prima della metafisica dovresti leggerti l'organon, che è appunto il sistema coerente di assiomi e metodo che fonda per poi esplodere nella maturità con la metafisica.
e forse, per apprezzarlo nella sua inusuale coerenza, dovresti confrontarlo con il pensiero di un altro contemporaneo per apprezzarne la differenza, o di un qualsiasi altro filosofo dei secoli successivi.
ma poi dovresti considerare anche come riesca, dagli assiomi che ha fondato, a spingersi in altri campi nuovi come la politica, o, bellissimo, etica nicomachea.
se mi trovi un altro filosofo così ti do un bacio!
forse kant, la lettura preferita da einstein...
tuttora in internet aristotele è il filosofo più cercato...
certo... nella fisica fa cagare... molto meglio democrito in quello.
è bastata una fottuta svista negli assiomi (ipotizzati senza strumenti per avere un riscontro empirico) per distruggere tutta la aderenza alla realtà della sua fisica: non ha considerato il vuoto... lo 0... sig...

Masada78 ha scritto:Più o meno la stessa cosa che fa la matematica con le astrazioni sulle quantità, solo che la metafisica lo fa sull'essere, l'esistenza,... le qualità essenziali che gli enti hanno.
Perchè per le quantità l'astrazione funziona e per queste "categorie" no?
mix ha scritto:
le quantità e le qualità hanno caratteristiche fondamentali diverse.
perché un metodo che funziona completamente per una categoria deve necessariamente funzionare completamente per una categoria dalle caratteristiche diverse? mi sembra un falso problema.

infatti il problema non è che funzioni lo stesso metodo, ma che si sia smesso di cercarne altri per altre categorie...
immagina non si fosse inventato lo 0...
magari considereremmo ancora la matematica una specie di giochino che serve a contar le pecore prima di dormire.
io direi che la mia domanda è lecita, e val la pena mantenerla almeno finchè non si sia in grado di capire come mai per altre categorie non si riesca a sviluppare sistemi formali rigidi che oggettivino il sapere.
la ragione esiste e con la matematica fa miracoli.
pensa se la logica si riuscisse ad applicare in maniera stringente ad altre categorie oltre la quantità.

la filosofia dopo tantissimi secoli è riuscita a sviluppare metodo scientifico (oro), matematica (oro), logica (oro),... e poi una infinità di filosofie su ogni aspetto dell'esistere.
quasi mai sono riuscite a liberarsi dalla soggettività, dalla incapacità di porre una critica metodologica oggettiva sugli assiomi...
ma capisci che per porre critica sugli assiomi, il sistema da considerare deve essere talmente ampio da pretendere di contenere e confrontarsi con altri sistemi e trascenderli (non è una parolaccia e non ha a che vedere con dio, trascendente in questo caso significa oltre il sistema di riferimento non autofondante, nel caso di dio, quindi, oltre lo spazio-tempo, nel caso del soggetto, l'oggetto...)...

Masada78 ha scritto:
ci sono diversi tipi di cause nell'universo che osservo, includendo l'uomo come parte dell'universo?
quali?...

questa è metafisica, trovare un fondamento organico e coerente alla fisica... e a tutto...
un ragionamento sul tutto in quanto tutto, partendo dalle sue relazioni delle parti e astraendo...
mix ha scritto:
molto presuntuoso questo proposito.
ti faccio un'analogia con la matematica, visto che ti piacciono entrambe: non tutti i problemi hanno soluzioni. cosa fai in quel caso? te ne inventi di metafisiche oppure scrivi impossibile, indefinito, ... , la giusta soluzione formale al quesito?

si, presuntuoso, ma forse non come lo intendi tu, anche perchè io parlo di un processo che si è per lo più arrestato nel secolo scorso, ubriacato dai successi contingenti della tecnica, e che per me deve ripartire.
la matematica e i matematici non si fermano mai: quando scrivono impossibile... gli gira il cazzo e si inventano di tutto per dare un'altra risposta. non basta la aritmetica? via con l'algebra. non basta? analisi! non basta? equazioni differenziali, teoria dei sistemi, del caos... e che problema c'è? numeri irrazionali, immaginari ...
come vedi la ragione non si ferma, e forse proprio l'esempio che hai preso, la matematica, più di tutte lo dimostra.

la ragione è presuntuosa... pretende di poter descrivere la realtà.
tutta la nostra conoscenza, lo abbiamo detto, è "sistemica".
solo che negli ultimi decenni c'è stato il fenomeno nuovo della separazione e parcellizzazione delle conoscenze, che, per esempio, sta alla base dello scientismo e del riduzionismo.
da "umanista" lo odio.
impoverisce la capacità critica a 360°, quella di aristotele, appunto.
e mi chiedo come uscirne.
perchè è chiaro, per me, che è solo una fase particolare che non durerà per sempre.
essendo sistemico il sapere e avendo bisogno di trovare fondamento in un sistema più grande, con l'aumentare vero del sapere dovrebbe anche aumentare la dimensione del sistema di riferimento, che ingrandendosi deve abbracciare gli altri sistemi in una costruzione coerente.
è per me inevitabile un futuro interdisciplinare e una ripresa di velleità unificanti.
è la ragione stessa che ci spinge a portare il molteplice all'uno, a "algoritmizzare" la realtà... a passare da 4 leggi a una...
abbiamo diviso i saperi come il lavoro in una catena di montaggio... e ci stà, ha accelerato molto e fatto molto bene, ma ora è evidente che sta facendo danni alla radice, e, cambiato il sistema economico, vedrai che cambierà anche di riflesso il sistema di apprendimento (te l'ho già accennato, è tutto collegato, perchè tutto parte dall'uomo... e per quello escludere a priori l'antropocentrismo secondo me ha senso che sia messo in discussione)
già è iniziato questa rivoluzione persino nelle scuole con le competenze e la relazione fra i saperi non più considerati come scatole chiuse.

