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Prova dell' esistenza di Dio

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Messaggio Da nickeavatar Ven 26 Apr 2013 - 13:03

Fux89 ha scritto:
nickeavatar ha scritto:Il big bang è muovimento.
Altra frase priva di significato.



il modo in cui il big bang da origine al muovimento è tramite muovimento.

nickeavatar
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Messaggio Da nickeavatar Ven 26 Apr 2013 - 13:03

Bravo Masada.

Confutate questo se ci riuscite:



vedi : http://www.pul.it/cattedra/files/13/basti_fil_uomo3_12.pdf

Cosa sono, allora per Aristotele le quattro cause cui abbiamo appena
accennato? Mentre per un moderno dopo Newton "causa" è diventato
sinonimo di "forza" o, più esattamente, di "azione", ovvero di
applicazione di una forza per un certo tempo così da modificare lo stato
inerziale di quiete o di moto di un certo corpo, per Aristotele [Phys.,
II,7,198a,14] le quattro cause sono altrettanti perché (o(/ti) cui lo
scienziato o il filosofo naturale devono rispondere per giungere ad una
determinazione sufficiente dell'essenza (= insieme delle cause che
determinano l'esistenza) di un dato ente naturale e/o del suo divenire,
sia quell’ente naturale una sostanza o un accidente.
...
La causa formale e la causa finale sono ovviamente le due cause più
lontane dal meccanicismo e dal formalismo analitico (= apoditticodeduttivo e/o ipotetico-deduttivo) della fisica moderna.
...
Nell’ordine fisico la forma-fine, intesa come lo stato finale
ordinato cui il processo innescato dalla causa agente sul sostrato
degli elementi, irreversibilmente tende, emerge solo alla fine del
processo: in che senso allora può essere definita “causa”? Di per sé
appare essere l’effetto dell’azione della causa efficiente


ehm... sarebbe da leggere tutto... ma non basta -almeno che qui non abbiamo dei veri geni- , non lo si può capire alla prima volta... sarebbe come pretendere che qualunque contemporaneo di galileo o bacone capisse leggendo 10 righe l'innovazione del pensiero che stavano portando...

la questione in esame è molto importante per capire il metodo interpretativo della analisi qualitativa delle scienze sociali... per riuscire ad analizzare le correlazioni senza farsi trarre in inganno dall'inversione temporale causa-effetto...
e soprattutto l'intenzionalità.
insomma, assolutamente necessaria per chi voglia cogliere la cosiddetta sfida della complessità contemporanea o le ragioni del pensiero debole...


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Messaggio Da Ospite Ven 26 Apr 2013 - 13:04

nickeavatar ha scritto:
Fux89 ha scritto:
nickeavatar ha scritto:Il big bang è muovimento.
Altra frase priva di significato.



il modo in cui il big bang da origine al muovimento è tramite muovimento.
Guarda che non è che continuando a ripetere affermazioni generiche prive di significato queste diventano sensate, eh...

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Messaggio Da nickeavatar Ven 26 Apr 2013 - 13:05

Fux89 ha scritto:
nickeavatar ha scritto:
Fux89 ha scritto:
nickeavatar ha scritto:Il big bang è muovimento.
Altra frase priva di significato.



il modo in cui il big bang da origine al muovimento è tramite muovimento.
Guarda che non è che continuando a ripetere affermazioni generiche prive di significato queste diventano sensate, eh...

perchè non andrebbe bene la mia affermazione?

nickeavatar
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Messaggio Da Ospite Ven 26 Apr 2013 - 13:09

nickeavatar ha scritto:
Fux89 ha scritto:
nickeavatar ha scritto:
Fux89 ha scritto:
nickeavatar ha scritto:Il big bang è muovimento.
Altra frase priva di significato.



il modo in cui il big bang da origine al muovimento è tramite muovimento.
Guarda che non è che continuando a ripetere affermazioni generiche prive di significato queste diventano sensate, eh...

perchè non andrebbe bene la mia affermazione?
Non è che non va bene, semplicemente non vuol dire nulla di concreto.

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Messaggio Da Ospite Ven 26 Apr 2013 - 13:17

E comunque, vorrei aggiungere che pensare di dimostrare l'esistenza di dio (o di qualunque altra cosa, se è per questo) con giochini di parole, invece che con i fatti, è ridicolo. Qualcuno si è perso il fatto che per indagare la realtà, al giorno d'oggi, si utilizza il metodo scientifico. E per una buona ragione: funziona.

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Messaggio Da teto Ven 26 Apr 2013 - 13:17

nickeavatar ha scritto:

perchè non andrebbe bene la mia affermazione?

Movimento significa quando un oggetto si sposta da un punto all'altro dello spazio, mi spieghi come il big bang possa essersi mosso? Per te sembra che l'intero universo sia una pallina che sposta l'altra ma non è assolutamente così.
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Messaggio Da Ospite Ven 26 Apr 2013 - 13:19

teto ha scritto:Movimento significa quando un oggetto si sposta da un punto all'altro dello spazio
E comunque il movimento è relativo. Io sono fermo rispetto a casa mia, ma mi sto muovendo rispetto all'auto che sta viaggiando sulla strada qui sotto...

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Messaggio Da nickeavatar Ven 26 Apr 2013 - 13:19

teto ha scritto:
nickeavatar ha scritto:

perchè non andrebbe bene la mia affermazione?

Movimento significa quando un oggetto si sposta da un punto all'altro dello spazio, mi spieghi come il big bang possa essersi mosso? Per te sembra che l'intero universo sia una pallina che sposta l'altra ma non è assolutamente così.

il lbig bang scoppia e lo scoppio appena puo muove, ecco che si forma il muovimento.

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Messaggio Da Ospite Ven 26 Apr 2013 - 13:20

nickeavatar ha scritto:il lbig bang scoppia e lo scoppio appena puo muove, ecco che si forma il muovimento.
Cos'è, la scienza secondo Topolino? Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 977956

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Messaggio Da teto Ven 26 Apr 2013 - 13:23

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:Movimento significa quando un oggetto si sposta da un punto all'altro dello spazio
E comunque il movimento è relativo. Io sono fermo rispetto a casa mia, ma mi sto muovendo rispetto all'auto che sta viaggiando sulla strada qui sotto...

