Re: Prova dell' esistenza di Dio

Da delfi68 Gio 16 Mag 2013 - 17:50

..io so pisciare ammoniaca nonostante bevo solo acqua e superalcolici!

..so anche sputare a circa tre metri! ..ma non solo, una volta ho prodotto pure una fiammata dal culo!!

Se non sono prove queste!! ..e' evidente che so compiere miracoli, e ve lo voglio dire: lo faccio perche' sono il secondogenito di dio!! ..l'unigenito e' morto l'anno scorso di eroina, e adesso papa' mi ha dato a me i suprpoteri per convincere voialtri teste di cazzo atee..

Da mix Gio 16 Mag 2013 - 23:54

Il razionalismo, per Popper (in La società aperta e i suoi nemici), è un atteggiamento più interessato all'argomentazione che alla persona, il che porta a riconoscere qualunque persona come fonte potenziale di conoscenza e parte della razionale unità del genere umano (ivi, p. 297).
Ma l'aspetto più interessante della posizione popperiana è la consapevolezza che tale atteggiamento non s'impone da sé, ma va deliberatamente scelto, consapevolmente assunto con una decisione non razionale:
L'atteggiamento razionalistico è caratterizzato dall'importanza che attribuisce all'argomentazione e all'esperienza.
Ma né l'argomentazione né l'esperienza possono di per sé dar vita all'atteggiamento razionalistico;
infatti, saranno sensibili ad esse soltanto coloro che sono disposti a prendere in considerazione l'argomentazione o l'esperienza e che quindi hanno già adottato quest'atteggiamento.
In altri termini, un atteggiamento razionalistico dev'essere già preventivamente adottato se si vuole che l'argomentazione e l'esperienza risultino efficaci,
e quindi non può esso stesso essere fondato sull'argomentazione o sull'esperienza. [...]
Ma ciò significa anche che chiunque adotta l'atteggiamento razionalistico, lo fa perché ha adottato, coscientemente o inconsciamente, qualche proposta o decisione o credenza o comportamento:
adozione, questa, che si può definire "irrazionale".
Possiamo definire quest'adozione, tanto se è puramente occasionale quanto se porta a un'abitudine radicata, come una fede irrazionale nella ragione.

(Ivi, pp. 303-304)

è questo che vuoi dire a volte, Masada, quando parli di superamento delle posizioni filosofiche meno recenti?
c'entra con quello che scrivi del rapporto tra scienza & razionalità?

Sulla base di questa scelta per la ragione, [40] Popper individuò, in una conferenza del 1981, il fondamento etico dell'impresa scientifica:
I principi che stanno alla base d'ogni
discussione razionale, ossia d'ogni discussione al servizio della ricerca
della verità, sono in realtà veri e propri principi etici.
Vorrei indicarne tre.

1. Il principio della fallibilità:
forse ho torto, e tu forse hai ragione. Ma possiamo anche avere torto entrambi.

2. Il principio della discussione ragionevole: dobbiamo soppesare nel modo più impersonale possibile le nostre ragioni pro e contro una determinata teoria suscettibile di critica.

3. Il principio dell'avvicinamento alla verità. Attraverso una discussione imparziale ci approssimiamo quasi sempre alla verità, e giungiamo ad una migliore comprensione anche quando non perveniamo ad un'intesa.

È rimarchevole che tutti e tre siano ad un tempo principi gnoseologici ed etici [...] la ricerca della verità e l'idea di approssimazione ad essa sono altri principi etici; e così l'idea di onestà intellettuale e quella di fallibilità, che ci induce ad un atteggiamento di autocritica e alla tolleranza.

(Popper, 1984, pp. 202-203).
L'attività scientifica dunque, per Popper, presuppone alcune fondamentali opzioni etiche, senza le quali la stessa scienza non è possibile. Alla base di tutto c'è una scelta irrazionale per la ragione, una vera e propria "fede nella ragione", consapevole - come tutte le fedi - di essere non razionale, ma anche, a differenza di molte fedi, della sua fallibilità. Perciò questa fede non si limita ad applicare la ragione all'esperienza, ma prevede l'attenzione per le opinioni altrui e l'umiltà intellettuale. È una fede nel dubbio che solo la ragione può aiutare a dissipare e, anche
così, mai completamente, che riconosce il valore dell'altro - inteso come l'altro argomento, l'altra verità, le altre prove, le altre teorie. Ammettendo la diversità come una ricchezza, e non come una
triste necessità, questa fede fa della tolleranza un valore supremo.
Secondo Popper, la scienza presuppone un'etica. [41]
Come ogni etica, è fatta per essere contraddetta, ma non per questo è meno consistente.

tutto da uno dei link proposti da Masada alcuni giorni fa in questo 3D.

Da Masada Ven 17 Mag 2013 - 3:41

mix ha scritto:...

non sai quanto mi faccia piacere che almeno una persona abbia letto i miei maledetti link!
e non solo i post!!

comunque si, ci hai preso, popper mi ha segnato profondamente, direi che sto ripartendo da lui, seppure poi io fatichi a trovare soddisfacenti alcune sue conclusioni "ottimistiche", ma mi sto sempre più avvicinando alle sue posizioni, al suo taglio razionale.
sto proprio ri-leggendo ora una sua bella antologia focalizzandomi sulle significative repliche dei suoi più eminenti critici: "logica della ricerca scientifica e società aperta".
resto sempre più interessato alla parte sul metodo scientifico, la ricerca, il "faro", ... la discriminante fra metafisico e scientifico, fra scientifico e matematico, fra matematico e razionale...

ho preparato un post di pagine e pagine solo per me, te, e forse akka, in cui proverò a spiegare il ragionamento di aristotele partendo dalle sue geniali intuizioni razionali della potenza/atto e materia/forma, con cui propone una sintesi interpretativa di tutto, accostandolo all'esempio della fiducia meravigliata di einstein nella matematica, un processo razionale umano.
qualcosa a cui accennava anche un, forse incompreso, ulisse in un altro post.

aristotele questa smodata fiducia la aveva, da "novellino" del sapere umano, sulla ragione a 360°, persino applicata al tutto, alle dimensioni "qualitative" e non solo quelle matematizzabili.
la sua fiducia si basava sulla necessità di comprende la parte in funzione del tutto.
tuttavia questa sua fiducia ci ha aperto a domande e a modi di considerare razionalmente la realtà di cui siamo estremamente debitori, non per le risposte, spesso sbagliate per carenza di informazioni, ma per le domande sempre aperte e la rigorosità dell'investigazione.
oggi, invece, non ci si stupisce che in alcune discipline chiamate per giunta scientifiche, come la sociologia, la pedagogia, la psicologia... si giunga "irrazionalmente" a conclusioni inconciliabili... un tempo si sarebbe detto: no, la verità è una, e le altre son sbagliate. Oggi ognuno sembra divertirsi a giocare con la sua scatola di fiammiferi, non curandosi della coerenza dell'insieme delle conoscenze umane ritenute vere.
per me in questo ci sarà lo sforzo del prossimo secolo, spinti anche dalle necessità della globalizzazione, e non più nel proseguire isterico e rabbioso nella separazione dei saperi scientifici e nel progresso tecnico.
c'è ancora molto da scoprire anche lì, ma adesso per me è anche ora di iniziare a fare un po' di ordine in tutto quello che è uscito fuori in questo ultimo secolo correndo senza pensare, e le due grandi guerre lo dimostrano.

non è che voglio spiegare una cosa. voglio capire cosa può essere a buon diritto chiamato razionale e perchè.
cosa "metafisico", e perchè.

cosa scientifico, invece, mi pare di averlo capito, seppure abbia la componente "metafisica" del metodo, che, in quanto metodo, è appunto meta-fisico, oltre la fisica, il sistema più ampio che giustifica la verità che si trova nel sistema chiuso chiamato fisica e non autolegittimabile senza uscire da esso.
su quello, almeno, l'umanità ha già fatto abbastanza chiarezza.
ma è il metodo più facile, che dà meno problemi, direi quasi un compendio di buon senso, che basta per studiare gli enti fisici, gli oggetti, ma quando il soggetto pone la domanda su quel tipo strano di oggetto che è il soggetto stesso, le cose si complicano esponenzialmente.
spiace che oggi ci si stia fottendo di tutto il resto del razionale/irrazionale, quasi come se non esistesse, poco importa che le nostre vite siano sostanziate nelle dimensioni etiche, estetiche e politiche, cioè in quelle radicalmente più significative, escluse dal metodo scientifico, e in altre decisamente poco razionali, come gli affetti, il "mercato", la dichiarazione universale dei diritti, la moda...

un esempio su tutti?
Platone sosteneva che la prima domanda del filosofo politico fosse:
"chi deve comandare?"
le ragioni di diversi uomini si sono spesso aspramente combattute su questo punto.
ma non è uscito in migliaia di anni nè un metodo, nè una conclusione esaustiva e senza paradossi, come non è la democrazia, paradosso irrazionale in se stesso, fallacia ad populum per prassi...
in campi come quello della fisica un paradosso non passa inosservato, crea scompiglio, come quello a cui si è ispirato einstein per ribaltare il paradigma della realtà del tempo, o come l'indeterminazione di heisenberg.
in altri campi dell'esistere, invece, il paradosso si nasconde sotto il tappeto, e ognuno continua a giocare con le sue retoriche fingendo di non vederlo.

nel tempo alla domanda "chi deve comandare?" si sono succedute le più svariate risposte, in ogni epoca apparse come pienamente razionali, vere:
devono comandare gli anziani, no, i sacerdoti, no, un re di stirpe divina, no, un re per volontà della nazione, no, i militari, no, i pochi migliori, no, i borghesi, no, uno solo, no, i tecnici, no, i saggi, no, le lobby, no, i giovani non corrotti, no, gli incorruttibili con un lungo passato impeccabile, no, i carismatici massmediatici, no, le persone semplici che sanno il bisogno del popolo,...

ogni volta qualcuno formula un ragionamento che convince milioni di persone...
cosa convince di quel ragionamento?
in cosa fonda la sua verità, la sua presunta logicità?

cosa è vero nel ragionare su questioni così antropologiche??
cosa è razionale?

cosa è "vero", quando il metodo scientifico ci lascia soli nelle regioni dell'esistere a cui non può essere applicato?

cosa "convalida" gli assiomi indimostrabili alla base della logica, del linguaggio, della matematica, del metodo scientifico stesso?

come si può discutere di assiomi, di meta-metodo, di "metafisiche" implicite sotto il tappeto?

benvenuto nel mio tunnel!
se mi tiri fuori ti do un bacio...

grazie di essere venuto a prendermi nei miei link!

Da Comunistaguevara Ven 17 Mag 2013 - 22:26

Scusatemi dimenticavo questo

Masada78 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:...

minchia CG, cosa è questa, la tua terza personalità??
hai chiamato il prof di fisica del partito?
hai smesso di prendere le tue medicine?

mah....

in queste cose dovrei dar retta al volo ai vari loonar e mix (si lo so, sembra un'eresia accomunarvi...) che capiscono subito queste dinamiche... io ho una fiducia troppo smodata nel'umanità... difetto che mi torna utile nel mio lavoro, ma che menate che mi genera qui.

una curiosità: per voi quella di marx è una teoria scientifica??

