Re: Prova dell' esistenza di Dio

Da SergioAD Gio 20 Giu 2013 - 6:43

Ciao Sognista, bentornato,

Limortaccitua, ah ah, mi sa che il casino è sorto dalla disquisizione sul termine agnosticismo e sulla sua dipendenza dalla statistica, per cui estendo per correttezza un mortaccivostri a tutti gli altri per il peso dei numeri ah ah quest'ultimo peserebbe (pesa, pesa) di più.

Cazzo di Buddha! (che poi è un cazzo a bubbolo se ridente).

Visto che 0 < P < 1 allora P per l'ateo DEVE essere per forza < 1;

Chi non è d'accordo non applica il metodo scientifico (tecnicamente ha sospeso il giudizio in materia del calcolo probabilistico).

Ma allora per l'agnostico quel P è da qualche parte intorno a 0.5 e te, tu, ti capisci i limortacci come scappano fora?

Siccome hai detto sopra che siccome che ti piace di più che l'iddio non esista, per comodità formuleresti formule a sostegno di risultati falsati sull'esistenza dell'ente supremo fuori da tutti gli enti oltre l'infinito, il quale anch'esso è concepito unicamente dalla mente degli umani (a me piace l'umami e prima o poi da umanista diverrò umamista, già lo so).

Significa chi sa, sa e chi non sa, sa lo stesso e lo stiamo dicendo dove qualcuno ha chiesto di definire la realtà.

La domanda è che faresti per Dio e la mia risposta è proporzionale a quello che farebbero quelli che ci credono.

Da **Paolo** Gio 20 Giu 2013 - 8:07

Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Paolo ha scritto:

E poi che cosa c'entra la famosa frase dei processi. In tribunale si persegue la verità processuale che non necessariamente è quella reale!!

voi stavate usando l'esempio di jfk.
tu ti accontenti dell'onere della prova...
tu parli di queste cose e poi chiedi a me che cosa c'entrano i processi?

strano papero.

Ti riformulo la domanda: mi sai indicare un metodo di indagine alternativo a quello scientifico?

Io mi accontento di poco. Non serve che tu scriva così tante argomentazioni. Io volevo solo sapere se mi indichi in modo semplice e sintetico quali siano le metodologie alterative a quella scientifica che tu proponi. Nulla più. Tutto sommato mi sembra poca cosa!

E poi ti invito per l'ennesima volta a tenerti per te le tue personali considerazioni su quello che io capisco. Sono ben cazzi miei!!

ed è ridicolo e imbarazzante che tu quoti ciò che scrive minsky senza capirlo...

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p490-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2WpRNASuo

Frasi così risparmiatele.

Da **Paolo** Gio 20 Giu 2013 - 8:28

sognista ha scritto:

Però questo è secondario, vorrei prima che mi spiegazzi l'infinito, il pi greco, l'indeterminatezza e la doppia natura.
Se ci riesci, ti giuro che ti faccio un bonifico di 100 €, perché così non mi devo comperare tutta la bibliografia che mi hai suggerito

Non confondere l'infinito matematico con il suo concetto filosofico. Qui tu stai utilizzando impropriamente il concetto filosofico a un ragionamento matematico, ovvero il p greco. Prima definisci le due cose, poi vedrai che non serve fare alcun bonifico.
Ma se proprio vuoi ti do il mio IBAN mgreen

Da Wishop Gio 20 Giu 2013 - 9:14

Dio che ha fatto la prima mossa ? Mmmhhh... mi pare un' altra spiegazione che lo solleva da ogni colpa, disastri ambientali, malattie, animali velenosi, lui ha fatto solo "la prima mossa" e noi dobbiamo pentirci... come dire che un tizio ha lanciato un sassolino in montagna, dove sapeva ci fosse pericolo di valanghe (onniscenza), e poi non ha colpa se si è formata una valanga che ha devastato il paesino sottostante...

Da Ospite Gio 20 Giu 2013 - 12:31

Masada78 ha scritto:
comunque jessica conosce queste cose molto meglio di noi.
analisi1 la ha digerita e assimilata* molti anni fa.
e ben altre cose.

*e dimenticata.

comunque per la cronaca razionale non si riferisce a "ragione" ma a ratio, come rapporto, quindi irrazionale=che non può essere scritto come un rapporto (di 2 numeri naturali n/m ).

a parte questo, anche se ho letto solo a spot questo 3d, concordo in pieno con la tua descrizione del modo di procedere di paolo (si veda il 3d su paperino per una conferma)

devo dire che anche a me è balzato agli occhi quel "non è razionale" in arancione scritto da sognista. però, (a parte che tra le migliaia di tonnellate di cagate che si leggono in giro figuriamoci se mi metto ad attaccarmi ad una così) dipende appunto da cosa uno intende dire con razionale, in modo colloquiale... e infatti mi pare l'abbia spiegato abbastanza bene sta mattina. d'altronde lo stesso feynman diceva (più o meno a memoria ma il senso è quello) "se non capite la mq non vi preoccupate, non la capisco neanche io che la insegno, anzi credo che nessuno la capisca, ma funziona."

Da Steerpike Gio 20 Giu 2013 - 12:56

Non capisco l'accostamento "razionale"-"facile ricavarsene un'idea intuitiva". Quello che Feynman sembra decisamente dire nell'introduzione di QED -da cui proviene la citazione- è di prendere la teoria per quello che è (per quello che sono tutte le teorie fisiche), cioè un metodo per prevedere i risultati degli esperimenti. Crearsi un'immagine mentale meno astratta di qualche struttura presente in una data teoria può alle volte aiutare (altre volte può rivelarsi fuorviante), ma non è una necessità di natura.

Da Ospite Gio 20 Giu 2013 - 13:03

Steerpike ha scritto:Non capisco l'accostamento "razionale"-"facile ricavarsene un'idea intuitiva".

cosa c'è da capire scusa?
è semplicemente un uso poco chiaro della parola.

Quello che Feynman dice nell'introduzione di QED è di prendere la teoria per quello che è (per quello che sono tutte le teorie fisiche), cioè un metodo per prevedere i risultati degli esperimenti.

appunto, approccio "zitto e calcola". converrai che non tutti (soprattutto se non sono interessati alla cosa da un punto di vista pratico) possano essernee soddisfatti.

Da Steerpike Gio 20 Giu 2013 - 13:13

jessica ha scritto:
appunto, approccio "zitto e calcola". converrai che non tutti (soprattutto se non sono interessati alla cosa da un punto di vista pratico) possano essernee soddisfatti.

Già, però stranamente nessuno sostiene l'intriseca incomprensibilità dell'universo argomentando che la meccanica classica ha mostrato che il mondo è pieno di frecce invisibili e immateriali che si sommano e moltiplicano tra di loro, e la cui natura è al di fuori di ogni possibilità di essere compresa dal senso comune umano.

Da Ospite Gio 20 Giu 2013 - 13:17

Steerpike ha scritto:
jessica ha scritto:
appunto, approccio "zitto e calcola". converrai che non tutti (soprattutto se non sono interessati alla cosa da un punto di vista pratico) possano essernee soddisfatti.
Già, però stranamente nessuno sostiene l'intriseca incomprensibilità dell'universo argomentando che la meccanica classica ha mostrato che il mondo è pieno di frecce invisibili e immateriali che si sommano e moltiplicano tra di loro, la cui natura è al di fuori di ogni possibilità di essere compresa dal senso comune umano.

perchè i fenomeni che con quelle freccine invisibili vai a descrivere sono ben noti, anzi sono quelli su cui si sviluppa il nostro cervello dal momento in cui nasciamo. pertanto nessuno fatica (quasi nessuno) a capire che freccine invisibili e quant' altro sono solo un modo (un menu appiccicato per comodità di calcolo) astratto quello che succede in realtà alle cose che siamo in grado di percepire.

Da sognista Gio 20 Giu 2013 - 16:25

SergioAD ha scritto:Ciao Sognista, bentornato,

Limortaccitua, ah ah, mi sa che il casino è sorto dalla disquisizione sul termine agnosticismo e sulla sua dipendenza dalla statistica, per cui estendo per correttezza un mortaccivostri a tutti gli altri per il peso dei numeri ah ah quest'ultimo peserebbe (pesa, pesa) di più.

Cazzo di Buddha! (che poi è un cazzo a bubbolo se ridente).

Visto che 0 < P < 1 allora P per l'ateo DEVE essere per forza < 1;

Chi non è d'accordo non applica il metodo scientifico (tecnicamente ha sospeso il giudizio in materia del calcolo probabilistico).

Ma allora per l'agnostico quel P è da qualche parte intorno a 0.5 e te, tu, ti capisci i limortacci come scappano fora?

Siccome hai detto sopra che siccome che ti piace di più che l'iddio non esista, per comodità formuleresti formule a sostegno di risultati falsati sull'esistenza dell'ente supremo fuori da tutti gli enti oltre l'infinito, il quale anch'esso è concepito unicamente dalla mente degli umani (a me piace l'umami e prima o poi da umanista diverrò umamista, già lo so).

