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Prova dell' esistenza di Dio

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Messaggio Da Niques Lun 29 Apr 2013 - 23:49

Masada78 ha scritto:

il punto è l'esistenza di un mai ben definito dio, o più...

esiste un dio?

ora, la prima domanda è se una simile domanda debba avere una risposta oggettiva, universale, o soggettiva, personale.

ossia, per quale motivo se esiste un dio, dovrebbe essere riscontrabile le sua esistenza attraverso una prova oggettiva?

quindi prima domanda: ha senso pretendere una prova dell'esistenza di dio,
che l'esistenza di dio possa e debba essere provata?


Sai...
la prima domanda secondo me è... è legittimo porsi questa domanda?
Conveniente?
Sensato (oggettivamente, soggettivamente)?
Plausibile?
Auspicabile?
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Messaggio Da mix Mar 30 Apr 2013 - 5:03

Masada78 ha scritto:il punto è l'esistenza di un mai ben definito dio, o più...

esiste un dio?

ora, la prima domanda è se una simile domanda debba avere una risposta oggettiva, universale, o soggettiva, personale.
perché non entrambe, oppure "altro"?
la risposta oggettiva ce l'ha ed è semplice.
la risposta soggettiva ce l'ha ed è soggettiva, quindi, di conseguenza, irrimediabilmente multipla

l' "altro" può essere: perché sorge quella prima domanda?
che avrà una risposta oggettiva (oppure mista) su argomenti, questioni, soggettivi.
operazione difficile, poco scientifica, ma è ipoteticamente fattibile fare qualche ragionamento in merito. giusto per farsi un'idea più complessiva della questione. se piace.
sempre rimanendo consapevoli delle caratteristiche non assolute delle eventuali conclusioni.

ossia, per quale motivo se esiste un dio, dovrebbe essere riscontrabile le sua esistenza attraverso una prova oggettiva?

quindi prima domanda:
questa è la seconda "prima domanda" di questo post carneval mgreen


ha senso pretendere una prova dell'esistenza di dio,
che l'esistenza di dio possa e debba essere provata?
questa è facile: dipende. carneval mgreen


e poi...

che tipo di prova?

un sillogismo logico?
un teorema matematico?
un esperimento scientifico in laboratorio che chiunque possa falsificare?
una indagine statistica o un referendum popolare?
un miracolo evidente, un dato empirico certo e inconfutabile?
a tutti, o solo ad alcuni?

come ragionare sul metodo della prova?

ma ancora prima, come ragionare attorno a se abbia un senso pretendere una prova?
si può superare lo scoglio dell'esistenza di dio, (la cui risposta è sostanzialmente soggettiva, per cui problema impossibile da risolvere in modo assoluto), osservando e ragionando sui fattori coinvolti in questa questione: che bisogni soddisfa un dio (o più), che diversità e che universalità hanno tali bisogni, quali gli effetti delle differenti risposte sui vari piani (politico, sociale, personale, ... , altro)

senza pretendere che vi sia una singola semplice risposta a questi quesiti, ma piuttosto una risposta multipla coniugata a seconda dei gusti del singolo all'interno di un range meglio definito.
l'unica cosa con un senso è proprio definire meglio le caratteristiche della questione, sapendo che ciò comunque non varierà le propensioni delle persone in modo automatico.
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Messaggio Da mix Mar 30 Apr 2013 - 5:31

Masada78 ha scritto:come si chiedeva anche einstein, "perchè c'è questo presunto ordine nell'universo?"
distorsione percettiva: il nostro cervello si è evoluto con una funzione che cerca di dare un senso alle percezioni.
fatto evolutivamente funzionale, evidentemente, fino a qui ed ad ora.
caratteristica che diventerà insignificante quando la nostra specie sarà estinta.
in questo quadro si inscrive questa idea dell'ordine dell'universo (di cui sappiamo pochissimo)
magari i tipi di ordine possono essere classificati solo separatamente, non ce n'è uno omnicomprensivo (per fare un esempio tra mille possibili, l'ordine biologico mi sembra concettualmente differente da quello fisico. eppure vi deve comunque sottostare in linea generale e su tempi lunghi)
l'ordine è una rappresentazione della realtà.
come può sussistere una rappresentazione senza partire dall'obiettivo di mettere ordine in cose altrimenti impossibili da manipolare?
spesso si confonde lo scopo che ci si prefigge (inconsciamente?) con il risultato che si ottiene (a volte si ottiene, altre NO).
è sorprendente tornare a casa con un pesce se si esce a pescare?
lo sarebbe, un po' curioso, se si va a caccia nella savana, oppure a raccogliere bacche.
l'ordine non si scopre, lo si attribuisce, correttamente, in modo funzionale, oppure meno.
ed il risultato essendo una rappresentazione è sempre solo una parte della realtà sottostante.
quindi queste rappresentazioni sono sempre passibili di affinamenti,
o, al contrario, ulteriori semplificazioni, a seconda degli scopi per cui servono.


partendo dalla costatazione di questo ordine è per te plausibile-razionle che alcune persone-culture ritengano che questo ordine venga da un ordinatore?

è razionale questa ipotesi?
può essere comprensibile, partendo da una rappresentazione funzionale alla cosa che si vuole "manipolare".
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Messaggio Da mix Mar 30 Apr 2013 - 5:45

Paolo ha scritto:
Tomhet ha scritto:(tipo con l'esempio dell'aereo, che non potrebbe costruirsi solamente facendo passare un uragano sui pezzi necessari).

Dimostra che è impossibile!!

@ ComunistaG !! Concordo con te su tutto quello che hai esposto qui ovviamente! Su altri temi ....no di certo !! mgreen
la costruzione di un artefatto umano complesso necessita di una lunghissima sequenza di operazioni volontarie.
è impossibile che solo un dado si posizioni e poi si stringa con la necessaria forza sulla sua vite: essendo contrario alle leggi della fisica (i dadi si svitano se lasciati a se stessi ed alle sollecitazioni casuali, si possono bloccare per ossidazione o sporco, ma mai si stringono più di quello che erano stati lasciati stretti).

quindi se già avvitare casualmente un dado su una vite è impossibile, figurarsi compiere nella giusta sequenza tutte le innumerevoli operazioni volontarie necessarie al montaggio di un aereo.
c'è un certo grado di ignoranza nell'ipotizzarlo: non comprendere la differenza tra un processo sequenziale ed uno combinatorio.
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Messaggio Da Masada Mar 30 Apr 2013 - 14:37

ma quante belle risposte madama doret, ma quante belle risposte...
a quale risponderò, madama doret, a quale risponderò-ò...?
fuma


è autolesionismo ma sono intellettualmente masochista...


Paolo ha scritto:
Masada78 ha scritto:
mi impressiona sempre vedere come si ragioni in modi molto diversi.

Il fatto è del tutto normale. E farse questo è un tuo limite o errore non considerare che le cose siano così.

non direi che sia solo mio, la tentazione di percepire la ragione come universale e quindi il razionale come universale, viene proprio dall'illuminismo...
non è una questione da poco, come sostenere che esistono diverse matematiche o diverse logiche in funzione degli assiomi che si ritengono validi...

è cosa già risaputa, ma a me colpisce sempre molto.

Paolo ha scritto:
La questione è molto più semplice di come la poni. Di questo ne abbiamo discusso tante volte. Ovvero sei tu che ritieni o sostieni l'esistenza di un dio, o comunque di una qualche forma di entità sovrannaturale, che deve saper dare la risposta.


che a te basti il gioco logico-dialettico del dovere dell'onere della prova lo sappiamo.
ma è come se nelle tue premesse siano già contenute le conseguenze.
per te non esiste dio, quindi chi si pone la domanda sbaglia, perchè per porsi la domanda sull'esistenza di dio dovrebbe già avere una dimostrazione scientifica della sua esistenza, ma se una dimostrazione scientifica non fosse possibile per le qualità dell'ente in questione, salta tutto il tuo ragionamento. Secondo la mia logica...
IO non ritengo che esista dio, semplicemente mi chiedo come io (e non altri, e non mi interessa che non riescano gli altri...) possa rispondere a questa domanda.

Nonn mi basta aspettare che i credenti mi portino la prova per smetere di chiedermelo.

Newton non ha aspettato che qualcuno formulasse la legge di gravitazione o non si è preoccupato che nessuno fosse riuscito a farlo, neppure si è fermato nel suo lavoro seppure neanche oggi si sappia perchè concretamente la materia si attragga (gravitoni??...), quindi anche se non abbia individuato empiricamente la motivazione dell'attrazione.

La ha solo descritta.

Ma stiamo parlando di forze fisiche deterministiche, nulla che ci faccia fare un giro di 180-360° nel considerare noi stessi, il cosmo, il tutto, il senso nella relazione del tutto... se mai esistesse, ovviamente.
Ma per stabilire che una cosa esista o meno la si deve cercare: per qualcuno immagino sia una questione culturale-psicologica.
Io ho questo bisogno, per cui la questione dell'onere della prova non mi basta "razionalmente" per un tema così centrale sulla vita.

Salvando le gigantesche differenze in questione (ma lo faccio perchè per molti sembra che tutte le questioni siano da risolvere scientifiamente...), newton nota una relazione fra le cose, trova una costante nel misurarne le interazioni, e da queste formula una teoria falsicabile, seppure non trovi, non veda, non "spieghi" adeguatamente il perchè della attrazione gravitazionale; nello stesso modo uno che si pone la domanda su dio nota nella vita il ripetersi di alcuni fenomeni "interiori-soggettivi" o meno e si chiede se siano coincidenze, casualità, disturbi psichici ... o se siano dovute all'intenzionalità di un Altro. Seppure come newton non possa trovare il gravitone (mancanza di conoscenze scientifiche? impossibilità strutturale del sapere umano nel campo dell'infinitamente piccolo e quindi dell'indeterminazione dovuta al nostro interferire sull'oggetto in studio, alla correlazione insopprimibile sogg-ogg...) si limita a descriverne quantitativamente il funzionamento... e quindi deduce che se c'è una forza ci sarà una ragione "fisica" a quella forza.

A me la storia dell'onere della prova che tocca agli altri non basta, ne sento il peso su di me, mi sento chiamato in prima persona soggettivamente a darmi la mia risposta, anche perchè io credo non esistano prove oggettive sul tema, perchè le regole del gioco potrebbero essere così, e se mi confronto con le tradizioni religiose, noto che quasi tutte hanno in se stesse la dimensione della fede, cioè il diaframma della libertà permette di crederci o meno.
Per essere liberi nel credere una cosa questa cosa non deve e non può essere una verità scientifica, e quindi universale, ma deve essere necessariamente soggettiva.
entra in gioco.
Quindi sul tema, per la sua stessa natura, non avremmo mai prove oggettive, ma solo motivazioni soggettive...
Questa è la mia tesi, altrimenti salta la dimensione della libertà, e in quanto la questione su dio è una questione su un ente generante sia il cosmo, che l'uomo, è una questione che si instaura in una relazione io-cosmo-dio-altri in cui si gira a 180° e poi a 360° e poi a 720°... quindi si deve utilizzare un metodo più simile a quello che si usa per le questioni culturali (relazione io-altri), o della storia, o dell'arte (bellezza intesa come qualcosa di non oggettivo ma derivante dall'incontro sogg-ogg e dalla relazione del sogg. con gli altri...).

Ora se esistono cose come i gravitoni che ancora non abbiamo rintracciato seppur siano fisiche, e se esistono cose come la cultura o il bello, o il giusto o la libertà, che sono eminentemente soggettive e non dimostrabili scientificamente, perchè dovrei stupirmi che il dio che dovrebbe essere totalmente relazione non sia immediatamente rintracciabile come il gravitone, o oggettivamente determinabile scientificamente come lo sono altre questioni soggettive.

Con questo incipit dovrei aver espresso la mia opinione che basta anche per chiarire la mia posizione anche su questo:
Tomhet ha scritto:
Masada78 ha scritto:ossia, per quale motivo se esiste un dio, dovrebbe essere riscontrabile le sua esistenza attraverso una prova oggettiva?
Che senso avrebbe altrimenti discutere? Se una cosa è soggettiva puoi commentarla o esprimere un parere soggettivo, ma finisce tutto lì.
Si può fare eh, ma non mi pare di grosso interesse.

Pensa che io la vedo quasi all'opposto: ossia, quando una cosa è oggettiva, scientifica, non ci sono problemi, va tutto liscio. C'è un metodo, delle procedure, e allo scienziato resta il guizzo di intuire l'ipotesi corretta, falsificabile, e l'esperimento perchè sia corroborata.

Mentre tutte le questioni soggettive sono le più importanti e vitali, quelle che generano più conflitti e su cui più è necessario discutere, seppure non si possa giungere a una conclusione oggettiva ed universale, o proprio per quello... e allora si discute per ore...

Pensa alla politica.
Visioni soggettive, per quanto l'economia possa aiutare, ma già solo stabilire che l'utile economico, l'aumento del PIL, corrisponda all'aumento della felicità... già molti storcono il naso...

Pensa all'estetica, al bello: difficile numerare i lavori in cui bello non entri come un fattore detreminante, seppure "il bello" non esista come ente fisico, e non lo si possa studiare in laboratorio e resti una questione culturale...

Pensa alla sociologia, alla pedagogia... sono chiamate scienza, è vero, ma... epistemologicamente sono più filosofie, perchè gli assiomi restano sempre indimostrabili e neppure verificabili empiricamente.

Per me per esempio la pedagogia è importante nel mio lavoro, ma ci saranno non so quante visioni diverse di uomo e di pedagogia... e quindi, quale scelgo come giusta-vera??
Mi confronto sempre con quegli assiomi impliciti e mi formulo la mia pedagogia.
Ricordiamoci sempre che molte delle cose che chiamiamo scienze e molte delle cose che non chiamiamo scienze hanno molto in comune (la ragione che ci lavora dietro), infatti basta wiki per vedere che:
"Lo studio della pedagogia è stato recentemente rivalutato dalle più alte istituzioni educative italiane, le quali, nel 2010, hanno creato un liceo (il liceo delle scienze umane) che ha come materie base la psicologia, la sociologia ed appunto le Scienze dell'educazione e della formazione riunite in uno studio di un'unica materia chiamata Scienze umane. È molto importante precisare di come la Pedagogia sia una scienza influenzata dalle più alte espressioni culturali che si sono succedute nel corso dei secoli, come la Filosofia (dalla quale le Scienze dell'educazione traggono moltissimi concetti base), la Letteratura, l'Arte e la Storia."

Per me tutte queste questioni soggettive, proprio perchè soggettive, sono le più importanti.
Se ci fosse un solo metodo e una sola teoria, beh, dove starebbe il bisogno di discuterne?
Una volta verificato che è vera continuerei meccanicamente a ripeterla...
Ma non è così.

Per me è anche molto impostante come stabilire se un rapporto debba essere considerato amore, se abbia senso per l'uomo vincolarsi collettivamente a scelte radicali come convivenza, matrimonio... perchè sono cose che significano la mia vita e la trasformano molto più di altre conoscenze scientifiche, seppure sull'amore, la fiducia, la... la scienza (se non la psicologia e compagnia bella) mi san dire proprio poco e partendo da assiomi culturali spesso non dimostrabili.

Quindi, proprio perchè per me la questione su dio è soggettiva, proprio per questo mi confronto con altre soggettività e ne discuto: è l'unico modo per stringere nelle mani un minimo di oggettività.

Io credo che sull'uomo e la cultura siamo esattamente come 2000 anni fa per quanto riguarda le leggi che regolano gli enti fisici: stiamo appena iniziando e quindi non se ne sa ancora un cazzo, e tutto sembra soggettivo, come le prime ipotesi dei filosofi sull' archè, ma proprio il lavoro di confronto con le altre soggettività, così come faceva anche socrate, è la via per una "democratica" conclusione "oggettiva", condivisibile.