è solo una questioni di estremi.
dopo l'ubriacatura dell'idealismo e dello storicismo e del positivismo più sfrontato e ottimista, è prevedibile e auspicabile una reazione "uguale e contraria"... e adesso un'altra ancora.


Masada78 ha scritto:Perchè da un universo che non manifesta autocoscienza dovrebbe generarsi un essere autocosciente, che però non è in grado di creare IA autocoscienti???
mix ha scritto:
perché NO? cosa lo impedisce? è una tra le milioni di evoluzioni di cose che prima non c'erano.
cos'ha di cosi peculiare e diverso dalle altre? oltre all'autosuggestione che può autoindurre?

Immagina newton che guarda cadere la mela e si chiede: perchè?
E un contadino imbecille gli dice ridendo: perchè???
e perchè NO?
è sempre stato così! è una mela! cade!
e allora? la raccogli, e sgnaf, la mangi...

questione di punti di vista...


Masada78 ha scritto:Non è anche solo questa una vertigine razionale?
Sarà quindi una distorsione percettiva, o sarà una necessità dovuta dall'esistenza dell'ente uomo nell'universo?
Sarà quindi l'ennesima circolarità sbagliata e insoddisfacente, oppure persino necessaria, in quanto l'uomo esiste e se ne deve dar ragione della sua "anomalia" esistenziale?
mix ha scritto:
questo è solo antropocentrismo, secondo me.

può darsi, però... siccome la moda oggi è un'altra io DEVO criticare quella di oggi, non posso fermarmi, illudermi che abbiamo raggiunto il punto finale, e non per far rinascere il vecchio antropocentrismo, ma qualcosa di nuovo che aderisca meglio alla descrizione della realtà che a buon diritto deve dare all'osservatore privilegiato, l'uomo, il suo giusto posto nell'universo che osserva... o quanto meno non nacondere sotto il tappeto l'anomalia di un essere teso verso il futuro con una finalità intenzionale, mentre tutto ciò che lo circonda è determinato dal passato con dinamica meccanica causale...
a me già basta questo per mettermi a ridere dell'illusione di sapere già tutto.
mondo3 di popper non è = all'iperuranio di platone, seppure nasca da necessità simili, perchè, per esempio, popper vuole salvare anche la libertà e altre cosette ormai per noi assiomi assodati (seppur per me sempre degni di critica).
e così il suo mondo3 diventa una denuncia di platone come il padre dei totalitarismi...
ha riproposto la stessa soluzione quindi?
direi proprio di no...
sarà quella giusta per sempre?
direi proprio di no...


Masada78 ha scritto:
mix ha scritto:
perché c'è una fortissima evidenza che la "deità" è un costrutto culturale umano (variabile nel tempo & geograficamente)
& di questo concetto non ve ne è la benché minima necessità intellettuale.
è solo un retaggio ancora ben radicato di tempi passati.
perchè c'è una fortissima evidenza che la conoscenza è un costrutto culturale umano (variabile nel tempo & geograficamente) ma di questo concetto c'è una fondamentale necessità intellettuale...
mix ha scritto:
in questo caso direi che c'è anche una fondamentale necessità psicologica.

no è una necessità intellettuale radicale che accomuna tutti i saperi, essere fondati razionalmente nella maniera più rigorosa e assoluta e coerente possibile, come già spiegato in molti post su logica, matematica, scienze "dure" e scienze "molli", persino filosofia e religione... si, è vero, oggi abbiamo ridimensionato questa necessità perchè soddisfatti dai troppi successi delle nuove e molteplici scienze, perchè impegnati in nuove sfide... ma l'antica e eterna sfida tornerà in auge ancora, e riscomparirà, e ritornerà come dominante, e ... e... senza bisogno di scomodare la rigidità stringente di hegel...


Ora prova a rispondere anche alle domande che ripeto da un po' di post e che sono meno OT e magari torniamo sui binari:

Masada78 ha scritto:
Perchè una teoria metafisica dovrebbe essere irrazionale, se nasce proprio dallo sforzo di razionalizzare e segue rigidamente le regole della logica??
Di quali "metafisiche" implicite e inconsce siamo inevitabilmente vittime nel nostro vivere quotidiano? (questa è retorica, basta una serie di esempi storici su un solo aspetto)

Quindi:

perchè l'argomentazione di aristotele è sicuramente falsa?
perchè non è razionale?
perchè è "non sequitur"??

oppure, come può generarsi il movimento spontaneamente?
perchè non se ne deve più ricercare razionalmente una causa?
perchè dio dovrebbe essere "occamicamente" escluso a priori dall'essere la possibile risposta corretta?