Significa chi sa, sa e chi non sa, sa lo stesso e lo stiamo dicendo dove qualcuno ha chiesto di definire la realtà.

La domanda è che faresti per Dio e la mia risposta è proporzionale a quello che farebbero quelli che ci credono.

Ciao Sergio!!!!
non ho capito un cazzo, ma scrivi in maniera molto simpatica. Cazzo sono gli umami???
Sì, io sono ragionevolmente certo che un dio Teo (persona buona e onnipotente) NON ESISTE dalle nostre parti. E' troppo in completo contrasto con tutto ciò che vediamo nella natura intorno a noi e dentro di noi. (IMHO)
Sono agnostico in termini assoluti cioé se allarghiamo il discorso all'intera realtà, eventualmente extragalattica, e includiamo ogni genere possibile di trascendente, cioé non solo un ente pensante ma anche solo una dimensione, una forza senza pensiero ma di natura assoluta, metafisica, non spazio/temporale.
Insomma, se includiamo universi paralleli, motori immobili, dimensioni metafisiche non viventi, allora mi sembra chiaro che non si possa escludere a priori l'esistenza di enti trascendenti. Magari nel punto di singolarità di ogni buconero vi sta un annucchilimento totale della spaziotemporalità e una sostanza eterna, incorruttibile, incorporea, immobile, di cui non ce ne faremo un cazzo perché è vivo e pensante come lo può essere un tappo... però, tecnicamente, sarebbe una sostanza trascendente. A me risultano scienziati (che mi lasciano molto perplesso) che ritengono che le leggi in qualche modo esistano e addirittura anche i numeri!!!!
Per questo, in senso allargato mi reputo agnostico: le mie certezze sono forti su questo pianeta, poi via via diventano più deboli, fino a cessare all'orizzonte degli eventi. Solo Rasputin e Silver Surfer sono andati oltre e conoscono tutto ciò che esiste. Io no, sono solo un mammifero, c'est la vie!

Da **Paolo** Gio 20 Giu 2013 - 16:36

sognista ha scritto:
Sono agnostico in termini assoluti cioé se allarghiamo il discorso all'intera realtà, eventualmente extragalattica, e includiamo ogni genere possibile di trascendente, cioé non solo un ente pensante ma anche solo una dimensione, una forza senza pensiero ma di natura assoluta, metafisica, non spazio/temporale.

Non capisco cosa tu intenda con quello che ho grassettato. Mi sembra una perifrasi per dire dio. O no?

Da SergioAD Gio 20 Giu 2013 - 16:44

Sognista! C...CCome non hai capito un cazzo!

Poi mi chiedi dell'umami! umami 旨み、旨味、うまみ è il quinto sapore = glutammato monosodico.

Be' leggi (a parte l'umami) perché non è casuale - se probabilità = 1 o 0 non esiste allora Dio non c'è con probabilità 1 non ci sta!

Eppure tirare due dadi e sperare che esca il numero 1 è anche impossibile, dunque parliamo di probabilità soggettiva... ma tu leggimi cazzo! e chiedi (se ti va che scherzo davvero eh!).

Come si dice, Take it easy! Ah ah!

Da sognista Gio 20 Giu 2013 - 17:17

Paolo ha scritto:
sognista ha scritto:

Però questo è secondario, vorrei prima che mi spiegazzi l'infinito, il pi greco, l'indeterminatezza e la doppia natura.
Se ci riesci, ti giuro che ti faccio un bonifico di 100 €, perché così non mi devo comperare tutta la bibliografia che mi hai suggerito

Non confondere l'infinito matematico con il suo concetto filosofico. Qui tu stai utilizzando impropriamente il concetto filosofico a un ragionamento matematico, ovvero il p greco. Prima definisci le due cose, poi vedrai che non serve fare alcun bonifico.
Ma se proprio vuoi ti do il mio IBAN

Ciao Paolo, il punto è questo: la matematica usa il pigreco. Il pigreco ha una serie di decimali tendente all'infinito. La logica umana (quella che stai usando tu in questo momento mentre leggi e io mentre scrivo) ragione per cose finite.
Quindi, la matematica include oggetti che sfuggono alla logica comune.
E fa la stessa cosa la geometria: un punto non ha dimensioni.
E la fisica contemporanea manipola modelli matematici che, interpretati concettualmente, suggeriscono che le particelle sono anche onde e viceversa, cioé che "le cose" nel microcosmo hanno una duplice natura. Ed è un paradosso ovvio, non ti sembra? La relatività, concettualizzata, ci dice che il tempo è deformabile da grandi masse stellari. Non trovi che sia paradossale pensare che si possa rallentare il tempo localmente? E la meccanica quantistica, formula modelli matematici che hanno potenza predittiva ma che, interpretrati concettualmente, svelano dei paradossi insuperabili, come l'indeterminatezza dell'esistenza di un oggetto finché non lo si rileva (il gatto di Schomberg).

Questo spinge con decisione a farci sospettare che la realtà NON risponda alla logica umana. Cosa c'è di strano? Se sei materialista, sai che la nostra mente è evoluta per adattarsi al mondo sensibile: non c'è quindi da stupirsi che nel micro e nel macro la nostra logica si inceppi! Per questo, siccome tra noi sono nati delle menti geniali che hanno fatto la storia della scienza, abbiamo sviluppato degli strumenti concettuali più potenti della nostra logica comune, ad esempio la o le matematiche e le altre logiche, e io ci includerei anche la statistica, personalmente.

E' secondo me ormai ovvio, che l'universo non obbedisce sempre alle regole della logica umana.
E nulla ci garantisce che gli strumenti che noi creiamo siano in grado, mai, di conoscerlo totalmente. Magari sì, ma forse no...
A parte Rasputin, che è amico di Silver Surfer, e Minsky, che è in grado di risolvere i paradossi quantistici, tutte le persone intelligenti sono disposte a riconoscere che possono esistere enti, forze o dimensioni che non conosciamo, che non comprendiamo, e che forse non conosceremo mai.

Per questa ignoranza pratica e forse strutturale, si ritiene che il positivismo ottocentesco è triviale, ingenuo e ridicolo.
Una soluzione che io ritengo molto valida, è ricorrere alla probabilità, cioé assegnare un certo grado di incertezza alle ipotesi.
Non credo di inventare niente di nuovo...
Io chiamerei agnosticismo fiosofico un atteggiamento di cautela che assegna solide certezze alla conoscenza del mondo sensibile, e mantiene un atteggiamento dubitativo via via che le ipotesi abbracciano ambiti lontani dal nostro pianeta.
Ad esempio, io escludo l'esistenza di entità pensanti incorporee che intervengano nel destino del nostro pianeta. Non ritengo che esistano non per "fede atea" ma solo fintanto che non emergano prove straordinarie e molto solide. E non escludo, ma ritengo fortemente probabile l'esistenza di forme di vita primordiali extraterrestri. E non escludo, ma ritengo improbabile l'esistenza di oggetti metafisici, che in questa discussione abbiamo raccolto sotto il termine di trascendenza.
Come vedi, si tratta di classificare le ipotesi, anziché come false finché non siano state dimostrate vere, in classi differenti e più caute:

A) teorie solide
B) ipotesi plausibili e molto probabili, supportate da indizi, coerenti con le teorie
C) ipotesi indimostrabili, quindi puramente speculative
D) ipotesi contradditorie in se stesse o che contraddicono teorie solide

Nei confronti delle ipotesi di livello D la cosa più saggia è essere completamente scettici e scartarle fintanto che dovessero emergere solide prove contrarie.

Da **Paolo** Gio 20 Giu 2013 - 17:44

Come ti ho detto Sognista tu stai confondendo il concetto di infinito filosofico con quello matematico. La matematica è la rappresentazione virtuale della realtà e come tale deve avere una relazione con essa. Cosa diversa è la filosofia. Ora se tu analizzi il concetto di infinito secondo le due discipline ti accorgi che non sono uguali ed è proprio per quello che non li puoi scambiare. In quel caso vai incontro ai paradossi. In matematica l'infinito viene definito come un numero, ovvero il numero più grande di qualunque numero preso grande a piacere. Come vedi è un concetto che definisce l'infinito in modo positivo, ovvero dice quello che è. E questo concetto la mente non si inceppa!! Lo stesso vale per la geometria Il punto non ha dimensione perchè rappresenta virtualmente un luogo. Non puoi dare una dimensione al centro della città o al polo nord! E lo stesso vale per la retta che rappresenta la distanza da due punti. E così via.

Cosa del tutto diversa è l'infinito filosofico (passami il termine improprio ma penso ti sia chiaro) perchè tale concetto viene definito in modo negativo, ovvero dicendo quello che non è (senza un limite) e questo si fa inceppare la mente. Infatti è impossibile definire cosa sia l'infinito in modo positivo, ovvero definendone le sue caratteristiche. E questo perchè l'infinito così come l'eterno non esistono. Sono solo una elaborazione del nostro cervello che ci spinge a supporre l'esistenza di un qualcosa che nemmeno noi sappiamo cosa sia: ovvero una fantasia e intesa non in senso negativo.