Edit: comunque, se certamente è opportuno che non ti fidi di wiki, ti rimetto questo:
Nel 1915 Albert Einstein, ha una cattedra a Berlino e pubblica una teoria per rendere compatibile la gravità con la Relatività (ristretta); tale teoria prese il nome di Relatività Generale e fu accolta con grande scalpore, ammirazione e sconcerto (soprattutto in Italia).
Einstein rivoluzionava la gravità di Newton, il quale aveva proposto la sua Legge
basandosi soprattutto su le osservazioni e misure degli astronomi; la Teoria di Einstein, al contrario, veniva dedotta da considerazioni logico-deduttive e da principi generali.
Quindi aveva bisogno di essere verificata.

questo lo ho preso da un link universitario:
http://www.di.unipi.it/~romani/DIDATTICA/CMS/Metodo.Scientifico.2.pdf

se ne accenna, mi pare, anche qui (ho dato solo una lettura veloce):
http://www.treccani.it/enciclopedia/la-seconda-rivoluzione-scientifica-introduzione-bohr-ed-einstein-fenomeni-e-realta-fisica_(Storia-della-Scienza)/
Spoiler:

se vuoi capire bene, altrimenti non so che dirti, ripeti ancora tutto, ma non fraintendere il punto del discorso.
l'esempio che ho citato di einstein può essere sostituito da altri se ti crea tanto scandalo.
la domanda però resta: perchè la dimostrazione di aristotele non è scienza?
(e questa è facile e se ne è già accennato)
perchè non è razionale? (o lo è?)
(questa resta elusa)
perchè è non sequitur? (o non lo è?)
(anche questa, parzialmente)
perchè non è vera? (o lo è?)
(su questa alcuni hanno già accennato alle conclusioni sufficienti, seppure non siano partiti da aristotele per spiegare con aristotele perchè NA -sig...- non aveva ragione, così da farlo capire a lui e ai vari JJ ancora esistenti nl mondo... cosa che mi lascia l'impressione di un opposto dell'ipse dixit a priori, atteggiamento poco razionale )

se ti interessa approfondire puntigliosamente la questione sugli aspetti epistemologici (ma redatto da fisici) rimando ancora al link già presentato nell'ultimo mio post significativo sul tema:
http://www.lnf.infn.it/theory/losurdo/0.1.pdf

A me sembra assolutamente evidente che Einstein ha seguito alla perfezione il metodo scientifico.
Maxwell teorizzò e Michelson & Morley dimostrarono che la luce ha una velocità sempre costante indipendentemente dall'osservatore, in barba a Newton.
Einstein risolse il problema teorizzando la Relatività Ristretta che ottenne successivamente le dovute prove sperimentali. Poi incluse anche la gravità e giunse alla Relatività Generale, anch'essa seguita da prove scientifiche a sostegno.
Quindi Einstein non ha violato il metodo scientifico più di quanto lo abbia fatto Galileo (che lo ha inventato) teorizzando l'eliocentrismo (o meglio, adottandolo, visto che già esisteva) ed utilizzando le lune di Giove come prova contro il geocentrismo.
Come ti ho già detto, per andare contro il metodo scientifico dovresti teorizzare qualcosa ed ignorare le prove a sfavore, oppure cercare solo "prove a favore" non falsificabili o non ripetibili.
Banalmente, eccoti tre esempi di teorie non scientifiche per ognuno dei tre "metodi" NON scientifici.
Creazionismo: semplicemente ignora le prove a favore dell'Evoluzionismo, chiede un "atto di fede".
Complottismo e cospirazionismi vari: cercano solo le prove a favore, ignorando quelle contrarie ed utilizzando sempre prove non falsificabili.
Attività paranormali: le prove non sono mai ripetibili in condizioni controllate.
La Relatività non ha ignorato la Fisica, anzi, è nata proprio per sanare un conflitto interno alla Fisica stessa. La Relatività è facilmente falsificabile, basta un esperimento che dimostri che qualcuna delle sue previsioni è errata. Le prove a favore della Relatività sono ripetibili (anzi, costantemente ripetute, molte nuove tecnologie si basano su effetti relativistici, se non fossero reali, queste tecnologie non esisterebbero).

Non c'è alcun motivo perché debba violare il metodo scientifico.
In realtà c'è solo una conferma sperimentale molto più dilazionata nel tempo. La formulazione della teoria però muove sempre dalla necessità di conciliare la teoria con l'evidenza sperimentale. Su questo non c'è sbaglio.
Una frase di Rutherford a proposito delle teorie sull'atomo, che non ricordo perfettamente, diceva più o meno così: "Su questi argomenti è piuttosto facile formulare nuove teorie,ma è teribilmente difficile ottenere evidenze sperimentali". Non c'è da stupirsi dunque se le prove che confermavano sperimentlmente certe teorie siano arrivate talvolta anche parecchi anni dopo, ma questo non ha a che fare con la validità del procedimento.

Da mix Ven 17 Mag 2013 - 22:52

Masada, cosa ne pensi della selezione degli interlocutori?

Da Rasputin Ven 17 Mag 2013 - 22:57

mix ha scritto:Masada, cosa ne pensi della selezione degli interlocutori?

Senti chi parla hysterical

Da mix Ven 17 Mag 2013 - 23:16

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:Masada, cosa ne pensi della selezione degli interlocutori?

Senti chi parla

non essere geloso.
ti ho già detto che non hai speranze.
più che essere corretto & sincero, con te, non vedo cos'altro potrei fare.
dovresti sapere anche tu (??? non è detto però ... ) che al cuore non si comanda.
non posso obbligarmi a farmiti piacere, in nessun modo. non è una cosa razionale, è istintiva.
fattene una ragione.
prima lo fai, e meno soffrirai. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 9 649521

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Da sognista Dom 19 Mag 2013 - 15:37

Smettetela tutti di scrivere MALEDETTI BASTARDI! Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 9 649521

...Sono tre settimane che leggo ogni post di questo therad, ma la mia velocità di lettura è inferiore alla velocità di apparizione di nuove pagine!
(Questo è il mio saluto generalizzato dopo un annetto di assenza)

Questo thread è molto interessante, spero che anche a NickeAvatar abbia dato qualche spunto.

Ho la sensazione che molte intelligenze, da queste parti, si stiano affacciando con molto coraggio sul limen dell'Oltre-umano (e mi riferisco all'Uber Mensch, ma non ho voglia di controllare se è scritto giusto)
n.b.
E' ovvio che questo mandi nel panico un cane, il quale quando si spaventa si arrabbia, e quando si arrabbia, allora: sfotte, svia, svilisce, attacca ad personam... Abbaia, perché non sa ragionare.

E noi, noi che ci riteniamo - e quindi ci impegnamo - a essere intelligenti?
Siamo disposti a ragionare sul nostro stesso ragionare tentando, probabilmente senza speranza, di andare Oltre, e quindi di evadere dalla petizione di principio?
A me personalmente, procura del dolore fisico, ragionare criticando la ragione... ed è per questo che Aristotele ha escogitato la causa finale per trovare una soluzione all'origine lde movimento: qualcosa di immobile che però muove. Giri di parole, intanto però tutte le persone intelligenti, a partire da NikeAvatar, quindi con la sola eezione dei cani, non possono evitare di chiedersi, magari ingenuamente, qual'è la causa della singolarità.
Ovvio, se chiedi a una cane l'origine dell'universo, lui non sapendoti rispondere abbaia.
Io no. me lo chiedo, anche se poi mi chiedo se sbaglio la domanda e cosa comporta se l'universo non ha causa per il mio vivere quotidiano e le mie scelte ideologiche.
Credo che perciò il fulcro di ogni questione fin qui sollevata graviti intorno alla capacità conoscitiva della ragione.

I PRIGIONIERI DELLA RAGIONE
Infatti, la causa finale è usata nella ragione classica (Aristotele e Crisippo) ma anche la causa efficiente, e quindi è lecito chiedersi se la ragione classica sia superata, perché tutti noi (e perfino i cani) usiamo anhe un ragionevole buon senso, vivendo.
La matematica, però, supera di gran lunga sia Aristotele e Crisippo che la ragione comune, ad esempio per il principio di indimostrabilità (indeterminatezza) di Goedel.
E le scienze sperimentali pure, ma partendo invece dai dati verificabili a misure lontane dalla percepibilità umana (gli atomi non sono oggetti, lo spazio è curvato dalla massa...)
Matematica e scienze sperimentali, sono figli parricidi della ragione.
Ma dove la ragione ammutolisce, si può insinuare la fantasia, quindi la fede.
Nel frattempo, però, la realtà in qualche modo è, ed è solo come è.
Questo, secondo me, potrebbe essere un buon punto di partenza per poter cercare cosa è vero tirando fuori i postulati da sotto al tappeto.

Non abbiamo nessuna certezza di poter conoscere la realtà.
Un'altra certezza, invece, ce l'abbiamo: possiamo sbagliarci.
Ma finché restiamo prigionieri della ragione classica, non possiamo usare la matematica e le scienze filosoficamente, e farle diventare una concezione, una forma di verità. Noi abbiamo bisogno e cerchiamo la verità perché latrare non ci basta: vogliamo tentare di capire come stanno le cose, e perché, maledizione a Heidegger, c'è l'essere piuttosto che il nulla!

Ed ecco il mio cruccio...
Posto he i più intelligenti riescano ad ammainare la ragione comune - ad arrivare alle scienze con la nostra mente - come potranno evitare il possibilismo e quindi la scelta, umiliante, tra FEDE e NON SO?

Da Ospite Dom 19 Mag 2013 - 15:52

chi non muore si rivede

minchia vuoi dire che sei sempre stato lì ma non riesci a rispondere da un anno perchè perdi tutto il tempo a leggere???

hihihihih

Da mix Dom 19 Mag 2013 - 16:11

sognista ha scritto:Posto he i più intelligenti riescano ad ammainare la ragione comune - ad arrivare alle scienze con la nostra mente - come potranno evitare il possibilismo e quindi la scelta, umiliante, tra FEDE e NON SO?

bentornato a questi lidi, in cui mi pare di non aver mai interagito con te (o non ricordo)
vedo che riporti dalla tua lunga assenza una cesta piena di ottimi spunti.

anche se non fossi nel novero dei più intelligenti, poco mi importa, mi permetto lo stesso una prima risposta a caldo, poco ragionata.

tra il NON SO e la FEDE c'è tutto lo spazio per le (in)certezze che possiedano una solida base statistica, di verosimiglianza, coerenza, presumibilità.
tutti i luoghi dove pesca il buon senso.

già cominciare a riconoscere il medesimo fondamentale bisogno di sicurezza, dietro a fede religiosa, fede politica, fede nella matematica (quando riposta in risultati ragionevolmente al di fuori della portata di quella disciplina), potrebbe essere un'aggiunta di conoscenza apprezzabile,
(se potesse essere praticamente confermata la presenza di questo bisogno umano e la coniugazione in tutti - molti de - i suoi aspetti, sfaccettature nei contesti propri, tipo quelli portati da me in esempio).
sempre mantenendo la realistica consapevolezza che il ragionamento, con la relativa conoscenza aggiunta, sarebbe solo a livello complessivo.
niente di applicabile con certezza al singolo caso specifico.
un deficit di affidabilità questo, che sicuramente mette in forte disagio l'umanità standard, presupporrebbe un'umanità con maggiori doti di carattere e maggior educazione di base (non educazione di galateo, ma anche. ma molto più fondamentalmente educazione culturale), che permetta di non affrontare le debolezze umane mediante palliativi, ma prendendosene carico responsabilmente.

Da Akka Dom 19 Mag 2013 - 22:51

cappero!! sognista hai capito le nostre elucubrazioni!!! grande Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 9 605765

adesso attendiamo il mega post di masada!!! già c' ho i brividi....uuuu Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 9 418715

Da Lyallii Lun 20 Mag 2013 - 11:00

Akka gioia mettiti una giacca ahahahahahah

Da sognista Lun 17 Giu 2013 - 22:01

mix ha scritto:
sognista ha scritto:Posto he i più intelligenti riescano ad ammainare la ragione comune - ad arrivare alle scienze con la nostra mente - come potranno evitare il possibilismo e quindi la scelta, umiliante, tra FEDE e NON SO?
bentornato a questi lidi, in cui mi pare di non aver mai interagito con te (o non ricordo)
vedo che riporti dalla tua lunga assenza una cesta piena di ottimi spunti.

anche se non fossi nel novero dei più intelligenti, poco mi importa, mi permetto lo stesso una prima risposta a caldo, poco ragionata.

tra il NON SO e la FEDE c'è tutto lo spazio per le (in)certezze che possiedano una solida base statistica, di verosimiglianza, coerenza, presumibilità.
tutti i luoghi dove pesca il buon senso.

già cominciare a riconoscere il medesimo fondamentale bisogno di sicurezza, dietro a fede religiosa, fede politica, fede nella matematica (quando riposta in risultati ragionevolmente al di fuori della portata di quella disciplina), potrebbe essere un'aggiunta di conoscenza apprezzabile,
(se potesse essere praticamente confermata la presenza di questo bisogno umano e la coniugazione in tutti - molti de - i suoi aspetti, sfaccettature nei contesti propri, tipo quelli portati da me in esempio).
sempre mantenendo la realistica consapevolezza che il ragionamento, con la relativa conoscenza aggiunta, sarebbe solo a livello complessivo.
niente di applicabile con certezza al singolo caso specifico.
un deficit di affidabilità questo, che sicuramente mette in forte disagio l'umanità standard, presupporrebbe un'umanità con maggiori doti di carattere e maggior educazione di base (non educazione di galateo, ma anche. ma molto più fondamentalmente educazione culturale), che permetta di non affrontare le debolezze umane mediante palliativi, ma prendendosene carico responsabilmente.