Si, mi sono dimenticato di specificarlo che è relativo al sistema di riferimento, pensavo fosse ovvio.
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Messaggio Da teto Ven 26 Apr 2013 - 13:26

nickeavatar ha scritto:

il big bang scoppia e lo scoppio appena puo muove, ecco che si forma il muovimento.

Proprio no, non è avvenuto nessuno scoppio, semplicemente l'espansione dello spazio-tempo.

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Messaggio Da Niques Ven 26 Apr 2013 - 13:30

Ok. E se tirassimo tutti un ampio respiro e chiedessimo a Nick le definizioni, anche semplici, eh (ma giusto per capire di che si parla) di:
- causa
- causa finale
- movimento/muovimento
- lo "scoppio muove" (in che senso muove? genera movimento perché mosso da qualcosa, perché è la causa prima, perché movimento in sé?)
- il big-bang è movimento (che tipo di movimento)?

???

Non è che forse, dico forse, riesci a ottenere di più se parli, ad esempio, di energia?
(senza neppure entrare nel merito delle particelle mediatrici e teorie astruse)

_________________
- Sì... mi chiamano Mimì! Ma il mio nome è Lucia!
- Ebbè, ovvio. Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 286704  Ma come avrò fatto a non capirlo?


[wow]custom: Sono stata la prima a mettere la firma scorrevole, 11, maaaaooooooo,cccccc,/t[/wow]
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Messaggio Da Masada Ven 26 Apr 2013 - 15:14

Niques ha scritto:

Sì ma io mi chiedo se Nick porta avanti questi argomenti perché li trova pienamente plausibili, anche se magari non è perfettamente in grado di approfondirli (e va be', chissene) oppure se cita Aristotele perché conosce solo Aristotele.
Mi sembra che ripeta le parole da un libro di filosfia da liceo Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 45467

Certamente, però a chi sa poco non si risponde solo "non sequitur", perchè fino ad ora chi sta dibattendo con lui semplicemente non ha capito la questione...
quindi come nick non sa spiegare meglio la posizione di aristotele, allo stesso modo nessuno sta riuscendo a prenderlo da dove è e portarlo in una altra idea di razionale.
il che conferma che anche i vari scientisti di sto cazzo non sanno a cosa credono e perchè, e cosa definiscano vero-razionale e perchè.

esempi:
Fux89 ha scritto:Masada, capisco la voglia di fare l'avvocato del cazzo ( Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 315697), ma se uno dice "dio è la causa finale delle cose, per questo tutto si muove", io rispondo "non sequitur" per la semplice ragione che dalla premessa ("dio è la causa finale delle cose") non segue logicamente la conclusione ("tutto si muove").

ecco, si vede che non hai letto o capito il mio post, o quantomeno hai saltato lo spoiler...
o, giusto per essere politically correct,... "forse mi sono espresso male io"

per esempio hai invertito premessa e conclusione...
vedi te se è poco...
nel mio post avevo cercato di prevenire anche questa incomprensione dovuta al fatto che noi oggi "ragioniamo solo" in funzione di cause meccanicistiche... o meglio, riteniamo "vere" solo tesi dimostrabili in quel modo.
ma in realtà non è solo così...
(epistemologia, scienze umane, scelte esistenziali... se ne è già parlato tanto sul forum)

oppure:
Fux89 ha scritto:E comunque, vorrei aggiungere che pensare di dimostrare l'esistenza di dio (o di qualunque altra cosa, se è per questo) con giochini di parole, invece che con i fatti, è ridicolo. Qualcuno si è perso il fatto che per indagare la realtà degli enti fisici, al giorno d'oggi, si utilizza il metodo scientifico. E per una buona ragione: funziona per gli enti fisici sottoposti a leggi deterministiche.

Ovviamente le parti grassettate le ho aggiunte io.
Con quelle aggiunte concordo abbastanza.
Anche per me è ridicolo pensare di poter dimostrare sia l'esistenza che l'inesistenza di dio sia con un semplice sillogismo che con il metodo ipotetico-deduttivo classico...
eh, non sarei agnostico...
Ma ciò non toglie che un ragionamento possa essere razionale o meno.
(lud, se ci sei, batti un colpo, che tu sai spiegar bene queste cose con parole diverse dalle mie e più potabili...)
Dipende cosa si intende per razionale.
E' chiaro che se per razionale (sbagliando) intendo scientifico, nelle premesse ho già le conclusioni, ma basta notare che l'ancella della scienza è la matematica e che questa non è una scienza per rovesciare tutto il pentolone... o che l'ancella del pensare razionale è la logica, e neppure questa è una scienza...
devo proprio citare o andate sulla fiducia??
Se un metodo va bene per imparare ad allacciarsi le scarpe non è detto che lo stesso metodo vada bene per scegliere con chi e se sposarsi... o che lavoro fare nella vita...
No?
vedi http://www.treccani.it/enciclopedia/razionalita/

Fux89 ha scritto:
teto ha scritto:Movimento significa quando un oggetto si sposta da un punto all'altro dello spazio
E comunque il movimento è relativo. Io sono fermo rispetto a casa mia, ma mi sto muovendo rispetto all'auto che sta viaggiando sulla strada qui sotto...

Ecco, qui già stiamo accennando a qualcosa che se conosciuto davvero dovrebbe necessariamente (ossia razionalmente, ossia ha lo stesso significato dell'incompreso "non lo posso accettare" di nick) aprire alle mie riflessioni (non per altro einstein è stato un gigante dell'epistemologia, un grande filosofo):
relativo... da relazione... apri al concetto di correlazione... aggiungici un pizzico di heisenberg... popper e kuhn... et voilà!
l'uomo scopre che il suo sapere non è certo, illimitato, cumulativo, neppure quello scientifico, ed è meno certo quanto più non si riesce ad isolare l'oggetto di studio, a porlo in una dimensione asettica da laboratorio, perchè radicale è il coinvolgimento-interferenza-correlazione del soggetto studiante con l'oggetto di studio... quindi fine dello schema razionale soggetto-oggetto (tipico della scienza, solo perchè tipico della filosofia greca da cui il metodo scientifico nasce..), sepoltura definitiva di meccanicismo e determinismo... e apertura-ritorno all'interpretazione già presente nell'analisi del sociale e culturale, dell'umano, dell'intenzionale.
si capisce che non si può riassumere tutto questo in un post, vero?
bene, comunque io credo che da questa questione avremo sorprendenti rivoluzioni copernicane nel prossimo futuro.
già ci sono state, anche se i più sembrano fermi all'800, qualcuno a inizio 900...
ci serve solo qualche einstein-kant contemporaneo che si metta al lavoro...
io arrivo almeno a capire il nocciolo della questione, e abbozzo persino cazzate mie, ma non so proprio come uscirne da questo enigma sul sapere umano, su ciò che è a buon diritto vero e ciò che è a buon diritto non sequitur o falso...