Sul discorso che la nostra logica non si possa applicare ai limiti estremi dell'infinitamente piccolo e infinitamente grande mi trovi del tutto d'accordo. Ai limiti le cosa cambiano e molto. Ma se ci mettiamo a discutere anche di questo ....mettiamo troppa carne al fuoco. Preferisco limitare il discorso a quanto prima.

Da Rasputin Gio 20 Giu 2013 - 21:24

sognista ha scritto:
Insomma, se includiamo universi paralleli, motori immobili, dimensioni metafisiche non viventi, allora mi sembra chiaro che non si possa escludere a priori l'esistenza di enti trascendenti.

E chi li include, Topo Gigio?

Quoto Sergio: stai tirando due dadi sperando che esca l'1.

Da sognista Gio 20 Giu 2013 - 21:30

Paolo ha scritto:l'infinito così come l'eterno non esistono.

Più o meno concordo con te, matematica e geometria sono rapresentazioni, si basano su assiomi e postulati, e "funzionano". Non mi sembra che questo le renda più comprensibili, il pigreco io non lo posso comprendere perché è indeterminato, anche se lo posso capire come concetto di relazione e usarlo, e ugualmente il punto geometrico lo uso e capisco la definizione, ma non è logicamente comprensibile che un punto non abbia dimensioni: è solo una convenzione, un concetto CHE NON ESISTE nella realtà, ma che funziona per descrivere le proprietà della realtà!
... E non vedo perchè qualcosa non possa apriori poter essere eterna o infinita, sinceramente. Come fai a dirlo?
Non sai che Einstein, inizialmente, sosteneva che l'universo è infinito (e eterno)?

Paolo ha scritto:
Sul discorso che la nostra logica non si possa applicare ai limiti estremi dell'infinitamente piccolo e infinitamente grande mi trovi del tutto d'accordo. Ai limiti le cosa cambiano e molto. Ma se ci mettiamo a discutere anche di questo ....mettiamo troppa carne al fuoco. Preferisco limitare il discorso a quanto prima.

E invece è ESATTAMENTE QUESTO, il punto!
Io ho affermato che la fisica contemporanea non risponde alla logica comune come uno dei motivi più importanti che ci spingono a ritenere LIMITATA la nostra capacità di comprendere razionalmente l'universo. L'esempio del punto e del pigreco servono a capire che già la matematica e la geometria superano la logica comune, anche se operativamente usiamo i loro postulati e oggetti accettando definizioni univoche.
La mia convinzione è che la logica umana è molto probabilmente inadatta a comprendere la natura strutturale, profonda dell'universo e ancor meno della realtà. E' adatta solo nell'ambito del sensibile: ciò che ha dimensioni tali da cadere sotto ai nostri sensi.
La LIMITATEZZA della logica è esattamente l'oggetto del contendere, visto che io continuo a non capire razionalmente E il pigreco, E il gatto di Heisemberg, mentre Rasputin conosce perfettamente tutto l'universo (c'è stato) e Minsky è in grado di risolvere i paradossi della meccanica quantica.
Ho trovato in rete un fisico del CNR che spiega molto bene proprio questa mia prospettiva "scettico/relativista":
https://sites.google.com/site/tcastellani/articoli/scienza-societa/mito

Quindi, il lettore che è limitato come me, potrebbe facilmente concordare nel ritenere limitata la capacità speculativa della ragione di riflettere la realtà.
Questo è il punto.

Perché è proprio sullla base del riconoscimento dei nostri limiti mentali che possiamo confrontarci con la possibilità che l'universo contenga o sia contenuto in cose che non conosciamo ancora, che forse non conosceremo mai, e che forse, addirittura, non siamo in grado di capire, e che forse, addirittura, non siamo in grado di matematizzare!
Questa possibilità, secondo me, può essere gestita in tre modi:
1) NEGANDOLA: esiste solo ciò che capisco, capisco tutto, tutto è logico
2) GIOCANDO D'AZZARDO: siccome la logica è limitata, allora uso la fantasia o il desiderio per "integrarla"
3) ASSUMENDO UNO SCETTICISMO PONDERATO che assegni gradi diversi di affidabilità (probabilità) invece che certezze assolute.

SCETTICISMO
E molto utile essere scettici metodologicamente, ed è saggio essere scettici su ciò che non sappiamo. Talvolta le nostre conoscenze possono essere relative: il relativismo è, a me sembra, una forma di scetticismo: un'ipotesi è valida a certe condizioni, senza queste condizioni potrebbe non esserlo. L'agnosticismo io lo definirei come uno scetticismo riguardo all'esistenza e alla natura del trascendente.

A me sembra che sia molto più serio e maturo attribuire diversi gradi di probabilità alle diverse ipotesi che formuliamo.

Salvo poi, nella vita pratica, dovendo spesso compiere scelte dicotomiche, essere costretti a assumere forzosamente posizioni assolute.

Da Rasputin Gio 20 Giu 2013 - 21:38

Suggerisco di cambiare il titolo di questo thread in "Prove dell'esistenza del/dei flagello/i di Dio"

Da sognista Gio 20 Giu 2013 - 21:48

Rasputin ha scritto:
sognista ha scritto:
Insomma, se includiamo universi paralleli, motori immobili, dimensioni metafisiche non viventi, allora mi sembra chiaro che non si possa escludere a priori l'esistenza di enti trascendenti.
E chi li include, Topo Gigio?
Quoto Sergio: stai tirando due dadi sperando che esca l'1.

Per prima cosa io sto ancora aspettando che tu rispondi alla mia domanda:

tu pensi CHE NON ESISTA NULLA AL DI FUORI DI CIO' DI CUI ABBIAMO TRACCE/indizi/dati?

... e invece di fare il fumettaro, cerca di capire il senso del discorso, te lo parafraso perché sono buono: se per trascendenza intendiamo ad esempio: universi paralleli, motori immobili, dimensioni metafisiche non viventi, solo tu che hai viaggiato fino ai confini de nostro universo come Silver Surfer puoi escludere a priori l'esistenza di qualunque ente che trascenda il nostro universo.

p.s.
se tiro due dadi sperando che esca 1 ho una probabilità su tre che esca 1 in almeno uno dei due dadi... Forse ti sei dimenticato di dire, per fare la battutina, "sperando che LA SOMMA dia 1"
... Gesù, ma perfino le battute devo correggerti?

Da Tomhet Gio 20 Giu 2013 - 21:52

Sognista non credo che "logica" sia la parola giusta da utilizzare.
Il pigreco e il punto geometrico io li comprendo logicamente ma semmai non posso visualizzarli nella realtà, se è questo che intendi.

Da sognista Gio 20 Giu 2013 - 21:54

Rasputin ha scritto:Suggerisco di cambiare il titolo di questo thread in "Prove dell'esistenza del/dei flagello/i di Dio"

Già... ti rendi conto che per secoli, generazioni di nostri consimili vissero sotto al terrore dei flagelli, dei castighi, dei giudizi, della collera degli dei... Io credo che il flagello più grande siano state le religioni "rivelate".

Da Rasputin Gio 20 Giu 2013 - 21:57

sognista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
sognista ha scritto:
Insomma, se includiamo universi paralleli, motori immobili, dimensioni metafisiche non viventi, allora mi sembra chiaro che non si possa escludere a priori l'esistenza di enti trascendenti.
E chi li include, Topo Gigio?
Quoto Sergio: stai tirando due dadi sperando che esca l'1.

Per prima cosa io sto ancora aspettando che tu rispondi alla mia domanda:

tu pensi CHE NON ESISTA NULLA AL DI FUORI DI CIO' DI CUI ABBIAMO TRACCE/indizi/dati?

... e invece di fare il fumettaro, cerca di capire il senso del discorso, te lo parafraso perché sono buono: se per trascendenza intendiamo ad esempio: universi paralleli, motori immobili, dimensioni metafisiche non viventi, solo tu che hai viaggiato fino ai confini de nostro universo come Silver Surfer puoi escludere a priori l'esistenza di qualunque ente che trascenda il nostro universo.

p.s.
se tiro due dadi sperando che esca 1 ho una probabilità su tre che esca 1 in almeno uno dei due dadi... Forse ti sei dimenticato di dire, per fare la battutina, "sperando che LA SOMMA dia 1"
... Gesù, ma perfino le battute devo correggerti?

Mi pareva evidente. Comunque puoi continuare la fiera delle pagliacciate, vai!

Tom ma hai letto il nome utente?

Sognista il peggiore flagello sono gli agnosticointellettualoidimetafisicoepistemopatologici rivelati dei quali questo thread e forum è infestato.