Ciao Mix, la penso esattamente come te.
Se l'universo è solo parzialmente comprensibile razionalmente, questo non vuol dire che sarebbe intelligente credere nelle teiere orbitali.
Ci sono ipotesi, come dici tu, molto più verosimili e coerenti di altre, anche se arriviamo ad ammettere che l'universo esubera dalla logica umana.
Ad esempio, in questa discussione sostengo che, mentre non si può escludere l'esistenza di robe trascedenti o divine tout court, è contro ogni buon senso sperare che ci sia un'ente onnipotente e buono che possa salvarci, visto che esistono i predatori, e che quindi o non è lui che governa questo mondo, o, ed è peggio, se è lui, non agisce secondo il nostro concetto di bontà.
http://atei.forumitalian.com/t4484p140-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#241755

E' sempre l'osservazione della realtà, il punto di partenza.
QUANTO è probabile, a buon senso, che siamo discendenti di alieni relegati qui per opera di un tiranno come credono i Scientology?
Davvero poco, visto che il nostro corpo condivide il 99,2% di pool genetico con gli scimpanzé... Pure gli scimpanzé, quindi, sono dei "forestieri"? E visto che archeologia e geologia scoprono SENZA ECCEZIONI una crescita LINEARE della civiltà umana: prima sassetti, poi freccette, poi fiammiferi, poi arco, poi ruota, poi greggi, poi cittadine rudimentali... poi elettricità, radio e telefono, poi calcolatori, energia nucleare, motori a reazione, poi microonde, clonazioni, ingegneria genetica, nanofarmaci... Una processione, uno sviluppo, assolutamente lineare, dai trogloditi fino ai mutanti.
Insomma, se un'ipotesi contrasta con dei fatti generali secondo me è già da scartare perché inverosimile. E tra le ipotesi plausubili, quelle che spiegano molti fatti diversi sono le migliori candidate per la nostra scommessa esistenziale.

Da **Paolo** Lun 17 Giu 2013 - 22:29

sognista ha scritto:
E' sempre l'osservazione della realtà, il punto di partenza. QUANTO è probabile, a buon senso, che siamo discendenti di alieni relegati qui per opera di un tiranno come credono i Scientology?

Il punto di partenza di una ipotesi deve fondarsi su indizi o presupposti che abbiano un qualche logico collegamento con la realtà. Ipotesi formulate a caso e fondate sul nulla sono del tutto inutili. E' per questo che è del tutto insensata e non certo meritevole di essere presa in considerazione quello che credono i Sscientology! E per me vale lo stesso ragionamento con il trascendente.

Da Rasputin Lun 17 Giu 2013 - 23:37

sognista ha scritto:[...]
Ci sono ipotesi, come dici tu, molto più verosimili e coerenti di altre, anche se arriviamo ad ammettere che l'universo esubera dalla logica umana.
Ad esempio, in questa discussione sostengo che, mentre non si può escludere l'esistenza di robe trascedenti o divine tout court, è contro ogni buon senso sperare che ci sia un'ente onnipotente e buono che possa salvarci, visto che esistono i predatori, e che quindi o non è lui che governa questo mondo, o, ed è peggio, se è lui, non agisce secondo il nostro concetto di bontà.
http://atei.forumitalian.com/t4484p140-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#241755

sognista ha scritto:E' sempre l'osservazione della realtà, il punto di partenza.
[...]

Mi dici come concili le due ~~imbecillate~~ cose?

Da sognista Mar 18 Giu 2013 - 1:26

Rasputin ha scritto:
sognista ha scritto:[...]
Ci sono ipotesi, come dici tu, molto più verosimili e coerenti di altre, anche se arriviamo ad ammettere che l'universo esubera dalla logica umana.
Ad esempio, in questa discussione sostengo che, mentre non si può escludere l'esistenza di robe trascedenti o divine tout court, è contro ogni buon senso sperare che ci sia un'ente onnipotente e buono che possa salvarci, visto che esistono i predatori, e che quindi o non è lui che governa questo mondo, o, ed è peggio, se è lui, non agisce secondo il nostro concetto di bontà.
http://atei.forumitalian.com/t4484p140-un-esperimento-le-prove-dell-altra-parte#241755

sognista ha scritto:E' sempre l'osservazione della realtà, il punto di partenza.
[...]

Mi dici come concili le due ~~imbecillate~~ cose?

Gesù, Rasputin, come sei tetragono...
Scrivendo "divine" devo averti in qualche modo irritato, ma ti chiedo di compatirmi, se io, nella mia mentecatta innocenza, poiché non ho viaggiato oltre i confini dell'orizzonte degli eventi (come sicuramente hai fatto tu con Silver Surfer) non me la sento di escludere con assoluta certezza l'esistenza di qualcosa, solo perché non ne osservo tracce.
Naturalmente, finché non troviamo la benché minima traccia di trascendenza, osservando il mondo esterno e il mondo interno, è sensato partire dal presupposto che non esista nessuna trascendenza.

Ti farà tenerezza, ma io riesco a conciliare l'imbecillità di ritenere puramente speculativo tutto ciò che non è verificato, con l'imbecillità di non poter escludere categoricamente che possa esistere ciò che io non conosco, non verifico, e quindi ritengo speculativo.
Potrei averti perso per strada, quindi cercherò di esprimermi da imbecille per conciliarti il sonno: aò, er mondo se regge bbene pure se nun ce sta niente de divino, però che nne so io de tutti l'artri universi, mica so' Rasputin...

Da mix Mar 18 Giu 2013 - 5:35

non ce sta più rispetto pe' niente e pe' nessuno oramai ... carneval

bentornato sognista. appena metto le mani su un PC connesso ad internet ti rispondo meglio. non scocciarti. resisti. saluto...

Da **Paolo** Mar 18 Giu 2013 - 7:30

sognista ha scritto:
Rasputin ha scritto:
sognista ha scritto:[...]

sognista ha scritto:E' sempre l'osservazione della realtà, il punto di partenza.
[...]

Mi dici come concili le due ~~imbecillate~~ cose?

con l'imbecillità di non poter escludere categoricamente che possa esistere ciò che io non conosco, non verifico, e quindi ritengo speculativo.

E con Paperino? Royales

Da Lucatortuga Mar 18 Giu 2013 - 10:25

"..aò, er mondo se regge bbene pure se nun ce sta Paperino, però che nne so io de tutti l'artri universi, mica so' Paolo..."

Paperino, proprio come le divinità, è evidentemente un parto della mente umana.
Ciò significa che possiamo escludere categoricamente che esista, magari in qualche altra dimensione o universo di cui ancora ignoriamo l'esistenza?? Possiamo escludere, ad esempio, che sia proprio Paperino (probabilmente su ordine di zio Paperone e con tecnologia sviluppata da Archimede Pitagorico) a tenere l'umanità intera segregata in una realtà virtuale tipo Matrix, e che Walt Disney abbia avuto, per caso, una fugace visione della realtà per poi riprodurla nei suoi fumetti?

Da Rasputin Mar 18 Giu 2013 - 11:02

sognista ha scritto:
Gesù, Rasputin, come sei tetragono...
Scrivendo "divine" devo averti in qualche modo irritato, ma ti chiedo di compatirmi, se io, nella mia mentecatta innocenza, poiché non ho viaggiato oltre i confini dell'orizzonte degli eventi (come sicuramente hai fatto tu con Silver Surfer) non me la sento di escludere con assoluta certezza l'esistenza di qualcosa, solo perché non ne osservo tracce.
Naturalmente, finché non troviamo la benché minima traccia di trascendenza, osservando il mondo esterno e il mondo interno, è sensato partire dal presupposto che non esista nessuna trascendenza.

Ti farà tenerezza, ma io riesco a conciliare l'imbecillità di ritenere puramente speculativo tutto ciò che non è verificato, con l'imbecillità di non poter escludere categoricamente che possa esistere ciò che io non conosco, non verifico, e quindi ritengo speculativo.
Potrei averti perso per strada, quindi cercherò di esprimermi da imbecille per conciliarti il sonno: aò, er mondo se regge bbene pure se nun ce sta niente de divino, però che nne so io de tutti l'artri universi, mica so' Rasputin...

A parte che non mi pare di avere "Escluso con assoluta certezza" nulla, a te il principio di non contraddizione ti fa una pippa eh, mi spieghi come fai a partire dal presupposto che qualcosa non esista senza escluderla?

Poi quoto Lucatortuga qui sotto, non escludi nemmeno l'esistnenza dello zio Paperino "Solo perché (Come se fosse poco) non ve ne è la minima traccia"?

Lucatortuga ha scritto:"..aò, er mondo se regge bbene pure se nun ce sta Paperino, però che nne so io de tutti l'artri universi, mica so' Paolo..."

Paperino, proprio come le divinità, è evidentemente un parto della mente umana.
Ciò significa che possiamo escludere categoricamente che esista, magari in qualche altra dimensione o universo di cui ancora ignoriamo l'esistenza?? Possiamo escludere, ad esempio, che sia proprio Paperino (probabilmente su ordine di zio Paperone e con tecnologia sviluppata da Archimede Pitagorico) a tenere l'umanità intera segregata in una realtà virtuale tipo Matrix, e che Walt Disney abbia avuto, per caso, una fugace visione della realtà per poi riprodurla nei suoi fumetti?

Da sognista Mar 18 Giu 2013 - 11:40

Lucatortuga ha scritto:"..aò, er mondo se regge bbene pure se nun ce sta Paperino, però che nne so io de tutti l'artri universi, mica so' Paolo..."

Paperino, proprio come le divinità, è evidentemente un parto della mente umana.
Ciò significa che possiamo escludere categoricamente che esista, magari in qualche altra dimensione o universo di cui ancora ignoriamo l'esistenza?? Possiamo escludere, ad esempio, che sia proprio Paperino (probabilmente su ordine di zio Paperone e con tecnologia sviluppata da Archimede Pitagorico) a tenere l'umanità intera segregata in una realtà virtuale tipo Matrix, e che Walt Disney abbia avuto, per caso, una fugace visione della realtà per poi riprodurla nei suoi fumetti?

Ciao Luca, ma rispondo anche a Paolo...

Innanzitutto sono perfettamente d'accordo con voi: le divinità antropomorfiche delle religioni sono un parto della mente umana, ma non sono come Paperino... Paperino è simpatico, quelli sono dei mostri sadici!!!!!
evillll

Ma l'avevo già detto:
Jahvé, Paperino, Teiera orbitale, Flyng Spaghetti Monster hanno, secondo me, la stessa presumibile evidenza di NON ESISTERE, cioé parto della mente umana.
Però i paperi esistono, giusto?
Però i frustrati con paranoie persecutorie esistono, giusto?
Quindi POSSONO esistere cose SIMILI all'aspetto di Paperino (i paperi) e alla personalità fittizia del personaggio Paperino (frustrati paranoidi)...

ROBE TRASCENDENTI
Voi sapete bene, o dovreste saperlo, miei cari colleghi atei, che ci sono scienziati che credono che le leggi fisiche ESISTANO, cioé che l'universo si regga su principi "metafisici". E matematici definiti "platonici" che ritengono che addirittura i numeri (!!!) abbiano un'esistenza REALE!
A me sembrano entrambe molto "mistiche", come ipotesi, però questi dibattiti sono ritenuti degni di essere presi in considerazione in ambito epistemologico. E in questo stesso thread se ne è dibattuto con grande interesse, esplorando settori esoterici dell'astrofisica con riflessioni assolutamente affascinanti. Se volete vi cito i post esatti o cerco in wikipedia altri riferimenti, ma, appunto, do per scontato che tutto questo, voi, da... BRAVI atei ;-) lo sappiate... Senò, alla scuola atea, io vi rimanderei a settembre :-D
Io ho detto "robe trascendenti O divine". Ho detto Jeova? No. Ho detto Buddha? No. Ho detto Manitù? No. Ho detto "robe trascendenti O divine" cazzo! Le parole SONO IMPORTANTI! Cioé INCLUDENDO, perciò, QUALUNQUE COSA CHE NON FACCIA PARTE DELLA NATURA FISICA DEL NOSTRO UNIVERSO, cioé, tanto per cominciare, che sia incorporeo e eterno.
Questo volevo intendere, e credo, onestamente, di essermi spiegato molto chiaramente... Però magari no, e allora datemi il termine giusto e io rettifico (e imparo un termine nuovo, che non fa mai male). Ad esempio, Newton pensava che IL TEMPO fosse "metafisico" cioé trascendesse la natura, fosse quindi incorporeo e eterno. "Ovviamente" si sbagliava, cioé la comunità scientifica, oggi, è unanime nel ritenere il tempo un'astrazione della mente umana.