diciamo che se il lettore del post non coglie la vertigine razionale espressa da einstein in questo suo scritto qui sotto, non capisce davvero neppure che significhi la relatività, intuizione geniale che da questo turbine di questioni è sorta...
a noi piace trovarci la legge o la teoria già bella e fatta da falsificare, ma la questione è: da cosa nasce il lampo dell'intuizione che porta la nuova scoperta? da quali questioni? da quali domande? (vi assicuro che quella sul movimento, cazzo, è centralissima...)

"Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori."

Ma solitamente, sempre citando einstein, il problema si pone con chi non ha ancora preso consapevolezza che:
"Io non sono positivista. Il positivismo stabilisce che quanto non può essere osservato non esiste. Questa concezione è scientificamente insostenibile, perché è impossibile fare affermazioni valide su ciò che uno “può” o “non può” osservare. Uno dovrebbe dire: “Solo ciò che noi osserviamo esiste”. Il che è ovviamente falso".

Al comunistaguevara, che dice:
Comunistaguevara ha scritto:Aristotele usava si la ragione ma inventarsi magie come la causa finale non è assolutamente razionale. Le domande attuali che hai posto non hanno niente a che vedere con quelle dell' antichita. Quelle domande sono state poste nell' ignoranza della limitatezza quando ancora si credeva che ...
ancora con le parole di einstein, rispondo semplicemente che:

"La ricerca scientifica può diminuire la superstizione incoraggiando il ragionamento e l'esplorazione causale. E' certo che alla base di ogni lavoro scientifico un po' delicato si trova la convinzione, analoga al sentimento religioso, che il mondo è fondato sulla ragione e può essere compreso".

Quindi figurati se le questioni dei filosofi greci non abbiano nulla a che vedere con la razionalità scientifica di oggi (che da quelle questioni è generata!!). Per einstein persino la mentalità religiosa ha, giustamente, secondo me, la stessa radice: c'è una corrispondenza fra mente e cosmo...
La realtà è razionalizzabile...
Perchè?
Se tutto è caos e caso?
Se non c'è un ordine dietro, come nasce l'ordine dal disordine, quando in realtà tutto tende al disordine e all'entropia???
cortocircuito... razionale...

Per quanto riguarda il video di hawking è postato da paolo in questa pagina http://atei.forumitalian.com/t4970p30-dio-esiste , io poi ho provato a spiegare in che senso per me non è nè una conclusione scientifica, nè un ragionamento razionale corretto in quanto salta su diversi piani e cambia metodo nel suo stesso sviluppo, e contiene persino degli errori logici... (ci sono un po' di paginette da leggere, buona fortuna!)
non so che dire, anche a me fa paura contraddire un tizio così... che credi? che io mi illuda di essere più intelligente di lui? di avere un QI superiore al suo????
semplicemente ho studiato altre cose per le quali quella dimostrazione non è corretta... è persino ridicola... mi arrampico sulle spalle di altri giganti per colpire e ferire quel gigante...


Non pretendo che si capisca tutto questo, ho smesso di pretenderlo... (non si può in un post e io ho solo capito la natura e la ragione delle domande, ma non conosco la risposta... ehmm... per la verità nessuno, che io sappia), ma oggi ho voglia di scrivere...

Comunque davvero, a chi piace dibattere sul razionale, sui non sequitur, sul metodo scientifico, sulla verità,... consiglio vivamente un qualunque manuale di epistemologia, che lì ci sono un sacco di giganti (scienziati i più) sulle cui spalle ci si può arrampicare agilmente...

Ciao e buona fortuna a tutti i cercatori.

Oggi concludo la mia fiera difesa di Aristotele e della filosofia...
(sia chiaro, ne ha dette di cazzate aristotele, ma se non si parte umilmente da lì non si capisce davvero il resto... perchè il resto, l'occidente, NOI, parte da lì... anzi, da un po' prima, come dice comunistaguevara: parmenide, gorgia, i fisici greci...)

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Messaggio Da BestBeast Ven 26 Apr 2013 - 15:23

Muoro.

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Messaggio Da Ospite Ven 26 Apr 2013 - 15:24

Masada78 ha scritto:per esempio hai invertito premessa e conclusione...
Non direi...
Masada78 ha scritto:
Fux89 ha scritto:E comunque, vorrei aggiungere che pensare di dimostrare l'esistenza di dio (o di qualunque altra cosa, se è per questo) con giochini di parole, invece che con i fatti, è ridicolo. Qualcuno si è perso il fatto che per indagare la realtà degli enti fisici, al giorno d'oggi, si utilizza il metodo scientifico. E per una buona ragione: funziona per gli enti fisici sottoposti a leggi deterministiche.

Ovviamente le parti grassettate le ho aggiunte io.
Aggiunte inutili (esiste un'altra realtà? Quale?) e sbagliate (gli enti fisici non sono necessariamente sottoposti a leggi deterministiche).
Anche per me è ridicolo pensare di poter dimostrare sia l'esistenza che l'inesistenza di dio sia con un semplice sillogismo che con il metodo ipotetico-deduttivo classico...
Oh, meno male...
E' chiaro che se per razionale (sbagliando) intendo scientifico,
E chi l'ha detto?
Ecco, qui già stiamo accennando a qualcosa che se conosciuto davvero dovrebbe necessariamente (ossia razionalmente, ossia ha lo stesso significato dell'incompreso "non lo posso accettare" di nick) aprire alle mie riflessioni (non per altro einstein è stato un gigante dell'epistemologia, un grande filosofo):
relativo... da relazione... apri al concetto di correlazione... aggiungici un pizzico di heisenberg... popper e kuhn... et voilà!
Veramente dietro alla mia affermazione non c'erano millemila pippe filosofiche, è semplicemente un banale concetto di fisica.