Da sognista Gio 20 Giu 2013 - 22:16

Tomhet ha scritto:Sognista non credo che "logica" sia la parola giusta da utilizzare.
Il pigreco e il punto geometrico io li comprendo logicamente ma semmai non posso visualizzarli nella realtà, se è questo che intendi.

Ciao, è un discorso importante, da fare, si tratta di accordarci sulle parole, in fondo...
Tu dici che li comprendiamo logicamente...
Cioé compendiamo la loro DEFINIZIONE assumendola come tale, forse...
Intendo dire: io comprendo che il pigreco è il rapporto tra raggio e circ. (credo) e il punto gemoetrico "comprendo" essere DEFINITO come privo di dimensioni.
Ma non mi posso "rappresentare" una serie di decimali di lunghezza indeterminata, o un punto che non abbia dimensioni.
Ok.
Anche un suono non posso "rappresentarlo" visivamente, ma non mi porta a dei paradossi, mentre a me pare che i concetti matematici e geometrici li ammetto come astrazioni DEFINIBILI, ma sono paradossali!
Se un punto non ha dimensioni da cosa si distingue dal nulla? Un punto privo di dimensioni è un paradosso: un oggetto che non ha una forma... Un punto, infatti, non è un cerchiolino perché il suo raggio è zero! ma allora non c'è, non è nulla!
E un numero che non finisce mai è la stessa cosa: mi immagino la serie di numeri, continuo a immaginarla, ma poi a un certo punto se non mi immagino l'ultimo numero la mia mente si inceppa.
Capisco la definizione. La uso, la applico, deduco proprietà e conseguenze.
Ma l'oggetto così definito, se non lo posso rappresentare è proprio perché lo ritengo paradossale... inconcepibile, non ti pare?

Da BestBeast Gio 20 Giu 2013 - 22:29

Ma come si fa ad usare la probabilità statistica (che è un elemento della matematica) su enti non "matematizzabili"?
Ma se anche lo fossero, quali sarebbero i criteri di attribuzione di quella specifica percentuale di esistenza?

Da **Minsky** Gio 20 Giu 2013 - 22:32

BestBeast ha scritto:Ma come si fa ad usare la probabilità statistica (che è un elemento della matematica) su enti non "matematizzabili"?
Ma se anche lo fossero, quali sarebbero i criteri di attribuzione di quella specifica percentuale di esistenza?

Best, che gli vai dietro, non vedi che è in piena confusione e gli piace esserlo? pazzo!

Da Rasputin Gio 20 Giu 2013 - 22:35

Minsky ha scritto:
BestBeast ha scritto:Ma come si fa ad usare la probabilità statistica (che è un elemento della matematica) su enti non "matematizzabili"?
Ma se anche lo fossero, quali sarebbero i criteri di attribuzione di quella specifica percentuale di esistenza?
Best, che gli vai dietro, non vedi che è in piena confusione e gli piace esserlo?

Ci sguazza e ci si spara delle pere ipodermiche.

Da BestBeast Gio 20 Giu 2013 - 22:35

In effetti ho seguito poco e niente questo 3D, mi ero promesso di leggerlo da capo, ma ogni giorno diventa sempre più lungo (per colpa di Sognista). carneval

Però non sono domande retoriche, vorrei davvero sapere cosa ne pensa lui, ho ancora la barra della pazienza a 100, e vorrei sfruttarla, che tanto non è cumulativa, putroppo.. mgreen

Da **Paolo** Gio 20 Giu 2013 - 22:43

sognista ha scritto:
Paolo ha scritto:l'infinito così come l'eterno non esistono.

Più o meno concordo con te, matematica e geometria sono rapresentazioni, si basano su assiomi e postulati, e "funzionano". Non mi sembra che questo le renda più comprensibili, il pigreco io non lo posso comprendere perché è indeterminato, anche se lo posso capire come concetto di relazione e usarlo, e ugualmente il punto geometrico lo uso e capisco la definizione, ma non è logicamente comprensibile che un punto non abbia dimensioni: è solo una convenzione, un concetto CHE NON ESISTE nella realtà, ma che funziona per descrivere le proprietà della realtà!
... E non vedo perchè qualcosa non possa apriori poter essere eterna o infinita, sinceramente. Come fai a dirlo?
Non sai che Einstein, inizialmente, sosteneva che l'universo è infinito (e eterno)?.

La matematica e la geometria sono rappresentazioni virtuali della realtà e proprio perché virtuali non possono esistere nella realtà stessa. Tu non puoi usare le medesime regole logiche per capire concetti matematici con quelli relativi al mondo reale. E' come pretendere di applicare la logica ai cartoni animati o a un film pensando che poiché rappresentano la realtà siano soggette alle medesime regole logiche.

Lo stesso discorso vale quando ci riferiamo a eventi o situazioni a limiti estremi. La domanda che più spesso ti senti fare è cosa ci sia stato prima del big bang. E' una domanda insensata perché si utilizza la nostra logica a eventi del tutto diversi rispetto la nostra realtà. Infatti non esiste un prima perché il tempo inizia proprio in quell'istante. E a me, capendo tale concetto, la cosa mi sembra del tutto logica. Lo stesso discorso vale quando ci si chiede cosa ci sia al di fuori dell'universo. Domanda senza senso. Non esiste l'al di fuori dell'universo.

Circa infinito o eterno, sei in grado di dimostrare la loro esistenza? Se sei capace mi sa che arrivi fino a dio!! Hai mai sentito parlare delle trappole della logica? Cerca di non caderci dentro!!

sognista ha scritto:

Questa possibilità, secondo me, può essere gestita in tre modi:
1) NEGANDOLA: esiste solo ciò che capisco, capisco tutto, tutto è logico
2) GIOCANDO D'AZZARDO: siccome la logica è limitata, allora uso la fantasia o il desiderio per "integrarla"
3) ASSUMENDO UNO SCETTICISMO PONDERATO che assegni gradi diversi di affidabilità (probabilità) invece che certezze assolute..

Basta non invertire il processo logico. Le regole logiche si devono dedurre dalla realtà e non viceversa.

Da Rasputin Gio 20 Giu 2013 - 22:48

Paolo ha scritto:[...]Le regole logiche si devono dedurre dalla realtà e non viceversa.

Se riesci a fargli capire questo semplice concetto, mi impegno qui pubblicamente a pagarti una cena da chef e presenziare nudo.

Da Tomhet Gio 20 Giu 2013 - 22:52

sognista ha scritto:
Tomhet ha scritto:Sognista non credo che "logica" sia la parola giusta da utilizzare.
Il pigreco e il punto geometrico io li comprendo logicamente ma semmai non posso visualizzarli nella realtà, se è questo che intendi.

Ciao, è un discorso importante, da fare, si tratta di accordarci sulle parole, in fondo...
Tu dici che li comprendiamo logicamente...
Cioé compendiamo la loro DEFINIZIONE assumendola come tale, forse...
Intendo dire: io comprendo che il pigreco è il rapporto tra raggio e circ. (credo) e il punto gemoetrico "comprendo" essere DEFINITO come privo di dimensioni.
Ma non mi posso "rappresentare" una serie di decimali di lunghezza indeterminata, o un punto che non abbia dimensioni.
Ok.
Anche un suono non posso "rappresentarlo" visivamente, ma non mi porta a dei paradossi, mentre a me pare che i concetti matematici e geometrici li ammetto come astrazioni DEFINIBILI, ma sono paradossali!
Se un punto non ha dimensioni da cosa si distingue dal nulla? Un punto privo di dimensioni è un paradosso: un oggetto che non ha una forma... Un punto, infatti, non è un cerchiolino perché il suo raggio è zero! ma allora non c'è, non è nulla!
E un numero che non finisce mai è la stessa cosa: mi immagino la serie di numeri, continuo a immaginarla, ma poi a un certo punto se non mi immagino l'ultimo numero la mia mente si inceppa.
Capisco la definizione. La uso, la applico, deduco proprietà e conseguenze.
Ma l'oggetto così definito, se non lo posso rappresentare è proprio perché lo ritengo paradossale... inconcepibile, non ti pare?

Comprendo le tue perplessità, ma non mi piace la parola logica perché questi mi sembrano in realtà falsi paradossi che vengono fuori da una certa interpretazione dei concetti che si scontra con la realtà fisica delle nostre esperienza, che è indipendente da questi.

Per parlare di vero paradosso logico, ci si dovrebbe trovare nello stesso sistema logico, mentre qui non siamo in questo caso.
Non so, capisco quello che intendi ma non mi convince.

BestBeast ha scritto:Ma come si fa ad usare la probabilità statistica (che è un elemento della matematica) su enti non "matematizzabili"?
Ma se anche lo fossero, quali sarebbero i criteri di attribuzione di quella specifica percentuale di esistenza?

Una delle definizioni di probabilità che si trovano nei testi standard della materia è la cosiddetta "interpretazione soggettivista", con P("evento") = grado di fiducia nel verificarsi dell'evento.