CERTEZZE DIMOSTRABILI, CONVINZIONI PERSONALI
Quindi non siate, vi prego, così barbaramente tranchant CON LE IPOTESI IMPROBABILI paragonandole a ipotesi IMPOSSIBILI, altrimenti sareste i primi ATEI ICONOCLASTI che ELIMINANO LE PAROLE strappandole dai vocabolari...

L'esistenza di una qualche realtà trascendente, quindi è:
1) indimostrata. Per voi ciò che è indimostrato è impossibile?
3) inverosimile. Anche questa parola coincide con impossibile,quindi via, la eliminiamo dal vocabolario?
4) molto poco probabile. Poveri statistici, tutti senza lavoro, perché per voi le probabilità vanno escluse dalla lingua? una cosa è o non è, come diceva Parmenide?

Che esista Paperino = pressoché impossibile
Che esistano entità metafisiche, ad es. leggi eterne = indimostrato, quindi largamente opinabile
Che esista una dimensione "spirituale" speculare all'universo = indimostrato e molto speculativo, quindi piuttosto *I*M*P*R*O*B*A*B*I*L*E*
... Secondo me, alla fin fine, siamo d'accordo tutti, su queste distinzioni!

Ma... la divertende allegoria di Luca, mi ha ricordato che io avevo proprio fatto la stessa caricatura grottesca per sfottere i Testimoni di Geova...
Spero quindi, che questa offerta di lavoro vi possa strappare più di un sorriso:

http://www.visionari.it/perpochi/lavoro/pioniere.html

Enjoy!!!

Da Rasputin Mar 18 Giu 2013 - 12:01

Sognista,

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

Da delfi68 Mar 18 Giu 2013 - 12:22

sognista ha scritto:non me la sento di escludere con assoluta certezza l'esistenza di qualcosa, solo perché non ne osservo tracce.

Sopratutto se questo Qualcosa include un pacchetto di certezze sulla vita eterna...
Non credo davvero che te la senti di NON escludere che nel mio vaso di gerani alberghi uno spirito monello che suona i campanellini nelle notti di luna piena..e nemmeno che NON te la senti di escludere che da qualche parte su al nord esista il villaggio dei puffi..

E' solo quello che ti preme che non ti senti di escludere.

E da questo si evince la fallacia logica di tutto il tuo agnosticismo o credenza nel trascendente..

Un trascendente che deve includere succulente promesse, senno' con sto cazzo che sei disposto a credere nell'esistenza di una puttanata qualsiasi..

Da Lucatortuga Mar 18 Giu 2013 - 12:24

Un verdone a Sognista!!

P.S. Non riesco più a quotare: nella maschera che si apre compaiono dei riquadri giallini contenenti il quote e, pur cliccando furiosamente sullo spazio extra-riquadro, il cursore rimane dentro.... come posso fare???

Da Lucatortuga Mar 18 Giu 2013 - 12:27

@ Delfi68

Per quanto mi riguarda, così come non escludo dal novero del "possibile" la famosa teiera o Paperino, non escludo nemmeno lo spirito nel tuo vaso o il villaggio dei Puffi.
Ritengo la loro esistenza estremamente improbabile e per nulla plausibile.
Ma mi rifiuto di escluderla in modo categorico, non sarebbe logico.

Da lupetta Mar 18 Giu 2013 - 12:29

sognista ha scritto:non me la sento di escludere con assoluta certezza l'esistenza di qualcosa, solo perché non ne osservo tracce.

io me la sento invece, proprio perchè non ci sono le tracce.

Da Rasputin Mar 18 Giu 2013 - 12:45

Lucatortuga ha scritto:@ Delfi68

Per quanto mi riguarda, così come non escludo dal novero del "possibile" la famosa teiera o Paperino, non escludo nemmeno lo spirito nel tuo vaso o il villaggio dei Puffi.
Ritengo la loro esistenza estremamente improbabile e per nulla plausibile.
Ma mi rifiuto di escluderla in modo categorico, non sarebbe logico.

Allora non riesci ad escludere nulla e probabilmente stai scrivendo da un posto con le pareti imbottite.

Da delfi68 Mar 18 Giu 2013 - 12:59

tortuga ha scritto:@ Delfi68

Per quanto mi riguarda, così come non escludo dal novero del "possibile" la famosa teiera o Paperino, non escludo nemmeno lo spirito nel tuo vaso o il villaggio dei Puffi.
Ritengo la loro esistenza estremamente improbabile e per nulla plausibile.
Ma mi rifiuto di escluderla in modo categorico, non sarebbe logico.

Dici balle..semplicemente accetti la scelta di dire una palla piuttosto che scendere nell'analisi logica della tua esclamazione agnostica o credente.

Dici balle, perche' altrimenti orienteresti la tua esistenza tenendo presente il precetto di NON esclusione di NESSUNA fantasia partoribile dalla mente umana, procederesti in modo diverso di fronte alle scelte che devi compiere, ad esempio dovresti provare a spedire i tuoi post con l'energia oscura della mente..provare, di tanto in tanto a prendere un bicchiere d'acqua adottando la tecnica della telecinesi..eccetera..

Invece, guarda caso, attacchi la spina alla corrente quando il tuo pc ti avvisa che e' scarico..mica tenti, di tanto in tanto, una ricarica trascendentale mettendo il pc sotto a una piramide di cristallo..

Quindi Tortuga, di fronte a uno che non esclude la teiera di Russell ma la include a forza per sparigliare le carte con chi propone un ragionamento logico e onesto, non resta altro che una sana e dignitosa risata..esattamente come al circo, quando escono i clown.. ahahahahahah

Da **Paolo** Mar 18 Giu 2013 - 14:03

sognista ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:"..aò, er mondo se regge bbene pure se nun ce sta Paperino, però che nne so io de tutti l'artri universi, mica so' Paolo..."

Paperino, proprio come le divinità, è evidentemente un parto della mente umana.
Ciò significa che possiamo escludere categoricamente che esista, magari in qualche altra dimensione o universo di cui ancora ignoriamo l'esistenza??

Paperino non è paragonabile ad una divinità! Non puoi fare un confronto tra le due cose. Ovvero, sono si il parto della mente umana, una fantasia. Però mentre paperino (nel senso di elemento di fantasia) è la combinazione in modo del tutto arbitrario di elementi a noi noti, dio (inteso come il sovrannaturale) no! Perciò, mentre paperino trova una sua logica (behh si fa per dire) la stessa cosa non è per il divino.

Da sognista Mar 18 Giu 2013 - 14:04

Rasputin ha scritto:Sognista,

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

Porino, che sei...
Ti credi più intelligente e colto di Kant, Huxley e Bertand Russell!
L'unica ipotesi per giustificare i tuoi insulti ("agnostico di merda che ha idee di merda e non fa parte delle persone normali") è che, quando un argomento scatena la tua nevrastenia, diventi così ignorante da non renderti conto di esserlo.

Quello che non capisci - quando l'impotenza paranoide ti obnubila - è che "agnostico" è una parola che può indicare NON solo chi non esclude l'esistenza di Paperino o Jeova, ma anche di chi non esclude QUALUNQUE COSA che vada oltre all'universo FISICO. E non la esclude nel senso che non ha la TOTALE certezza che non esiste.

Riguardo a me in particolare...
Io sostengo di essere ateo. Secondo me non esiste nessun Dio nel senso che non esiste nessuno spirito o essere intelligente e incorporeo che interagisca nel nostro mondo. Poiché però cerco di non confondere le mie convinzioni "sentimentali" o a pelle, dalle conoscenze razionali, più solide, che posso avere, razionalmente mi dichiaro agnostico.
La mia mente è agnostica... il mio cuore è ateo! O almeno crede di esserlo, e cerco di vivere da ateo, fino a un certo punto. (Mi piace credere che il mio io esista, ad esempio, che ci si possa amare, ad esempio, e forse se fossi davvero completamente ateo, dovrei ripulire anche queste convinzioni dalla superstizione e dalla mitologica credenza in forze soprannaturali)

IPOTESI IMPROBABILI ma POSSIBILI
Quindi, poiché la nostra conoscenza dell'universo è limitata, non escludo apriori l'esistenza di qualcosa che trascenda la natura fisica dell'universo per come lo conosciamo noi fino ad ora.
Non escludo che ci sia una dimensione incorporea e eterna "in cui" si è formato lo spazio e il tempo e l'energia.
Non escludo che questa dimensione assoluta si compenetri con l'universo fisico per come lo percepiamo e, per quanto non sia un'entità intelligente, ma sia una forza, o una dimensione, reale seppure al di là delle leggi naturali, siccome non obbedisce, non è in nessun modo influenzabile, è quindi "fuori" dalla natura: la TRASCENDE, allora potremmo definirla come una dimensione "divina" (a chi sta per avere un attacco nevrastenico: occhio alle virgolette driiiiin sveglia... virgolette uguale metafora, ok?) per quanto non intellligente e non intenzionale.

SPECULAZIONI FANTASIOSE, ALTAMENTE IMPROBABILI, che scientificamente possiamo ignorare perché troppo distanti e avulse da ciò che conosciamo
Non escludo neppure che l'universo sia incomprensibile alla logica umana anche se non esistesse nessuna dimensione che trascende la natura! La natura fisica dell'universo, potrebbe già di per sé essere al di là della nostra comprensione razionale.
Quindi, se la nostra ragione dovesse essere riduttiva, allora potrebbero esistere cose, dimensioni, forze, e perfino forme di vita intelligenti o addirittura intelligenze incorporee anche se a noi sembra veramente impossibile. Però quest'ultima possibilità, per me è QUASI impossibile, ALTAMENTE improbabile!
Ho quindi la ragionevole e concreta certezza che non esistano intelligenze eterne da nessuna parte, in nessun universo. Ma non lo ritengo dimostrabile, scientificamente sostenibile.
E non escludo neppure, a priori, per quanto lo ritengo, umilmente, improbabile, che l'universo possa, un giorno, per evoluzione o per effetto di forze trascendenti, produrre delle forme di intelligenza eterne, magari organiche, magari energetiche, magari sarcazzo. Sì, certo... NON ESCLUDO NEPPURE che tutto ciò che sta nella nostra fantasia abbia un'esistenza in una dimensione parallela! In effetti, mi chiedo cosa voglia dire che NOI siamo VIVI. Noi siamo solo campi di forza... Quindi, i campi di forza, la natura inorganica, può essere capace di consapevolezza e emozioni.
Ha dell'incredibile.
Per questo stupore di fronte alla natura, non escludo, pur ritenendolo improbabile, che l'universo possa avere un'organizzazione neuronale, possa essere un organismo vivente, o che esistano dimensioni in cui l'intelligenza sia assoluta... Ad esempio nel cervello di Rasputin, alcuni sospettano che si sia formata una forma di intelligenza assoluta e onniscente.
Non lo escludo... Ma è decisamente improbabile, quindi, se permetti, io continuerò a ritenerti fallibile come me, se la cosa non ti turba prrrrr

Riguardo a te in particolare...
Tu sei ateo. Ma sei un vero fanatico, mio caro.
Se preferisci, fanateo???? mgreen

Ti comporti, molto spesso, qui, come i peggiori credenti: ci sono parole che scatenano in te un delirio paranoide, ti senti terrorizzato e reagisci da nevrastenico, latrando e ringhiando con la schiuma alla bocca. Spero solo in senso figurato, naturalmente!
Sei come quei credenti violenti e intolleranti che molti di noi vorrebbero far ragionare, riflettere pacatamente: vorresti che il mondo fosse diverso da come è, che non esistessero i credenti e gli agnostici, o che almeno tacessero nei forum...
Come ti ha detto Jessica, mostri uno spettacolo imbarazzante, per me che sono ateo...
Il tuo fanatismo mi imbarazza perché tu ti dici ateo.
...I tuoi insulti mi imbarazzano perché tu ti dici ateo.
Non puoi, almeno, se proprio senti in te un invasamento compulsivo incontrollabile ad aggredire chi pronuncia alcune parole (bestemmie?) nel forum (in chiesa?) non puoi almeno farlo CON IRONIA?
O devi proprio, oltre che offendere, insultare, inveire con imbarazzante esacerbazione, ANCHE farlo in maniera così triviale, usando cafonaggini becere?
Cerca almeno di incanalare la tua rabbia in una forma perlomeno GRADEVOLE...
Un briciolo di eleganza?
Un tocco di sportività?
... Un soffio di simpatia?