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Messaggio Da Niques Ven 26 Apr 2013 - 15:48

Masada78 ha scritto:
Niques ha scritto:

Sì ma io mi chiedo se Nick porta avanti questi argomenti perché li trova pienamente plausibili, anche se magari non è perfettamente in grado di approfondirli (e va be', chissene) oppure se cita Aristotele perché conosce solo Aristotele.
Mi sembra che ripeta le parole da un libro di filosfia da liceo Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 45467

Certamente, però a chi sa poco non si risponde solo "non sequitur", perchè fino ad ora chi sta dibattendo con lui semplicemente non ha capito la questione...
quindi come nick non sa spiegare meglio la posizione di aristotele, allo stesso modo nessuno sta riuscendo a prenderlo da dove è e portarlo in una altra idea di razionale.
il che conferma che anche i vari scientisti di sto cazzo non sanno a cosa credono e perchè, e cosa definiscano vero-razionale e perchè.

Il fatto è che anche chi riporta Aristotele e lo sostiene lo dovrebbe capire, no?
Io ho letto il tuo spoiler e pure il tuo link (non tutto, ma qualche pagina sì, con le varie cause con gli esempi "aggiornati").
Si può discutere su Ary quanto vuoi, ma penso che si dovrebbe quantomeno partire da una base comune.
A me interessa ad esempio parlare con N&A, capire perché lui sostiene certe posizioni, cosa lo porta a definirsi agnostico e perché. Se le sue spiegazioni mi sembrano deboli i suoi contenuti poi, che citi Aristotele, Nietsche, Feuerbach, Popper, Vattelapeschen, mi san di debole, che lui dica "stùdiati Aristotele" o meno. Chettedevodì?
Tu pensi che se la metti sul piano del tuo link n&a (come altri, ne) ti riesce a rispondere a dovere?
Io nel frattempo sto cercando di capire l'utente, con delle domande che se non ritiene semplici dovrebbero far riflettere (perché ho difficoltà a rispondere a questa domanda? allora sono fermo nelle mie idee e nella mia posizione?), come ad esempio una defizione di dio.
Poi sì, sono un po' aggressivi forse qui... sarà il termine "agnostico" lol!,
sarà che non si è preso uno spazio per presentarsi e poi può dare l'idea di essere distaccato, che ne so...

Anche Akka e Delfi si sono lanciati nel discorso della scienza/conoscibilità/unità ecc. che ha a che vedere con i nessi causali, il "muovimento", il ricondurre tutto ad un arkè se proprio vuoi, e lui non è che abbia detto la sua o quantomeno che ha trovato qualche spunto di riflessione, qualcosa di interessante ecc.

Sicché mi viene spontaneo tenere la discussione su queste semplici basi, la logica ecc.
E poi dai. Se ho l'impressione che un utente non vada oltre Ari onestamente gli do una considerazione diversa di un Masada che la filosofia la conosce un po' tutta e mi tira fuori l'Aristotele. Sarò prevenuta Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 977956
Certo però sto ipse dixit... baaaa Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 324495 Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 315697

dai, N&a, forza e coraggio, rispondi a questi bruti! Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 315697
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Messaggio Da Masada Ven 26 Apr 2013 - 15:49

Fux89 ha scritto:
Veramente dietro alla mia affermazione non c'erano millemila pippe filosofiche, è semplicemente un banale concetto di fisica.

è proprio quello il problema!
tu ti accontenti di studiare le conclusioni e fermarti lì (comodo...), come se fossero assolute ed eterne, e invece nascono e si intrecciano a mille pippe filosofiche che gli stessi scienziati (einstein heisenberg...) hanno poi studiato e arricchito...
se lo han fatto loro che hanno scoperto quelle cose, perchè tu ritieni che siano pippe ciò che loro ritengono il nocciolo della questione?
unica risposta possibile:
o tu non hai capito la questione, o loro non hanno capito le loro teorie e le conseguenze delle loro scoperte...
quale può essere la risposta giusta?

evito di rispondere alle mezze domandine che mi hai fatto perchè mi fanno solo capire che non hai e non vuoi, non ti interessa, capire la questione.
a te bastano i tuoi "banali concetti di fisica"...
mi limito solo a farti notare che cose come la giustizia, la libertà, il bello,... radicalmente essenziali nel nostro vivere quotidiano, più della relatività, non sono enti fisici, eppure ci si ragiona sopra anche razionalmente e vi si fondano dei saperi, delle prassi politiche che condizionano il nostro vivere quotidiano.
se ti senti intelligente a imparare a memoria definizioni, teorie, regolette e ti riempie poter contribuire a creare un nuovo calzino o l'ultimo Iphone, chiaro che non te ne può fregare di meno della filosofia.
questione di gusti e interessi.

se la tua risposta fosse un testo organico avrebbe senso ribattere, ma ribattere alle virgole non ha senso.
dovrei solo riscrivere tutto un'altra volta con altre parole, più lungo, con mille link che nessuno leggerà... ma nelle tue domande non colgo il nocciolo del problema che tu non mi dimostri di aver colto e neppure di voler cogliere.

ciao, ma ho già dato troppo con paolo per ricascarci un'altra volta.

non averne a male.

se vuoi e ti da gusto pensarlo, considerala pure una mia resa intellettuale alle tue brillanti confutazioni e novità inaspettate che mi hanno spiazzato...



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Messaggio Da Assenzio Ven 26 Apr 2013 - 16:00

Niques ha scritto:Ok. E se tirassimo tutti un ampio respiro e chiedessimo a Nick le definizioni, anche semplici, eh (ma giusto per capire di che si parla) di:
- causa
- causa finale
- movimento/muovimento
- lo "scoppio muove" (in che senso muove? genera movimento perché mosso da qualcosa, perché è la causa prima, perché movimento in sé?)
- il big-bang è movimento (che tipo di movimento)?

???