Certo, di solito poi si utilizza l'altra interpretazione che va per la maggiore, quella "frequentista", che vede la probabilità come il limite empirico della frequenza con cui si verifica l'evento al tendere all'infinito degli esperimenti aleatori, che sicuramente è molto più potente.

Da **Minsky** Gio 20 Giu 2013 - 22:53

Masada78 ha scritto:
Minsky ha scritto:
Ah, un'ultima cosa. I numeri irrazionali non si chiamano così perché sono "pazzi". E nemmeno sono incomprensibili alla ragione umana. Un qualunque testo di Analisi-1 potrà chiarirti il concetto.

infatti, non sono "pazzi", e neppure incomprensibili alla mente umana -non userei la parola ragione, spesso facile da fraintendere, e che in molti 3d ho cercato sin dai primi giorni sul forum di sviscerare con voi in relazione a ciò che è irrazionale o "arazionale"-, ma sono propriamente numeri irrazionali. (infatti sognista non ha parlato di pazzia, ma di logica classica: la mente va molto oltre la logica classica, o il razionale)
neppure l'amore o la libertà o il tempo sono del tutto incomprensibili alla mente umana, ma non sono pienamente razionalizzabili.
https://it.wikipedia.org/wiki/Numero_irrazionale

se comunque non ti bastano gli esempi di sognista per capire il senso della sua argomentazione considera allora anche solo i numeri immaginari
http://www.ripmat.it/mate/b/be/be.html

"non esistono", eppure "esistono"...
a mala pena si riesce ad "immaginarli", ma certo non come fette di torta o fagioli.

Ma bélin, senti Masada, se a te i numeri immaginari sembrano tanto ostici, fai pure a meno di pensarci, c'è un sacco di gente che vive benissimo senza sapere nemmeno che esistono (sì, "esistono", nella matematica). Io non ho alcuna difficoltà a maneggiarli anche se sono immaginari, e meno male sennò sarei in grosse rogne anche solo a dover calcolare un cosfi di una utenza elettrica, non parliamo di faccende più complicate.

Masada78 ha scritto:
e quando dici: "La logica che si usa in Meccanica Quantistica è stata ideata da Birkhoff e von Neumann..." ti riferisci alla logica formulata per accettare il salto oltre "il terzo escluso" necessario per integrare heisenberg e la sua indeterminazione, e ben altro.
insomma, non stai contraddicendo quello che sostiene sognista, perchè proprio questo sognista sostiene,
che c'è bisogno di una logica controintuitiva, che scardina quella classica.
e quindi un nuovo tipo di razionalità.

Ma che stai a dire, Masada, non attribuire a Sognista quello che lui nemmeno immagina. Dov'è che lui ha fatto cenno alla logica di von Neumann? E chi ha mai detto che la logica classica ne venga "scardinata"? Si tratta di fondare un nuovo paradigma, non di scardinare quello classico, che infatti nel suo ambito continua a funzionare benissimo.

Masada78 ha scritto:
cioè lo stai contraddicendo dicendo ciò che lui stesso ha appena affermato, e, inoltre, con un giochino alla straw man poco nobile.

Non avete capito un tubo, né tu né lui. Io mi sono fatto parte diligente di indicargli l'origine della sua confusione e di suggerirgli una possibile strada per superarla. Se poi, come pare, lui sta bene nella confusione, che ci rimanga pure.

Masada78 ha scritto:
per non parlare del fatto di aver eseguito un meschino copia-incolla di questa pagina o di simili senza citarla, forse per spaventare gli interlocutori con paroloni e nomi esotici e sconosciuti ai più:
http://www.oocities.org/tcantalupi/logicaquant.html

Assì? E saresti tanto gentile da indicare i passi che avrei copiaincollato?

Masada78 ha scritto:
comunque jessica conosce queste cose molto meglio di noi.
analisi1 la ha digerita e assimilata molti anni fa.
e ben altre cose.

Jessica! Help Masada please! Tu che conosci "queste cose" molto meglio di "noi" (ossia loro: Masada e Sognista) e ben altre cose!!!!

Masada78 ha scritto:
lascio a lei e a chi ne sa davvero le specificazioni, visto che io non sono nè un matematico, nè un fisico, e chissà quante cazzate sparo quando mi addentro in queste discipline che non padroneggio.

correggete pure.

non sono permaloso.

solo odio la mancanza di onestà intellettuale.

Ok, ok. Lasciamo a "chi ne sa davvero". Pace, fratello, mi ritiro in buon ordine.

saluto...

Da **Paolo** Gio 20 Giu 2013 - 22:55

Rasp......

mgreen

A me sembra di aver detto una banalità!! Però l'invito a cena lo accetto volentieri wink..

Da **Minsky** Gio 20 Giu 2013 - 22:55

Rasputin ha scritto:Suggerisco di cambiare il titolo di questo thread in "Prove dell'esistenza del/dei flagello/i di Dio"

Voto a favore.

Da Rasputin Gio 20 Giu 2013 - 23:05

Paolo ha scritto:Rasp......

A me sembra di aver detto una banalità!! Però l'invito a cena lo accetto volentieri

Lo è, meglio un'ovvietà. Il problema sisifeo sta nel fargliela capire wall2

Minsky ha scritto:
Rasputin ha scritto:Suggerisco di cambiare il titolo di questo thread in "Prove dell'esistenza del/dei flagello/i di Dio"
Voto a favore.

È che non se ne può pìù. Non se ne può più, Non se ne può più, Non se ne può più, Non se ne può più, Non se ne può più, Non se ne può più.

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

diovacca

http://atei.forumitalian.com/t4916p10-a-tutti-i-sedicenti-agnostici#201777

Da **Paolo** Gio 20 Giu 2013 - 23:15

Rasp!! Mi ero perso questa tua perla di saggezza!! mgreen

http://atei.forumitalian.com/t4916p10-a-tutti-i-sedicenti-agnostici#201777

In effetti....come darti torto. Non si può iniziare un discorso su argomenti semplici con parole semplici, con concetti semplici che c'è chi si diverte, insultandoti, a svaccare tutto!!! Mahhh thinkthank

Da SergioAD Gio 20 Giu 2013 - 23:32

Ah ah! Che posso fare? Sono vicino a sognista.

nell'ambito del calcolo della probabilità i frequentisti assegnano P per eventi casuali, in base alla frequenza;

I soggettivisti scommettono su P, in base alla propria verità/condizionamento ambientale;

C’è mai stata vita su marte? A) non si è mai saputo di tale cosa, non ha frequenza; B) ci sono delle condizioni da variare e delle deduzioni da fare per cui sia stato possibile; è possibile investire scommettendo uno sforzo per un determinato valore – naturalmente è possibile scommettere anche contro.

P=0; tirare due dadi è scommettere sull’uno (impossibile fisicamente senza far sparire un dado o farlo restare per aria);

La matematica usa numeri per i suoi calcoli mentre, la filosofia pone quesiti sull'esistenza dei numeri ma oggi sono interdisciplinari.

Il ragionamento si porta non lo si impone... per quello che speravo sognista mi avesse letto invece di chiedere sull'umami.

Accipicchia! Direi... porco dio ed io non bestemmio e mi riferisco al dio dei porci.

Da Masada Gio 20 Giu 2013 - 23:33

Minsky ha scritto:
Assì? E saresti tanto gentile da indicare i passi che avrei copiaincollato?

Se provocato, rispondo...
Non è stato saggio...

In corsivo riporto solo alcune parti del link, probabile me ne siano sfuggite altre:
http://www.oocities.org/tcantalupi/logicaquant.html

Minsky ha scritto:
Niels Bohr ebbe a dire: «Quelli che non sono rimasti scioccati quando si sono imbattuti per la prima volta nella teoria quantistica, non possono averla capita» (W. Heisenberg, "Physics and Beyond", Harper e Row, 1971). Come vedi già i "padri" della Meccanica Quantistica si erano resi conto che la difficoltà dello studio non era dovuta tanto al fatto che la Fisica Quantistica fosse complicata, quanto al fatto che i concetti della Fisica Classica non erano adatti a descriverla.

"Quelli che non sono rimasti scioccati quando si sono imbattuti per la prima volta nella teoria quantistica", disse una volta Niels Bohr (W. Heisenberg, "Physics and Beyond", Harper e Row, 1971), "non possono averla capita".

La teoria quantistica non è particolarmente difficile da spiegare in quanto complicata, ma perché le parole che si hanno a disposizione per comunicare i suoi concetti non sono adatte. Ciò era ben noto ed è stato parecchio discusso dai fondatori della meccanica quantistica.

Minsky ha scritto:
Max Born, per esempio, scrive: «L’origine ultima delle difficoltà risiede nel fatto (o nel principio filosofico) che siamo costretti a usare parole del linguaggio comune quando vogliamo descrivere un fenomeno [...] Il linguaggio comune è cresciuto con l’esperienza quotidiana e non potrà mai oltrepassare certi limiti. La fisica classica si è adattata all’uso di concetti di questo tipo. Analizzando i movimenti visibili ha sviluppato due modi di rappresentarli attraverso processi elementari : particelle in movimento e onde. Non esiste altro modo di fornire una descrizione per immagini del movimento, e noi dobbiamo applicarla anche alla sfera dei processi subatomici, dove la fisica classica ci viene meno.» (M. Born, "Atomic Physics", Hafner, 1957).