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Messaggio Da mix Mar 7 Mag 2013 - 19:36

Masada78 ha scritto:ho finito l'opera omnia.
scusa, ma ci è voluto un po' per la risposta.
non sempre sono in vena di tunnel
non so, se c'è dell'incomprensione oppure hai della (leggera?) ostilità nei miei confronti, ma la tua lunga risposta mi sembra non completamente in relazione a quello che scrivo io. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 45467
mi aspetto tu possa fare di meglio.
ma non è affatto un problema insormontabile.
vediamo allora di chiarirci meglio.

mix ha scritto:
tu parli di rancore, io penso invece al proprio tempo perso. una volta che hai spiegato la tua posizione, chiarita meglio, sviscerata nei suoi dettagli minimi (massimo 6 post, diciamo) ogni altra aggiunta a me non fornisce più nessuna soddisfazione. e investire risorse senza trarne giovamento è poco razionale.
a quel punto o si trovano altri obiettivi razionalmente validi per continuare lo scambio di post, oppure è più logico ignorare il discorso.
hihi... a te no, ma a me... e poi tieni presente che se c'è un nuovo utente, lui non è detto che abbia già letto la mia posizione, e per le prassi del forum diventa inevitabile ripetere, a meno che non si voglia tener fuori dai dibattiti i nuovi (cg, na,...) e continuare solo con chi si ha già impostato un discorso, non rispondendo ai nuovi che chiedono chiarimenti sul vero significato di un proprio post e sulla giustificazione delle proprie tesi...
questione di gusti.
se una cosa piace a te e non piace a me, banalmente non ti seguirò a lungo.
come succederebbe a ruoli invertiti. niente di tragico, credo. a me non crea problemi.


è la natura del forum-mantra.
inevitabile.
dici che sia meglio tenere un taccuino per risolverla con un qui?
non mi pare generasse simpatia e consensi questa soluzione...
la soluzione non ha generato simpatia e consensi perché era motivata da desideri di intorbidire le acque, non di renderle più chiare.
rispondeva più alle esigenze dell'autore che a quelle del lettore. un sistema per con-vincere, non per facilitare la comprensione. le motivazioni sottostante facevano valutare l'atteggiamento per quel che era. il problema non era il metodo in se.
sono stupito che ti sia sfuggita questo aspetto fondamentale della questione. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 45467


inoltre si vede che non immagini come ti riduca insegnare... un insegnante ripete spessissimo le stesse cose, e più le ripete, più impara a capirne meglio il nocciolo, a spiegarsi meglio, a capirsi meglio, a trovare giri migliori, esempi migliori, prevenire repliche, domande, favorirle strutturando un problem solving... quindi non è mai tempo davvero perso.
inoltre un prof ha un discreto tempo libero che "dovrebbe" dedicare alla ricerca su temi correlati: a me il forum, in modo molto leggero (anche se chiaramente troppo pesante per il forum...), serve anche a trarre spunti per questo.

ripeto: deformazione professionale.
insegnare: bella ed importante professione.
ma mette a rischio deformazioni professionali.


poi è chiaro, anche io mi smarrono davanti agli insuccessi più evidenti e snervanti...
ho provato a fare proposte per evitare questo rito del mantra personale verso i nuovi arrivati, lo ho denunciato più volte e chiaramente, mapochi le ha accolte e solo timidamente, mentre altri le hanno osteggiate aspramente.
qvindi...
no comment, per ragioni disciplinari.
vanno fatte valutazioni corrette, se si sbagliano vanno perdute le risorse di chi sbaglia le valutazioni.

mix ha scritto:questa è una possibile buona motivazione. ma il discorso si dovrebbe adeguare alle nuove condizioni, per essere efficace, non so quanto lo possa essere (efficace) continuare solamente come niente fosse.
più di far proposte che alternative ho, oltre a lasciare il forum?
... il forum non è il mio blog, e quindi o mi adeguo, o me ne vado, come ho fatto un mese fa proprio per lo sfinimento di 100 pagine sull'agnosticismo e il veder ripartire tutto d'accapo = =, come anche tu avevi fatto notare.
se te lo avevo fatto notare significa che era possibile notarlo.
puoi tendere ad arrivare a notarlo in anticipo rispetto a quello che succede adesso. per risparmiare sprechi delle tue risorse.