Da **Paolo** Mar 18 Giu 2013 - 14:09

Lucatortuga ha scritto:@ Delfi68

Per quanto mi riguarda, così come non escludo dal novero del "possibile" la famosa teiera o Paperino, non escludo nemmeno lo spirito nel tuo vaso o il villaggio dei Puffi.
Ritengo la loro esistenza estremamente improbabile e per nulla plausibile.
Ma mi rifiuto di escluderla in modo categorico, non sarebbe logico.

E' un problema solo di logica. E' sbagliato ritenere esistente un qualcosa la cui esistenza si fonda solo sulla sua definizione.

Da **Paolo** Mar 18 Giu 2013 - 14:21

sognista ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sognista,

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

IPOTESI IMPROBABILI ma POSSIBILI
Quindi, poiché la nostra conoscenza dell'universo è limitata, non escludo apriori l'esistenza di qualcosa che trascenda la natura fisica dell'universo per come lo conosciamo noi fino ad ora.
Non escludo che ci sia una dimensione incorporea e eterna "in cui" si è formato lo spazio e il tempo e l'energia.
Non escludo che questa dimensione assoluta si compenetri con l'universo fisico per come lo percepiamo e, per quanto non sia un'entità intelligente, ma sia una forza, o una dimensione, reale seppure al di là delle leggi naturali, siccome non obbedisce, non è in nessun modo influenzabile, è quindi "fuori" dalla natura: la TRASCENDE, allora potremmo definirla come una dimensione "divina" (a chi sta per avere un attacco nevrastenico: occhio alle virgolette driiiiin sveglia... virgolette uguale metafora, ok?) per quanto non intellligente e non intenzionale.

SPECULAZIONI FANTASIOSE, ALTAMENTE IMPROBABILI, che scientificamente possiamo ignorare perché troppo distanti e avulse da ciò che conosciamo
Non escludo neppure che l'universo sia incomprensibile alla logica umana anche se non esistesse nessuna dimensione che trascende la natura! La natura fisica dell'universo, potrebbe già di per sé essere al di là della nostra comprensione razionale.

E' del tutto irrilevante la percentuale di propbabilità che tu attribuisci ad un evento. Non ha senso dire che sia più o meno possibile. Per prima cosa perchè il grado i probabilità è una valutazione del tutto soggettiva e che si fonda sull'emotività. Poi anche perchè una cosa o è o non è. Vie di mezzo non esistono.

Da Steerpike Mar 18 Giu 2013 - 15:30

sognista ha scritto:non me la sento di escludere con assoluta certezza l'esistenza di qualcosa, solo perché non ne osservo tracce.

Per quanto mi riguarda, in realtà Dio non esiste.

Da Lucatortuga Mar 18 Giu 2013 - 15:34

delfi68 ha scritto:Dici balle..semplicemente accetti la scelta di dire una palla piuttosto che scendere nell'analisi logica della tua esclamazione agnostica o credente.

Ma no, ciccio, sono un ragazzo sincero io. wink..

delfi68 ha scritto:Dici balle, perche' altrimenti orienteresti la tua esistenza tenendo presente il precetto di NON esclusione di NESSUNA fantasia partoribile dalla mente umana, procederesti in modo diverso di fronte alle scelte che devi compiere, ad esempio dovresti provare a spedire i tuoi post con l'energia oscura della mente..provare, di tanto in tanto a prendere un bicchiere d'acqua adottando la tecnica della telecinesi..eccetera..

Guarda, ti riuscirà difficile crederci, ma per quanto mi riguarda è perfettamente normale vivere senza "certezze": guido l'automobile ben sapendo che da un momento all'altro potrebbe attraversarmi la strada un pedone senza guardare o potrebbe esplodere uno pneumatico mentre sono a 180 in autostrada, ma confido nel fatto che entrambe le cose siano "improbabili" e mi comporto di conseguenza.
Non ho poteri telecinetici purtroppo (o comunque, se li ho, non so usarli), ma non posso escludere che qualcun altro ne abbia.
Mi chiedo, piuttosto, come faccia tu a vivere serenamente, dal momento che devi risolvere ogni dubbio in una certezza categorica.

delfi68 ha scritto:Invece, guarda caso, attacchi la spina alla corrente quando il tuo pc ti avvisa che e' scarico..mica tenti, di tanto in tanto, una ricarica trascendentale mettendo il pc sotto a una piramide di cristallo..

Se mi fornisci tu la piramide, io ci provo. Male non mi può fare.

delfi68 ha scritto:Quindi Tortuga, di fronte a uno che non esclude la teiera di Russell ma la include a forza per sparigliare le carte con chi propone un ragionamento logico e onesto, non resta altro che una sana e dignitosa risata..esattamente come al circo, quando escono i clown..

Un giorno, quando avrai discusso con abbastanza teisti, capirai anche tu che l'ateismo "forte" è una posizione tanto ingenua quanto inutile.
In uno che sostiene con forza la propria certezza dell'inesistenza divina, il teista vede un proprio simile (per quanto in disaccordo).
In uno che attribuisce le stesse probabilità di esistenza (incredibilmente scarse) al suo dio e a Paperino, vede una minaccia aliena.

Da **Paolo** Mar 18 Giu 2013 - 16:31

Lucatortuga ha scritto:
Un giorno, quando avrai discusso con abbastanza teisti, capirai anche tu che l'ateismo "forte" è una posizione tanto ingenua quanto inutile.
In uno che sostiene con forza la propria certezza dell'inesistenza divina, il teista vede un proprio simile (per quanto in disaccordo).
In uno che attribuisce le stesse probabilità di esistenza (incredibilmente scarse) al suo dio e a Paperino, vede una minaccia aliena.

Ragionamento del tutto insensato. Ognuno di noi sostiene e difende la propria posizione e le proprie convinzioni. Ateo, credente e altro che sia. E ci mancherebbe altro!! Se non fosse così vuol dire che tu non hai nulla da dire, che sei privo di ogni idea e fai tua qualunque posizione, in modo del tutto passivo e amorfo. Io vedo il mio "simile" ovvero qualcuno che ha delle idee in tutti quelli che hanno voglia di confrontarsi e di dibattere.

Da Rasputin Mar 18 Giu 2013 - 21:02

sognista ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sognista,

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

Porino, che sei...
Ti credi più intelligente e colto di Kant, Huxley e Bertand Russell!
L'unica ipotesi per giustificare i tuoi insulti ("agnostico di merda che ha idee di merda e non fa parte delle persone normali") è che, quando un argomento scatena la tua nevrastenia, diventi così ignorante da non renderti conto di esserlo.

Quello che non capisci - quando l'impotenza paranoide ti obnubila - è che "agnostico" è una parola che può indicare NON solo chi non esclude l'esistenza di Paperino o Jeova, ma anche di chi non esclude QUALUNQUE COSA che vada oltre all'universo FISICO. E non la esclude nel senso che non ha la TOTALE certezza che non esiste.

Riguardo a me in particolare...
Io sostengo di essere ateo. Secondo me non esiste nessun Dio nel senso che non esiste nessuno spirito o essere intelligente e incorporeo che interagisca nel nostro mondo. Poiché però cerco di non confondere le mie convinzioni "sentimentali" o a pelle, dalle conoscenze razionali, più solide, che posso avere, razionalmente mi dichiaro agnostico.
La mia mente è agnostica... il mio cuore è ateo! O almeno crede di esserlo, e cerco di vivere da ateo, fino a un certo punto. (Mi piace credere che il mio io esista, ad esempio, che ci si possa amare, ad esempio, e forse se fossi davvero completamente ateo, dovrei ripulire anche queste convinzioni dalla superstizione e dalla mitologica credenza in forze soprannaturali)

IPOTESI IMPROBABILI ma POSSIBILI
Quindi, poiché la nostra conoscenza dell'universo è limitata, non escludo apriori l'esistenza di qualcosa che trascenda la natura fisica dell'universo per come lo conosciamo noi fino ad ora.
Non escludo che ci sia una dimensione incorporea e eterna "in cui" si è formato lo spazio e il tempo e l'energia.
Non escludo che questa dimensione assoluta si compenetri con l'universo fisico per come lo percepiamo e, per quanto non sia un'entità intelligente, ma sia una forza, o una dimensione, reale seppure al di là delle leggi naturali, siccome non obbedisce, non è in nessun modo influenzabile, è quindi "fuori" dalla natura: la TRASCENDE, allora potremmo definirla come una dimensione "divina" (a chi sta per avere un attacco nevrastenico: occhio alle virgolette driiiiin sveglia... virgolette uguale metafora, ok?) per quanto non intellligente e non intenzionale.

SPECULAZIONI FANTASIOSE, ALTAMENTE IMPROBABILI, che scientificamente possiamo ignorare perché troppo distanti e avulse da ciò che conosciamo
Non escludo neppure che l'universo sia incomprensibile alla logica umana anche se non esistesse nessuna dimensione che trascende la natura! La natura fisica dell'universo, potrebbe già di per sé essere al di là della nostra comprensione razionale.
Quindi, se la nostra ragione dovesse essere riduttiva, allora potrebbero esistere cose, dimensioni, forze, e perfino forme di vita intelligenti o addirittura intelligenze incorporee anche se a noi sembra veramente impossibile. Però quest'ultima possibilità, per me è QUASI impossibile, ALTAMENTE improbabile!
Ho quindi la ragionevole e concreta certezza che non esistano intelligenze eterne da nessuna parte, in nessun universo. Ma non lo ritengo dimostrabile, scientificamente sostenibile.
E non escludo neppure, a priori, per quanto lo ritengo, umilmente, improbabile, che l'universo possa, un giorno, per evoluzione o per effetto di forze trascendenti, produrre delle forme di intelligenza eterne, magari organiche, magari energetiche, magari sarcazzo. Sì, certo... NON ESCLUDO NEPPURE che tutto ciò che sta nella nostra fantasia abbia un'esistenza in una dimensione parallela! In effetti, mi chiedo cosa voglia dire che NOI siamo VIVI. Noi siamo solo campi di forza... Quindi, i campi di forza, la natura inorganica, può essere capace di consapevolezza e emozioni.
Ha dell'incredibile.
Per questo stupore di fronte alla natura, non escludo, pur ritenendolo improbabile, che l'universo possa avere un'organizzazione neuronale, possa essere un organismo vivente, o che esistano dimensioni in cui l'intelligenza sia assoluta... Ad esempio nel cervello di Rasputin, alcuni sospettano che si sia formata una forma di intelligenza assoluta e onniscente.
Non lo escludo... Ma è decisamente improbabile, quindi, se permetti, io continuerò a ritenerti fallibile come me, se la cosa non ti turba

Riguardo a te in particolare...
Tu sei ateo. Ma sei un vero fanatico, mio caro.
Se preferisci, fanateo????
Ti comporti, molto spesso, qui, come i peggiori credenti: ci sono parole che scatenano in te un delirio paranoide, ti senti terrorizzato e reagisci da nevrastenico, latrando e ringhiando con la schiuma alla bocca. Spero solo in senso figurato, naturalmente!
Sei come quei credenti violenti e intolleranti che molti di noi vorrebbero far ragionare, riflettere pacatamente: vorresti che il mondo fosse diverso da come è, che non esistessero i credenti e gli agnostici, o che almeno tacessero nei forum...
Come ti ha detto Jessica, mostri uno spettacolo imbarazzante, per me che sono ateo...
Il tuo fanatismo mi imbarazza perché tu ti dici ateo.
...I tuoi insulti mi imbarazzano perché tu ti dici ateo.
Non puoi, almeno, se proprio senti in te un invasamento compulsivo incontrollabile ad aggredire chi pronuncia alcune parole (bestemmie?) nel forum (in chiesa?) non puoi almeno farlo CON IRONIA?
O devi proprio, oltre che offendere, insultare, inveire con imbarazzante esacerbazione, ANCHE farlo in maniera così triviale, usando cafonaggini becere?
Cerca almeno di incanalare la tua rabbia in una forma perlomeno GRADEVOLE...
Un briciolo di eleganza?
Un tocco di sportività?
... Un soffio di simpatia?