Max Born, per esempio, scrive (M. Born, "Atomic Physics", Hafner, 1957) :

"L’origine ultima delle difficoltà risiede nel fatto (o nel principio filosofico) che siamo costretti a usare parole del linguaggio comune quando vogliamo descrivere un fenomeno [...] Il linguaggio comune è cresciuto con l’esperienza quotidiana e non potrà mai oltrepassare certi limiti. La fisica classica si è adattata all’uso di concetti di questo tipo. Analizzando i movimenti visibili ha sviluppato due modi di rappresentarli attraverso processi elementari : particelle in movimento e onde. Non esiste altro modo di fornire una descrizione per immagini del movimento, e noi dobbiamo applicarla anche alla sfera dei processi subatomici, dove la fisica classica ci viene meno".

Minsky ha scritto:
Per darti un'idea delle estensioni concettuali necessarie ad affrontare la moderna fisica, cito un passo della celebra opera di Abraham Pais: «Un importante impulso al pensiero giovanile di Bohr - da lui spesso ricordato - fu la teoria delle cosiddette superfici di Riemann di cui venne a conoscenza in un corso universitario di matematica. Brevemente, questa teoria tratta funzioni multivalenti, cioè funzioni che possono assumere uno fra molti valori in uno stesso punto del piano complesso. Le ambiguità risultanti possono essere evitate introducendo "fogli di Riemann", un insieme di piani complessi sovrapposti disposti in modo tale che le funzioni assumano valori unici specificando non solo un punto, ma piuttosto un punto in un dato foglio. Colpì Bohr che questo modo di affrontare le ambiguità poteva essere applicato all’uso di "piani di oggettività" impiegati nella lingua comune in cui spesso una parola può avere molteplici significati; l’ultima figura che egli schizzò su una lavagna prima di morire rappresentava una curva su una superficie di Riemann.»

Rifacendosi alla testimonianza di Abraham Pais :

Un importante impulso al pensiero giovanile di Bohr -da lui spesso ricordato- fu la teoria delle cosiddette superfici di Riemann di cui venne a conoscenza in un corso universitario di matematica. Brevemente, questa teoria tratta funzioni multivalenti, cioè funzioni che possono assumere uno fra molti valori in uno stesso punto del piano complesso. Le ambiguità risultanti possono essere evitate introducendo "fogli di Riemann", un insieme di piani complessi sovrapposti disposti in modo tale che le funzioni assumano valori unici specificando non solo un punto, ma piuttosto un punto in un dato foglio. Colpì Bohr che questo modo di affrontare le ambiguità poteva essere applicato all’uso di "piani di oggettività" impiegati nella lingua comune in cui spesso una parola può avere molteplici significati ; l’ultima figura che egli schizzò su una lavagna prima di morire rappresentava una curva su una superficie di Riemann.

Minsky ha scritto:
Come può fare dunque un dilettante a formarsi un'idea di cosa sia la scienza fisica moderna, di cosa tratti, di quale sia, insomma, lo stato dell'arte della conoscenza umana in fatto di realtà fisica? Io ho trovato particolarmente illuminanti i saggi di una studiosa italiana, che si occupa di epistemologia scientifica: Alberta Rebaglia.

Per quanto concerne il problema del linguaggio per la rappresentazione delle "situazioni quantistiche", così si esprime Alberta Rebaglia dell’Università di Milano nell’articolo "Modelli filosofici e interpretazione quantistica" (Epistemologia, XIX 1996) :

Può bastare?

Hai messo le stesse identiche, e solo quelle, citazioni del link che ti ho postato.
La "coincidenza" invaliderebbe il tuo scritto, se fosse una tesi...

Di solito è proprio dei dilettanti conoscere solo un testo di riferimento o un docente o un taglio della questione, o...

Questa è quella che considero mancanza di onestà intellettuale.

Far credere di saper molto di più, quando a parole proprie forse non si saprebbe spiegare nulla di più.

Ma non è così grave.
Siamo su un forum.

Ma forse avrete già capito che a me piace fare l'avvocato del cazzo...
e se tu dai del dilettante a qualcuno, io ti faccio solo notare che probabilmente sul tema lo sei anche tu.

Io lo sono.

Jessica, per esempio, mi pare di no.

Ha una laurea in materia.

Ah, ma è vero, è credente, quindi è ignorante anche lei, a priori...

Forse ha semplicemente il buon gusto di non farci pesare con citazioni e paroloni la sua superiorità reale in materia.

Da Rasputin Gio 20 Giu 2013 - 23:38

SergioAD ha scritto:[...]
La matematica usa numeri per i suoi calcoli mentre, la filosofia pone quesiti sull'esistenza dei numeri ma oggi sono interdisciplinari.[...]

Come il cazzo e il culo.

Da Masada Ven 21 Giu 2013 - 0:00

Rasputin ha scritto:
SergioAD ha scritto:[...]
La matematica usa numeri per i suoi calcoli mentre, la filosofia pone quesiti sull'esistenza dei numeri ma oggi sono interdisciplinari.[...]

Come il cazzo e il culo.

non ho capito:
il cazzo e il culo sono interdisciplinari
o il cazzo e il culo sono i quesiti della filosofia
o il cazzo e il culo sono come i numeri?

nel primo caso mi trovi d'accordo: il cazzo e il culo sono certamente interdisciplinari.
nel senso che il culo dà, ma anche può ricevere.
sul cazzo sarei in difficoltà...
sul econdo caso...

no, non ce la faccio a continuare...
grazieeee

Da **Minsky** Ven 21 Giu 2013 - 0:02

Masada78 ha scritto:...

Stai scherzando, Masada? Non ti sei accorto che quello che hai riportato sono citazioni da altri testi? Ti sembra impossibile che io, parlando di un argomento, possa citare gli stessi testi che qualcun altro, parlando dello stesso argomento, cita? Non c'è neppure un rigo originale del testo che hai linkato tu, che io abbia riportato... solo un passo che vagamente somiglia, dal momento che esprime lo stesso concetto. Poi tu dici che, siccome l'autore del testo da te riportato cita Alberta Rebaglia, allora io non posso raccomandare la lettura dei libri di Alberta Rebaglia? Anche se per conto mio e senza suggerimenti e in tempi non sospetti i libri li ho letti davvero? Guarda, me n'è venuto giusto uno sottomano:

Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 11 Cimg0010

Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 11 Cimg0010

Allora, che blateri di "onestà intellettuale"? Io non mi do arie di professorone, cerco di spiegare le cose come le vedo io, qui siamo su un forum e si fa così. Cerco di spiegarle perché mi piacerebbe che le persone capissero meglio l'argomento di cui discutono, quando mi accorgo che stanno facendo confusione. Altrimenti si va avanti discorrendo tra sordi, senza comunicazione, come sta succedendo in questo thread.

P.S.: guarda, eppoi mi son rotto il cazzo. E sì, succede anche nelle migliori famiglie, che ci vuoi fare. Noti quella carta topografica del Centro Cadore, lì accanto al libro? Domattina piglio su e vado a farmi una sgambata su un sentiero del Cadore. Quindi sveglia presto. Quindi adesso a nanna. Continuate pure senza di me. Bye.

Da SergioAD Ven 21 Giu 2013 - 0:12

Raspa,

Con me sfondi una porta aperta ma le due discipline sono integrabili.

Se la probabilità si colloca tra 0 e 1 estremi esclusi allora io sono ateo con P < 1, scientificamente.

Dunque prendo posizione con probabilità non certa ma certa per me; P < 1.

Allora se io mi colloco in quella probabilità chi si dichiara agnostico non può occupare la mia e pertanto appare più incerto rispetto a me.

Sognista invece pare essere vicino a me ma si dichiara agnostico... sai che faccio? Mi dichiaro agnostico per quel pelo del cazzo, tanto basta quel pelo d'incertezza... che fanno questi?

Questi se ne sbattono dei termini! Della serie fai un po' come ti pare.

Ed io non posso discutere questo! Ma posso dire quanto scommetti, quanto vale per te?

E si va a finire nel secolarismo.

In fondo discutere così animatamente sui termini significa qualcosa tra la ragione e l'irrazionale nello cervello dello omo.

Da sognista Ven 21 Giu 2013 - 18:50

BestBeast ha scritto:Ma come si fa ad usare la probabilità statistica (che è un elemento della matematica) su enti non "matematizzabili"?
Ma se anche lo fossero, quali sarebbero i criteri di attribuzione di quella specifica percentuale di esistenza?

L'importante è capire che è più adeguato stare tra il certo e l'impossibile...