ho letto poi le tue argomentazioni.
mi ha davvero impressionato il fatto che tu non ti sia, neppure per gioco, aperto ad alcuna domanda o prospettiva nuova neppure in un tema così vasto e indeterminato!
Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 45467


hai praticamente aderito e ripresentato le istanze del paradigma culturale contemporaneo che convergono a confermare la tua ipotesi di partenza attraverso un ragionamento circolare del tipo:
dio non esiste come ente reale, ma esiste solo come costrutto psicologico-culturale... dimostrazione: esclusione dell'antropocentrismo...
Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 45467 sarà anche la mia una deformazione professionale. poichè il mio lavoro è risolvere malfunzionamenti (veri o presunti) il primo passo che devo fare è comprendere la natura del problema che ho davanti.
ci sono problemi tecnici e problemi (molto frequenti) di natura umana: incomprensioni sul funzionamento di un sistema/apparato/componente/procedura/... / altro.
il primo step è discriminare a cosa devo mettere mano.
nel caso del discorso dio/entità sovrannaturali/sovrumane osservo obiettivamente guardando le evidenze sotto i miei occhi che si tratta di un costrutto culturale, coniugato in vari modi nei tempi e nei diversi posti (culture). se è quello, molto semplicemente, non è altro. nulla di più.


qualsiasi tua confutazione gira attorno a questo, al punto che deformi anche proposizioni indeformabili per farle rientrare nel tuo preconcetto ormai granitico.
ma quale preconcetto.
l'osservazione dei fatti come può essere un preconcetto?
io noto che per far diventare credibile una diversa interpretazione dei fatti evidenti è necessario fare diverse contorsioni mentali molto improbabili.
ma molto giustificabili d'altro canto dai bisogni psicologici delle persone.
quindi tutti i fattori sono coerenti con quelle che sono diventate (a posteriori) le mie convinzioni.
sempre soggette a verifica, messa in discussione e smentita, se messo di fronte a elementi che fino ad ora avessi avuto la sventura di non considerare. ma che per ora non noto mi vengano proposti.


quindi non stai facendo una adeguata epochè.
ehm... secondo me, almeno.
Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 45467 sai che mi viene naturale pensare la stessa cosa nei tuoi confronti? ehm ... secondo me, naturalmente.


(ciò non toglie che il tuo preconcetto possa essere la risposta vera, ovviamente.)
anche se mi appare improbabilissimo, vale lo stesso per il tuo.



un esempio evidente su tutti ?
Masada78 ha scritto:
Ma sappiamo che il problema è che la matematica qui ci lascia soli, perchè 0/0 non è uguale a 0... sig... non ha significato...
mix ha scritto:qui stai traslando dal piano della capacità di conoscenza a quello dell'effetto psicologico della mancanza di conoscenza?
mi sarò spiegato male. nel tuo ragionamento vedo una motivazione psicologica che lo muove, gli da impulso: poiché restare soli, come dici tu, abbinato ad un deficit di conoscenza (paura dell'ignoto) è poco confortevole (ah il conforto), si ricerca una soluzione con la razionalità per acquietare le sensazioni che provocano malessere.
No, in aritmetica mi sembra si usi proprio quella definizione (il che dovrebbe farti riflettere sulla natura e possibile adeguatezza delle mie analogie e del mio notare una radice comune nel ragionare in diversi ambiti, e di ciò che io chiamo necessità razionali...e...):
http://www.ripmat.it/mate/c/cd/zerosuzero.html
http://www.matematicamente.it/forum/viewtopic.php?f=28&t=63298
http://it.wikipedia.org/wiki/Divisione_per_zero

ma non sono un matematico.
costruisci una complessa razionalizzazione a seguito di un impulso irrazionale.
che è reazione istintiva allo stato di stress emotivo provocato dalla paura dell'ignoto, dall'incertezza sul senso delle cose. tutto naturalissimo, nell'ordine delle cose degli esseri umani.



Insomma, per farla breve, io dico:
spesso il pensiero religioso è un pensiero che in comune con la metafisica ha l'ambizione di favorire risposte con pretese di universalità sul senso e sulla natura della vita umana, dell'esistenza e dell'esistente,
ciò che ho chiamato razionalizzazione degli impulsi inconsci legati a mancanza di risposte a domande sentite in profondità


il primo deducendolo in relazione a presunte rivelazioni-illuminazioni su un dio creatore del tutto, e l'altro cercando di affidarsi alla sola ragione: un approccio olistico -dio-universo-uomo-
ora, se cerco prove di dio osservando l'universo, è chiaro che nell'universo ci sia anche l'uomo (e poco importa che duri due secondi e esista solo su un granello, perchè anche nelle scienze un solo riscontro empirico differente invalida una teoria, A PRESCINDERE che duri solo un miliardesimo di secondo in un solo laboratorio in tutto l'universo... anzi, il vero scienziato non dovrebbe cercare solo di provare la propria tesi in generale, ma dovrebbe focalizzarsi proprio sull'unico caso in cui non funziona, e che dovrebbe diventare improvvisamente l'unico importante da investigare... e non quello da nasconere sotto il tappeto nella speranza che altri ricercatori non se ne accorgano... quindi... antropocentrismo forse sbagliato, ma esclusione della domanda sull'uomo in relazione al tutto altrettanto sbagliato)
prendere coscienza della propria irilevanza complessiva è doloroso.
ci sono tante soluzioni per affrontare questo dispiacere. una è quella di sopravvalutare razionalmente il ruolo dell'umanità nel suo complesso, che si riflette poi nei suoi singoli elementi.