Non è che forse, dico forse, riesci a ottenere di più se parli, ad esempio, di energia?
(senza neppure entrare nel merito delle particelle mediatrici e teorie astruse)

Secondo me Nick dovrebbe schiarirsi le idee studiandosi per benino la terza legge della termodinamica, capirebbe così che l'assenza di movimento non esiste, il movimento è una caratteristica intrinseca della natura. Gli argomenti di Aristotele avevano un senso nel contesto culturale della sua epoca. Tali argomenti sono stati ripresi da Tommaso d'Aquino e all'epoca medioevale certi ragionamenti e certi argomenti avevano ancora un senso. Oggi, alla luce di tutto quello che sappiamo, grazie alle scoperte scientifiche (se si vuole fare buona filosofia siè obbligati a tenere conto delle realtà scientifiche), tirare in ballo (ANCORA!!!) gli argomenti e i ragionamenti muffi e arcimuffi di aristotele o di Tommaso sulle cause prime o l'origine del movimento equivale a servirsi di alcuni versetti della bibbia per cercare di convincere gli astrofisici che la terra è piatta. moon


Ultima modifica di Assenzio il Ven 26 Apr 2013 - 16:04 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Ospite Ven 26 Apr 2013 - 16:03

Masada78 ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Veramente dietro alla mia affermazione non c'erano millemila pippe filosofiche, è semplicemente un banale concetto di fisica.

è proprio quello il problema!
Non vedo alcun problema. Ho semplicemente fatto un'affermazione (abbastanza scontata, tra l'altro) per puntualizzare una cosa, non è che bisogna per forza ricamarci sopra venti cartelle di pippe filosofiche, eh...
tu ti accontenti di studiare le conclusioni e fermarti lì (comodo...), come se fossero assolute ed eterne,
E chi l'ha detto?
e invece nascono e si intrecciano a mille pippe filosofiche che
gli stessi scienziati (einstein heisenberg...) hanno poi studiato e
arricchito...
E quindi?
se lo han fatto loro che hanno scoperto quelle cose, perchè tu ritieni che siano pippe ciò che loro ritengono il nocciolo della questione?
Quale questione? Di cosa stiamo parlando, esattamente?
a te bastano i tuoi "banali concetti di fisica"...
Dipende.
mi limito solo a farti notare che cose come la giustizia, la libertà, il bello,... radicalmente essenziali nel nostro vivere quotidiano, più della relatività, non sono enti fisici, eppure ci si ragiona sopra anche razionalmente e vi si fondano dei saperi, delle prassi politiche che condizionano il nostro vivere quotidiano.
E dov'è che avrei negato ciò?

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Messaggio Da loonar Ven 26 Apr 2013 - 16:04

non c'è niente da fare, quando Masada sale in cattedra Enrico Ghezzi fuorisincrono di Fuori Orario al confronto sembra il mago Zurlì che presenta lo Zecchino d'Oro.

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Messaggio Da Niques Ven 26 Apr 2013 - 16:05

Fux se magari non usassi l'espressione "pippe filosofiche" e affini, Masada ti risponderebbe più a modino, secondo me... Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 23074

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Messaggio Da Ospite Ven 26 Apr 2013 - 16:07

Niques ha scritto:Fux se magari non usassi l'espressione "pippe filosofiche" e affini, Masada ti risponderebbe più a modino, secondo me... Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 23074
Ma è bella l'espressione "pippe filosofiche". Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 315697

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Messaggio Da Niques Ven 26 Apr 2013 - 16:10

Fux89 ha scritto:
Niques ha scritto:Fux se magari non usassi l'espressione "pippe filosofiche" e affini, Masada ti risponderebbe più a modino, secondo me... Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 23074
Ma è bella l'espressione "pippe filosofiche". Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 315697

Scusa, però... ma non vedi che poi si finisce a sminuire oguno l' "arte" dell'altro?
Masada si fa le pippe filosofiche...
Fux si impara le formulette a memoria...

Come se la natura della filosofia non fosse la stessa della fisica (almeno per definizione e per principio). Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 45467
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Messaggio Da Tomhet Ven 26 Apr 2013 - 16:10

Masada, una domanda: non ti stanchi mai di ripetere la ricetta per l'acqua calda?
Cioè, per come discuti pare che in tutti i singoli thread del forum ogni utente voglia in qualche modo parlare di verità superiori e assolute e quindi tu debba intervenire a spiegare la solita solfa su quanto patetico sia il tentativo di noi poveri plebei di impostare una qualsiasi forma di comunicazione verbale senza necessariamente entrare nel campo dell'opinione soggettiva e temporanea prossima alla distruzione da parte di qualche peso massimo della filosofia.

Puoi portarmi un esempio di un qualsiasi argomento umano possibile ed inimmaginabile di ieri oggi e domani che non sia soggetto alla stessa solfa?
Che facciamo allora, smettiamo di comunicare e buttiamo tutto nel cesso perché tanto è solo un patetico frutto di un ridicolo paradigma temporale?
Forse il problema esistenziale di cui parli ogni tanto è la tua incapacità di accettare ogni possibile tentativo di compromesso volto a poter parlare di "verità". Ti da fastidio la parola verità?

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Messaggio Da loonar Ven 26 Apr 2013 - 16:14

Sì, a qualcuno in questo forum il concetto di "verità" provoca l'allergia!
E allora giù a negare tutto e il contrario di tutto che alla fine sembra che noi per poterci regolare fra esseri umani dovremmo o avere la laurea in epistemologia (e comunque non capirci un cazzo lo stesso) o essere condannati ad una incomunicabilità totale o di converso ad accettare tutto come normale perchè alla fine,dai... vuoi che una giustificazione filosofica non scappi fuori da qualche parte?

(Nel club dei pippologi nichilisti anche Akka)

La cosa che mi manda in bestia dei pippologi è che tu sti cercando di impostare un dialogo all'insegno del pragmatismo e arrivano loro con la scienza infusa e con post da 30 gigaton con cui ti informano del grado di imbarbarimento della civiltà e del forum, fin quando gente poco elevata e acculturata pretenderà di parlare di determinati argomenti senza almeno farsi un corso base di filosofia/sociologia/psicologia da 5 annetti cadauno. Poi, solo poi, forse saranno in grado dipoter arrivare a capire alcuni concetti e al massimo disquisirne. E con questo la società ne gioverebbe. Ma solo se ciò lo facessero tutti.
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Ultima modifica di loonar il Ven 26 Apr 2013 - 16:19 - modificato 2 volte.