Io mi sto muovendo su un piano filosofico, anche perché cos'altro possiamo fare discutendo in un forum? Qui non stiamo facendo scienza ma opinione...
Si tratta di assumere un atteggiamento probabilistico...

Però è interessante, la tua perplessità.
Sarebbe bello stabilire dei parametri per suddividere con maggiore precisione alcune grandi classi di probabilità...

Io, a naso, metterei nel:
1) pressoché certe le teorie che riguardano il nostro pianeta a grandezze sensibili
2) pressoché impossibile ciò che contrasta apertamente con il punto 1)

E tra questi due estremi, creerei due ulteriori classi:
3) ipotesi: modelli suffragati da indizi e coerenze (matematiche, epistemiche...) ma non verificati
4) speculazioni: modelli non falsificabili, cioé che, ad esempio, riguardano l'universo prima della singolarità, enti trascendenti etc.

Da mix Ven 21 Giu 2013 - 18:57

sognista ha scritto:
BestBeast ha scritto:Ma come si fa ad usare la probabilità statistica (che è un elemento della matematica) su enti non "matematizzabili"?
Ma se anche lo fossero, quali sarebbero i criteri di attribuzione di quella specifica percentuale di esistenza?

L'importante è capire che è più adeguato stare tra il certo e l'impossibile...

Io mi sto muovendo su un piano filosofico, anche perché cos'altro possiamo fare discutendo in un forum? Qui non stiamo facendo scienza ma opinione...
Si tratta di assumere un atteggiamento probabilistico...

Però è interessante, la tua perplessità.
Sarebbe bello stabilire dei parametri per suddividere con maggiore precisione alcune grandi classi di probabilità...

Io, a naso, metterei nel:
1) pressoché certe le teorie che riguardano il nostro pianeta a grandezze sensibili
2) pressoché impossibile ciò che contrasta apertamente con il punto 1)

E tra questi due estremi, creerei due ulteriori classi:
3) ipotesi: modelli suffragati da indizi e coerenze (matematiche, epistemiche...) ma non verificati
4) speculazioni: modelli non falsificabili, cioé che, ad esempio, riguardano l'universo prima della singolarità, enti trascendenti etc.

non mi sembra che chiedi molto.
sapere che le speculazioni sono [4]: speculazioni e non [1]: teorie oppure [3]: ipotesi è tutto quel che serve.
almeno a me. che non sono un dinosauro antidiluviano.
(affermazione provabile. se serve. carneval

).

Da sognista Ven 21 Giu 2013 - 19:02

Rasputin ha scritto:
SergioAD ha scritto:[...]
La matematica usa numeri per i suoi calcoli mentre, la filosofia pone quesiti sull'esistenza dei numeri ma oggi sono interdisciplinari.[...]

Come il cazzo e il culo.

Sembri un ragazzino delle medie che, sentendosi a disagio, continua a tirare palline di carta ai compagni.

Non mi hai ancora risposto (terza post in cui ti faccio la stessa domanda):

tu pensi CHE NON ESISTA NULLA AL DI FUORI DI CIO' DI CUI ABBIAMO TRACCE/indizi/dati?

Da SergioAD Ven 21 Giu 2013 - 19:25

Sognista,

Non sono sicuro che tu stia ponendo bene l'idea.

Parli degli effetti altrimenti se si conoscessero le cause cadrebbero nella capacità descrittiva della scienza.

Rasp ha usato una provocazione e tu hai risposto con un'altra provocazione, quella della somma dei dadi, è evidente che girate intorno alla questione in modo sterile... ah ah non lo fate bastardi che siete.

Be' se qualcuno la butta in caciara ci sono altri a cui piace classificare le cose.

Intanto qual'è il tuo pensiero tra te ed io, visto che sono ateo e tu agnostico - formalmente so benissimo che P=1 non esiste ma non scommetto su Dio perché perdo così come applico quei P<1 come certezze ogni giorno, sia nella mia occupazione che nella vita.

Tutte le stime delle attività cadono nelle probabilità ma chi dice "forse" gli si toglie il progetto... ovvero è richiesta la scommessa vincente.

Dire che tutte le P<1 cadono nell'agnosticismo significa chiudere definitivamente il dibattito e li ci sono anche le crisi mistiche dei sacerdoti e lo sconforto di tanti santi, insomma ci stano molti creazionisti in questo vasto gruppo.

Da sognista Ven 21 Giu 2013 - 19:30

Minsky ha scritto:
Masada78 ha scritto:...
Stai scherzando, Masada? Non ti sei accorto che quello che hai riportato sono citazioni da altri testi? Ti sembra impossibile che io, parlando di un argomento, possa citare gli stessi testi che qualcun altro, parlando dello stesso argomento, cita?
P.S.: guarda, eppoi mi son rotto il cazzo. E sì, succede anche nelle migliori famiglie, che ci vuoi fare. Noti quella carta topografica del Centro Cadore, lì accanto al libro? Domattina piglio su e vado a farmi una sgambata su un sentiero del Cadore. Quindi sveglia presto. Quindi adesso a nanna. Continuate pure senza di me. Bye.

A me, sinceramente, se copi da una pagina non mi crea problemi, se dici cose chiarificatrici... Tu, invece, hai copincollato citazioni bibliografiche per CONTRADDIRE ciò che è ovvio, e che solo a te non appare tale...

Questa la mia tesi:
"La scienza usa la matematica ma la matematica è enormemente più vasta e potente della logica comune, della nostra normale razionalità. Ad esempio, La teoria dei quanti è scientifica: modelli matematici verificabili, e ci hanno pure costruito i microonde. Ma NON E' RAZIONALE secondo il senso comune"
(cioé comprensibile secondo la logica che stiamo usando noi qui parlando in un forum, cazzo!)

Conclusione:
Forse, quando ancora ragioniamo secondo la logica umana (e non possiamo fare di meglio) dovremmo imparare proprio riflettendo sulla fisica contemporanea, LA CAUTELA.

Tu mi rispondi dicendo che sono intelligente (concordo con te) ma ingenuo, mi perdoni se faccio confusione ma che sarebbe grave se non me ne rendessi conto.
E, per contraddire la mia opinione citi Born, che dice esattamente quello che dico io, cioé che la quantistica non è comunemente comprensibile:
"«L’origine ultima delle difficoltà risiede nel fatto (o nel principio filosofico) che siamo costretti a usare parole del linguaggio comune quando vogliamo descrivere un fenomeno [...] Il linguaggio comune è cresciuto con l’esperienza quotidiana e non potrà mai oltrepassare certi limiti"

Gugolando 10 minuti, ho trovato che sulla meccanica quantistica ESISTONO DODICI (12) interpretrazioni differenti (perché non li metti d'accordo tu, visto che l'hai capita?) tra cui, cito a caso, compare continuamente la necessità di andare oltre alla logica comune per poter comprendere la meccanica quantistica:
"«Il principio di contraddittorietà complementare deve rimpiazzare il principio di non-contraddizione come fondamento della logica» Louis de Broglie, credo sia un nobel
"Si tratta di risultati controintuitivi, in cui i concetti classici di onda e particella sembrano in qualche modo combinarsi per fornire qualcosa che sfugge al senso comune. "

Interpretazione di copenaghen
l'interpretazione di Copenaghen sostiene che in meccanica quantistica i risultati delle misurazioni di variabili coniugate sono fondamentalmente non deterministici

Molti fisici e filosofi hanno mosso obiezioni all'interpretazione di Copenaghen, celebre la frase di Albert Einstein: «Dio non gioca a dadi^[1]»

Cioé: Einstein si incazza (e poi si ravvede) rifiutando la spiegazione della quantistica che oggi va per la maggiore sostenenendo che la realtà è deterministica e non casuale (tiro di dadi)e tu mi fai la paternale consigliandomi di sovrapporre dei foglietti di carta così inizio a capirla, e dicendo che io ho le idee confuse a ritenere che la fisica contemporanea non è comprensibile alla logica comune?