Questo è ciò che mi spinge a restare ancora ore sul forum...
seppur sull'argomento di condivisibile non ci sia un gran che...

Ora, se la questione su dio è certamente da prendere più o meno una questione culturale, piuttosto che come un ente fisico da mettere sotto un microscopio, credo che sia opportuno usare metodi più vicini a quelli che si usano per studiare questioni sociologiche o psicologiche, quindi culturali o psichiche.

Inoltre, se l'argomento dio ha caratteristiche soggettive simili alle teorie-visioni politiche, perchè pretendere di usare il metodo scientifico per discuterne?
Se ne discute così in parlamento?
Dovremmo allora accettare che decida la maggioranza?
Dio esiste se lo decide la maggioranza??
Vi rendete conto che in cose molto serie non facciamo scelte nè pienamente razionali nè scientifiche, ma ci basiamo su un'alzata di mano?
E' importante rendersene conto, altrimenti ci si scandalizza per cazzate e si pretende un oggettività, una razionalità, una scientificità, che non sfiora minimamente gli ambiti più significativi della nostra vita pratica quotidiana e collettiva...

Ora, per paolo è normale mutuare un principio dal diritto "l'onere della prova" per stabilire che la questione su dio sia inutile da porsi finchè i credenti non ne abbiano dimostrato "scientificamente" l'esistenza, e allora come distinguo metodi e principi validi?
Sulla questione su dio io potrei utilizzare un principio come quello della maggioranza?
Beh, in diritto, presso certi popoli, decide se sei colpevole la maggioranza della giuria...
E l'auctoritatem?
Beh è un principio che preso alla larga (diciamo autorevole piuttosto che autoritario) funziona implicitamente molto bene sia nei tribunali che in politica: un collaboratore di giustizia che non abbia autorevolezza viene scartato e scartate le sue testimonianze, come nulla; spesso è il carisma del singolo hitler, o kennedy, o avvocato più figo del mondo, che ha una presa radicale sul giudizio della gente intorno alla verità o meno dell'affermazione e della strada da prendere...
Anche per un filosofo è importante la sua autorevolezza e molte mosse pratiche perchè il suo pensiero emerga in una società, sia fatto studiare a scuola, ia ritenuto valido o meno...
...

Lo stesso potrei dirlo, sempre in senso lato, anche sul non sequitur , perchè dipende dall'idea di ragione, dall'oggetto della discussione, e persino dal luogo...
non è un non sequitur che si decida per alzata di mano se due maschi possano fare sesso assieme o sposarsi o avere figli? perchè non è un non sequitur?
e non sono, sempre in senso lato, dei non sequitur quasi tutti i principi indimostrabili presenti nella Dichiarazione U. diritti dell'uomo?
tutti gli uomini sono nati liberi ed eguali...
ma dove?
basta osservare la realtà per notare che non è così... un africano di 2 anni che sta morendo di fame concretamente non è nato ugualmente libero come il figlio di berlusconi... perchè la libertà ha anche una dimensione pratica di risorse...
Allora qualcuno potrebbe dire: quello è un principio!
Beh... dimostrami il principio, finchè non lo dimostri io non mi attengo a quei valori...
Onere della prova...
Funziona?
Soddisfa razionalmente?

Comunistaguevara ha scritto:
Nel suo bestseller Dawkins afferma (a ragione) che la scienza puo esprimere giudizi sulla religione e sull' esistenza di dio. Questo perchè l' ipotesi di dio è una ipotesi scientifica. Un universo con un creatore sarebbe molto diverso da uno senza e questa è senza dubbio una ipotesi scientifica, per questo dio è analizzabile scientificamente.[/color][/color]Se si scoprisse che in passato c'è stato un diluvio che ricopri tutta la terra e si trovasse un relitto di una immenza arca, i religiosi canterebbero vittoria. Avrebbero trovato una ipotesi scientifica. Quindi la scienza puo esprimere giudizi sull' esistenza di dio.

Per esempio non sono per nulla concorde con questo pensiero scientista e riduzionista di Dawkins.
A me se ritrovassero una nave di 3000 anni fa su un monte alto la cosa non mi dimostrerebbe l'esistenza di dio.
Neppure il fatto, chessò, che nei secoli della s-glaciazione ci sia stato effettivamente un fenomeno che molte culture nel mondo chiamano diluvio mi porterebbe a credere in dio.
La stessa sindone, per quanto non siamo in grado di rifarla oggi con le nostre tecnologie, questo non mi porta a credere, così come non mi porta a non credere sapere che abbia mille anni in meno di gesù...

Potrebbe sempre esserci sempre un'altra spiegazione.
Anche a una apparizione o un miracolo... quindi non capisco come dawkins possa sostenere questo, e ancor più questo:
" Un universo con un creatore sarebbe molto diverso da uno senza e questa è senza dubbio una ipotesi scientifica, per questo dio è analizzabile scientificamente."
Ipotesi scientifica?
Perchè, hai diversi universi da analizzare e confrontare??
Perchè un dio in grado di creare un universo come questo, e l'uomo, non dovrebbe essere in grado di creare le cose in un modo tale da potersi nascondere e lasciar liberi? Basta che crei la ragione con qualche baco tipo... infinito/0=... e il gioco è fatto persino nella stringente matematica... Ci sono i limiti, e sono evidenti a chiunque abbia investigato seriamente intorno al sapere umano.


Sembra, a me, che la dimensione della fede, e quindi della libertà, sia insopprimibile sulla questione dio, e quindi inutile cercarne prove fisiche o accontentarsi del fatto che nessuno ancora ne abbia portate.


Per me non è per nulla una questione assimilabile a quella di paperino, perchè l'ente ipotizzato dio è in una relazione difficilmente o per nulla afferrabile con il cosmo, l'uomo, la storia,... e proprio da queste relazioni nasce l'ipotesi dio.
Tenete presente che più le relazioni-correlazioni sono insopprimibili, più il metodo scieintifico vacilla e mostra i suoi limiti, e più è facile sbagliare o aver bisogno di radicali cambi di paradigma (pensate alla questioone dell'eliocentrismo... beh, siamo sulla terra e vediamo sorgere il sole... o la relatività, che ribalta molto proprio perchè si focalizza sulla relazione, o l'indeterminazione di heisenberg...).
Tutto bene quando l'oggetto in studio non è il soggetto o altri soggetti, non è correlato al soggetto, ma è un oggetto separabile in laboratorio e studiabile con misurazioni oggettive... Ma quando l'oggetto non ha quantità misurabili, o non è separabile dal soggetto, o il soggetto stesso lo perturba nello studiarlo, allora si percepiscono i limiti della scienza e la facilità di essere ingannati pur usando i suoi metodi sicuri.
Ora l'oggetto dio non è fisico, non lo puoi mettere in laboratorio, è in te, negli altri, nel cosmo, prima, dopo, causa-fine,... e quindi perchè ostinarsi ad incaponirsi a cercare una prova oggettiva e scientifica?

Per esempio nella relazione col cosmo abbiamo il tema dell'ordine (che basta a un credente che volgia credere per trovare un appiglio razionale per farlo, tipo einstein) o del disordine (pestilenze,catastrofi,... che basta a chi non vuol credere per escludere l'esistenza di dio).

E' chiaro che la questione su dio nasce da una antropomorfizzazione del cosmo, del tutto, come se questo avesse una intenzione come l'uomo. Tuttavia notare questo non significa che non esista, ma può significare che esista e che l'uomo sia appunto microcosmo, "misura di tutte le cose" e di fatto lo è, in quanto con la sua ragione le "misura" e non può che fare altrimenti.
Ora, per quanto questo sia antropomorfizzazione e antropocentrismo (ora non di moda a livello accademico...) la cosa non falsifica l'ipotesi che esista un dio e che questo abbia creato tutto così.
Anzi, se esistesse un dio direi che è plausibile razionalmente che quando crei un essere in grado di comunicare con lui debba crearlo simile a lui (altrimenti come cazzo si può comunicare?), e quindi parecchio relazionato alla sua restante opera d'arte, il cosmo, e quindi la relazione mente(matematica-scienza-ragione...)-cosmo ha la sua bella e facile soluzione.
D'altronde un'artista ha un suo senso e stile in un opera, ed è proprio il cogliere la possibilità di un senso di insieme, di un fine collettivo, di una origine e un destino collettivo e uguale, che genera il sentimento religioso.

... mamma mia, sono andato oltre, ma al prossimo riassumo e ritorno alle domande iniziali, che forse finchè stiamo su quelle iniziali, assiomatiche, riusciamo a srotolare meglio le incomprensioni reciproche alla radice, e non durante la argomentazione.

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Messaggio Da Ospite Mar 30 Apr 2013 - 17:42

ok, mazda, sono arrivata a madama doret... di più gnea fo... ti do un verde sulla fiducia.
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Messaggio Da *Valerio* Mar 30 Apr 2013 - 17:59

jessica ha scritto:ok, mazda, sono arrivata a madama doret... di più gnea fo... ti do un verde sulla fiducia.
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Senti chi parla mgreen
Ok, allora vado a darti un verde sulla fiducia nel penultimo tuo post là dove sai applaudi

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Messaggio Da Masada Mar 30 Apr 2013 - 18:09

pag 26 del 3d ha delle belle domande da anticipare alle mie:
niques prima di chiedersi:
esiste dio?
che prove ci sono?

si chiede:
ha senso porsi questa domanda?

essendo una domanda di senso, motivazione, è chiaramente una domanda soggettiva.
per me è una necessità, dopo aver creduto" poco", e poi non creduto "poco" per qualche anno, ho poi creduto "molto" e praticato e cercato davvero "molto", per poi giungere a una fase di agnosticismo... che si è poi trasformata in ignosticismo: ossia, alla domanda di niques rispondevo "NO"...

Ora, trovati tanti atei più o meno certi nel forum mi andava di confrontarmi con le loro certezze come ai tempi mi confrontai con le certezze dei credenti.

Quindi, soggettivamente, per me la domanda non solo ha senso, ma è un bisogno di ricostruzione di una identità superando contraddizioni e visioni diverse che ho avuto nella vita.

Tuttavia non ritengo che questa mia scelta soggettiva sia indifferente: per esempio, se avrò un figlio non gli insegnerò nè che dio esiste, nè che non esiste, nè che sia una questione ininfluente sulla vita, ...
Questa conclusione la deduco osservando la mia vita:
- nella vita ho notato che esistono cose che si capiscono non razionalmente, ma solo esperienzialmente, esistenzialmente... posso scrivere un milioni di poesie sull'amore e l'innamoramento, vedere mille film, ma finchè non lo provo non so cosa sia.
da questa semplice osservazione (risparmio le altre) noto che la vita è buffa perchè delle persone più grandi di te ti insegnano valori sul lungo termine, che puoi capire validi solo dopo certe esperienze... tuttavia l'errore esistenziale di non considerarle può pregiudicare tutta la tua vita:
la mamma ti dice di non toccare i fornelli...
per il bimbo è una cazzata, non ne capisce la ragione,. si tira la pentola addosso e lo capisce, ma era meglio capirlo in altro modo... troppo tardi... vita segnata-rovinata...
la mamma ti dice: non mangiare troppe caramelle: il bimbo se ne fotte, gli piace, ne mangia mezzo chilo, e sta sul cesso una settimana...

deduco quindi che nella vita siamo tutti bimbi, anche davanti alla morte a 100 anni... e che quindi ha senso prendere in considerazione i consigli-visioni degli altri uomini e culture, nella ricerca della felicità personale e collettiva.

quindi se molti si son fatti questa domanda e la ritengono importante per le loro vite, sino al punto di inventare un forum di atei o andare in un gruppo di preghiera, anche per me non può diventare una domanda non conveniente, anzi, necessaria, perchè nel caso mi nasca un figlio alle sue domande qualche risposta la si deve dare... e a certe età deve essere una risposta semplice, e per un agnostico diventa un po' un piccolo problema: mica gli posso fare ragionamenti filosofici a 6 anni...

quindi per me, sì, è una domanda sensata.

ma questa non è proprio la risposta che può andar bene anche alla domanda di mix, che ha un taglio diverso:
lui si chiede: perchè sorge questa domanda?
credo sia da intendere in un senso meno soggettivo, come:
quale baco mentale la genera, quale malattia psichica la sostiene, quale paura irrazionale spinge a inventarsi la favola di dio?

più o meno i veterani del forum le conoscono tutte le varie teorie, da marx, a nietzsche, a feuerbach, a freud ... la mente intenzionale...
tuttavia, per chi conosca abbastanza bene queste teorie, da cosa sorgono, e quali sono i loro passaggi logici, le loro inferenze e conclusioni,... dovrebbe essere chiaro che spesso sono in più parti in piena antitesi fra loro, e quindi non universali, direi quindi persino non razionali pienamente... certamente poco scientifiche anche se marx sia considerato il primo semi-sociologo e freud sia il padre una scienza chiamata psicologia...
un esempio semplice?
per marx la religione è sovrastruttura che permette ai ricchi ingiusti e forti di dominare sulla massa dei deboli, mentre per nietzsche il religioso, meglio, la morale religiosa, nasce dai deboli che non avendo la forza di imporsi sugli altri e godere della vita fanno sentire i forti in colpa di non essere compassionevoli, altruisti...
allora, la religione nasce dai forti spietati o dai deboli risentiti?
il religioso è un risentito nei confronti dei godimenti dei forti, ossia una specie di alunno sfigatone nerd che non se lo caga nessuno dei pari e allora per sentirsi importante sceglie di confrontarsi solo coi prof, di curarsi solo del loro giudizio, e quindi studia e guarda storto chi disturba e non segue le regole e non si impegna..
oppure il religioso è un furbo spietato in grado di creare una sovrastruttura che gli consenta di godere della vita e delle risorse altrui, ossia una specie di alunno scaltro che non studia mai, si fuma le canne, scopa come un riccio... ma poi... diventa preside???

quindi tutte queste teorie, e anche quelle sinceramente meno avvincenti del cosiddetto "new ateism" scientista e riduzionista, le conosco più o meno (se volete ripeterle ancora una volta fate pure, magari non ho colto dei nessi) me... come dire... non sono scientifiche, soddisfacenti, coerenti... risolutive...
basta un cambio di angolazione e quindi di paradigma e cadono come pedine di un domino...

mi basta notare che per molti atei del forum e non solo spesso la questione religiosa nasca quasi esclusivamente dalla paura della morte: ebbene, io, come moltissimi altri, quando ci convertimmo a un credo non sapevamo neppure che fosse la morte, non ne avevamo minimamente paura, quindi perchè dovrebbe essere la risposta esauriente su un enigma così grande??

tuttavia, mix, se hai nuove teorie, o un tuo originale modo di rendere coerenti quelle più o meno già esistenti, sarei stra felice di saperlo.

tutto ve benissimo, basta che non ritorniamo a paperino, unicorno rosa, onere della prova,... cose talmente riduttive da sembrare, a me, pienamente irrazionali...

comunque provo a darti le mie ragioni sul perchè sorga questa domanda su dio
(a me):
- ragione culturale ed educativa: si nasce in un pianeta ancora a maggioranza credente, e la cosa diviene più spinosa se si ha persino una educazione religiosa da piccoli e esempi quotidiani di vite che seguono valori religiosi, di personaggi che a guardarli da fuori sembrano dei pazzi (non scopano, fanno sacrifici, parlano con un amico immaginario, si aspettano magie a seguito di preghiere...) ma poi, magari,. vengono esaltati come santi, tipo martin l. king o gandhi, perchè le loro azioni apparentemente folli e basate su valori e assiomi inconsistenti si rivelano poi fari o modificatori concreti della realtà di tutti, credenti o meno.
c'è quindi un dato oggettivo: la vita dei credenti, le loro azioni reali, e le conseguenze delle stesse.
Prima di dio, come già si è detto, esistono i credenti.
Così accade una cosa curiosa: proprio gli atei più convinti son quelli che più parlano di dio e si sentono in dovere di dimostrare la sua inesistenza in quanto a livello politico-sociale la possibilità della sua esistenza per altri genera delle conseguenze legislative e pratiche sulla vita degli stesi atei.