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Messaggio Da Niques Ven 26 Apr 2013 - 16:17

Ah, ma c'avete i vostri trascorsi...

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Messaggio Da Ospite Ven 26 Apr 2013 - 16:18

Niques ha scritto:Come se la natura della filosofia non fosse la stessa della fisica (almeno per definizione e per principio). Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 45467
Cioè?

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Messaggio Da loonar Ven 26 Apr 2013 - 16:20

Niques ha scritto:Ah, ma c'avete i vostri trascorsi...

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Messaggio Da Assenzio Ven 26 Apr 2013 - 16:20

Masada78 ha scritto:se lo han fatto loro che hanno scoperto quelle cose, perchè tu ritieni che siano pippe ciò che loro ritengono il nocciolo della questione?
Perché nessuno é perfetto, un individuo può essere un genio in una determinata disciplina e poi rivelarsi uno scimunito in tutto il resto. E di esempi in tale senso la Storia ne è piena, basti pensare a Leibnitz che, da genio della matematica, elabora il calcolo infinitesimale che permette a Newton di elaborare a sua volta la teoria della gravitazione universale ed é proprio lo stesso Leibnitz che si é posto la domanda la più idiota di tutta la storia dell'umanità, sulla quale domanda ho già speso fiumi di inchistro
http://atei.forumitalian.com/t4970p120-dio-esiste#211207

mi limito solo a farti notare che cose come la giustizia, la libertà, il bello,... radicalmente essenziali nel nostro vivere quotidiano, più della relatività, non sono enti fisici, eppure ci si ragiona sopra anche razionalmente e vi si fondano dei saperi, delle prassi politiche che condizionano il nostro vivere quotidiano.
Sono SOLO concetti antropomorfi o antropocentrici (non mi ricordo più in italiano il termine corretto).

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Messaggio Da Tomhet Ven 26 Apr 2013 - 16:22

Cioè, non dico fossilizzarsi su verità e farci le pippe a vicenda su esse, ma mi pare tautologico il fatto che per poter discutere di qualunque cose bisogna accettare necessariamente una base comune che non può essere giustificata dall'interno in alcun modo.
Altrimenti ci sono buoni tutti a giocare così eh, alla fine ogni proposizione è vera all'interno dei propri assiomi, basta negarli e il discorso finisce li e ogni thread si può ridurre a questo.

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Messaggio Da Assenzio Ven 26 Apr 2013 - 16:23

Masada78 ha scritto:se lo han fatto loro che hanno scoperto quelle cose, perchè tu ritieni che siano pippe ciò che loro ritengono il nocciolo della questione?
Perché nessuno é perfetto, un individuo può essere un genio in una determinata disciplina e poi rivelarsi uno scimunito in tutto il resto. E di esempi in tale senso la Storia ne è piena, basti pensare a Leibnitz che, da genio della matematica, elabora il calcolo infinitesimale che permette a Newton di elaborare a sua volta la teoria della gravitazione universale ed é proprio lo stesso Leibnitz che si é posto la domanda la più idiota di tutta la storia dell'umanità, sulla quale domanda ho già speso fiumi di inchistro
http://atei.forumitalian.com/t4970p120-dio-esiste#211207
Essere un genio in un determinato campo non significa essere geni in tutto anche un genio può sparare caxxate a raffica.
mi limito solo a farti notare che cose come la giustizia, la libertà, il bello,... radicalmente essenziali nel nostro vivere quotidiano, più della relatività, non sono enti fisici, eppure ci si ragiona sopra anche razionalmente e vi si fondano dei saperi, delle prassi politiche che condizionano il nostro vivere quotidiano.
Sono SOLO concetti antropomorfi o antropocentrici (non mi ricordo più in italiano il termine corretto).

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Messaggio Da Tomhet Ven 26 Apr 2013 - 16:50

Vorrei anche aggiungere, per evitare fraintendimenti, che io sono pure d'accordo con quanto dice Masada, non è che penso ci siano verità assolute e che lui si sbagli, il fatto è che me ne sono fatto una ragione e accetto di poter discutere secondo i paradigmi attuali, per quanto in futuro possano essere ridicoli, tutto qui.

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Messaggio Da Masada Ven 26 Apr 2013 - 17:50

Tomhet ha scritto:Masada, una domanda: non ti stanchi mai di ripetere la ricetta per l'acqua calda?
Cioè, per come discuti pare che in tutti i singoli thread del forum ogni utente voglia in qualche modo parlare di verità superiori e assolute e quindi tu debba intervenire a spiegare la solita solfa su quanto patetico sia il tentativo di noi poveri plebei di impostare una qualsiasi forma di comunicazione verbale senza necessariamente entrare nel campo dell'opinione soggettiva e temporanea prossima alla distruzione da parte di qualche peso massimo della filosofia.

in realtà mi è capitato di difendere persone che vengono accusate di non sequitur, nick, alias aristotele in pillole,...
quindi reagisco a chi si erge in cattedra in argomenti epistemologici insultando nuovi utenti...

e mi sbatto a ripetere la solita solfa magari in un modo nuovo nella speranza che a qualcuno possa interessare.

comunque io mi diverto.

raramente mi incazzo davvero, al massimo mi esaurisco e poi mollo sfinito e consumato...

a meno, io mi vedo così

peace

poi mi diverte essere insopportabilmente saccente in queste cazzate, è più forte di me.
mgreen

scusaaate la tracotanza.

ma sono io.
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Messaggio Da loonar Ven 26 Apr 2013 - 17:54

l'importante è che non te la prendi. Ultimamente eri sembrato un po' suscettibile.

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Messaggio Da Lyallii Ven 26 Apr 2013 - 17:59

Ma tu sei un professore di cosa masada?? Te l ho già chiesto ma non ricordo cosa mi hai risp!
Ma in parole povere mi spieghi tu a cosa credi o non credi?
Solo perche non l ho ben capito e son curiosa he!

Scusate l OT, ( mix scusami :) )


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Messaggio Da Niques Ven 26 Apr 2013 - 18:09

Lyallii ha scritto:Ma tu sei un professore di cosa masada?? Te l ho già chiesto ma non ricordo cosa mi hai risp!
Ma in parole povere mi spieghi tu a cosa credi o non credi?
Solo perche non l ho ben capito e son curiosa he!