COMPRENDERE non significa mandare a memoria a pappagallo...
Ripetere la filastrocca "le particelle sono in uno stato indeterminato" non significa comprendere logicamente. E' comprensibile che la nostra conoscenza delle cose sia indeterminata finché abbiamo incertezza su qualcosa, ma che il qualcosa SIA indeterminato... cazzo, NON E' LOGICAMENTE COMPRENSIBILE che una cosa esista in uno stato di indeterminatezza ONTOLOGICA!!! Che è esattamente ciò che Einstein inizialmente rifiutava... aveva le idee confuse pure lui?
Quindi fai bene a ossigenarti in montagna, mio caro, poi quando torni mi spieghi tu come fai a COMPRENDERE LOGICAMENTE che una pallina è anche un movimento ondulatorio.
Peccato che non c'eri tu, a spiegarlo a Einstein, che non c'era proprio niente di strano, nella meccanica quantistica, e magari consigliargli di leggere Alberta Rebaglia dell'università di Milano.
Io lo leggo, se poi scopro che anche in que libro si da per ovvio che la meccanica quantistica ci fa pervenire a interpretazioni paradossali e illogiche per come siamo abituati a vedere il mondo delle cose, io mi incazzo, vengo a cercarti sul Brenta e ti sto davanti finché non mi dimostri che è tutto perfettamente ragionevole, ok? hahaahahahah frusta

---------------------------------------------------------------------------
io definisco "scientifico: ogni metodo che porta a risultati verificabili"

tu mi correggi dicendo "scientifico: ogni metodo che porta a risultati falsificabili"

Io ti faccio notare che le teorie sono falsificabili in base ai risultati, quindi definire falsificabili i risultati invece che le toerie, mi sembra molto confuso.
Cosa ne pensi? Mi puoi spiegare meglio?
------------------------------------------------------------------------------
Poi sostieni che formulo ipotesi bizzarramente fantascientifiche.
Ti chiedo 3 pagine fa: a QUALI ipotesi ti riferisci? tu ancora non mi rispondi. Se non mi dici a quali ipotesi ti riferisci non posso né spiegarti, né darti ragione, no?

Da mix Ven 21 Giu 2013 - 19:41

ahi ahi ahi,
tra Masada78 e sognista butta male per la vecchia guardia. carneval

edit: se poi ci si mette anche jessica a pettinare i bambolotti è sicuro che in poco restano calvi carneval

meglio ora che è tornato il fondo sotto le emoticon: son tornate a funzionare.

Da Ospite Ven 21 Giu 2013 - 19:48

Minsky ha scritto:
Jessica! Help Masada please! Tu che conosci "queste cose" molto meglio di "noi" (ossia loro: Masada e Sognista) e ben altre cose!!!!

aiutare a fare che? al di là dei vostri puntalcazzismi sul senso degli esempi a me pare abbastanza chiaro cosa stanno cercando di dire, se vuoi l'help lo posso dare a te suggerendoti di cercare di capire il senso del discorso senza per forza aver paura che si vada a parare su ceri ed inginocchiatoi.

Rasputin ha scritto:
È che non se ne può pìù. Non se ne può più, Non se ne può più, Non se ne può più, Non se ne può più, Non se ne può più, Non se ne può più.
http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

ma è ordine del medico continuare a partecipare a queste discussioni?

sognista ha scritto:
Sembri un ragazzino delle medie che, sentendosi a disagio, continua a tirare palline di carta ai compagni.
Non mi hai ancora risposto (terza post in cui ti faccio la stessa domanda):
tu pensi CHE NON ESISTA NULLA AL DI FUORI DI CIO' DI CUI ABBIAMO TRACCE/indizi/dati?

benvenuto nel club. il mio record credo sia di 10, sei ancora un novellino.

Da Steerpike Sab 22 Giu 2013 - 9:09

@sognista: L'eliocentrismo non è "razionale secondo il senso comune", perché afferma il movimento di qualcosa che noi percepiamo ben saldo sotto i nostri piedi? Un tempo lo chiamavano "paradosso di Copernico".

Di "interpretazioni" di una teoria matematica, penso che ognuno se ne costruisca una sua propria, un po' diversa da tutte le altre, quando ci ha a che fare per un tempo sufficiente (con la teoria, non con le descrizioni evocative più o meno riuscite che si possono trovare nei testi divulgativi).

Da delfi68 Sab 22 Giu 2013 - 12:38

porchiddio ha scritto:tu pensi CHE NON ESISTA NULLA AL DI FUORI DI CIO' DI CUI ABBIAMO TRACCE/indizi/dati?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p540-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2WwJ0jmjq

Credo che di qualcosa di cui non si hanno tracce, indizi o dati possa essere postulato solo se c'è un minimo grado di plausibilità. Ripeto PLAUSIBILITA' e non POSSIBILITA'

..quindi alle volte si postula e si ricerca qualcosa di cui nulla si sa poichè è plausibile che esista dati certi altri effetti invece misurabili e riscontrabili.

Di dio NON c'è la plausibilità poichè qualunque attributo vuoi dare a dio, non trova nessuna corrispondenza di plausibilità con qualsiasi altra cosa che puoi invece misurare, tracciare o riscontrare.

Dio è implausibile come la fata dei dentini.
Invece il bosone di Higgins è plausibile poichè lo si evince da constatazioni fattuali e non ci sono indeferibili paradossi o impossibilità che ne annullino la plausibilità.

Dio invece, da qualunque parte lo consideri è sempre in paradosso o contraddizione con ciò che invece è fattuale. E' implausibile con tutto quello che vuoi accostragli: fisica, matematica, biologia, geologia, cosmologia..e quindi è impossibile che esita un ente totalmente in disaccordo e contraddizione con qualunque assunto fattuale.

Che dio non esiste lo dice il sole, le stelle, lo dicono i raggi gamma, lo dicono le farfalle e i loro bruchi..lo dice la biologia molecolare e l'antropologia..gli unici a non dirlo sono i deboli di cuore e di carattere, che pur di preservare a se il salvagente e il salvacondotto che li sopravviva alla morte sono disposti ad accettare sia l'implausbile e sia l'impossibile.

Accetta e vinci la paura della morte e tutto diventa automaticamente più logico e tu automaticamente più autentico, oltre che libero e realmente pacifista amante della natura e dell'universo..
Un dio (o parte unigenita da esso generato e non creato) in ciabatte di cuoio, errante tra le barcane del deserto di palestina diventa subito la caricatura comica di quella stessa idea idiota..

Solo che il barbuto in sottana e ciabattone, arso dal sole che lo picchia duro in testa, promette la vita eterna..l'universo e la natura invece no. ..il debole sceglie il farlocco sudato che finisce inchiodato alle assi a dispetto di ogni impossibilità e implausibilità delle sue farneticazioni poichè una e una sola è la chiave che spegne i cervelli come la droga cristallina che ti lancia in un viaggio fantastico: la promessa della vita eterna!

Da Rasputin Sab 22 Giu 2013 - 13:01

sognista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
SergioAD ha scritto:[...]
La matematica usa numeri per i suoi calcoli mentre, la filosofia pone quesiti sull'esistenza dei numeri ma oggi sono interdisciplinari.[...]

Come il cazzo e il culo.

Sembri un ragazzino delle medie che, sentendosi a disagio, continua a tirare palline di carta ai compagni.

Non mi hai ancora risposto (terza post in cui ti faccio la stessa domanda):

tu pensi CHE NON ESISTA NULLA AL DI FUORI DI CIO' DI CUI ABBIAMO TRACCE/indizi/dati?

No, penso che non esista nulla che non lasci TRACCE/indizi/dati, a prescindere se noi microbi ne siamo a conoscenza o no.

Ah, forse non te ne sei accorto ma le palline non sono di carta.

Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 11 Altanmerdanonsabbiajpb8u0u

Da Lyallii Sab 22 Giu 2013 - 13:21

Accetta e vinci la paura della morte...
Ok.
Come???
Io ci riesco solo se non ci penso, se ci penso non riesco a non deprimermi e intristirmi, non spero e non sogno che ci sia altro, ma accettarlo come se niente fosse non mi riesce, devo non pensarci, solo che capita... Capita specialmente nei momento piu belli, piu felici, capita quando mio figlio mi stringe, mi guarda e mi dice che mi vuole bene... Penso... Ma può finire tutto così come se niente fosse? Perchè a me sembra impossibile in quel momento... Ma poi torno razionale e mi sento assalire dall ansia. Non t illudere, non sperare, non c'è niente, goditi questo momento e non ci pensare, questo mi dico.
Ma non è facile.

Da delfi68 Sab 22 Giu 2013 - 13:45

animabella ha scritto:Accetta e vinci la paura della morte...
Ok.
Come???

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p540-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Wwbc7J9z

..accettare non significa vincere.

Il difficile è accettare e non vincere quella paura. Sai quante volte mi è capitato di perdere, soccombere persino, ed esserci andato sapendo di perdere..che coraggio ci vuole se si sa di poter vincere?

Saremmo tutti atei se fosse possibile una cosa del genere.

Io oramai sto già elencando tutte le cose che non sono più in grado di fare a causa del tempo che non ho più..e ti garantisco che è una tortura alla quale non mi sottopongo volontariamente, emerge da sola, spesso la notte, ma spesso anche di giorno..

animadolce ha scritto:Ma può finire tutto così come se niente fosse?

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5146p540-prova-dell-esistenza-di-dio#ixzz2Wwcifveu

Non mi pare che ti sia fatta cosi tanti problemi quando tutto iniziò come se niente fosse..dov'eri prima di nascere? ..ecco è la che torni, ovvero da nessuna parte.

Come già si ebbe a dire, la morte è un problema solo finchè si è vivi, e non è poco eh! ..la vita è tutto quello che abbiamo..

Piuttosto bisogna chiedersi se era necessaria tutta questa intelligenza e questa consapevolezza..con noi sapiens B la natura e l'evoluzione è stata davvero bastarda..

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