Quindi è una domanda-confronto inevitabile...

No?

Non importa che nessuno riesca a dimostrare scientificamente l'esistenza della libertà, questa resta comunque un valore definente le principali dinamiche sociali della nostra vita...
quindi ci sta che qualcuno ci rifletta attorno, seppur non la stringa mai fra le mani, seppur non... esista davvero...

POi capisco la difficoltà di molti atei:
riflettere così sull'esistenza di dio, porsi già la domanda se dio esiste o che prove ci siano, in un certo senso fa già esistere dio come un concetto e apre quindi alla vertigine-paura-non voglia che possa esistere.

Solo chi supera questa freno può entrare in una epochè adeguata per studiare la plausibilità di questa esistenza.

In un certo senso non si può dimostrare che dio non esiste, ma solo se esiste, ...
Non so come spiegare meglio questo concetto, ma è vero che ponendosi la questione come me la pongo io molti atei convinti percepiscano che nelle premesse già ci sia in nuce la risposta...
ed è bene notare questo, scovare gli assiomi impliciti, o gli effetti "psicologici" di creare un concetto e ragionarci attorno... per porsi la domanda nel modo giusto e scegliere un metodo giusto per andare avanti.

se invece la tua domanda mix era più sul senso "perchè cazzo i credenti si pongono la domanda sull'esistenza di dio", non partendo dal preconcetto che dio sia una invenzione, una malattia mentale, un meccanismo psico-sociale... allora, sempre per me, potrei dire:

- presa di consapevolezza di non essere dio, di non essere pienamente liberi, eterni, onnipotenti... (si dice avvenga da piccoli, nella fase di separazione dalla madre... al bimbo non basta più aprire la bocca e piangere confusamente perchè dio-mamma compaia e gli cambi pannolino, gli dia da mangiare, affetto, gli tolga la paura della solitudine... si dice che il pregare e la mentalità magica altro non sia che il perdurare di questa prima esperienza umana: i grandi che si prendono cura di noi, ci amano, e basta chiedere e tutto avviene, senza rimboccarsi le maniche. Dio non è forse l'impersonificazione di questo amore onnipotente e premuroso?)
se io non sono dio, qualcuno è dio?
perchè ho in me desiderio di immortalità, idea di infinito, idea di bene e giusto, idea di libertà... quando tutte queste cose pare non esistano e quindi non ne posso rintracciare un dato empirico da cui dedurle?
perchè l'uomo ha un pensiero astratto, simbolico, che rimanda sempre ad altro per cogliere il senso? perchè questo bisogno di rimandare ad altro, questa impressione di un altro anche quando ci rivolge a 180 a parlare a se stessi, a prendere coscienza di sè?...

- le diverse "anomalie" dell'esperienza esistenziale dell'uomo nei confronti degli altri animali, e di tutto ciò che esiste.
ossia, se l'uomo è "dio", lo è perchè esiste un Dio?
allora temi centrali saranno la libertà, e quindi i correlati come la responsabilità, il senso di colpa, l'accorgersi che le nostre azioni o omissioni hanno effetti sugli altri, su una comunità a cui apparteniamo e a cui dobbiamo la vita.
che questa comunità, come diceva feuerbach, sia Dio?
... argomento attualizzato e con spunti per ricollegarsi al post precedente: perchè se tutto il funzionamento organico dell'uomo pare meccanicistico, non riusciamo a ricreare una sola macchina libera?
cosa ci fa essere liberi?
cosa ci fa avere l'impressione, l'esperienza, l'illusione di essere liberi??
non lo fa forse proprio la possibilità-inevitabilità di sbagliare?
2+2... non ha risposta libera... se quindi la questione su dio è la questione su una relazione con una "persona" questa deve restare nella dimensione del soggettivo.
ciò che è libero è... inevitabilmente... soggettivo...
le IA non riescono a formulare una teoria, ad avere una intuizione, a prendere consapevolezza di sè... possono solo simulare queste facoltà.
ora, pensate bene che la capacità di cogliere le essenze delle cose (intuizione) è stato uno dei temi principali della prima filosofia, al punto che platone fu costretto razionalmente a inventarsi l'iperuranio per spigarselo, aristotele le coppie materi/forma, atto/potenza... noi... beh... noi abbiamo smesso di chiedercelo perchè non ne siamo riusciti a trovare una risposta, motivo er cui non riusciamo a replicarlo, a creare macchine autocoscienti.
cosa è dunque questa autocoscienza?
da dove viene?
perchè gli altri animali non sembrano averla nella stessa misura (mancanza di pensiero simbolico, e quindi di capacità-bisogno di esprimersi simbolicamente-artisticamente, di creare, inventare, interpretare...?
cosa ci ha portato, evolutivamente parlando, ad avere questa facoltà???
cosa è?

- in relazione con il cosmo la corrispondenza mente-cosmo, la razionalità, la matematica, la logica... ossia tutti quegli strumenti "imperfetti" che noi usiamo per ragionare, fare, e fare scelte libere.
ma è giusto, costatai i limiti di questi strumenti, considerarli "imperfetti"?
se il fine era quello di avere un essere libero, proprio quelle imperfezioni rendono perfetta l'opera, perfetta nel senso di libera...

...

è chiaro che l'argomento dio ha a che fare con l'identità del singolo (natura, felicità, valori e fine dell'uomo), con il rapporto con gli altri (la responsabilità, quindi la morale...), e con il rapporto con il cosmo (la conoscenza e la scienza, la riproduzione artistica, la capacità e la direzione verso cui muoversi nell'adattare l'ambiente a noi...)

qualsiasi di questi tre macroargomenti presenta relazioni con il tema dio, e quindi se ne potrebbe forse scegliere uno solo come campo su cui riflettere.


io prediligo l'approccio antropologico ed esistenziale.

avendo questo approccio molto a che fare con scienze "molli" come sociologia o psicologia o pedagogia, solitamente attingo ai loro metodi, e poi ragiono sugli assiomi scambiandoli a piacere, spesso senza ragione, per puro esperimento casuale, per vedere che esce in un disegno completo e coerente, se sia mai possibile una visione olistica sull'uomo che sia coerente... certamente non sarà sintetica...
qui è tutto correlazione, quindi salta lo schema sogg-ogg, per una realtà più verosimilmente simile a :
(scusate ma non trovo come scrivere con la tastiera i simboli matematici usati in senso allegorico, e quindi lo scriverò un po' male..)
dio= integrale di ((io con la mia storia personale e le mie esperienze in relazione con l'uomo, la storia e i suoi protagonisti, le dinamiche culturali, i bisogni psichici... in relazione cosmo).

Per esempio una delle "intuizioni" che più di tutte portano a porsi la domanda su dio è quella che si può trovare nella relazione io, mia storia, gli altri e il cosmo, ossia, le cosiddette coincidenze.
Solitamente la persona religiosa legge nella sua vita degli avvenimenti dandogli un senso, cerca di collegarli così come collega se stesso in una sua identità, quel filo rosso che lo fa essere sempre se stesso seppure ogni atomo del suo corpo sia cambiato.
Allora le esperienze, gli avvenimenti, gli eventi diventano simbolici...
Sempre la maledetta mente intenzionale...
E quindi chi ha una mentalità religiosa cerca di coglierne un senso, un perchè...
Spera che come è razionale il cosmo così lo sia anche la vita...
E' una radicale fiducia nella ragione che spinge fino a credere che non solo i triangoli, le forze, i sassi... siano razionalizzabili, ma persino la vita stessa, gli eventi, i desideri... abbiano un ordine, un senso, una risposta razionale alla domanda "perchè?"...
E allora la morte di una persona cara, il proprio senso di colpa, il bisogno di essere amati, un fallimento, un successo... tutte queste cose diventano per il credente "segni" che suggeriscono concetti come dio, destino,... e alcune persone religiose trovano una coerenza totale nella loro vita, nel succedersi degli eventi intimi o esteriori, nella relazione fra gli stessi, e nel senso globale... spesso questa loro coerenza di senso li porta ad apparire sereni, distaccati, stoici, mistici... diversi...
applicando matrici interpretative che derivano da questo irrazionalismo soggettivo totale, spesso intrecciato a una tradizione culturale religiosa, il credente trova importante confrontarsi con gli altri, con le altre figure di credenti, come un abramo...
per lui l'autorità ha un valore, la discriminante non sarà allora un esperimento in laboratorio, ma la coerenza di vita, gli effetti, i frutti di quelle vite, di un abramo, di un mosè, di lao-tzu, buddha o guru nanak... per questo spesso i testi pienamente sacri sono proprio (solo) storie di uomini e di un dio che non rivela tanto se stesso ma si rivela negli eventi della vita di quegli uomini.

Per questo, dopo tutti i miei giri strani in questi anni, credo che un approccio antropologico-esistenziale sia l'unico metodologicamente accettabile da un punto di vista razionale se come piccoli ricercatori ci mettiamo a chiederci:
esiste dio?
quali prove?

attendo repliche, anche feroci.
ma più che il puntualizzare sulle mie singole scorregge chiedo agli interlocurotori di focalizzarci sul senso generale del discorso, e muovere argomentazioni per chiarire le incomprensioni che da sempre rendono la razionalità del credente un mistero per l'ateo e l'agnostico, e viceversa.
insomma, io, e credo anche voi, non abbiamo il tempo e la voglia di star lì a puntualizzare tutto.
già restare sul senso generale è una bella impresa col mezzo forum e i tanti interlocutori che si intrecciano nelle loro botte-risposte.

insomma, per l'esperienza che ho del forum direi che è meglio evitare i dibattiti dialettici ad personam sui singoli punticini (anche perchè, già provato, non porta a nulla) e cercare di mantenere il dibattito sulla natura degli assiomi e le diverse impostazioni più o meno razionali nel considerare il problema.

quindi, bene accette le domande che risalgono alla fonte del problema, come quelle di niques e mix, meno lo star lì a sottolineare imprecisioni che tutti continuamente facciamo e sfociare in enormi OT.

è vero che apparentemente sembriamo OT ora, perchè il primo post parlava di una dimostrazione sillogistica da aristotele, però credo che per capirla e confutarla davvero si debba fare molti passi indietro, altrimenti possiamo limitarci a considerare le razionalizzazioni altrui dei semplici "non sequitur" e andare pure avanti a risponderci semplicemente "non sequitur" per i mille 3d del forum.

stiamo cercando una risposta che sia in qualche modo razionale, quindi oggettiva e quindi soddisfacente per atei, credenti e agnostici.
il minimo è che tutti accettiamo che i nostri "non sequitur" e i nostri modi di ragionare siano diversi e nel tragitto debbano subire degli esperimenti di sostituzioni di assiomi in epochè più o meno lunghe e radicali.



scusate la confusione mentale che ho e che si evince chiaramente dal continuo girar attorno dei miei post con le millemila parentesi aperte e mai chiuse e le cose ripetute tante volte...
ma non riesco ad evitarlo nei 20 minuti a disposizione in cui scrivo un postone.
butto giù quello che penso al momento...
è una specie di stream of consciousness...
e persino credo che, per quanto si possa cercare di rendere questo ragionare lineare come quello "causa singola"-"effetto singolo ripetibile in laboratorio" questo mio "spiraleggiare" attorno al tema sia l'unico metodo per ragionare attorno a un argomento con tante correlazioni insopprimibili come il tema dio.
o forse è solo una bella scusa perchè non so di cosa sto parlando, e come... e di meglio non so fare...

grazie dell'attenzione e delle risposte.

a presto.


Ultima modifica di Masada78 il Mar 30 Apr 2013 - 18:17 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Mar 30 Apr 2013 - 18:12

*Valerio* ha scritto:Senti chi parla Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 315697
Ok, allora vado a darti un verde sulla fiducia nel penultimo tuo post là dove sai Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 949311
non era mica una critica! anzi di solito mi piacciono parecchio gli interventi di mazda... solo che in questo caso non mi interessa granchè il topic (prendilo come un verde di bentornato)

ahhhh... adesso ho capito cosa intendevi col muoro!

ok..fine ot, scusassero.

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Messaggio Da *Valerio* Mar 30 Apr 2013 - 18:51

jessica ha scritto:
*Valerio* ha scritto:Senti chi parla Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 315697
Ok, allora vado a darti un verde sulla fiducia nel penultimo tuo post là dove sai Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 949311
non era mica una critica! anzi di solito mi piacciono parecchio gli interventi di mazda... solo che in questo caso non mi interessa granchè il topic (prendilo come un verde di bentornato)

ahhhh... adesso ho capito cosa intendevi col muoro!

ok..fine ot, scusassero.

Io ho letto entrambi i lunghi post... ok

E' quel thread che mi fa morire...inutile dire che ti quoto su tutta la linea

/OT

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Messaggio Da Akka Mar 30 Apr 2013 - 20:16

visto che si parla di come debbano essere scelti, rivisti, discussi, criticati o difesi i paradigmi interpretativi, io pongo una questione: ''qualunque paradigma noi decidiamo di applicare(sia pure quello scientista riduzionista che non mi piace per nulla), noi lo applichiamo su un' idea della realtà che ci sta attorno, non già sulla realtà stessa''

bon, già a dire questo stiamo sollevando una questione praticamente inesauribile!!! il paradigma interpretativo di cui ci serviamo va applicato su ciò che ci si manisfesta come realtà attraverso il nostro io, E SOLO QUELLO(aimè!!), si capisce dove voglio arrivare?

ora se tutto ciò che conosciamo, e tutto ciò di cui possiamo venire a conoscenza ci arriva tramite l' uomo(tramte noi stessi), che senso ha una frase tipo: ''l' ordine è un concetto umano''?? TUTTO, e nel senso forte del temine, è un concetto umano!!! non v'è nulla, che ci sia dato sapre o percepire che sia esterno, o che non abbia a che fare, con concetti umani

questo mi pare importantissimo, spesso gli scientisti(ma pure molti scienziati!!) considerano il mondo, il cosmo, un' entità platonica, qualcosa con una propria essenza, cioè qualcosa che è indipendente da noi che invece vogliamo conoscerlo questo mondo!! insomma platone e molti scienziati dicono(va be li dico io tirando le conclusioni!): ''il mondo esiste indipendentemente da noi, se noi non esistessimo(ragionando per assurdo), o se non fossimo ancora giunti allo stadio evolutivo in cui siamo, cioè quello in cui siamo consapevoli di noi stessi, il mondo esisterebbe ugualmente, con le stesse leggi fisiche, con la stessa tendenza all' entropia ecc..''

questo è un modo semplicistico(oggi) di vedere le cose, in realtà noi non lo possiamo sapere questo, non possiamo sapere come sarebbe l' universo senza di noi, non possiamo sapere neppure se esisterebbe!!

io non sono un sostenitore di teorie solipsiste strane né nulla, però dopo aver avuto l' idealismo, sarebbe ingenuo pensare ancora come platone, è un po' la differenza che c'è tra la fisica newtoniana e la teoria della complessità, in cui è il tutto a determinare i singoli eventi, o almeno a porsi in continuo rimbalzo dialettico con questi

insomma oggi sappiamo che la comprimibiltà algoritmica della realtà, che in soldoni è ciò di cui si occupa la scienza, è un' approssimazione di questa, e che non v'è nessun motivo razionale dimostrabile che ci assicuri che quella che noi esprimiamo in leggi e formule sia la realtà che cerchiamo di afferrare! e nessuno ci assicura che stiamo procedendo, avanzando, come se il progresso devesse portarci a chissà quali obiettivi finali, che poi sono proprio gli scientisti che negano a priori uno scopo finale della natura, ma per ora tralascio le polemiche...