Scusate l OT, ( mix scusami :) )


sarà un prof di filosofia...
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Messaggio Da Akka Ven 26 Apr 2013 - 18:10

io pensavo facesse l' idraulicoProva dell' esistenza di Dio - Pagina 5 418715

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Messaggio Da Tomhet Ven 26 Apr 2013 - 18:20

Masada78 ha scritto:
Tomhet ha scritto:Masada, una domanda: non ti stanchi mai di ripetere la ricetta per l'acqua calda?
Cioè, per come discuti pare che in tutti i singoli thread del forum ogni utente voglia in qualche modo parlare di verità superiori e assolute e quindi tu debba intervenire a spiegare la solita solfa su quanto patetico sia il tentativo di noi poveri plebei di impostare una qualsiasi forma di comunicazione verbale senza necessariamente entrare nel campo dell'opinione soggettiva e temporanea prossima alla distruzione da parte di qualche peso massimo della filosofia.

in realtà mi è capitato di difendere persone che vengono accusate di non sequitur, nick, alias aristotele in pillole,...
quindi reagisco a chi si erge in cattedra in argomenti epistemologici insultando nuovi utenti...

e mi sbatto a ripetere la solita solfa magari in un modo nuovo nella speranza che a qualcuno possa interessare.

comunque io mi diverto.

raramente mi incazzo davvero, al massimo mi esaurisco e poi mollo sfinito e consumato...

a meno, io mi vedo così

peace

poi mi diverte essere insopportabilmente saccente in queste cazzate, è più forte di me.
mgreen

scusaaate la tracotanza.

ma sono io.
baby
Ma mi fa piacere che un utente come te posti le sue conoscenze, il fatto è che secondo me per discutere non è sempre necessario puntualizzare come queste nostre discussioni siano temporalmente labili e non assolute e così via con tutta la spiegazione, tutto qui, il mio intervento infatti era più riferito a questo post che non alle tue confutazioni sui non sequitur, ecc...
L'ho fatto perché sostanzialmente hai impostato lo stesso tipo di discorso anche nel thread sul rispetto automatico.

Diciamo che secondo me dovresti ogni tanto giocare col paradigma che va di moda adesso(metodo scientifico, ecc...) e dirci cosa ne pensi. Poi qualche altra volta si può giocare con altri paradigmi. mgreen
Ci abbiamo discusso anche altre volte negli interminabili thread sull'agnosticismo su come bisogni scegliere le regole del gioco per poter discutere no? wink..

Tomhet
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Messaggio Da Niques Ven 26 Apr 2013 - 18:22

Masada78 ha scritto:
Tomhet ha scritto:Masada, una domanda: non ti stanchi mai di ripetere la ricetta per l'acqua calda?
Cioè, per come discuti pare che in tutti i singoli thread del forum ogni utente voglia in qualche modo parlare di verità superiori e assolute e quindi tu debba intervenire a spiegare la solita solfa su quanto patetico sia il tentativo di noi poveri plebei di impostare una qualsiasi forma di comunicazione verbale senza necessariamente entrare nel campo dell'opinione soggettiva e temporanea prossima alla distruzione da parte di qualche peso massimo della filosofia.

in realtà mi è capitato di difendere persone che vengono accusate di non sequitur, nick, alias aristotele in pillole,...
quindi reagisco a chi si erge in cattedra in argomenti epistemologici insultando nuovi utenti...

e mi sbatto a ripetere la solita solfa magari in un modo nuovo nella speranza che a qualcuno possa interessare.

comunque io mi diverto.

raramente mi incazzo davvero, al massimo mi esaurisco e poi mollo sfinito e consumato...

a meno, io mi vedo così

peace

poi mi diverte essere insopportabilmente saccente in queste cazzate, è più forte di me.
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scusaaate la tracotanza.

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Messaggio Da Comunistaguevara Sab 27 Apr 2013 - 12:56


Certamente, però a chi sa poco non si risponde solo "non sequitur", perchè fino ad ora chi sta dibattendo con lui semplicemente non ha capito la questione...
quindi come nick non sa spiegare meglio la posizione di aristotele, allo stesso modo nessuno sta riuscendo a prenderlo da dove è e portarlo in una altra idea di razionale.
il che conferma che anche i vari scientisti di sto cazzo non sanno a cosa credono e perchè, e cosa definiscano vero-razionale e perchè.

Il punto è che la metafisica in se è irrazionale.
Per fare un esempio, fare andare il punto A verso il punto B perchè si fa una magia è irrazionale. Per questo io posso dire "non sequitir". Solo se accetti la magia questo "non sequitir" diventa qualcosa di accettabile. Aristotele è stato un pilastro della filosoifa occidentale. Ma da qui a considerarlo attuale passano anni luce. Perfino nel rinascimento si cominciava a porsi il dubbio "sarà troppo antico Aristotele?", da qui il discorso dei nani sulle spalle dei giganti.
Aristotele ponendo scopi in stile religioso (cause finali) e simili compie dei non sequitir.

nel mio post avevo cercato di prevenire anche questa incomprensione dovuta al fatto che noi oggi "ragioniamo solo" in funzione di cause meccanicistiche... o meglio, riteniamo "vere" solo tesi dimostrabili in quel modo.
ma in realtà non è solo così...
(epistemologia, scienze umane, scelte esistenziali... se ne è già parlato tanto sul forum)

Dimostralo, l' onere della prova è tuo.
Siamo al discorso di prima, inventarsi esseri magici non rende un passaggio privo di non sequitar, anzi è proprio ciò che non è dimostrabile che crea il non sequitir e che non esiste.
"Le scelte esistenziali" che citi sono pura fantasia perchè prevedono uno scopo nella vita, uno scopo che non esiste.

Ovviamente le parti grassettate le ho aggiunte io.

Aggiunta inutile e sbagliata. Gli enti potrebbero benissimo non essere soggetti a determinismo e non cambierebbe nulla.

Anche per me è ridicolo pensare di poter dimostrare sia l'esistenza che l'inesistenza di dio sia con un semplice sillogismo che con il metodo ipotetico-deduttivo classico...