Quindi il mondo psicologico-intenzionale esiste, in quanto esiste l'uomo,
e fin qui siamo in perfetta sintonia Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 605765


e se si vuole provare, ambiziosamente, come fa ari, a dare una risposta al tutto, nel sistema che consideriamo c'è l'universo, e in questo c'è l'uomo... e il suo mondo psicologico, la sua autocoscienza, il suo pensiero simbolico, la libertà e l'impredittibilità che riguardano solo l'ente uomo...
poco importa sia una anomalia "quantitativamente" insignificante per l'universo, perchè qualitativamente è radicale.
immagina di dire ciò di fronte ad una platea di esponenti di migliaia di specie differenti di alieni, provenienti da mille galassie diverse.
come sarebbe presuntuoso considerare la specie del piccolo pianeta Terra, del medio sistema stellare Sole, che ruota nella periferia della normalissima galassia Via Lattea una radicale anomalia nell'universo.


per questo il mio approccio critico mi fa ancora stupire che da un universo caotico e non autocosciente nasca prima l'ordine della vita, e poi persino una vita autocosciente in grado di cogliere se stessa e il resto.
se sta nella natura delle cose non vedo cosa ci sia da stupirsi. anzi vedo benissimo perché ci si vuole stupire di ciò: bisogni psicologici di autoriconoscimento di importanza.



se ci fai caso religione, e spesso metafisica, per indagare questo usano la parolina dio, mentre chi se ne fotte di un approccio olistico, e, magari indebitamente, fa analogie fra l'uomo e il resto (vedi per esempio memetica) usa quella più popolare oggi: caso.
Con buona pace di occam che se lo piglia comunque in culo senza accorgersene...
Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 45467


Masada78 ha scritto:La costruzione razionale di aristotele, di cui l'accenno di nikeavatar è solo una specie di conclusione che non si capisce se messa lì senza il suo sistema di riferimento, è più razionale e coerente della maggior parte dei nostri ragionamenti...
mix ha scritto:
i presupposti posti da Aristotele ai suoi ragionamenti sono tutti compresi nella trattazione che stiamo facendo delle sue parole?
...
ricordo che ultimamente stanno emergendo un bel po' di cose dall'apparenza controintuitiva, oppure anche neppure immaginabili.
l'ho lasciato sottinteso, ma avrei dovuto esplicitarlo: di cui Aristotele era completamente all'oscuro ed impossibilitato ad averne consapevolezza.
solo mancanza di dati, di conoscenze fondanti, non di sua innegabile impareggiabile capacità argomentativa.


non fraintendermi mix, che la testolina ce l'hai...
non sto dicendo che aristotele non sbaglia nulla, o che lui è il faro dell'umanità...
prova tu stesso la coerenza logica interna del pensiero di aristotele confrontandoti con i suoi testi. prima della metafisica dovresti leggerti l'organon, che è appunto il sistema coerente di assiomi e metodo che fonda per poi esplodere nella maturità con la metafisica.
e forse, per apprezzarlo nella sua inusuale coerenza, dovresti confrontarlo con il pensiero di un altro contemporaneo per apprezzarne la differenza, o di un qualsiasi altro filosofo dei secoli successivi.
ma poi dovresti considerare anche come riesca, dagli assiomi che ha fondato, a spingersi in altri campi nuovi come la politica, o, bellissimo, etica nicomachea.
se mi trovi un altro filosofo così ti do un bacio!
forse kant, la lettura preferita da einstein...
tuttora in internet aristotele è il filosofo più cercato...
certo... nella fisica fa cagare... molto meglio democrito in quello.
è bastata una fottuta svista negli assiomi (ipotizzati senza strumenti per avere un riscontro empirico) per distruggere tutta la aderenza alla realtà della sua fisica: non ha considerato il vuoto... lo 0... sig...
mai messa in discussione la grandissima capacità di Aristotele.
purtroppo l'ignoranza delle conoscenze accumulate in qualche migliaio di anni non può essere un elemento trascurabile rispetto alle conclusioni che potè trarre da ciò che era allora in suo possesso nel campo delle conoscenze sul mondo.


Masada78 ha scritto:Più o meno la stessa cosa che fa la matematica con le astrazioni sulle quantità, solo che la metafisica lo fa sull'essere, l'esistenza,... le qualità essenziali che gli enti hanno.
Perchè per le quantità l'astrazione funziona e per queste "categorie" no?
mix ha scritto:le quantità e le qualità hanno caratteristiche fondamentali diverse.
perché un metodo che funziona completamente per una categoria deve necessariamente funzionare completamente per una categoria dalle caratteristiche diverse? mi sembra un falso problema.
infatti il problema non è che funzioni lo stesso metodo, ma che si sia smesso di cercarne altri per altre categorie...
immagina non si fosse inventato lo 0...
magari considereremmo ancora la matematica una specie di giochino che serve a contar le pecore prima di dormire.
io direi che la mia domanda è lecita, e val la pena mantenerla almeno finchè non si sia in grado di capire come mai per altre categorie non si riesca a sviluppare sistemi formali rigidi che oggettivino il sapere.
la ragione esiste e con la matematica fa miracoli.
pensa se la logica si riuscisse ad applicare in maniera stringente ad altre categorie oltre la quantità.
pensa se potessimo pensare in modo 1000 volte più potente di quelle che sono le nostre caratteristiche naturali.
ma che senso ha fare queste ipotesi fantastiche?
quello di dare tregua alle pressioni psicologiche negative?