qui il passaggio diventa più ''ardito''! NOI SIAMO PARTE DELLA REALTA! una volta capito questo, e soprattutto capite fino in fondo le fondamentali implicazioni che questo fatto ha(anche se sembra banale secondo me molti non sono ancora riusciti a rendersene conto pienamente), dobbiamo riconoscere che ''non v'è una verità più vera delle altre'', cioè la scienza non è più vera della religione(e qui mi attendo un sollevamento popolare), sono solo categorie umane(e cioè di una parte della realtà stessa) che non si pongono neppure su piani totalmente indipendenti, insomma queste considerazioni sull' uomo non più considerato come soggetto conoscente di un mondo oggettivizzabile(è oggettivo solo ciò che può essere guardato da fuori, tutto il resto è soggettivo, non perfettamente determinabile) in modo puro, ci spingono a forza in una cavolo di tautologia, noi possiamo guardare solo noi stessi e il prodotto della nostra mente(cioè la realtà, ma la realtà come la vediamo e come la percepiamo noi, no la realtà oggettiva!!!), da questa prospettiva cosa possiamo dire sul mondo? possiamo dire solo che ciò che possiamo dire è dovuto al fatto che noi stessi siamo natura, E NON GIUDICI DISINTERESSATI

ecco, siamo chiusi in una tautologia, e come possiamo dire qualcosa attorno ad una tautologia? bo, forse potremmo dire qualcosa se potessimo uscirne anche solo per un momento, insomma per dire qualcosa di obiettivo dovremmo poter guardare fuori!!

ora, noi possiamo guardare fuori?? questo nostro renderci conto di non poter guardare fuori non è già, in un qualche senso, un guardar fuori? oppure almeno un intuire come sarebbe guardare fuori? bo, chi può dirlo, i credenti non so cosa dicono, chi crede che sia possibile ottenere verità dalla ragione dicono di si, sono costretti ad ammettere che sia possibile guardare fuori, è un' impellenza logica, invece gli atei, quelli veri, ma quelli veri, cioè quelli che accettano tutte le implicazioni di questi ragionamenti, non quelli ingenui che continuano a parlare sempre e solo di metodo scientifico, dicono di no)

quest' ultimo passaggio sarà criticato immagino, quindi prevengo e spiego: l' ateo che si è reso conto di essere parte della natura è consapevole che il suo modo di pensare, il suo modo di intendere la scienza e la ragione, persino il suo stesso ateismo, sono necessità di natura!! e questo per le ragioni di cui sopra, quindi si trova in una situazione difficile, in cui dubita persino che sia la sua propria volontà a determinare le sue scelte, e persino il suo ragionamento logico, in questi termni sarebbe totalmente insensato andare dal credente e dirgli che crede solo in cagate, si capisce cosa intendo??

è come se fossimo chiusi in un vagone di un treno senza poter osservare fuori, c'è chi sostiene:''be, siamo fermi, tutto resta immobile...'', altri dicono:'' no, forse ci muoviamo di moto uniforme costante!'', altri dicono:ììe chi ci assicura che ci sia un fuori?'', altri dicono:'' e chi senso avrebbe un dentro senza un fuori?'' e le domande si moltiplicherebbero fino a giungere a modelli complessissimi come gli attuali modelli cosmologici, ma non potremmo comunque mai ottenere la verità sullo stato delle cose!! v'è solo la teoria più in auge nel dato momento storico, non la verità in termini defnitivi

ecco, per questo penso che non si possa andare oltre l' agnosticismo, almeno stando a principi razionali


Ultima modifica di Akka il Mar 30 Apr 2013 - 20:46 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Tomhet Mar 30 Apr 2013 - 20:29

Akka potevi risparmiarti la fatica è dire che non si può parlare di verità senza scegliere un modello assiomatico con cui inferire delle proposizioni.
E grazie al cazzo! mgreen

E' lapalissiano che se assumo falso l'impianto assiomatico della scienza, quello che dice la scienza non è più vero di quello che dice la religione!

(Sul discorso sull'ordine, cristo cerca di capire anche quello che dicono gli altri, se dico "cane", sto emettendo dei suoni che non hanno nulla a che fare con la realtà, ma se mi accordo con gli altri sul significato dei suoni, ecco che l'umanità può ragionare sulla stessa onda. Diverso è il discorso sull'ordine, visto che era riferito ad un contesto non umano, ovvero l'universo, e di conseguenza non c'è nessun accordo al riguardo).

Il fatto è che se non lo si fa, qualcuno mi deve spiegare come cazzo debba fare a discutere. Se non si sceglie un modello assiomatico comune su cui discutere, come possiamo solo lontanamente parlare senza scendere nelle chiacchere da bar?

Con Masada infatti il problema mi pare questo, non abbiamo ancora una base comune, lui preferisce un altro approccio, che ha spiegato sopra, mentre altri come me ne hanno un altro o sono in attesa di capire bene quello altrui.

Dico stronzate?

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Messaggio Da Akka Mar 30 Apr 2013 - 20:36

non hai afferrato il concetto che cercavo di esprimere, io parlavo di qualcosa che precede la scelta di un assioma piuttosto che un altro, dico una cosa moooolto più radicale...veramente non si capisce un' akka?Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 1147516834

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Messaggio Da Akka Mar 30 Apr 2013 - 20:40

cioè il fatto è che per parlare di ste cose occorrerebbe possedere una terminologia filosofica molto tecnica...che io non posseggo, ho provato un po' così alla cazzo...va be se non mi son spiegato pace...

insomma io ti dico: ok, non c'è l' assoma condiviso, pace, non è quello l' importante, l' importante è capirsi sul fatto che si è capito cosa significa appartenere alla realtà di cui vorremmo parlare!! questo è un problema filosofico che però si ripercuote in tutti i rami del sapere, nella linguistica la nostra capacità di mutare, ampliare o restringere il significato delle parole deriva dall' attività metalinguistica riflessiva, cioè quel fenomeno per cui parliamo delle parole attraverso le stesse parole, quindi v'è una strana riflessione, che come risultato ha tanto la dilatazione del significato(per esempio in poesia, soprattutto attraverso la metafora, quanto la restrizione e la definizione rigosrosa del significato, come nei termini tecnici, e persino i numeri, di cui si servono le scienze naturali), oppure un altro esempio: domana a uno storico se sia più facile parlare dei fatti di 2000 anni fa oppure della guerra del golfo!! vedrei che ti risponde che è più facile studiare quelli di 2000 anni fa, e questo perché i fatti che si collocano temporalmente vicini al tempo di chi scrive, sono frutto di fenomeni ancora in sviluppo, e che quindi impediscono una visione obiettiva!

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Messaggio Da Tomhet Mar 30 Apr 2013 - 21:05

Akka ha scritto:non hai afferrato il concetto che cercavo di esprimere, io parlavo di qualcosa che precede la scelta di un assioma piuttosto che un altro, dico una cosa moooolto più radicale...veramente non si capisce un' akka?Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 1147516834
Se non sei capace di spiegarlo a tua nonna non l'hai capito abbastanza bene mgreen

Akka ha scritto:cioè il fatto è che per parlare di ste cose occorrerebbe possedere una terminologia filosofica molto tecnica...che io non posseggo, ho provato un po' così alla cazzo...va be se non mi son spiegato pace...

insomma io ti dico: ok, non c'è l' assoma condiviso, pace, non è quello l' importante, l' importante è capirsi sul fatto che si è capito cosa significa appartenere alla realtà di cui vorremmo parlare!!

adesso è fin troppo semplicistico...
Ti riferisci al fatto che stiamo provando a descrivere un qualcosa di cui facciamo parte attiva? Cosa cambia in quello che ho detto?
Cioè, se vuoi dire che la realtà è complicata ti do anche ragione eh, quello che non capisco è dove volete parare, seriamente.
Tu sostanzialmente fai un discorso sul fatto che la verità è relativa e che non può essere determinata veramente, perché l'universo non è platonico, sbaglio?

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Messaggio Da Akka Mar 30 Apr 2013 - 21:20

bo, io non ho sostenuto una tesi in particolare, ho detto solo che io ritengo la posizione dell' agnostico, su questi temi, sia la più ragionevole, ho cercato solo di impostare il problema in modo un po' diverso dal solito: ''ah, sciocco credente, prega pure che tanto non guarisci dalla gastrite'' con relativa risposta ''ah, misero meccanicista, da dove ti deriva questa fede incrollabile nel nesso causa-effetto??''

cioè ho provato a compiere una sintesi, dato che altrimenti si cade nella solita opposizione dualistica che io trovo molto, troppo, ingenua...

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Messaggio Da Paolo Mar 30 Apr 2013 - 21:55

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:
Tomhet ha scritto:(tipo con l'esempio dell'aereo, che non potrebbe costruirsi solamente facendo passare un uragano sui pezzi necessari).

Dimostra che è impossibile!!

@ ComunistaG !! Concordo con te su tutto quello che hai esposto qui ovviamente! Su altri temi ....no di certo !! mgreen
la costruzione di un artefatto umano complesso necessita di una lunghissima sequenza di operazioni volontarie.
è impossibile che solo un dado si posizioni e poi si stringa con la necessaria forza sulla sua vite: essendo contrario alle leggi della fisica (i dadi si svitano se lasciati a se stessi ed alle sollecitazioni casuali, si possono bloccare per ossidazione o sporco, ma mai si stringono più di quello che erano stati lasciati stretti).

quindi se già avvitare casualmente un dado su una vite è impossibile, figurarsi compiere nella giusta sequenza tutte le innumerevoli operazioni volontarie necessarie al montaggio di un aereo.
c'è un certo grado di ignoranza nell'ipotizzarlo: non comprendere la differenza tra un processo sequenziale ed uno combinatorio.

Con questo non hai dimostrato nulla! E' solo una tua congettura. Una chiave spinta dal vento può stringere un dado. Non vedo che senso ha fare una distinzione tra sequenziale e combinato. Quella dell'aereo rimane una mera congettura ma non prova proprio nulla.

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Messaggio Da Tomhet Mar 30 Apr 2013 - 21:57

Akka ha scritto:bo, io non ho sostenuto una tesi in particolare, ho detto solo che io ritengo la posizione dell' agnostico, su questi temi, sia la più ragionevole, ho cercato solo di impostare il problema in modo un po' diverso dal solito: ''ah, sciocco credente, prega pure che tanto non guarisci dalla gastrite'' con relativa risposta ''ah, misero meccanicista, da dove ti deriva questa fede incrollabile nel nesso causa-effetto??''

cioè ho provato a compiere una sintesi, dato che altrimenti si cade nella solita opposizione dualistica che io trovo molto, troppo, ingenua...
Beh, anch'io sono agnostico, ma nel senso che come voi ritengo che non sia possibile determinare se dio esiste o meno, il che non implica che non possa essere anche ateo, e cioè non fare il salto di fede. E' importante specificare sempre questi termini per evitare confusioni.

Quanto al tuo esempio di discorso, va anche inquadrato per bene, in quanto nella maggioranza dei casi, il credente non risponderà "ah, misero meccanicista, da dove ti deriva questa fede incrollabile nel nesso causa-effetto??", perché anche lui accetta il paradigma in cui c'è la causa e l'effetto ma magari lo mette da parte per farci entrare pure dio, è per questo che si discute spesso di religione, perché pur accettando paradigmi uguali c'è un disaccordo.

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Messaggio Da Niques Mar 30 Apr 2013 - 22:17

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Stavo scrivendo un post lungherrimo (rispondevo a Masada! Pezzo pezzo!!) e mi si è spento il pc... Per una volta che... Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 324495
Credo che ucciderò qualcuno...
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Messaggio Da Akka Mar 30 Apr 2013 - 22:29

Niques ha scritto:Sad Sad Sad

Stavo scrivendo un post lungherrimo (rispondevo a Masada! Pezzo pezzo!!) e mi si è spento il pc... Per una volta che... Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 324495
Credo che ucciderò qualcuno...
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dicci almeno il succo del discorso, in poche parrole, non ci lascerai così con la curiosità adessoProva dell' esistenza di Dio - Pagina 6 418715

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Messaggio Da Masada Mar 30 Apr 2013 - 22:52

Tomhet ha scritto:
Cioè, se vuoi dire che la realtà è complicata ti do anche ragione eh, quello che non capisco è dove volete parare, seriamente.

primo chiarimento:
per ora io vorrei mostrare i diversi modi di ragionare su temi diversi.
modi tutti ritenuti razionali, seppur diversi in funzione del tema in oggetto.
è un discorso di metodo.

il fine è impedire radicalizzazioni intolleranti come quelle che ogni tanto si respirano nel forum, del tipo: poichè credere è irrazionale, allora si deve vietare di credere ...
diritto di religione = unico eliminato perchè sbagliato perchè tutto deve essere razionale...
o altre meno inquietanti ma comunque fastidiose come: credente, o agnostico=minus habens

la mia è una sensibilità politico-culturale che mi porta a ritenere vero, giusto, il principio del diritto di non subire discriminazioni per motivi religiosi.

collegata a questa riflessione c'è la prima incomprensione che ho trovato (sempre evitando scorregge e puntini sulle i che mi pare ridicolo e inutile sottolineare... tanto ci si conosce un po' e abbiam già capito chi sa, e cosa sa, e chi copia da un libro o da wiki improvvisando false certezze e conoscenze personali):

Tomhet ha scritto:
E' lapalissiano che se assumo falso l'impianto assiomatico della scienza, quello che dice la scienza non è più vero di quello che dice la religione!
+
Tomhet ha scritto:
Quanto al tuo esempio di discorso, va anche inquadrato per bene, in quanto nella maggioranza dei casi, il credente non risponderà "ah, misero meccanicista, da dove ti deriva questa fede incrollabile nel nesso causa-effetto??", perché anche lui accetta il paradigma in cui c'è la causa e l'effetto ma magari lo mette da parte per farci entrare pure dio, è per questo che si discute spesso di religione, perché pur accettando paradigmi uguali c'è un disaccordo.

Il problema non è confutare il metodo scientifico (e perchè mai poi?), ma accettare che non è l'unico metodo che noi usiamo per stabilire tutte le verità.
ossia, ci sono campi "esistenziali" in cui certe verità non sono dimostrabili scientificamente, e in nessun modo.

Quindi non è sbagliato il metodo scientifico, che ripeto, è un ottimo metodo formulato da filosofi per studiare gli enti fisici, il cosmo, ma è sbagliatissimo usarlo per ricercare una prova su dio così come per stabilire la bellezza di un picazzo o un caravaggio, o i diritti dell'uomo...

Guarda, se già metà delle persone del forum accettassero questa verità razionale, saremmo a cavallo!!

Un metodo è costruito su un oggetto... sempre.
Sono i filosofi che li hanno formulati... pensandoci sopra un sacco...

SE cambi oggetto (non nel senso che da una pera passi a un sasso, ma che da un ente fisico esistente empiricamente e misurabile quantitativamente passi a un valore, a una ideologia politica, o a un giudizio estetico) se usi ancora il metodo scientifico, o il "non sequitur" nel senso di relazione causa-effetto, sbagli dal punto di vista metodologico e quindi compi un errore razionale.

sarebbe come uno che dopo aver assistito a una votazione in parlamento si alzi dicendo: fermi tutti, questa è una fallacia ad populum...