Non vedo tracce di nulla chge vada oltre l'universo fisico a meno che non siano parti - nel tuo caso aborti - della mente umana (Sic!)

detto questo, dell'ignorante lo vai a dare a tua sorella, se ne hai una a quest'ora probabilmente in giro per Playa del Inglés.

Quoto Pike.

Da **Minsky** Mar 18 Giu 2013 - 21:27

Lucatortuga ha scritto:... Non riesco più a quotare: nella maschera che si apre compaiono dei riquadri giallini contenenti il quote e, pur cliccando furiosamente sullo spazio extra-riquadro, il cursore rimane dentro.... come posso fare???

Oh, perbacco, che disdetta, tartarughina! mgreen

"Pur cliccando furiosamente" il cursore, dispettosissimo, "rimane dentro"... che fare?
Eh, in questi casi come si dovrebbe regolare un buon agnostico? Vediamo: un buon agnostico non può escludere alcuna ipotesi. Perciò il problema può avere una causa qualunque. Nell'universo delle cause di ogni possibile problema informatico, la numerosità delle ipotesi da prendere in considerazione è decisamente troppo grande per poterle verificare tutte nello spazio di una vita umana. Meglio rinunciare! Ecco: un buon agnostico in questo caso rinuncia a quotare. Sissì.

Da **Minsky** Mar 18 Giu 2013 - 21:31

sognista ha scritto:....

Olà, Sognista! Anch'io da ragazzo ho divorato tonnellate di romanzi di fantascienza, e mi piacciono ancora adesso! Però anche allora sapevo che erano solo storie di fantasia...

saluto...

Da Rasputin Mar 18 Giu 2013 - 21:47

Minsky ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:... Non riesco più a quotare: nella maschera che si apre compaiono dei riquadri giallini contenenti il quote e, pur cliccando furiosamente sullo spazio extra-riquadro, il cursore rimane dentro.... come posso fare???
Oh, perbacco, che disdetta, tartarughina!
"Pur cliccando furiosamente" il cursore, dispettosissimo, "rimane dentro"... che fare?
Eh, in questi casi come si dovrebbe regolare un buon agnostico? Vediamo: un buon agnostico non può escludere alcuna ipotesi. Perciò il problema può avere una causa qualunque. Nell'universo delle cause di ogni possibile problema informatico, la numerosità delle ipotesi da prendere in considerazione è decisamente troppo grande per poterle verificare tutte nello spazio di una vita umana. Meglio rinunciare! Ecco: un buon agnostico in questo caso rinuncia a quotare. Sissì.

Verde

Minsky ha scritto:
sognista ha scritto:....
Olà, Sognista! Anch'io da ragazzo ho divorato tonnellate di romanzi di fantascienza, e mi piacciono ancora adesso! Però anche allora sapevo che erano solo storie di fantasia...

Ariverde

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 1:15

Rasputin ha scritto:
sognista ha scritto:
Gesù, Rasputin, come sei tetragono...
Scrivendo "divine" devo averti in qualche modo irritato, ma ti chiedo di compatirmi, se io, nella mia mentecatta innocenza, poiché non ho viaggiato oltre i confini dell'orizzonte degli eventi (come sicuramente hai fatto tu con Silver Surfer) non me la sento di escludere con assoluta certezza l'esistenza di qualcosa, solo perché non ne osservo tracce.
Naturalmente, finché non troviamo la benché minima traccia di trascendenza, osservando il mondo esterno e il mondo interno, è sensato partire dal presupposto che non esista nessuna trascendenza.

Ti farà tenerezza, ma io riesco a conciliare l'imbecillità di ritenere puramente speculativo tutto ciò che non è verificato, con l'imbecillità di non poter escludere categoricamente che possa esistere ciò che io non conosco, non verifico, e quindi ritengo speculativo.
Potrei averti perso per strada, quindi cercherò di esprimermi da imbecille per conciliarti il sonno: aò, er mondo se regge bbene pure se nun ce sta niente de divino, però che nne so io de tutti l'artri universi, mica so' Rasputin...

A parte che non mi pare di avere "Escluso con assoluta certezza" nulla, a te il principio di non contraddizione ti fa una pippa eh, mi spieghi come fai a partire dal presupposto che qualcosa non esista senza escluderla?

quando fai lo spiritoso ti preferisco :-D
Esatto, è proprio come dici tu: presuppongo che non esistano altre dimensioni oltre le nostre 3 più il tempo, ma non escludo che domani gli astrofisici possano provare che il nostro universo abbia 7 o 23 dimensioni!

Questa "cautela" nel non escludere categoricamente l'esistenza di ciò che non è provato, solitamente viene sintetizzata nel motto "fino a prova contraria".

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 1:30

delfi68 ha scritto:
sognista ha scritto:non me la sento di escludere con assoluta certezza l'esistenza di qualcosa, solo perché non ne osservo tracce.

Sopratutto se questo Qualcosa include un pacchetto di certezze sulla vita eterna...
Non credo davvero che te la senti di NON escludere che nel mio vaso di gerani alberghi uno spirito monello che suona i campanellini nelle notti di luna piena..e nemmeno che NON te la senti di escludere che da qualche parte su al nord esista il villaggio dei puffi..

E' solo quello che ti preme che non ti senti di escludere.

E da questo si evince la fallacia logica di tutto il tuo agnosticismo o credenza nel trascendente..

Un trascendente che deve includere succulente promesse, senno' con sto cazzo che sei disposto a credere nell'esistenza di una puttanata qualsiasi..

Ciao Delfi, osservazione intrigante.
Esatto, hai ragione: escludo che ci sia uno spirito monello, tra i tuoi geranei, che suona i campanellini nelle notti di luna piena, e sai perché? Perché escludo che esista uno spirito inteso come entità trascendente E pensante.
Però, se per spirito tu intendessi una qualunque creatura (metti conto che tu lo puoi udire ma non vedere, quindi non sai se è uno spirito o un animale) allora non lo escludo affatto: potrebbe essere il cagnolino della vicina, che ha un collare con dei campanellini per non essere smarrito, che solo nelle notti di luna piena viene tra i tuoi geranei e poi ci giocherella. Se domattina tu potessi controllare se per caso la terra dei vasi è smossa e dirmelo, potrei avanzare con la mia ipotesi... mexican

Lo riconosco: escludo con ragionevole certezza che esistano i puffi intesi come esseri intelligenti come bambini di 15 anni circa, alti 20 cm e dalla pelle blu, innanzitutto perché non mi vengono in mente esempi di cute blu tra i mammiferi, e dalle mie conoscenze l'unica specie che ha sviluppato un linguaggio grammaticale siamo noi umani, e mi pare di ricordare che l'uomo più basso del mondo misura 50 cm.

La tua interpretazione psicologica è interessante: ho spesso pensato anche io che ci si orienti a credere, cioé si dia maggior probabilità, si sia inclini a non escludere modelli del mondo che ci possano alleviare l'angoscia, consolare, dare un senso di protezione, uno scopo eccetera. Ho sentito anche dentro di me, talvolta, questa inclinazione furbastra...
Per sinceramente, se leggi bene, le ipotesi trascendenti che non escludo non hanno proprio nulla di "utile": se l'universo spaziotemporale facesse parte di una realtà assoluta, incorporea e eterna o fuori dal tempo, questa sarebbe di per sé una pura curiosità, non avremmo nessun motivo per esultare...

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 1:36

Lucatortuga ha scritto:@ Delfi68

Per quanto mi riguarda, così come non escludo dal novero del "possibile" la famosa teiera o Paperino, non escludo nemmeno lo spirito nel tuo vaso o il villaggio dei Puffi.
Ritengo la loro esistenza estremamente improbabile e per nulla plausibile.
Ma mi rifiuto di escluderla in modo categorico, non sarebbe logico.

!!!! wow!!!! molto coraggioso, temerario, direi!
Ammiro la freddezza della tua logica, che osa non escludere neppure l'assurdo ma si mantiene entro i limiti dell'estremamente improbabile...
Io non riesco, nel senso che assumo la tua posizione scettica riguardo a ciò che è molto piccolo o molto lontano, ma per cose come puffi o spiritelli, poiché fanno parte del nostro pianeta e di grandezze sensibili, non potrebbero non essere state fin'ora indagate...
Trovo che la tua "precisione" razionale sia in fondo quello scetticismo operativo che è proprio del più rigoroso metodo scientifico.
...Comunque, Se dovessi vedere cosini blu o sentire scampanellini, ti mando un msg in pm, giuro :-D

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 1:46

lupetta ha scritto:
sognista ha scritto:non me la sento di escludere con assoluta certezza l'esistenza di qualcosa, solo perché non ne osservo tracce.

io me la sento invece, proprio perchè non ci sono le tracce.

Puoi benissimo escludere l'irrintracciabile nella pratica, nella vita, (cerco di farlo anche io, da bravo razionalista) però, su un piano squisitamente teoretico, cioé speculativo, sai bene che le scienze sperimentali sono ricche di tantissime ipotesi che non sono ancora verificate, però... sono ipotesi importanti per il progresso della conoscenza!

I buchi neri, ad esempio, erano delle ipotesi fisiche che spiegavano alcune distorsioni nei dati dello spettro, ma non furono verificati per tanti anni, e alcuni fisici li cercavano, altri ritenevano che era una pista cieca.
Se non sbaglio, ora ci sono le prove, le tracce, o forse ne sono stati addirittura individuati alcuni, non lo so...
Però nel '900 i buchi neri erano solo ipotesi... Quindi, se ci pensi un attimo, il progresso stesso della conoscenza ci mette di fronte al fatto lampante che sono davvero moltissime le "cose" che esistono di cui non abbiamo tracce, senò... Non avverrebbero le scoperte...
Quindi: concordo nel vivere ignorando ciò che non ha conferme, ma credo sia molto più produttivo concepire anche quello di cui non abbiamo prove, e mantenerlo sul piano delle IPOTESI DA VERIFICARE...

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 1:58

Paolo ha scritto:
sognista ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:"..aò, er mondo se regge bbene pure se nun ce sta Paperino, però che nne so io de tutti l'artri universi, mica so' Paolo..."

Paperino, proprio come le divinità, è evidentemente un parto della mente umana.
Ciò significa che possiamo escludere categoricamente che esista, magari in qualche altra dimensione o universo di cui ancora ignoriamo l'esistenza??

Paperino non è paragonabile ad una divinità! Non puoi fare un confronto tra le due cose. Ovvero, sono si il parto della mente umana, una fantasia. Però mentre paperino (nel senso di elemento di fantasia) è la combinazione in modo del tutto arbitrario di elementi a noi noti, dio (inteso come il sovrannaturale) no! Perciò, mentre paperino trova una sua logica (behh si fa per dire) la stessa cosa non è per il divino.

Osservazione intrigante, puoi spiegarmi meglio?
A me, così di primo acchito, mi pare di poter mettere un Dio come Jahvé sullo stesso piano di Paperino...
Jahvé viene descritto come il creatore dell'universo, ma poi considerato, un po' da tutte le religioni testamentarie, come un'entità emotiva, che ama, giudica, esige... E' abbastanza assurdo che abbia creato un universo così moralmente imperfetto ma poi persegua una morale!
Paperino lo metto sullo stesso piano: le oche sono ovipari con un cervellino piccolo e liscio, come potrebbe, un'oca, avere l'intelligenza dell'americano medio?
A me sembra di scorgerci, in entrambi i casi allo stesso modo, un'incoerenza radicale e sostanziale rispetto a come funzionano le cose nella Via lattea...
Tu invece li metti su due piani diversi? Perché, spiegami...