la filosofia dopo tantissimi secoli è riuscita a sviluppare metodo scientifico (oro), matematica (oro), logica (oro),... e poi una infinità di filosofie su ogni aspetto dell'esistere.
quasi mai sono riuscite a liberarsi dalla soggettività, dalla incapacità di porre una critica metodologica oggettiva sugli assiomi...
ma capisci che per porre critica sugli assiomi, il sistema da considerare deve essere talmente ampio da pretendere di contenere e confrontarsi con altri sistemi e trascenderli (non è una parolaccia e non ha a che vedere con dio, trascendente in questo caso significa oltre il sistema di riferimento non autofondante, nel caso di dio, quindi, oltre lo spazio-tempo, nel caso del soggetto, l'oggetto...)...

Masada78 ha scritto:
ci sono diversi tipi di cause nell'universo che osservo, includendo l'uomo come parte dell'universo?
quali?...

questa è metafisica, trovare un fondamento organico e coerente alla fisica... e a tutto...
un ragionamento sul tutto in quanto tutto, partendo dalle sue relazioni delle parti e astraendo...
mix ha scritto:molto presuntuoso questo proposito.
ti faccio un'analogia con la matematica, visto che ti piacciono entrambe: non tutti i problemi hanno soluzioni. cosa fai in quel caso? te ne inventi di metafisiche oppure scrivi impossibile, indefinito, ... , la giusta soluzione formale al quesito?
si, presuntuoso, ma forse non come lo intendi tu, anche perchè io parlo di un processo che si è per lo più arrestato nel secolo scorso, ubriacato dai successi contingenti della tecnica, e che per me deve ripartire.
la matematica e i matematici non si fermano mai: quando scrivono impossibile... gli gira il cazzo e si inventano di tutto per dare un'altra risposta. non basta la aritmetica? via con l'algebra. non basta? analisi! non basta? equazioni differenziali, teoria dei sistemi, del caos... e che problema c'è? numeri irrazionali, immaginari ...
come vedi la ragione non si ferma, e forse proprio l'esempio che hai preso, la matematica, più di tutte lo dimostra.
tutto vero. come vero è che i matematici non danno mai una soluzione di fantasia solo per soddisfare le necessità psicologiche che scaturiscono dall'incapacità di dare risposte ai loro problemi. se devono dare la soluzione "impossibile" oppure quella "indefinibile" non dicono "dio" ma impossibile oppure indefinibile.
oppure costruiscono un nuovo set di postulati/assiomi in cui inserire (con i relativi limiti, vincoli & significati) in modo innovativo la questione in altri modi inapprocciabile.


la ragione è presuntuosa... pretende di poter descrivere la realtà.
tutta la nostra conoscenza, lo abbiamo detto, è "sistemica".
solo che negli ultimi decenni c'è stato il fenomeno nuovo della separazione e parcellizzazione delle conoscenze, che, per esempio, sta alla base dello scientismo e del riduzionismo.
da "umanista" lo odio.
impoverisce la capacità critica a 360°, quella di aristotele, appunto.
e mi chiedo come uscirne.
domanda interessante a cui però sarebbe preferibile dare risposte senza concessioni ai bisogni psicologici, restando distaccati dalle suggestioni degli argomenti su cui si applica il nostro interesse. operazione molto difficile.


perchè è chiaro, per me, che è solo una fase particolare che non durerà per sempre.
essendo sistemico il sapere e avendo bisogno di trovare fondamento in un sistema più grande, con l'aumentare vero del sapere dovrebbe anche aumentare la dimensione del sistema di riferimento, che ingrandendosi deve abbracciare gli altri sistemi in una costruzione coerente.
è per me inevitabile un futuro interdisciplinare e una ripresa di velleità unificanti.
è la ragione stessa che ci spinge a portare il molteplice all'uno, a "algoritmizzare" la realtà... a passare da 4 leggi a una...
abbiamo diviso i saperi come il lavoro in una catena di montaggio... e ci stà, ha accelerato molto e fatto molto bene, ma ora è evidente che sta facendo danni alla radice, e, cambiato il sistema economico, vedrai che cambierà anche di riflesso il sistema di apprendimento (te l'ho già accennato, è tutto collegato, perchè tutto parte dall'uomo... e per quello escludere a priori l'antropocentrismo secondo me ha senso che sia messo in discussione)
già è iniziato questa rivoluzione persino nelle scuole con le competenze e la relazione fra i saperi non più considerati come scatole chiuse.
in questo brano ci sono un bel po' di parole (grassettate) opinabili, dal mio punto di vista.