è si, si chiama democrazia... una fallacia accettata ampiamente, ma solo in certi ambiti... anzi, il sistema democratico, seppur basato su una fallacia, è quello che noi riteniamo il più razionale...


distinguere per non confondere.
e indagare sempre lo scontato (assiomi) perchè è nell'accettare l'evidenza dell'ovvio che si sbaglia di brutto... basti ricorda il sole che gira attoirno alla terra...

da quello che ho scritto (e non solo in questo 3d...) si capisce perchè ritengo sbagliato sia usare il metodo scientifico che pretendere una prova empirica e anche sillogistica sulla questione su dio?

questo punto è condivisibile da tutti: atei,credenti e agnostici?
da te?

edit:
akka, sei sicuro che non sei un mio multiaccount a mia insaputa?? carneval
ho una doppia personalità??
apprezzo sempre molto i tuoi post, e mi sa che sei in un uragano relativista che il mio sembra ormai un mare calmo a confronto!!
solo lucatortuga lo superava, ma lui lo faceva come gioco dialettico, non ci credeva davvero...
io le mie piccole certezze pratiche me le son salvate sulla scialuppa e me le custodisco come oro contro ogni attacco dei pirati!
(non ho voglia di ricominciare tutto il giro un'altra volta: pensare serve per vivere meglio, e dopo tante ore ora è il momento di vivere, di replicare la vita, prima che la vita finisca pensandoci sopra a pesca di certezze... ormai ho fatto il giro di boa e sono già verso gli 'anta... )

hihi...
chissà che casino che hai in testa!
bellissimo!
come diceva quel re dei folli che era Nietzsche:

"bisogna avere il caos dentro di sè per generare una stella danzante"

vedremo da questa tua nebulosa che cazzo di stella ci picchierai fuori!!
auguri!

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Messaggio Da Masada Mar 30 Apr 2013 - 22:58

Niques ha scritto:Sad Sad Sad

Stavo scrivendo un post lungherrimo (rispondevo a Masada! Pezzo pezzo!!) e mi si è spento il pc... Per una volta che... Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 324495
Credo che ucciderò qualcuno...
L'unica cosa che so in questo momento è che vi odio, vi odio tutti...

nooooo...
povera.
e tu che ti eri pure sbattuta a rispondere pezzo pezzo... di merda...

direi che "odio" è ancora poco...

scusa e goditi la serata!
ma non disperare, a me succede, per la gioia di molti, di scrivere giganteschi post, salvare in abbozzi e... il giorno dopo neppure io ho voglia di rileggermi..., il 3d è andato avanti di due pagine e... ciao... il post marcisce in abbozzi...

però mi torna sempre utile, perchè quando l'argomento ritorna in un altro 3d ho già idee più chiare da scrivere, più brevi, meno logorroiche... insomma, ci ho già pensato sopra, o meglio, scritto attorno...

ciao.

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Messaggio Da Paolo Mar 30 Apr 2013 - 23:05

Masada78 ha scritto:

che a te basti il gioco logico-dialettico del dovere dell'onere della prova lo sappiamo.
ma è come se nelle tue premesse siano già contenute le conseguenze.

Non è certo un gioco logico-dialettico!! Non attenersi a un dovere probatorio delle proprie affermazioni legittima chiunque a ipotizzare qualsiasi cosa, da qui la befana, babbo natale o paperino. Questo è un principio indispensabile per rendere una qualunque ipotesi degna di essere presa in considerazione e valutata. In mancanza di questo ogni successivo ragionamento è del tutto inutile=seghe mentali!!

Masada78 ha scritto:
per te non esiste dio, quindi chi si pone la domanda sbaglia, perchè per porsi la domanda sull'esistenza di dio dovrebbe già avere una dimostrazione scientifica della sua esistenza,

Io non ho mai detto questo! Porsi la domanda è legittimo ma trarre poi delle conclusioni fondate sul nulla no!

Masada78 ha scritto:
ma se una dimostrazione scientifica non fosse possibile per le qualità dell'ente in questione, salta tutto il tuo ragionamento. Secondo la mia logica...

Guarda che sei tu che hai tirato in ballo la prova scientifica! Io parlo solo di prove! E "pretendere" che una affermazione, tanto più così rilevante, venga suffragata da una qualche prova non mi sembra un'assurdità!! Anzi.

Masada78 ha scritto:
IO non ritengo che esista dio, semplicemente mi chiedo come io (e non altri, e non mi interessa che non riescano gli altri...) possa rispondere a questa domanda.

E' un argomento che abbiamo trattato tante volte! E' impossibile, anzi illogico, pretendere di dimostrare che qualcosa non esista. Inutile che ti ricordi ancora la befana, babbo natele e ...paperino!!

Masada78 ha scritto:

Nonn mi basta aspettare che i credenti mi portino la prova per smetere di chiedermelo.

Newton non ha aspettato che qualcuno formulasse la legge di gravitazione o non si è preoccupato che nessuno fosse riuscito a farlo, neppure si è fermato nel suo lavoro seppure neanche oggi si sappia perchè concretamente la materia si attragga (gravitoni??...), quindi anche se non abbia individuato empiricamente la motivazione dell'attrazione.

La ha solo descritta.

L'esempio della forza gravitazionale non ha alcun collegamento con la questione di dio. Se tu salti dal terzo piano di sfracelli in ogni caso. Se pisci in chiesa non vieni fulminato all'istante (a meno che tu non abbia pisciato su dei fili di corrente scoperti mgreen ). Se vai a Lourdes non vieni subito miracolato. Con questo voglio dire che la forza di gravità si è sempre manifestata nel medesimo modo. Dio no, e in nulla.

Masada78 ha scritto:
Ma per stabilire che una cosa esista o meno la si deve cercare: per qualcuno immagino sia una questione culturale-psicologica.
Io ho questo bisogno, per cui la questione dell'onere della prova non mi basta "razionalmente" per un tema così centrale sulla vita.

Ma tu hai invertito la logica del concetto probatorio! Per ricercare una cosa devi quanto meno avere un indizio della sua esistenza, se no .....befana, babbo e pap!!
Per soddisfare il tuo bisogno non c'è nulla da provare. Le prove servono solo per confermare l'esistenza di un qualcosa non la sua inesistenza. Poi per me la questione si risolve facilmente. Nessuno ha mai dimostrato l'esistenza dell'infinito o dell'eterno. Senza questi due presupposti dio non ha alcun senso. Ma questo è tutto un altro discorso.

Masada78 ha scritto:
Salvando le gigantesche differenze in questione (ma lo faccio perchè per molti sembra che tutte le questioni siano da risolvere scientifiamente...), newton nota una relazione fra le cose, trova una costante nel misurarne le interazioni, e da queste formula una teoria falsicabile, seppure non trovi, non veda, non "spieghi" adeguatamente il perchè della attrazione gravitazionale; nello stesso modo uno che si pone la domanda su dio nota nella vita il ripetersi di alcuni fenomeni "interiori-soggettivi" o meno e si chiede se siano coincidenze, casualità, disturbi psichici ... o se siano dovute all'intenzionalità di un Altro.

E' proprio qui la differenza! Newton nelle sue ricerche faceva riferimento a elementi e fatti oggettivamente verificabili. Fenomeni uguali per tutti e ripetibili. Le ipotesi che Newton ha formulato si fondavano su "indizi" concordanti e convergenti tali da formare una prova. Tutto questo su dio non c'è! E la differenza è enorme.

Masada78 ha scritto:
A me la storia dell'onere della prova che tocca agli altri non basta, ne sento il peso su di me, mi sento chiamato in prima persona soggettivamente a darmi la mia risposta, anche perchè io credo non esistano prove oggettive sul tema, perchè le regole del gioco potrebbero essere così, e se mi confronto con le tradizioni religiose, noto che quasi tutte hanno in se stesse la dimensione della fede, cioè il diaframma della libertà permette di crederci o meno.
Per essere liberi nel credere una cosa questa cosa non deve e non può essere una verità scientifica, e quindi universale, ma deve essere necessariamente soggettiva.
entra in gioco.
Quindi sul tema, per la sua stessa natura, non avremmo mai prove oggettive, ma solo motivazioni soggettive...
Questa è la mia tesi, altrimenti salta la dimensione della libertà, e in quanto la questione su dio è una questione su un ente generante sia il cosmo, che l'uomo, è una questione che si instaura in una relazione io-cosmo-dio-altri in cui si gira a 180° e poi a 360° e poi a 720°... quindi si deve utilizzare un metodo più simile a quello che si usa per le questioni culturali (relazione io-altri), o della storia, o dell'arte (bellezza intesa come qualcosa di non oggettivo ma derivante dall'incontro sogg-ogg e dalla relazione del sogg. con gli altri...).

Ora se esistono cose come i gravitoni che ancora non abbiamo rintracciato seppur siano fisiche, e se esistono cose come la cultura o il bello, o il giusto o la libertà, che sono eminentemente soggettive e non dimostrabili scientificamente, perchè dovrei stupirmi che il dio che dovrebbe essere totalmente relazione non sia immediatamente rintracciabile come il gravitone, o oggettivamente determinabile scientificamente come lo sono altre questioni soggettive.

Perchè dio è tutt'altro che razionale! Tu continui a umanizzare dio paragonandolo a fenomeni fisici. Ma non è così! Dio per definizione trascende il mondo fisico. Nell'istante in cui pretendi di utilizzare qualunque mezzo sia logico che scientifico per ragionare su dio vai in contro a stridenti contraddizioni e paradossi del tutto improponibili! E questo annulla ogni tuo ragionamento sin qui esposto sulle possibilità di ragionare di dio nei termini che hai proposto.



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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Tomhet Mar 30 Apr 2013 - 23:09

Masada78 ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Quanto al tuo esempio di discorso, va anche inquadrato per bene, in quanto nella maggioranza dei casi, il credente non risponderà "ah, misero meccanicista, da dove ti deriva questa fede incrollabile nel nesso causa-effetto??", perché anche lui accetta il paradigma in cui c'è la causa e l'effetto ma magari lo mette da parte per farci entrare pure dio, è per questo che si discute spesso di religione, perché pur accettando paradigmi uguali c'è un disaccordo.

Il problema non è confutare il metodo scientifico (e perchè mai poi?), ma accettare che non è l'unico metodo che noi usiamo per stabilire tutte le verità.
ossia, ci sono campi "esistenziali" in cui certe verità non sono dimostrabili scientificamente, e in nessun modo.
+, d'accordo con questo.

Masada78 ha scritto:Quindi non è sbagliato il metodo scientifico, che ripeto, è un ottimo metodo formulato da filosofi per studiare gli enti fisici, il cosmo, ma è sbagliatissimo usarlo per ricercare una prova su dio così come per stabilire la bellezza di un picazzo o un caravaggio, o i diritti dell'uomo...

Guarda, se già metà delle persone del forum accettassero questa verità razionale, saremmo a cavallo!!

Un metodo è costruito su un oggetto... sempre.
Sono i filosofi che li hanno formulati... pensandoci sopra un sacco...

SE cambi oggetto (non nel senso che da una pera passi a un sasso, ma che da un ente fisico esistente empiricamente e misurabile quantitativamente passi a un valore, a una ideologia politica, o a un giudizio estetico) se usi ancora il metodo scientifico, o il "non sequitur" nel senso di relazione causa-effetto, sbagli dal punto di vista metodologico e quindi compi un errore razionale.
Ecco, qui sono già più dubbioso, ovvero tu dici che se passi da una pera o un sasso a un valore, un ideologia, ecc... si sbaglia ad usare il metodo scientifico, e sono d'accordo anche su questo, ma però come alla fine avevo detto sopra non mi pare inappropriato dover discutere su dio anche in termini di mela e sasso.
Cioè, almeno una parte della questione dio dovrebbe essere analizzata in questi termini, penso che persino i credenti stessi, per la maggiore, abbiano interesse nel determinare se il loro sentimento ha un qualche corrisposto che possa essere effettivamente "misurato" in termini scientifici, no?
Tutte le questioni sulla sindone, per esempio(a meno che non vogliamo considerare quei credenti di seconda categoria), ruotano parecchio intorno alla scienza, non trovi?

Masada78 ha scritto:da quello che ho scritto (e non solo in questo 3d...) si capisce perchè ritengo sbagliato sia usare il metodo scientifico che pretendere una prova empirica e anche sillogistica sulla questione su dio?

questo punto è condivisibile da tutti: atei,credenti e agnostici?
da te?
Diciamo che forse ritengo sbagliato usare SOLO il metodo scientifico al riguardo, ma non ritengo giusto eliminarlo completamente dalla contesa, non solo per mie ragioni ma proprio perché, come ho detto sopra, penso che il credente stesso necessiti qualcosa che "può toccare con mano", piuttosto che un solo sentimento soggettivo inaccessibile alla misurazione, anche solo per sentire il proprio dio una cosa più condivisa e più accessibile agli altri.

Tomhet
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Messaggio Da Akka Mar 30 Apr 2013 - 23:16

ma no masada!! ci son uscito dalla fase relativista giàProva dell' esistenza di Dio - Pagina 6 315697

adesso ho una mia visione tutta strana, che non starò ad illustrare perché se no mi vengono a prendere con l' ambulanzaProva dell' esistenza di Dio - Pagina 6 166799

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Messaggio Da Masada Mar 30 Apr 2013 - 23:34

Tomhet ha scritto:
Ecco, qui sono già più dubbioso, ovvero tu dici che se passi da una pera o un sasso a un valore, un ideologia, ecc... si sbaglia ad usare il metodo scientifico, e sono d'accordo anche su questo, ma però come alla fine avevo detto sopra non mi pare inappropriato dover discutere su dio anche in termini di mela e sasso.
Cioè, almeno una parte della questione dio dovrebbe essere analizzata in questi termini, penso che persino i credenti stessi, per la maggiore, abbiano interesse nel determinare se il loro sentimento ha un qualche corrisposto che possa essere effettivamente "misurato" in termini scientifici, no?
Tutte le questioni sulla sindone, per esempio(a meno che non vogliamo considerare quei credenti di seconda categoria), ruotano parecchio intorno alla scienza, non trovi?

si, si, l'errore di confondere i piani lo hanno fatto prima i credenti cattolici (vedi galileo) ora spesso lo fa di più il "new ateism" scientista, o il protestantesimo americano.
ma come se non si fa!!

tieni presente che io non sono allineato a una teologia ortodossa e quindi certamente il mio pensiero è solo mio. non mi permetto di esprimermi su ciò che pensino cattolici o induisti o...
da ex però so qualcosa di quel che dico.

tu dici:
"almeno una parte della questione dio dovrebbe essere analizzata in questi termini"
ed è così, visto i dibattiti sulle presunte guarigioni inspiegabili firmate da medici che poi i credenti chiamano miracoli.

tuttavia, dopo esserci passato in quelle vie, mi son solo reso conto che in migliaia di anni cervelloni più grandi di me non sono arrivati a nulla di stringente e universale, neppure con studi molto seri e approfonditi.
nè a certezze sul sì, nè sul no.
nè a riuscire a far comunicare i due mondi.

anzi, l'incomunicabilità mi pare che stia sensibilmente aumentando, perchè mentre l'ateismo dei grandi filosofi era su un supporto filosofico confutabile, quello scientista è un fideismo riduzionista che si nutre di verità scontate e si fregia di certezza assoluta, più o meno come molte attuali religioni.


io non so se mai arriverò a qualche conclusione e direi che è facile dubitarne, ma di certo mi interessa far dialogare i due mondi perchè entrambi si apprezzino, perchè io amo il coraggio di entrambi, essendo stato entrambi, e placo l'ignominia della mia fuga nell'agnosticismo ricamandola di razionalità relativista, perchè mi appaia accettabile, giusta, degna, bella...

per l'esperienza che ho avuto io la fede è fede e basta...
però si, si può discutere sul perchè uno creda o perchè no, ma non come se fossero prove oggettive ed universali.

solo se ci si conosce ci si apprezza...