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 2:04

Paolo ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:@ Delfi68

Per quanto mi riguarda, così come non escludo dal novero del "possibile" la famosa teiera o Paperino, non escludo nemmeno lo spirito nel tuo vaso o il villaggio dei Puffi.
Ritengo la loro esistenza estremamente improbabile e per nulla plausibile.
Ma mi rifiuto di escluderla in modo categorico, non sarebbe logico.

E' un problema solo di logica. E' sbagliato ritenere esistente un qualcosa la cui esistenza si fonda solo sulla sua definizione.

Quello che tu affermi, Paolo, lo condivido pienamente, e anzi, lo hai saputo sintetizzare molto bene: è l'argomento contro la prova ontologica.
Giusto: dedurre da un concetto una proprietà reale è come imporre all'universo di dover riflettere il pensiero, mentre è il contrario!

Però mi sembra che non sia attinente con la posizione di Luca, che non afferma l'esistenza di nulla: non ESCLUDE l'esistenza neppure di ciò che ci sembra impossibile... E' come dire "chissà" non come dire "è così"...

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 2:18

Paolo ha scritto:
sognista ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sognista,

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

IPOTESI IMPROBABILI ma POSSIBILI
Quindi, poiché la nostra conoscenza dell'universo è limitata, non escludo apriori l'esistenza di qualcosa che trascenda la natura fisica dell'universo per come lo conosciamo noi fino ad ora.
Non escludo che ci sia una dimensione incorporea e eterna "in cui" si è formato lo spazio e il tempo e l'energia.
Non escludo che questa dimensione assoluta si compenetri con l'universo fisico per come lo percepiamo e, per quanto non sia un'entità intelligente, ma sia una forza, o una dimensione, reale seppure al di là delle leggi naturali, siccome non obbedisce, non è in nessun modo influenzabile, è quindi "fuori" dalla natura: la TRASCENDE, allora potremmo definirla come una dimensione "divina" (a chi sta per avere un attacco nevrastenico: occhio alle virgolette driiiiin sveglia... virgolette uguale metafora, ok?) per quanto non intellligente e non intenzionale.

SPECULAZIONI FANTASIOSE, ALTAMENTE IMPROBABILI, che scientificamente possiamo ignorare perché troppo distanti e avulse da ciò che conosciamo
Non escludo neppure che l'universo sia incomprensibile alla logica umana anche se non esistesse nessuna dimensione che trascende la natura! La natura fisica dell'universo, potrebbe già di per sé essere al di là della nostra comprensione razionale.

E' del tutto irrilevante la percentuale di propbabilità che tu attribuisci ad un evento. Non ha senso dire che sia più o meno possibile. Per prima cosa perchè il grado i probabilità è una valutazione del tutto soggettiva e che si fonda sull'emotività. Poi anche perchè una cosa o è o non è. Vie di mezzo non esistono.

Allora, Paolo.
Innazitutto fai un'affermazione molto importante e credo anche più sottile di quello che sembra a prima vista: "la probabilità non influenza gli eventi"
Questa affermazione è importante, varrebbe la pena approfondirla.
Sì: verissimo!
Se la probabilità dipende dalla nostra MANCANZA DI ELEMENTI PROBANTI, quindi, in pratica, dalla nostra ignoranza, gli eventi non hanno probabilità: nella scatola o c'è un gatto, oppure non c'è un gatto: se noi non lo sappiamo, allora riteniamo che ci sia un gatto, poni, al 50%. Ma è assolutamente ILLOGICO rispetto alla RAGIONE COMUNE, CLASSICA, ritenere che, finché non apriamo la scatola, il gatto "sia e non sia".
Però, Paolo, parti da quello che tu stesso dici: una cosa è o non è.
Quante volte, tu stesso, per non parlare degli esseri umani in generale, accade di sbagliare, cioé di ritenere che è ciò che non è o viceversa?
Pensa alle buffe cartine geografiche fino al '500, dove c'era l'Asia monca, l'Africa schiacciata e mancavano le americhe!
Ecco.
Per questo gli esseri umani adoperano la statistica: nei confronti dei gas, delle particelle elementari, della borsa, della società, dei giochi combinatori, si usa la statistica IN MANCANZA DI VERIFICHE.
Talvolta le verifiche mancano, quindi si calcolano le probabilità.
Se parliamo di dimensioni trascendenti in cui potrebbe essere immerso l'universo, tu capisci bene che di dati ne abbiamo così pochi, per ora, che, è sensato fare valutazioni probabilistiche.
Ma certamente, come tu dici, l'universo è così come è!
O c'è una dimensione che trascende lo spazio/tempo, oppure no.
Il guaio è che anche i più grandi fisici, ancora non lo sanno: prima della singolarità non ci riusciamo a spingere se non con le ipotesi.
E le ipotesi possono essere più o meno probabili.
Sì, anche per simpatia emotiva, ma anche per maggior e minore coerenza...

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 2:24

Steerpike ha scritto:
sognista ha scritto:non me la sento di escludere con assoluta certezza l'esistenza di qualcosa, solo perché non ne osservo tracce.
Per quanto mi riguarda, in realtà Dio non esiste.

La tua frase mi piace: la dico anche io, ma cambio il grassetto...
Per quanto mi riguarda, in realtà Dio non esiste.
Che è quello che sostengo: per quel che ne so, per l'esperienza che ho di questo pianeta e di me stesso, per i ragionamenti logici, per le scoperte scientifiche, io sono arrivato alla ferma convinzione che un Dio onnipotente e buono non esiste.
E dubito fortemente che esista un semidio, o un dio malvagio.
Ritengo assai improbabile che esista un dio motore immobile, una intelligenza incorporea.

Sono gradi diversi: più il concetto si fa rarefatto, generale, più merita una qualche considerazione speculativa...

Da Masada Mer 19 Giu 2013 - 2:29

sognista ha scritto: Quindi, se ci pensi un attimo, il progresso stesso della conoscenza ci mette di fronte al fatto lampante che sono davvero moltissime le "cose" che esistono di cui non abbiamo tracce, senò... Non avverrebbero le scoperte...

ABC della razionalità, ben espresso.
Sognista, se diventi donna avvisami...

Grandi post i tuoi ultimi.

Galvanizzato dai tuoi interventi ripeto quindi una parte del mio "teorema":
se un dio esistesse, e avesse "creato" il gioco universo-uomo, certamente avrebbe creato l'uomo con capacità cognitive tali da non poter mai scoprire scientificamente dio...
da non avere mai prove oggettive, al massimo indizi soggettivi, condizionati cioè dalla libera interpretazione del soggetto, dalla sua volontà di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto.

deduco questo perchè se dio fosse necessario ed universale, l'uomo, inevitabilmente, non sarebbe più libero, e la parola fede non avrebbe alcun senso.
tutte le religioni si sgretolerebbero, invece di prendervi forza.

ma io credo nel mio assioma numero uno: l'uomo è libero.
lo so, non è dimostrabile, ma la mia vita si basa su questo.
lo so, non è neppure in linea con le principali teorie scientifiche che descrivono l'uomo come un animale come gli altri, o come un sasso, o un groviglio meccanicistico di atomi...
ma qualsiasi cosa lo contraddica è da ma rifiutata,
in quanto non potrei fattivamente continuare a vivere.

nessun senso avrebbe la democrazia, nessuno la giustizia, la responsabilità, il merito e la colpa, l'identità personale, persino la cultura... non esisterebbe più l'arte, e neppure l'interpretazione degli eventi e le miriadi di sfumature esistenziali dello zoo umano.

se tutto fosse razionalità matematica, la vita sarebbe un totalitarismo asfissiante.
saremmo tutti fotocopie.

2+2 sempre = a 4 per tutti e per sempre in qualsiasi campo della vita, dall'etico, all'estetico...

quindi:
non esistono prove scientifiche dell'esistenza di dio, nè mai esisteranno.

se così fosse, se esistesse un dio, credo finirebbe il mondo in quell'attimo stesso in cui lo si dimostrasse scientificamente esistente, e si inizierebbe un nuovo gioco e una nuova partita.

in questa partita, da millenni, sembra proprio che l'uomo sia libero e che dio non abbia proprio voluto essere nè necessario, nè oggettivo, nè esperibile empiricamente...

le cose potrebbero cambiare?
non lo si può escludere, ma sarebbe TUTTO terribilmente diverso, anche per i "santi" che già ci credono.

altro che rivoluzione copernicana!
si dovrebbe persino cambiare nome all'uomo... e alla vita... e a dio... se si volesse essere coerenti con la nuova spaventosa realtà.

conclusione: l'onere della prova sull'argomento dio è un gioco dialettico della stessa natura del post di apertura di questo 3d.

nulla di definitivo, nulla di soddisfacente, nulla di stringente razionalmente,...
solo un mezzo bicchiere, che alcuni soggettivamente vedono pieno, altri vuoto, altri dicono: boh...

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 2:40

Rasputin ha scritto:
sognista ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sognista,

http://atei.forumitalian.com/t4916-a-tutti-i-sedicenti-agnostici

quando un argomento scatena la tua nevrastenia, diventi così ignorante da non renderti conto di esserlo.

Non vedo tracce di nulla chge vada oltre l'universo fisico a meno che non siano parti - nel tuo caso aborti - della mente umana (Sic!)

detto questo, dell'ignorante lo vai a dare a tua sorella, se ne hai una a quest'ora probabilmente in giro per Playa del Inglés.

Quoto Pike.

Non sei l'unico: nessuno fino ad ora ha mai portato una prova forte, un'evidenza solida, che esista qualcosa che vada oltre all'universo fisico.
La tua frase continua un po' equivoca: ANCHE i parti della mente umana, fanno parte dell'universo fisico, cioé come corrispettivo neurobiologico di quello che saranno le idee, che ne so, una serie di informazioni chimiche tra sinapsi?

Hahaha! Magari l'avessi!
Io non ti ho dato dell'ignorante come attributo della tua natura: se leggi bene, ho affermato che quando dai in escandescenze lo diventi.
E' diverso.
Ed è anche ovvio, non ti pare? Ci si concentra di più stando calmi, no?

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 2:49

Minsky ha scritto:
sognista ha scritto:....
Olà, Sognista! Anch'io da ragazzo ho divorato tonnellate di romanzi di fantascienza, e mi piacciono ancora adesso! Però anche allora sapevo che erano solo storie di fantasia...

Ottimo esempio: i romanzi di fantascienza, se tu ne hai letti molti, sai meglio di me che spesso hanno previsto scoperte e creazioni che poi sono state realizzate, ad esempio Verne, tanto per dire...

Vediamo: se ti dicessi che in Cina hano costruito dei "replicanti" ci credi?
Io non ci crederei per niente, perché la produzione di un SNC di sintesi non è neanche incominciata ufficialmente, come potrebbero essere segretamente così avanti?

Ma se ti dicessi che in Cina hanno già clonato un essere umano, è vivo e cresce, ha già due anni ed è un bambino con facoltà nella norma, lo escluderesti?
Io no, anzi, onestamente non lo ritengo così improbabile...
Però non lo sappiamo, giusto?
Qundi cos'è questa: fantascienza o è un'ipotesi non confermata ma plausibile?

Da sognista Mer 19 Giu 2013 - 3:54

Masada78 ha scritto:
sognista ha scritto: Quindi, se ci pensi un attimo, il progresso stesso della conoscenza ci mette di fronte al fatto lampante che sono davvero moltissime le "cose" che esistono di cui non abbiamo tracce, senò... Non avverrebbero le scoperte...
ABC della razionalità, ben espresso.
Sognista, se diventi donna avvisami...

Amore mio, bentornato!!!! Se divento donna? Ma io mi opero subito, se tu poi mi sposi! ballo2

Però spetta... anche donna fetida, barbuta e pettoruta va bene? Ha una buona rendita finanziaria? hahaahahaha

Masada78 ha scritto:
Galvanizzato dai tuoi interventi ripeto quindi una parte del mio "teorema":
se un dio esistesse, e avesse "creato" il gioco universo-uomo, certamente avrebbe...

"certamente avrebbe" mi sembra azzardato, io resterei su un "potrebbe anche aver"

Masada78 ha scritto:
...creato l'uomo con capacità cognitive tali da non poter mai scoprire scientificamente dio... da non avere mai prove oggettive, al massimo indizi soggettivi, condizionati cioè dalla libera interpretazione del soggetto, dalla sua volontà di vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto.