è solo una questioni di estremi.
dopo l'ubriacatura dell'idealismo e dello storicismo e del positivismo più sfrontato e ottimista, è prevedibile e auspicabile una reazione "uguale e contraria"... e adesso un'altra ancora.
Masada78 ha scritto:Perchè da un universo che non manifesta autocoscienza dovrebbe generarsi un essere autocosciente, che però non è in grado di creare IA autocoscienti???
mix ha scritto:
perché NO? cosa lo impedisce? è una tra le milioni di evoluzioni di cose che prima non c'erano.
cos'ha di cosi peculiare e diverso dalle altre? oltre all'autosuggestione che può autoindurre?

Immagina newton che guarda cadere la mela e si chiede: perchè?
E un contadino imbecille gli dice ridendo: perchè???
e perchè NO?
è sempre stato così! è una mela! cade!
e allora? la raccogli, e sgnaf, la mangi...

questione di punti di vista...
dissento aspramente dall'opportunità di questo confronto che hai proposto.
non sono per nulla situazioni con profonde analogie. tutt'altro!
dove da una parte (dio) la risposta è di pura fantasia, introdotta per i motivi psicologici già detti,
nel caso della forza di gravità siamo di fronte ad una entità invisibile e difficilmente concettualizzabile (ai tempi di Newton, dal contadino specialmente) ma diventata di una evidenza sperimentale innegabile, ora, grazie alle prove fisiche possibili della sua esistenza.
due situazioni agli esatti antipodi. una pessima idea proporre questo tipo di ragionamento.
molto al di sotto dei tuoi standard di ragionamento, mai stati così deprecabili come in questo caso.


Masada78 ha scritto:Non è anche solo questa una vertigine razionale?
Sarà quindi una distorsione percettiva, o sarà una necessità dovuta dall'esistenza dell'ente uomo nell'universo?
Sarà quindi l'ennesima circolarità sbagliata e insoddisfacente, oppure persino necessaria, in quanto l'uomo esiste e se ne deve dar ragione della sua "anomalia" esistenziale?
mix ha scritto:questo è solo antropocentrismo, secondo me.
può darsi, però... siccome la moda oggi è un'altra io DEVO criticare quella di oggi, non posso fermarmi, illudermi che abbiamo raggiunto il punto finale, e non per far rinascere il vecchio antropocentrismo, ma qualcosa di nuovo che aderisca meglio alla descrizione della realtà che a buon diritto deve dare all'osservatore privilegiato, l'uomo, il suo giusto posto nell'universo che osserva... o quanto meno non nacondere sotto il tappeto l'anomalia di un essere teso verso il futuro con una finalità intenzionale, mentre tutto ciò che lo circonda è determinato dal passato con dinamica meccanica causale...
Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 7 45467


a me già basta questo per mettermi a ridere dell'illusione di sapere già tutto.
siamo in due a ridere di questa illusione, anche se con presupposti diversi.


mondo3 di popper non è = all'iperuranio di platone, seppure nasca da necessità simili, perchè, per esempio, popper vuole salvare anche la libertà e altre cosette ormai per noi assiomi assodati (seppur per me sempre degni di critica).
e così il suo mondo3 diventa una denuncia di platone come il padre dei totalitarismi...
ha riproposto la stessa soluzione quindi?
direi proprio di no...
sarà quella giusta per sempre?
direi proprio di no...
in un universo in perenne mutamento una cosa per sempre è una contraddizione. molto umana.


Masada78 ha scritto:
mix ha scritto:
perché c'è una fortissima evidenza che la "deità" è un costrutto culturale umano (variabile nel tempo & geograficamente)
& di questo concetto non ve ne è la benché minima necessità intellettuale.
è solo un retaggio ancora ben radicato di tempi passati.
perchè c'è una fortissima evidenza che la conoscenza è un costrutto culturale umano (variabile nel tempo & geograficamente) ma di questo concetto c'è una fondamentale necessità intellettuale...
mix ha scritto:
in questo caso direi che c'è anche una fondamentale necessità psicologica.
no è una necessità intellettuale radicale che accomuna tutti i saperi, essere fondati razionalmente nella maniera più rigorosa e assoluta e coerente possibile, come già spiegato in molti post su logica, matematica, scienze "dure" e scienze "molli", persino filosofia e religione... si, è vero, oggi abbiamo ridimensionato questa necessità perchè soddisfatti dai troppi successi delle nuove e molteplici scienze, perchè impegnati in nuove sfide... ma l'antica e eterna sfida tornerà in auge ancora, e riscomparirà, e ritornerà come dominante, e ... e... senza bisogno di scomodare la rigidità stringente di hegel...
io continua a vederci una razionalizzazione costruita sopra un impulso inconscio profondo, che spinge a trovare questo tipo di soluzioni.