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Messaggio Da Tomhet Mar 30 Apr 2013 - 23:41

Masada78 ha scritto:
Tomhet ha scritto:
Ecco, qui sono già più dubbioso, ovvero tu dici che se passi da una pera o un sasso a un valore, un ideologia, ecc... si sbaglia ad usare il metodo scientifico, e sono d'accordo anche su questo, ma però come alla fine avevo detto sopra non mi pare inappropriato dover discutere su dio anche in termini di mela e sasso.
Cioè, almeno una parte della questione dio dovrebbe essere analizzata in questi termini, penso che persino i credenti stessi, per la maggiore, abbiano interesse nel determinare se il loro sentimento ha un qualche corrisposto che possa essere effettivamente "misurato" in termini scientifici, no?
Tutte le questioni sulla sindone, per esempio(a meno che non vogliamo considerare quei credenti di seconda categoria), ruotano parecchio intorno alla scienza, non trovi?

si, si, l'errore di confondere i piani lo hanno fatto prima i credenti cattolici (vedi galileo) ora spesso lo fa di più il "new ateism" scientista, o il protestantesimo americano.
ma come se non si fa!!

tieni presente che io non sono allineato a una teologia ortodossa e quindi certamente il mio pensiero è solo mio. non mi permetto di esprimermi su ciò che pensino cattolici o induisti o...
da ex però so qualcosa di quel che dico.

tu dici:
"almeno una parte della questione dio dovrebbe essere analizzata in questi termini"
ed è così, visto i dibattiti sulle presunte guarigioni inspiegabili firmate da medici che poi i credenti chiamano miracoli.

tuttavia, dopo esserci passato in quelle vie, mi son solo reso conto che in migliaia di anni cervelloni più grandi di me non sono arrivati a nulla di stringente e universale, neppure con studi molto seri e approfonditi.
nè a certezze sul sì, nè sul no.
nè a riuscire a far comunicare i due mondi.
Ecco penso che su questo molti atei/agnostici battano il ferro, sul fatto di confutare quelle che in prima analisi al credente sembrano certezze ma che proprio quegli studi approfonditi hanno smentito.

Masada78 ha scritto:per l'esperienza che ho avuto io la fede è fede e basta...
però si, si può discutere sul perchè uno creda o perchè no, ma non come se fossero prove oggettive ed universali.

solo se ci si conosce ci si apprezza...
Si, su quello poco da dire, se è fede è fede, c'è poco da mettere sul piano scientifico al riguardo, e infatti apprezzo molto quando un credente si presenta e dice chiaramente che la sua è fede e nient'altro, e non la mette su un piano fisico.

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Messaggio Da mix Mer 1 Mag 2013 - 11:50

Paolo ha scritto:
mix ha scritto:
Paolo ha scritto:
Tomhet ha scritto:(tipo con l'esempio dell'aereo, che non potrebbe costruirsi solamente facendo passare un uragano sui pezzi necessari).

Dimostra che è impossibile!!

@ ComunistaG !! Concordo con te su tutto quello che hai esposto qui ovviamente! Su altri temi ....no di certo !! mgreen
la costruzione di un artefatto umano complesso necessita di una lunghissima sequenza di operazioni volontarie.
è impossibile che solo un dado si posizioni e poi si stringa con la necessaria forza sulla sua vite: essendo contrario alle leggi della fisica (i dadi si svitano se lasciati a se stessi ed alle sollecitazioni casuali, si possono bloccare per ossidazione o sporco, ma mai si stringono più di quello che erano stati lasciati stretti).

quindi se già avvitare casualmente un dado su una vite è impossibile, figurarsi compiere nella giusta sequenza tutte le innumerevoli operazioni volontarie necessarie al montaggio di un aereo.
c'è un certo grado di ignoranza nell'ipotizzarlo: non comprendere la differenza tra un processo sequenziale ed uno combinatorio.

Con questo non hai dimostrato nulla! E' solo una tua congettura. Una chiave spinta dal vento può stringere un dado. Non vedo che senso ha fare una distinzione tra sequenziale e combinato. Quella dell'aereo rimane una mera congettura ma non prova proprio nulla.
una chiave spinta dal vento può più facilmente allentarlo un dado stretto al suo bullone.
come per caso si monta, per caso, contemporaneamente, si smonta, quell'aereo.
la cosa certa è che è impossibile che casualmente tutte le centinaia di migliaia di fasi consecutive possano casualmente presentarsi nella giusta sequenza, senza che nessuna delle operazioni casuali contrarie al montaggio si presenti. questa sarebbe magia, non casualità.

qui probabilmente gioca l'analogia con la congettura delle scimmie che battono a caso sui tasti delle macchine da scrivere e casualmente compongono anche un libro noto, tra i miliardi di miliardi di pagine senza senso. questo è certo, ma il processo è differente: produce un elemento buono tra miliardi e miliardi di scarti. perché è un processo combinatorio tentabile all'infinito senza preclusione per il successivo tentativo. il problema di questo secondo esempio è quello che tra miliardi e miliardi di pagine sarebbe praticamente impossibile estrarre quelle del libro buono.
per questo non si fanno scrivere i libri alle scimmie.

sono consapevole che questo ed ulteriori chiarimenti sono perfettamente inutili con te, Paolo, per cui ti informo che questa questione la chiudo qui.
aggiungi pure le tue considerazioni che saranno le ultime di questo OT.
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Messaggio Da mix Mer 1 Mag 2013 - 12:19

Masada78 ha scritto:ma questa non è proprio la risposta che può andar bene anche alla domanda di mix, che ha un taglio diverso:
lui si chiede: perchè sorge questa domanda?
credo sia da intendere in un senso meno soggettivo, come:
quale baco mentale la genera, quale malattia psichica la sostiene, quale paura irrazionale spinge a inventarsi la favola di dio?
vedo che usi termini fortemente connotati negativamente (baco mentale, malattia psichica, paura irrazionale, favola).
la cosa non corrisponde al mio sentire.
io non credo nell'esistenza di entità sovrannaturali, osservo che queste sono un prodotto dell'attività mentale umana, ma non ho nessun astio nei loro confronti, finché si parla della sfera personale.
altro discorso, seppure strettamente connesso a quello religioso, sono gli effetti politici di queste attività.
ma che tenderei a lasciare separato, distinto, da quello personale.
facendo una ben consapevole operazione di semplificazione atta a permettere il confronto di idee, evitando così l'introduzione di negatività forti connesse con tale sfera pubblica, sociale, politica. ma tenendo sempre presente questa operazione di semplificazione, una volta che si giungesse a qualsiasi conclusione teorica a seguito del confronto e del ragionamento sviluppato.


tuttavia, mix, se hai nuove teorie, o un tuo originale modo di rendere coerenti quelle più o meno già esistenti, sarei stra felice di saperlo.
io ho differenti impulsi rispetto ai tuoi, Masada.
la mia concezione del soprannaturale è radicata e stabile da decenni ormai e nulla mi importa di questi discorsi per ciò che mi riguarda personalmente rispetto a questi temi.
la mia è curiosità di come altre persone vivono, sentono, soffrono(?) questo aspetto della loro vita.
quali sono le loro motivazioni, le costruzioni teoriche, gli immaginari che mettono in atto per dare una risposta ai quesiti esistenziali riferiti alla religiosità.
essendo un fenomeno molto diffuso, ai miei occhi desta un certo interesse.
poi c'è sempre la speranza che la conoscenza reciproca porti a facilitare la comprensione (che non è giustificazione) e la possibilità di una convivenza migliore tra i diversi approcci, di cui godrebbero tutti e quindi tra tutti anch'io.

ora non posso, ma continuerò in seguito.
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Messaggio Da Comunistaguevara Gio 2 Mag 2013 - 20:48


A me se ritrovassero una nave di 3000 anni fa su un monte alto la cosa non mi dimostrerebbe l'esistenza di dio.
Neppure il fatto, chessò, che nei secoli della s-glaciazione ci sia stato effettivamente un fenomeno che molte culture nel mondo chiamano diluvio mi porterebbe a credere in dio.
La stessa sindone, per quanto non siamo in grado di rifarla oggi con le nostre tecnologie, questo non mi porta a credere, così come non mi porta a non credere sapere che abbia mille anni in meno di gesù...

1) La Sindone è stata rifatta, ma non mi sorprende tu non lo sappia, non sei un da sito UAAR.
2) Se venisse trovata la priva scientifica che eva non è nata da madre e padre biologico (magari trovi il corpo di eva ghiacciato e fai le analisi) questo non ti porterebbe a credere in dio? Se no sei te il problema. Perchè quella sarebbe una evidente prova della vericidità delle genesi.
3) Smettila di cercare dio se credi davvero nelle tue falsità. Perchè ostinarsi a provare scientificamente tutte le tue favolette, non dovrebbero non aver valore tutti i tuoi ragionamenti?

Perchè l' Invisibile unicorno Rosa non è immune ad altrettanto scietticismo scientifico.

Potrebbe sempre esserci sempre un'altra spiegazione.
Anche a una apparizione o un miracolo... quindi non capisco come dawkins possa sostenere questo, e ancor più questo:

Mmm una spiegazione al fatto che uno possa nascere senza genitori la da solo la favola della genesi, è scientificamente impossibile sennò.


" Un universo con un creatore sarebbe molto diverso da uno senza e questa è senza dubbio una ipotesi scientifica, per questo dio è analizzabile scientificamente."
Ipotesi scientifica?
Perchè, hai diversi universi da analizzare e confrontare??
Perchè un dio in grado di creare un universo come questo, e l'uomo, non dovrebbe essere in grado di creare le cose in un modo tale da potersi nascondere e lasciar liberi? Basta che crei la ragione con qualche baco tipo... infinito/0=... e il gioco è fatto persino nella stringente matematica... Ci sono i limiti, e sono evidenti a chiunque abbia investigato seriamente intorno al sapere umano.

Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 166799Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 166799Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 166799Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 2822024212Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 2822024212


Pensi che un dio non potrebbe creare un universo diverso da questo?

Un altra perla del libro "La prova matematica dell' inesistenza di dio" di John Allen Paulos: Dio poteva avere scielta quando ha creato l' universo?
Se si è chiaro che poteva fare un universo differente e quindi cade sotto indagine scientifica.
Nel caso contrario finisce anche lui intrappolato nelle leggi della fisica (perchè anche lui ne sarebbe soggetto) e il discorso non cambia.

Un universo in cui siamo solo apparte altre inteligenti evolute intorno a noi, è un universo diverso da quello che ha avuto origine da un creatore. Probabilmente potrebbe non essere facile distinguere i due universi, ma c'è una peculiarita nell' ipotesi del disegno inteligente e una diversa nell' unica alternativa conosciuta: l' evoluzione graduale nel senso piu ampio. Questi due universi sono quasi inconcigliabili, solo l' evoluzione è in grado di spiegare esseri cosi improbabili da non potere esistere che in campo evolutivo.

Sembra, a me, che la dimensione della fede, e quindi della libertà, sia insopprimibile sulla questione dio, e quindi inutile cercarne prove fisiche o accontentarsi del fatto che nessuno ancora ne abbia portate.

Fede non è uguale a libertà, anzi l' opposto e i 10 comandamenti (per esempio) ne sono una prova.

Per me non è per nulla una questione assimilabile a quella di paperino, perchè l'ente ipotizzato dio è in una relazione difficilmente o per nulla afferrabile con il cosmo, l'uomo, la storia,... e proprio da queste relazioni nasce l'ipotesi dio.
Tenete presente che più le relazioni-correlazioni sono insopprimibili, più il metodo scieintifico vacilla e mostra i suoi limiti, e più è facile sbagliare o aver bisogno di radicali cambi di paradigma (pensate alla questioone dell'eliocentrismo... beh, siamo sulla terra e vediamo sorgere il sole... o la relatività, che ribalta molto proprio perchè si focalizza sulla relazione, o l'indeterminazione di heisenberg...).
Tutto bene quando l'oggetto in studio non è il soggetto o altri soggetti, non è correlato al soggetto, ma è un oggetto separabile in laboratorio e studiabile con misurazioni oggettive... Ma quando l'oggetto non ha quantità misurabili, o non è separabile dal soggetto, o il soggetto stesso lo perturba nello studiarlo, allora si percepiscono i limiti della scienza e la facilità di essere ingannati pur usando i suoi metodi sicuri.
Ora l'oggetto dio non è fisico, non lo puoi mettere in laboratorio, è in te, negli altri, nel cosmo, prima, dopo, causa-fine,... e quindi perchè ostinarsi ad incaponirsi a cercare una prova oggettiva e scientifica?

1) Cosa centra il sorgere del sole, è pienamente razionale tutta la questione.
2) Relatività: anche
3) heisemberg: Anche questa è razionalita, il fatto che ci siano diverse interpretazioni non è dovuto al limite della scienza ma della nostre attuali conoscenze.

La questione che tu esprimi è "quanto puo indagare il metodo scientifico?", ma non solo ho gia risposto alla questione ma ho anche fatto l' esempio che tu non hai saputo confutare sull' arca di noe. Te ne faccio un altro:
Pensa che gli archeologi trovassero la prova scientifica che gesu non aveva un apdre biologico.
Cosa pensi direbbero i religiosi? "Avete sbaglaito magistero, la scienza non puo esprimere giudizi sull' esistenza di dio!" direbbero cosi?
Fa ridere solo l' idea. Vedi che la scienza è capace di esprimere giudizi su dio.
Come gia detto un universo con un creatore e uno senza sarebbero differenti. Uh essere umano progettato e uno originato dalla selezione naturale sarebbero diffirente.
[quote]
Per esempio nella relazione col cosmo abbiamo il tema dell'ordine (che basta a un credente che volgia credere per trovare un appiglio razionale per farlo, tipo einstein) o del disordine (pestilenze,catastrofi,... che basta a chi non vuol credere per escludere l'esistenza di dio).
[quote]Non hai capito una fava (su tutto e anche) sulla religiosita einsteina. Leggiti "L' illusione di dio"!

Pestilenze non sono disordine, lo sono solo se le guardi con occhi non scientifico!

E' chiaro che la questione su dio nasce da una antropomorfizzazione del cosmo, del tutto, come se questo avesse una intenzione come l'uomo. Tuttavia notare questo non significa che non esista, ma può significare che esista e che l'uomo sia appunto microcosmo, "misura di tutte le cose" e di fatto lo è, in quanto con la sua ragione le "misura" e non può che fare altrimenti.
Ora, per quanto questo sia antropomorfizzazione e antropocentrismo (ora non di moda a livello accademico...) la cosa non falsifica l'ipotesi che esista un dio e che questo abbia creato tutto così.
Anzi, se esistesse un dio direi che è plausibile razionalmente che quando crei un essere in grado di comunicare con lui debba crearlo simile a lui (altrimenti come cazzo si può comunicare?), e quindi parecchio relazionato alla sua restante opera d'arte, il cosmo, e quindi la relazione mente(matematica-scienza-ragione...)-cosmo ha la sua bella e facile soluzione.
D'altronde un'artista ha un suo senso e stile in un opera, ed è proprio il cogliere la possibilità di un senso di insieme, di un fine collettivo, di una origine e un destino collettivo e uguale, che genera il sentimento religioso.
Quanto egocentrismo. Chi cazzo credi di essere. Noi siamo esseri umani. Perchè un dio dovrebbe prendersi il disturbo di comunicare con noi?
Il senso dell' opera dell' artista è quello di esprimere un messaggio a un altro uomo. Nient' altro, non farti seghe mentali.

Anzi, se esistesse un dio direi che è plausibile razionalmente che quando crei un essere in grado di comunicare con lui debba crearlo simile a lui (altrimenti come cazzo si può comunicare?), e quindi parecchio relazionato alla sua restante opera d'arte, il cosmo, e quindi la relazione mente(matematica-scienza-ragione...)-cosmo ha la sua bella e facile soluzione.