Hum... Sì certo, posso immaginare un Dio (o tanti dei, o extraterresti molto evoluti) che si nascondono appositamente.
In fondo, è quello che fanno anche gli etologi e gli etnoantropologi (credo siano loro, quelli che studiano le civiltà primitive attuali, ma non sono sicuro) per studiare il comportamento animale: lo studiano nell'ambiente naturale cercando di non influenzare i soggetti dell'esperimento.

Masada78 ha scritto:
deduco questo perchè se dio fosse necessario ed universale, l'uomo, inevitabilmente, non sarebbe più libero, e la parola fede non avrebbe alcun senso.
tutte le religioni si sgretolerebbero, invece di prendervi forza.

mi permetto di separare queste conseguenze per absurdum dal tuo paradigma "Mondopoli":

A) Se Dio fosse conoscibile non si può avere fede: non abbiamo fede nell'esistenza dei gatti: la constatiamo. Concordo, questa sarebbe una conseguenza del tuo postulato.
B) le religioni intese come portatrici di verità esoteriche cercherebbero di vendere un prodotto diverso perché il prodotto Dio ce l'hanno in casa già tutti :-D
C) non saremmo liberi: qui, forse, si va su un terreno molto liquido... personalmente ritengo che non siamo liberi, la libertà è come le probabilità, un costrutto strumentale della nostra mente, ma comunque: non saremmo liberi di non credere, intendevi? Certo, rifiutare l'esistenza dei gatti o di Dio, nel caso sia evidente, è impossibile, quindi un Dio scienziato potrebbe preferire essere un Deus asconditus per lasciarci liberi di non credere, credo di aver capito...

Masada78 ha scritto:

ma io credo nel mio assioma numero uno: l'uomo è libero.
lo so, non è dimostrabile, ma la mia vita si basa su questo.
lo so, non è neppure in linea con le principali teorie scientifiche che descrivono l'uomo come un animale come gli altri, o come un sasso, o un groviglio meccanicistico di atomi...
ma qualsiasi cosa lo contraddica è da ma rifiutata,
in quanto non potrei fattivamente continuare a vivere.

Ops. Porca puttana, ho scritto sopra proprio questo... No no, mi devi sposare e mantenere, non ammazzarti... ok ok, siamo liberi, liberissimi!!!!!!!!!! hahahaahah

Masada78 ha scritto:

nessun senso avrebbe la democrazia, nessuno la giustizia, la responsabilità, il merito e la colpa, l'identità personale, persino la cultura... non esisterebbe più l'arte, e neppure l'interpretazione degli eventi e le miriadi di sfumature esistenziali dello zoo umano.

Minkiaaaaaa come sei nicciano! Aspetta, scusa... perché? Non pensi che il nostro concetto di libertà è troppo generico e dia luogo a tanti equivoci?
Magari non siamo liberi nel senso di potere creativo di atti privi di determinazione e cause, ma fintanto che non conosciamo ciò che faremo, siamo tenuti a compiere delle scelte... Intendo dire: se l'universo fosse strettamente causale, tutto ciò che esiste sarebbe determinato, anzi: inesorabile, nulla potrebbe essere altrimenti. Però, come il mondo sarà fra un istante non lo sappiamo, quindi soggettivamente compiamo delle scelte. Quindi DOBBIAMO scegliere. Quindi soggettivamente, non cambia nulla!
E storicamente: come non avrebbe senso la democrazia? La democrazia, cioé i fatti sociali e il progresso (relativo) della storia, sarebbero come la formazione delle galassie: fatti fisici, inesorabili. E quindi? Il sole scalda meno perché DEVE essere lì dove sta? Che bello che siamo nati nel momento in cui sulla terra c'è un briciolo di democrazia... che bello che le cause universali hanno prodotto l'arte e le miriade di personalità umane... che mondo incredibile: totalmente determinato eppure così misterioso e mirabolante!
Invece questo è vero: se l'universo fosse deterministico, non esiste responsabilità, meriti e colpe. E che ti frega? meglio, no? L'importante è essere felici, la morale giudicante è così PESANTE... è una zavorra! Siamo LIBERI di non avere responsabilità, perché siamo mammiferi un po' schizzati... Le colpe e i meriti le dannno il gruppo, la società, gli altri... Davvero non potremmo farne finalmente a meno?

Masada78 ha scritto:

se tutto fosse razionalità matematica, la vita sarebbe un totalitarismo asfissiante.
saremmo tutti fotocopie.
2+2 sempre = a 4 per tutti e per sempre in qualsiasi campo della vita, dall'etico, all'estetico...

Ho capito: tu immagini che un universo deterministico debba essere molto più "semplificato" e uniforme. ok. ma non è detto... NOI non siamo in grado di concepire un sistema di varietà infinita ma prodotto da cause deterministiche, però... è un nostro limite... E inoltre, l'universo potrebbe essere INDETERMINATO a livello particellare, in un cert osenso, quindi, libero inteso in senso di CASUALE, e quindi infinitamente vario, e questo spiegherebbe anche come la mente umana possa essere, in un certo senso, libera... ma libera in senso di casuale, quindi comunque non morale.
Il concetto di libertà è un concetto che a me sembra molto astruso, per non dire assurdo. Cosa significa essere liberi: che posso scegliere indifferentemente A o B? ma allora la mia scelta sara casuale, quindi non ha valore morale.
Oppure vuol dire che io scelgo tra B e M, bene e male, non a caso, ma seguendo una mia inclinazione? Beh, ma allora NON sono libero...
la libertà morale a me sembra una concezione piuttosto astrusa.

Masada78 ha scritto:

quindi:
non esistono prove scientifiche dell'esistenza di dio, nè mai esisteranno.

se così fosse, se esistesse un dio, credo finirebbe il mondo in quell'attimo stesso in cui lo si dimostrasse scientificamente esistente, e si inizierebbe un nuovo gioco e una nuova partita.

hahahhaha certo che il tuo Dio è un po' stronzetto: ma come, cazzo, alla fine di una partita non ci aspetta un premio, che so, almeno la merenda? Già giudizio universale? e si rimescolano le carte nel mazzo???

Masada78 ha scritto:

in questa partita, da millenni, sembra proprio che l'uomo sia libero e che dio non abbia proprio voluto essere nè necessario, nè oggettivo, nè esperibile empiricamente...

le cose potrebbero cambiare?
non lo si può escludere, ma sarebbe TUTTO terribilmente diverso, anche per i "santi" che già ci credono.

altro che rivoluzione copernicana!
si dovrebbe persino cambiare nome all'uomo... e alla vita... e a dio... se si volesse essere coerenti con la nuova spaventosa realtà.

Già. Colgo l'occasione: mi rivolgo da questo thread a voi extraterrestri o Dei che giocate all'esperimento umano: sappiate che cominciate a risultarmi noiosi. Per piacere, perché non fate un mini-esperimento nel maxi-esperimento? Mini-esperimento: comparitemi e osservate se impazzisco o se una mente umana può sostenere la verità del meta-gioco. La mia è una sfida. non impazzirò fino al punto da perdere un'identità biografica, e saprò intrattenervi e divertirvi come non potete neanche immaginarvi. E se vinco, voglio vivere fino a quando esiste un altro mio simile nell'universo. Fateci un pensierino, davvero... Ma in fretta, io qui mi annoio più di voi!

Masada78 ha scritto:

conclusione: l'onere della prova sull'argomento dio è un gioco dialettico della stessa natura del post di apertura di questo 3d.

nulla di definitivo, nulla di soddisfacente, nulla di stringente razionalmente,...
solo un mezzo bicchiere, che alcuni soggettivamente vedono pieno, altri vuoto, altri dicono: boh...

Ok, salvo i dettagli, credo di avere colto il succo.
Tu sostieni, in pratica, che si può formulare un'ipotesi coerente per la quale potrebbe esistere una o più entità trascendenti, che stabiliscono le leggi del nostro mondo, che potrebbero avere interesse a non essere scoperte, cioé verificate.
E' un'ipotesi per me molto remota, anche se non impossibile.
Però, allora, ti sfido a portarla avanti...

Chiamiamolo Dio-Sperimentatore.
Crea un ambiente dove una specie intelligente non possa verificare la sua esistenza.
Ok.
Allora, però, indaghiamo questa ipotesi: perché lo potrebbe fare? Se lo fa, ha uno scopo importante... Per puro esperimento? Siamo cavie, vuole osservare dove arriva l'intelligenza biologica, suppone che la sua evidenza possa in qualche modo inficiare l'osservazione = Dio-Sperimentatore-spietato. noi stiamo qui a scannarci, lui raccoglie dati...

Oppure perché la sua evidenza ci "accecherebbe", cioé la nostra mente non è adatta e esplode, se conosce il divino, come se prendiamo i pesci di profondità e li portiamo in superficie? Dio-Sperimentatore-Imbranato: crea delle specie imperfette, che non sono in grado di vivere felici o conoscere o interagire con lui... cazzo aspetta, altri 4 miliardi di evoluzione genetica prima di avere degli esseri in grado di non esplodere al suo cospetto? Aò, regazzì, tu stai lì che mille anni sono un giorno, noi qui ce stamo a scannà, hai bisogno di una consulenza, per caso? Basta chiedere...

Oppure Dio-sperimentatore-ludico: si diverte solo se non lo vediamo, perché solo così siamo vari, cretini, buffi, ridicoli, originali... E' un Dio sadico, perché qui noi SOFFRIAMO sul serio. Meglio non compaia, perchè gli umani più intelligenti lo condannerebbero con disprezzo. Non si gioca con gli animali, non si gioca con chi soffre! Smettila di giocare e vedi di crescere, capito??? E forse ti perdoniamo. Forse. Io, se mi fai donna ti perdono, che ho già un pretendente. :-D

Io per ora ipotizzo questi tre scopi, quindi questi tre tipi di dei... E sinceramente, sono tutti e tre discutibili, anzi... INFERIORI. Un essere umano felice e onnipotente potrebbe aver fatto un progetto enormemente migliore, secondo me.
Quindi, se non ci sono altre ipotesi che spieghino perché la scelta di nascondersi, cade l'ideache sia un dio e mi sembra sia più coerente orientarsi verso l'ipotesi di una specie extraterrestre molto evoluta, ma non onnipotente, non felice, non perfetta.
Alternative?

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Da **Paolo** Mer 19 Giu 2013 - 7:30

sognista ha scritto:
Osservazione intrigante, puoi spiegarmi meglio?
A me, così di primo acchito, mi pare di poter mettere un Dio come Jahvé sullo stesso piano di Paperino...
...

Apprezzo di te che sai cogliere il concetto che voglio esprimere e ti concentri su quello senza dilungarti in lunghe quanto inutili e inconcludenti dissertazioni. Perciò ti rispondo in modo sintetico e diretto. Spero che tu mi possa capire!

Paperino, la teiera, l'unicorno rosa, la befana, babbo natale..... sono tutti elementi di fantasia che la mente umana crea combinando in modo del tutto arbitrario elementi conosciuti. Paperino è un papero che ha un cervello umano. La teiera è sul tuo tavolo, e tu la sposti idealmente in orbita. L'unicorno è la somma di un cavallo e il corno del rinoceronte. Il color rosa tutti sappiamo cosa sia. E via dicendo. Insomma mescoli a caso elementi conosciuti per generare quelli che definiamo elementi fantastici.

Per dio (inteso come sovrannaturale) non è così. Tu non hai nessuna possibilità di definire cosa sia.Tutto quello che puoi fare per definirlo è negare un limite a noi conosciuto. Così l'entità sovrannaturale è eterna, ovvero senza un limite temporale. E' infinita, ovvero senza un limite fisico dimensionale. E' onnipotente, ovvero non ha limiti alla sua potenza. E così per ogni altro attributo che tu gli voglia conferire. Questo fa si che tali entità siano del tutto inesistenti. Ovvero, mentre è ipoteticamente possibile che esista un paperino, non lo è per un essere sovrannaturale. Paperino è elemento che fa parte dello spazio/tempo. Dio ne è al di fuori! Ma che cosa vuol dire al di fuori? E' una frase senza senso, una cazzata, una mera sega menatale.

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