Ora prova a rispondere anche alle domande che ripeto da un po' di post e che sono meno OT e magari torniamo sui binari:

Masada78 ha scritto:
Perchè una teoria metafisica dovrebbe essere irrazionale, se nasce proprio dallo sforzo di razionalizzare e segue rigidamente le regole della logica??
Di quali "metafisiche" implicite e inconsce siamo inevitabilmente vittime nel nostro vivere quotidiano? (questa è retorica, basta una serie di esempi storici su un solo aspetto)

Quindi:

perchè l'argomentazione di aristotele è sicuramente falsa?
perchè non è razionale?
perchè è "non sequitur"??

oppure, come può generarsi il movimento spontaneamente?
perchè non se ne deve più ricercare razionalmente una causa?
perchè dio dovrebbe essere "occamicamente" escluso a priori dall'essere la possibile risposta corretta?
a queste domande ho già risposto. ho già detto cosa mi fanno pensare.
le domande in se non hanno un grande significato, non risolvono nessuna questione, sono solo diversiioni rispetto al nocciolo del problema.
se vuoi rileggere quel che ho già scritto, OK.
se vuoi porre la questione in modo più focalizzato sulle questioni, trascendendo queste domande fasulle, posso proporti le mie risposte. queste domande, personalmente, non mi interessano, le ritengo solo una grossa perdita di tempo, e quindi non mi stimolano a rispondere.
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Messaggio Da Rasputin Mar 7 Mag 2013 - 22:02

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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 10 Mag 2013 - 19:07


Buono a sapersi, e pensa che io credevo che magari eri offeso con me perchè stavo rispondendo ad altri e non alle confutazioni dei tuoi post...

Ignostico è stato l'ultimo mio stadio, ora sto cercando di capire a livello razionale cosa e se si possa dire qualcosa su dio, quindi sono in una fase di epochè*, di indagine, che mi pone per il momento fuori dall'ignosticismo, ma temo che ci ripiomberò.

La ragione del 3.7 è dovuta al fatto che giunto nel forum dovevo mettere qualcosa, ho messo a metà (3.5) e poi col tempo, per un paio di giochini dialettici e di impressioni positive avevo spostato a 3.6 e 3.7.

Tutto qui.

Proprio si vede che non leggi Dawkins.
L' ignosticismo, presumo, è una forma di agnosticismo che a livello dell' esistenza di dio postula le sue probabilità di esistenza al 50 % cosi come quelle della sua non esistenza.
Ebbene, il livello giusto per questa concezione del mondo è al livello 4, non al livello 3,7. Ponendoti al livello 3.7 risulti piu incline al teismo.





Curiosità: cosa è il "divisionismo fra gli argomenti"?

Quale è il mio punto fisso?
(con tue parole, almeno mi dimostri di capire cosa sostengo e che non ci sono altre grosse preincomprensioni da chiarire)

Come cercavi di confutarlo?
Partendo da cosa?
Facendo che giro?


Edit: quanti anni hai (+ o-) ?
che studi hai fatto?

non è curiosità morbosa, è per capire quali contenuti dovresti già avere, così scelgo un terreno a te più congeniale per il confronto, ma purtroppo proprio la matematica è uno dei miei punti deboli. ho fatto un liceo scientifico, l'ho amata alla follia per diversi anni da ragazzino, ho fatto poi qualche esamino di statistica... leggiucchiato qualcosa di Hilbert...
ma teorico matematico, proprio non sono.
quello che so lo derivo dalle speculazioni di scienziati, matematici e filosofi all'interno dell'epistemologia.
non capirei molto, probabilmente, del libro che mi consigli, considerata la complessità di alcuni tuoi riassunti di parti che ho letto in altri 3d.
sarebbe come uno che si legge kant senza aver mai letto un libro di filosofia.
non so cosa possa davvero capire alla prima lettura...

magari in futuro, se mi salterà di fare un giro anche in quel sapere, ma per ora il mio approccio è più, diciamo, "antropologico-esistenzialista", e ho già molte domandine lì da chiarirmi ancora.

ciao

Tu hai un chiodo fisso, che è appunto quello della non fiducia nelle capacita razionali. Vai sempre a parare lì. Eppure anche te concordi con l' affermare che se sulla bibbia si parlasse del big bang quella sarebbe una prova scientifica dell' esistenza di dio, dimostrando quindi che la scienza puo esprimere giudizi sull' esistenza di dio. Ti contraddici da solo.
PS: Perchè tanto scietticismo scientifico su dio al contrario dell' invisibile unicorno rosa?

L'epoché è il termine greco che designa l'astensione del giudizio sulle cose e sui fatti del mondo. Mentre l'epoché scettica dell'antichità era un concetto distruttivo, in quanto negava o costringeva a negare qualsiasi certezza, l'epoché di Husserl, nell'ambito della fenomenologia, mira a sospendere il giudizio sulle cose, in modo da permettere ai fenomeni che giungono alla coscienza di essere considerati senza alcuna visione preconcetta (come se li si considerasse per la prima volta).

Vedi? vai sempre a parare qua.
Praticamente sembra che tu abbia un dogma che è appunto quello dell' ignosticismo e da lì cerchi "prove"che lo confermino.
Metodo dello scienziato: Queste sono le prove, vediamo che conclusioni possiamo trarne.
Metodo del credente: Questi sono i fatti, vediamo che prove posso trovare a loro sostegno.

La differenza tra i due tipi di epoche è praticamente la differenza che c'è fra la chi crede di non poter comprendere tutto, apparte ciò che dice la scienza e quindi ciò che è reale, e chi la vede come Gorgia.
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