Attento! stai cercando prove di dio? Ma cosi non neghi le tue false convinzioni anti scientifiche?
La correlazione Matematica scienza ragione è una correlazione che nasce dal fatto che noi siamo stati plagiati dalla selezione naturale in questo mondo. Non c'è niente di metafisico. L' arogmento è trattato nel libro che ti ho consigliatoo. Dubito tu lo leggerei, come tutti i religosi temete le smentite della scienza alle vostre teorie, beh sappi che quel libro prova senza dubbio che non esiste alcuna prova a sostegno di dio e in secondo luogo (quando è possible) ribalta le prove che voi utilizzate proprio contro di voi. Leggi quel libro e diventarai ateo visto che confuta tutte le tue stronzate.


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Messaggio Da nickeavatar Gio 2 Mag 2013 - 21:04

1) Non mi avete ancora spiegato come si origina il muovimento visto che è illogico regridire all' infinito ipotizzandolo con altro muovimento

2) Apparte Comunistaguevara nessuno ha seriamente risposto a Masada e quindi potrebbe benissimo avere ragione si tutto.

Facciamo un patto: Confutate Masada (visto che ho ritrovato in lui alcune opinioni praticamente identiche alle mie, e quindi confutereste me) e la mia scala di Dawkins passa al livello 5

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Messaggio Da Akka Gio 2 Mag 2013 - 21:07

ti prego edita quel ''muovimento'' se no riparte tutta la tiritera!!!Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 315697

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Messaggio Da mix Gio 2 Mag 2013 - 21:10


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Messaggio Da Akka Gio 2 Mag 2013 - 21:11

Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 6 166799evvai di muovimento sessi alloraProva dell' esistenza di Dio - Pagina 6 166799

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Messaggio Da Tomhet Gio 2 Mag 2013 - 21:49

nickeavatar ha scritto:1) Non mi avete ancora spiegato come si origina il muovimento visto che è illogico regridire all' infinito ipotizzandolo con altro muovimento

2) Apparte Comunistaguevara nessuno ha seriamente risposto a Masada e quindi potrebbe benissimo avere ragione si tutto.

Facciamo un patto: Confutate Masada (visto che ho ritrovato in lui alcune opinioni praticamente identiche alle mie, e quindi confutereste me) e la mia scala di Dawkins passa al livello 5
Non lo so come si origina il muovimento, sta a te spiegare come il non lo so si trasforma in dio. Ti ricordo che il god of the gaps non è un buon argomento.

Facciamo un patto: fai un fosso su marte e io mi faccio prete.
Masada ha discusso di metodo e non mi pare abbia proposto dimostrazioni dell'esistenza di dio.

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Messaggio Da Masada Gio 2 Mag 2013 - 22:05

io continuo a leggere le risposte.
appena ho un po' di materiale e un giro nuovo in testa con cui rispondere ci riprovo.

peccato comunistaguevara mi reputi un coglione e mi tratti come un imbecille...
e spesso fraintenda radicalmente il punto della mia discussione.

pace...

hanno rifatto la sindone??
questa non la sapevo!

mi metti il link?

curioso, curioso, di come han fatto oggi e quindi di come han fatto mille anni fa con gli strumenti che avevano allora!!
ottimo.
una leggenda in meno in giro.

grasie.


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Messaggio Da mix Gio 2 Mag 2013 - 22:18

Masada78 ha scritto:io continuo a leggere le risposte.
appena ho un po' di materiale e un giro nuovo in testa con cui rispondere ci riprovo.

peccato comunistaguevara mi reputi un coglione e mi tratti come un imbecille...
e spesso fraintenda radicalmente il punto della mia discussione.

pace...

hanno rifatto la sindone??
questa non la sapevo!

mi metti il link?

curioso, curioso, di come han fatto oggi e quindi di come han fatto mille anni fa con gli strumenti che avevano allora!!
ottimo.
una leggenda in meno in giro.

grasie.

ComGuev fuori dal suo stagnetto della dottrina comunista è un pesce fuor d'acqua.
scrive tante parole ma senza dentro nessun contenuto da notare.
ed ogni tanto ti rimanda ai suoi 4 testi sacri di riferimento, visto che anche lui si accorge di stare montando l'aria come se fosse panna
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Messaggio Da Masada Ven 3 Mag 2013 - 0:15

nickeavatar ha scritto:1) Non mi avete ancora spiegato come si origina il muovimento visto che è illogico regridire all' infinito ipotizzandolo con altro muovimento


forse sto sbagliando tutto (che novità...), ma sto facendo un giro lunghissimo per provare a far capire perchè "quel ragionare" è, e non è, e quando, "non sequitur..." e rendere quindi consapevoli della necessità razionale della "tua" domanda, necessità razionale che oggi si elude a priori per una diversa idea di ragione e per ... sfinimento... e fallimento... che è poi maturato nel relativismo, nel pensiero debole, nelle "mezze" verità piccole, abbandonando le ambizioni sulle grandi e piene verità claustrofobiche per la libertà.

di questo "fallimento sfinente" vorrei parlare, di una furiosa battaglia accademica durata tutta la prima metà del 900 e oltre che ha contrapposto gli "interpretazionisti" (i W aristotele) e gli, chiamiamoli "empiristi-positivisti" (aristotele e sapere classico buuu!!!), ... e anche del dibattito poi proseguito nell'alveo delle scienze "molli" nello stabilire il loro metodo, spesso moolto filosofico-qualitativo e poco scientifico-quantitativo...
Inutile dire che in ambiente anglosassone vinse "l'anti aristotele", poi l'america vinse la guerra, e vinse tutto ciò che era americano e usciva da lì.
(la storia della scienza e del sapere, sempre storia è, eh... mica tutto segue solo ragioni razionali... e spesso si ritorna sulle vie abbandonate nel passato, come quella un tempo aperta da democrito e che avrebbe portato con almeno un millennio di anticipo alla nascita della fisica moderna, ma "vinse" aristotele, perchè al tempo il tema antropologico-etico-politico era più importante per sganciarsi dall'autorità dei miti e delle religioni, mentre il mondo fisico, lo stesso lavoro manuale e quindi l'utile in senso stretto, era secondario nell'antica grecia, anzi da schiavi... aggiungiamoci anche che aristotele e platone hanno sempre alle spalle un martire, socrate, che lascia un'aura di "religioso" che concede alla filosofia "antropologica" la autorevolezza di emanciparsi dall'autorità religiosa e realizzare un gap su temi di etica, politica,... che invidiamo persino oggi... )

non sto parlando quindi della morte della metafisica, nè vorrei rimettere in vita uno zombie culturale, un frankenstein rianimato a forza di fulmini, anche perchè nonostante i monumentali sforzi era già ben agonizzante a inizio 900, ma della rinuncia a un sapere unico, una razionalità unificante, un metodo capace di "validare" tutti i metodi, una ragione capace di dar ragione a se stessa...

russell "fallisce"* con la matematica, wittgenstein** persino con la logica...
c'è sempre bisogno di uscire dall'insieme di riferimento per dar ragione di ciò che appare ingenuamente e "ugualmente" logico, matematico, razionale...
la ragione, per dar ragione a se stessa, deve quindi uscire dal suo sistema assiomatico e trovare in altro il suo fondamento.
così persino la matematica e la logica, figuriamoci la scienza, la politica, ...

ora, l'altro a cui si fa riferimento oggi è, almeno inconsciamente, l'utile.
se una cosa è utile per la maggioranza votante, allora è già giusta-vera.
si fa.

insomma, perchè una necessità razionale-matematica è necessità tuttora inviolabile dato che secondo il nostro paradigma la razionalità matematica non solo "rispecchia" la realtà fisica, ma ce la fa scoprire quando non siamo in grado di coglierla ancora con strumenti empirici da laboratorio?
perchè una costruzione teorica matematica deve essere "vera"?
perchè la matematica ha "ragione"?
(e qui credo che comunistag. abbia qualcosa da dire e già ha provato a spiegarcelo)

si veda come esempio sempre come einstein (ormai ho scelto lui come esempio archetipo... come ponte, almeno non è solo epistemologo ma soprattutto grande scienziato)
(vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico#Einstein_e_gli_ultimi_sviluppi)
violi e ribalti il metodo scientifico dimostrando matematicamente la relatività, e non deducendola da una osservazione empirica o comprovandola in laboratorio...
paradossalmente einstein usa un metodo diverso da quello scientifico sperimentale (e quindi, apparentemente, commette un errore metodologico, e quindi non sta facendo scienza...) per aver ragione...

quindi, perchè la razionalità applicata ai rapporti fra le quantità (matematica) è vera e diventa per noi necessario usarla e obbedirgli, al punto che se i suoi numeri sono diversi dalla nostra tesi la nostra tesi è sbagliata, mentre la razionalità legata alle qualità-essenze e relazioni fra loro ("logica") ora non è più "necessaria", stringente, probante,... mentre prima si??

in realtà lo è anche adesso, alcuni principi, come il rasoio di occam, la struttura stessa del metodo scientifico, l'assioma causa-effetto... in realtà nascono applicando rigidamente questa razionalità delle "qualità", che però, avendo generato mostri come l'iperuranio, l'ipse dixit, o l'idealismo... e minacciando di totalitarismo la vita degli uomini è oggi soffocata e non si accetta più la sfida di ricomporre un sapere organico, olistico, oggettivo, su "tutto" l'uomo e l'umano.
anzi, lo si percepisca non solo come un lavoro titanico ed inutile, ma persino dannoso, pericoloso!

se ci fosse una razionalità stringente come quella matematica anche a livello etico, estetico, politico, religioso,... saremmo nel 2+2=4 e quindi senza libertà di cambiamento, di pensiero divergente, di minoranza alternativa...
dovremmo tutti convenire e accettare che è bello x, sbagliato y, utile Z...


spero facendo questo giro luungo che poi si capisca la differenza fra logico, e razionale, e scientifico... e quindi il nocciolo della questione sul metodo che rende vera una verità scoperta, e opinione un'altra, e "non sequitur" un 'altra ancora...

booooo...

insomma, le teorie metafisiche non sono razionali perchè non sono scientifiche??
quindi sono persino "non sequitur" logici, o no?

che legame implicito resta fra metafisica e scienza?

quali sono gli assiomi "metafisici" che implicitamente tutti noi occidentali riteniamo veri, senza porcene problema o senza poterli dimostrare-confutare scientificamente e magari che stanno alla base del metodo scientifico stesso?


se si parla di prove di dio, prima dovrebbe essere chiaro come le si cerca razionalmente le prove di un ente per ipotesi trascendente... (direi che provarci con l'empirismo è come provare a misurare la luna con la grammatica...)


di questo stiam cercando di discutere, no?


*"Il concetto che sta alla base della teoria dei tipi è il seguente: un insieme appartiene ad un livello "più alto" del livello al quale appartengono i suoi elementi e nessuno può parlare dell'insieme di tutti gli insiemi o costruzioni analoghe (da affermazioni come queste originano i principali paradossi logici)." da wiki, ...
solo per chi mi segue da un po' e mastica un po' di questo faccio notare la parolina paradosso... per me chiave per riprendere un tentativo verso una "nuova" razionalità unificante, capace di dare ragione della ragione partendo proprio laddove "apparentemente" la ragione crolla, nel paradosso...
ossia, il paradosso come la manifestazione più vera della realtà dell'esperienza esistenziale umana, e quindi il paradosso non come errore, ma come manifestazione della piena adesione a una realtà paradossale: la descrizione paradossale di un paradosso, non è sbagliata in quanto irrazionale, illogica, se quel paradosso è la la natura della realtà. anzi, è la descrizione giusta... seppur "irrazionale"
(sempre per chi ricorda è un ragionamento simile a quello sul caos suggerito, se non ricordo male, da ComG.)

perchè tutto dovrebbe essere razionale?

non è il vertice dell'antropocentrismo ritenere implicitamente questo?

** sempre da wiki:
"Non possiamo dire con il linguaggio ciò che appartiene alla struttura, al massimo può essere mostrato, perché ogni linguaggio che usiamo appartiene a questa relazione, e non possiamo saltare fuori dal linguaggio con il linguaggio."

ciao ciao

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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 3 Mag 2013 - 13:42


peccato comunistaguevara mi reputi un coglione e mi tratti come un imbecille...
e spesso fraintenda radicalmente il punto della mia discussione.


Perchè?
Dove ho frainteso?

Sono serio, se è vero che hp fatto queste cose non me ne sono reso conto, illuminami

hanno rifatto la sindone??
questa non la sapevo!

mi metti il link?

curioso, curioso, di come han fatto oggi e quindi di come han fatto mille anni fa con gli strumenti che avevano allora!!
ottimo.
una leggenda in meno in giro.

grasie.

http://www.uaar.it/uaar/secondasindone
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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 3 Mag 2013 - 13:49

mix ha scritto:
Masada78 ha scritto:io continuo a leggere le risposte.
appena ho un po' di materiale e un giro nuovo in testa con cui rispondere ci riprovo.

peccato comunistaguevara mi reputi un coglione e mi tratti come un imbecille...
e spesso fraintenda radicalmente il punto della mia discussione.

pace...

hanno rifatto la sindone??
questa non la sapevo!

mi metti il link?

curioso, curioso, di come han fatto oggi e quindi di come han fatto mille anni fa con gli strumenti che avevano allora!!
ottimo.
una leggenda in meno in giro.

grasie.

ComGuev fuori dal suo stagnetto della dottrina comunista è un pesce fuor d'acqua.
scrive tante parole ma senza dentro nessun contenuto da notare.
ed ogni tanto ti rimanda ai suoi 4 testi sacri di riferimento, visto che anche lui si accorge di stare montando l'aria come se fosse panna

prove?
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Messaggio Da mix Ven 3 Mag 2013 - 14:08

Comunistaguevara ha scritto:
mix ha scritto:ComGuev fuori dal suo stagnetto della dottrina comunista è un pesce fuor d'acqua.
scrive tante parole ma senza dentro nessun contenuto da notare.
ed ogni tanto ti rimanda ai suoi 4 testi sacri di riferimento, visto che anche lui si accorge di stare montando l'aria come se fosse panna
prove?
i tuoi post.
è sufficiente leggerli e si vede inevitabilmente il taglio fanatico e dogmatico che emerge.
un'accozzaglia di parole recitate come un mantra, senza nessuna relazione con la realtà.
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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 3 Mag 2013 - 14:12

*"Il concetto che sta alla base della teoria dei tipi è il seguente: un insieme appartiene ad un livello "più alto" del livello al quale appartengono i suoi elementi e nessuno può parlare dell'insieme di tutti gli insiemi o costruzioni analoghe (da affermazioni come queste originano i principali paradossi logici)." da wiki, ...
solo per chi mi segue da un po' e mastica un po' di questo faccio notare la parolina paradosso... per me chiave per riprendere un tentativo verso una "nuova" razionalità unificante, capace di dare ragione della ragione partendo proprio laddove "apparentemente" la ragione crolla, nel paradosso...
ossia, il paradosso come la manifestazione più vera della realtà dell'esperienza esistenziale umana, e quindi il paradosso non come errore, ma come manifestazione della piena adesione a una realtà paradossale: la descrizione paradossale di un paradosso, non è sbagliata in quanto irrazionale, illogica, se quel paradosso è la la natura della realtà. anzi, è la descrizione giusta... seppur "irrazionale"
(sempre per chi ricorda è un ragionamento simile a quello sul caos suggerito, se non ricordo male, da ComG.)

perchè tutto dovrebbe essere razionale?

non è il vertice dell'antropocentrismo ritenere implicitamente questo?

** sempre da wiki:
"Non possiamo dire con il linguaggio ciò che appartiene alla struttura, al massimo può essere mostrato, perché ogni linguaggio che usiamo appartiene a questa relazione, e non possiamo saltare fuori dal linguaggio con il linguaggio."

Cosa è un paradosso? Un paradosso è qualcosa di incomprensibile alla ragione umana.
Un paradosso quindi violerebbe - per la prima volta ipotizzato da Aristotele - il principio di non contraddizione.
Siamo davanti a due casi:

1) La nostra mente è troppo stupida per comprendere cose che la nostra ragione non afferra. Queste cose sarebbero comunque naturali, non metafisiche perchè non stiamo parlando di soggetti fantastici o inventati da questa ragione ma stiamo parlando di un "altra" ragione (nota le virgolette). Ciò non significa che ciò che non possiamo comprendere è piu complesso del nostro cervello, anzi noi siamo piu improbabili di lui.
Un esempio: L' unico motivo per cui un cane è incapace di saper leggere o scrivere è perchè la sua mente è troppo stupida. La capacita di leggere e scrivere è puramente scientifica e probabile per la natura, cosi come probabile il suo verificarsi nell' universo.

2) La nostra mente - come sostenuto da Socrate, Parmenide, Platone, Aristotele ecc... - è in grado di comprendere tutto. In questo caso il principio di non contraddizione, del terzo escluso ecc... sono principi che applicati alla nostra razionalità descrivono pienamente la realtà.

In nessuno dei due casi l' ipotesi della possibilità della scienza sull' indagare l' esistenza di dio viene meno.
Non sto affermando che la scienza è capace di poter comprendere tutto (ma potrebbe benissimo essere cosi, e qui mi dissocio da questa parte di filosofia del materialismo dialettico, tanto per rispondere nuovamente a chi mi da del dogmatico), sto affermando che però la scienza cosi come è in grado di spiegare perchè esistiamo o come funziona un essere vivente è in grado di esprimere giudizi sull' esistenza di dio.

Non vorrei ripetermi ma se tu non capisci questo punto continuerai sempre ad essere in errore: Una divinità che crea l' universo o qualcos' altro, crea e puo creare un universo o un altro soggetto che sarebbero diverso da quello stesso oggetto che ha origine in modo naturale. Un dio che crea un universo è la questione scientifica per essellenza, a ben pensare non esiste una questione piu scientifica di questa.
Esempio: Ipotizza di trovare la prova che la l' uomo ha una costola in meno della donna. Immagina anche che gli esseri umani che hanno scritto la bibbia ne erano completamente all' oscuro di ciò. Cosa puoi dedurne? sarebbe nella manera piu evidente una prova dell' esistenza di dio o almeno un fatto che aumenterebbe in modo vertiginoso le probabilita della sua esistenza. Sarebbe evidente che gli uomini che hanno scritto la bibbia erano ispirati da dio.

La scienza quindi puo esprimere giudizi sull' esistenza di dio.


Ultima modifica di Comunistaguevara il Ven 3 Mag 2013 - 14:41 - modificato 2 volte.
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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 3 Mag 2013 - 14:13

mix ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
mix ha scritto:ComGuev fuori dal suo stagnetto della dottrina comunista è un pesce fuor d'acqua.
scrive tante parole ma senza dentro nessun contenuto da notare.
ed ogni tanto ti rimanda ai suoi 4 testi sacri di riferimento, visto che anche lui si accorge di stare montando l'aria come se fosse panna
prove?
i tuoi post.
è sufficiente leggerli e si vede inevitabilmente il taglio fanatico e dogmatico che emerge.
un'accozzaglia di parole recitate come un mantra, senza nessuna relazione con la realtà.

cita qualche post allora, ammettero il mio errore nel modo di esprimermi se hai ragione
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Messaggio Da mix Ven 3 Mag 2013 - 14:29

Comunistaguevara ha scritto:
mix ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
mix ha scritto:ComGuev fuori dal suo stagnetto della dottrina comunista è un pesce fuor d'acqua.
scrive tante parole ma senza dentro nessun contenuto da notare.
ed ogni tanto ti rimanda ai suoi 4 testi sacri di riferimento, visto che anche lui si accorge di stare montando l'aria come se fosse panna
prove?
i tuoi post.
è sufficiente leggerli e si vede inevitabilmente il taglio fanatico e dogmatico che emerge.
un'accozzaglia di parole recitate come un mantra, senza nessuna relazione con la realtà.

cita qualche post allora, ammettero il mio errore nel modo di esprimermi se hai ragione
basta leggere quello che hai scritto sopra. una montagna di parole senza nessuna relazione con la realtà, ipotesi assurde per esempi deliranti (la costola in meno), a sostegno di una logica inversa tutta fantasiosa ed incoerente.

ma fartelo capire sarebbe tempo perso. ognuno giudichi con le proprie capacità.
mi va benissimo così, puoi delirare quanto vuoi, io mi limiterò a rispondere (a te, che non puoi capire una beata fava al di fuori delle tue convinzioni) che stai svangando su questo forum dei mucchi di spazzatura.
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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 3 Mag 2013 - 14:39

mix ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:
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Comunistaguevara ha scritto:
mix ha scritto:ComGuev fuori dal suo stagnetto della dottrina comunista è un pesce fuor d'acqua.
scrive tante parole ma senza dentro nessun contenuto da notare.
ed ogni tanto ti rimanda ai suoi 4 testi sacri di riferimento, visto che anche lui si accorge di stare montando l'aria come se fosse panna
prove?
i tuoi post.
è sufficiente leggerli e si vede inevitabilmente il taglio fanatico e dogmatico che emerge.
un'accozzaglia di parole recitate come un mantra, senza nessuna relazione con la realtà.

cita qualche post allora, ammettero il mio errore nel modo di esprimermi se hai ragione
basta leggere quello che hai scritto sopra. una montagna di parole senza nessuna relazione con la realtà, ipotesi assurde per esempi deliranti (la costola in meno), a sostegno di una logica inversa tutta fantasiosa ed incoerente.

ma fartelo capire sarebbe tempo perso. ognuno giudichi con le proprie capacità.
mi va benissimo così, puoi delirare quanto vuoi, io mi limiterò a rispondere (a te, che non puoi capire una beata fava al di fuori delle tue convinzioni) che stai svangando su questo forum dei mucchi di spazzatura.

Ti fa rider l' ipotesi della costola in meno? o ti fa ridere l' aromento di Dawkins, perhè ho perfettamente riportato quello.

Io ho ipotizzato che l' uomo abbia una costola in meno della donna. Ciò è scritto anche nella bibbia. Se nessuno prima dell' avvento della scienza sapeva ciò. Come ha fatto la bibbia a riportare questa verita? E' un opera divina!
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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 3 Mag 2013 - 15:21


russell "fallisce"* con la matematica, wittgenstein** persino con la logica...
c'è sempre bisogno di uscire dall'insieme di riferimento per dar ragione di ciò che appare ingenuamente e "ugualmente" logico, matematico, razionale...
la ragione, per dar ragione a se stessa, deve quindi uscire dal suo sistema assiomatico e trovare in altro il suo fondamento.
così persino la matematica e la logica, figuriamoci la scienza, la politica, ...

Se esci dall' inieme di riferimento vai a un altro livello e il discorso rinizia all' infinito. Ci deve essere un livello della realtà e questa o è razionalmente afferrabile o no lo è, ma questo non fa cambiare idea sulla mia opinione di dio.

russell "fallisce"* con la matematica, wittgenstein** persino con la logica...
c'è sempre bisogno di uscire dall'insieme di riferimento per dar ragione di ciò che appare ingenuamente e "ugualmente" logico, matematico, razionale...
la ragione, per dar ragione a se stessa, deve quindi uscire dal suo sistema assiomatico e trovare in altro il suo fondamento.
così persino la matematica e la logica, figuriamoci la scienza, la politica, ...


si veda come esempio sempre come einstein (ormai ho scelto lui come esempio archetipo... come ponte, almeno non è solo epistemologo ma soprattutto grande scienziato)
(vedi: http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico#Einstein_e_gli_ultimi_sviluppi)
violi e ribalti il metodo scientifico dimostrando matematicamente la relatività, e non deducendola da una osservazione empirica o comprovandola in laboratorio...
paradossalmente einstein usa un metodo diverso da quello scientifico sperimentale (e quindi, apparentemente, commette un errore metodologico, e quindi non sta facendo scienza...) per aver ragione...
[/quote]

Ho letto l' articolo di Wikipedia e si afferma il contrario di cio che dici:
"egli formulò la teoria della relatività partendo non da esperimenti o da osservazioni empiriche, ma basandosi su ragionamenti matematici e analisi razionali compiuti a tavolino. Inizialmente gli scienziati erano scettici, ma le predizioni fatte dalla teoria in effetti non furono smentite dalle misurazioni di Arthur Eddington durante un'eclissi solare nel 1919, che confermarono come la luce emanata da una stella fosse deviata dalla gravità del Sole quando passava vicino ad esso"

"
La teoria della relatività fu successivamente sostenuta da applicazioni matematiche che introducevano molte implicazioni nel campo della fisica ma soprattutto in quello dell'astronomia. Essendo la teoria del tutto rivoluzionaria, essa è stata per più di un secolo sottoposta a numerosi esperimenti e controlli, seguendo i più rigorosi metodi scientifici.

Lo stesso criterio è stato più volte adottato nella scoperta di particelle previste teoricamente e successivamente non smentite da vari esperimenti scientifici."

Einstein formulo la relativita a tavolino con la matematica, ma finche è su questo campo essa rimane solo una teoria, ha bisogno poi della approvazione sperimentale per farla passare a realta. Anche al teoria delle stringhe è provata matematicamente, ma da qui ad essere provata come vera deve venire sottoposta ad analisi al CERN (sennò perchè costruirlo?).

La matematica descrive la realta, ma non tutto ciò che afferma deve obbligatoriamente esistere, anche se potrebbe per sua natura.


insomma, perchè una necessità razionale-matematica è necessità tuttora inviolabile dato che secondo il nostro paradigma la razionalità matematica non solo "rispecchia" la realtà fisica, ma ce la fa scoprire quando non siamo in grado di coglierla ancora con strumenti empirici da laboratorio?
perchè una costruzione teorica matematica deve essere "vera"?
perchè la matematica ha "ragione"?


Ha ragione perchè la matematica è razionalità. Perchè descrive cosi bene il mondo e si applica a tutte le altre scienze la matematica? Possiamo discuteredi tutti i tuoi post sulla mat ma se non provi nemmeno a informarti sul libro che ti ho consigliato mi toccherebbe riassumere un interno lungo capitolo, e non ne ho molta voglia.
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Messaggio Da Masada Ven 3 Mag 2013 - 15:38

Comunistaguevara ha scritto:

peccato comunistaguevara mi reputi un coglione e mi tratti come un imbecille...
e spesso fraintenda radicalmente il punto della mia discussione.


Perchè?
Dove ho frainteso?

Sono serio, se è vero che hp fatto queste cose non me ne sono reso conto, illuminami

è una impressione, perchè le tue confutazioni non rispondono ai miei spunti, ma considerato il livello e il tipo di interazione direi che è ancora possibile che io non stia capendo cosa tu stia sostenendo.

ho imparato nel forum che per capirci in una tale incomprensione ci vuole solo tempo.
continuiamo a risponderci a vicenda e pian piano escono i punti critici.
volerlo fare in una volta comporterebbe la necessità di scriverci a vicenda un libro sulle nostre vite...

non riuscirei a spiegartelo meglio ora, se non riscrivendo il post di cui sopra...
ma se non è già bastato, non basterebbe solo ripeterlo in altre parole.

ci sono troppe preconoscenze e preconcetti miei e tuoi impliciti che devono essere esplicitati pian piano.


lungo OT solo per CG:
Spoiler:
/OT

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Messaggio Da mix Ven 3 Mag 2013 - 15:39

Comunistaguevara ha scritto:Ti fa rider l' ipotesi della costola in meno? o ti fa ridere l' aromento di Dawkins, perhè ho perfettamente riportato quello.

Io ho ipotizzato che l' uomo abbia una costola in meno della donna. Ciò è scritto anche nella bibbia. Se nessuno prima dell' avvento della scienza sapeva ciò. Come ha fatto la bibbia a riportare questa verita? E' un opera divina!
ti prego di spiegarmi dettagliatamente cosa intendi con argomento di Dawkins, con il discorso della costola in meno, con l'avvento della scenza, e quali sono le connessioni tra loro.
un discorso lineare, focalizzato su questo tuo post, senza ulteriori divagazioni, solo spiegare più in dettaglio ciò che hai appena scritto troppo sinteticamente (non l'ho compreso appieno, c'è qualche "stranezza" che forse interpreto male io) e prometto che ti darò una risposta sul merito.
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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 3 Mag 2013 - 18:03

mix ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:Ti fa rider l' ipotesi della costola in meno? o ti fa ridere l' aromento di Dawkins, perhè ho perfettamente riportato quello.

Io ho ipotizzato che l' uomo abbia una costola in meno della donna. Ciò è scritto anche nella bibbia. Se nessuno prima dell' avvento della scienza sapeva ciò. Come ha fatto la bibbia a riportare questa verita? E' un opera divina!
ti prego di spiegarmi dettagliatamente cosa intendi con argomento di Dawkins, con il discorso della costola in meno, con l'avvento della scenza, e quali sono le connessioni tra loro.
un discorso lineare, focalizzato su questo tuo post, senza ulteriori divagazioni, solo spiegare più in dettaglio ciò che hai appena scritto troppo sinteticamente (non l'ho compreso appieno, c'è qualche "stranezza" che forse interpreto male io) e prometto che ti darò una risposta sul merito.

Ho riportato in sintesi magisteri non sovrapposti del capitolo l' Ipotesi di dio del libro L' illusione di dio.
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Messaggio Da Comunistaguevara Ven 3 Mag 2013 - 18:07

Masada78 ha scritto:
Comunistaguevara ha scritto:

peccato comunistaguevara mi reputi un coglione e mi tratti come un imbecille...
e spesso fraintenda radicalmente il punto della mia discussione.


Perchè?
Dove ho frainteso?

Sono serio, se è vero che hp fatto queste cose non me ne sono reso conto, illuminami

è una impressione, perchè le tue confutazioni non rispondono ai miei spunti, ma considerato il livello e il tipo di interazione direi che è ancora possibile che io non stia capendo cosa tu stia sostenendo.

ho imparato nel forum che per capirci in una tale incomprensione ci vuole solo tempo.
continuiamo a risponderci a vicenda e pian piano escono i punti critici.
volerlo fare in una volta comporterebbe la necessità di scriverci a vicenda un libro sulle nostre vite...

non riuscirei a spiegartelo meglio ora, se non riscrivendo il post di cui sopra...
ma se non è già bastato, non basterebbe solo ripeterlo in altre parole.

ci sono troppe preconoscenze e preconcetti miei e tuoi impliciti che devono essere esplicitati pian piano.


lungo OT solo per CG:
Spoiler:
/OT

Puo darsi sia vero quello che dici ma mi sa che stai facendo un po troppo divisionismo fra gli argomenti. I tuoi argomenti arrivano sempre a un punto fisso mi è sembrato di capire. Io cercavo di confutare quel punto e alcune cose intorno a quello. Forse era piu semplice arrivare subito al punto dell' incomprensione fra me e te (sempre che ci sia). Guarda, mi piace stare sui forum ma leggermi papiri come quello tuo OT non è il massimo del divertimento, ma per questa volta ti perdono.

PS: Non sei coerente. Ti definisci ignostico (mi è sembrato di capire) ma la tua scala di Dawkins è al livello 3,7. Questo è sbagliato, uno con le tue teorie dovrebbe stare al livello 4.
Comunistaguevara
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