La confutazione di questo discorso è il mio (e non solo) cavallo di battaglia.
La questione se ci sia un costruttore dell' universo è una questione scientifica, così dio puo essere sottoposto ad analisi razionale.
Se trovassi l' arca di noe avrei una prova scientifica dell' esisistenza di dio. Veid che dio puo essere analizzato scientificamente!

E' chiaro che se per razionale (sbagliando) intendo scientifico

Il metodo scientifico è un insieme di procedure razionali. Servono a disciplinare il pensiero ma si estendono a tutta la razionalità.
Scientifico = Razionale

ma basta notare che l'ancella della scienza è la matematica e che questa non è una scienza

La matematica è una scienza. E' anche chiamata la regina delle scienze.


l'ancella del pensare razionale è la logica, e neppure questa è una scienza

La logica si puo dividere in motli tipi: buzzy, matematica ecc...
La logica indica la capacita di argomentare. Noi argomentiamo con la ragione, che è scienza.

Se un metodo va bene per imparare ad allacciarsi le scarpe non è detto che lo stesso metodo vada bene per scegliere con chi e se sposarsi... o che lavoro fare nella vita...
No?

Infatti, per fare queste azioni usiamo la razionalita. Incanala la razionalita in un metodo e ottiene la scienza. Questo metodo è in grado di rispondere a tutte le domande? Si. Il metodo scientifico è in grado di dare una spiegazione. Il metodo scientifico puo rispondere anche a domande come "è buona la torta?". Le questione soggettive vanno analizzate oggettivamente, una volta che hai il quadro completo puoi dire: "Quella torta è considerata buona da un soggetto che ha questa peculiarita".
L' unica cosa che è inassodabile per la razionalita (ergo per la scienza) è ciò che è irrazionale. Ma ciò non esiste.

Ecco, qui già stiamo accennando a qualcosa che se conosciuto davvero dovrebbe necessariamente (ossia razionalmente, ossia ha lo stesso significato dell'incompreso "non lo posso accettare" di nick) aprire alle mie riflessioni (non per altro einstein è stato un gigante dell'epistemologia, un grande filosofo):
relativo... da relazione... apri al concetto di correlazione... aggiungici un pizzico di heisenberg... popper e kuhn... et voilà!
l'uomo scopre che il suo sapere non è certo, illimitato, cumulativo, neppure quello scientifico, ed è meno certo quanto più non si riesce ad isolare l'oggetto di studio, a porlo in una dimensione asettica da laboratorio, perchè radicale è il coinvolgimento-interferenza-correlazione del soggetto studiante con l'oggetto di studio... quindi fine dello schema razionale soggetto-oggetto (tipico della scienza, solo perchè tipico della filosofia greca da cui il metodo scientifico nasce..), sepoltura definitiva di meccanicismo e determinismo... e apertura-ritorno all'interpretazione già presente nell'analisi del sociale e culturale, dell'umano, dell'intenzionale.
si capisce che non si può riassumere tutto questo in un post, vero?
bene, comunque io credo che da questa questione avremo sorprendenti rivoluzioni copernicane nel prossimo futuro.
già ci sono state, anche se i più sembrano fermi all'800, qualcuno a inizio 900...
ci serve solo qualche einstein-kant contemporaneo che si metta al lavoro...
io arrivo almeno a capire il nocciolo della questione, e abbozzo persino cazzate mie, ma non so proprio come uscirne da questo enigma sul sapere umano, su ciò che è a buon diritto vero e ciò che è a buon diritto non sequitur o falso...

Dove vedi la scoperta inassodabile per la scienza? Tante parole inutili, tanta fuffa.
La scoperta di Einstein sul movimento non la veda come cosi obsoleta o irrazionale. Ha solo preso un sistema di riferimento diverso da quello a cui siamo abituati a pensare, che c' è di strano?

1) da cosa nasce il lampo dell'intuizione che porta la nuova scoperta?2) da quali questioni? 3)da quali domande?

Cosa stai cercando di fare?!Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 93876
1) Dal cervello
2) Da quelle poste dal cervello
3) Da quelle sul mondo

vi assicuro che quella sul movimento, cazzo, è centralissima...)

Ma anche no! E' una questione banalissimo e stupida. Come puoi affermare ciò?


Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori

1) Einstein non è infallibile. Ha commesso errori ed è stato anche dopo la sua morte contraddetto su certe cose (celebre è lo smontamento della frase: "Dio non gioca a dadi")
2) La religione Einsteniana è qualcosa di completamente diverso da tutto cio che conosciamo. Non è una religione, è un sentimento. Non è un sentimento metafisica è puro apprezzamenot verso il mondo. E' un apprezzamento poetico.

quanto non può essere osservato non esiste. Questa concezione è scientificamente insostenibile, perché è impossibile fare affermazioni valide su ciò che uno “può” o “non può” osservare. Uno dovrebbe dire: “Solo ciò che noi osserviamo esiste”. Il che è ovviamente falso

Infatti i Virus esistono ma non sono osservabili.
Einstein dice semplicemente che non è detto che ciò che non sia razionale non esiste. Esempio: Puoi provare l' inesistenza di un drago che vive in un posto magico senza alcun contatto con la realtà? Chiaramente (buonsenso apparte no).

La ricerca scientifica può diminuire la superstizione incoraggiando il ragionamento e l'esplorazione causale. E' certo che alla base di ogni lavoro scientifico un po' delicato si trova la convinzione, analoga al sentimento religioso, che il mondo è fondato sulla ragione e può essere compreso

Cosa centra?
Quindi figurati

"Quindi figurati" una sega!
Chi credi che sia Einstein il messia infallivile custode della verita?

questioni dei filosofi greci non abbiano nulla a che vedere con la razionalità scientifica di oggi (che da quelle questioni è generata!!).

Non hai assolutamente provato ciò che affermi.


Per einstein persino la mentalità religiosa ha, giustamente, secondo me, la stessa radice: c'è una corrispondenza fra mente e cosmo...

Non proprio, ho gia parlato in proposito.

La realtà è razionalizzabile...
Perchè?
Se tutto è caos e caso?
Se non c'è un ordine dietro, come nasce l'ordine dal disordine, quando in realtà tutto tende al disordine e all'entropia???
cortocircuito... razionale...

Forse perchè noi nasciamo proprio da quel caos?
Noi abbiamo un cervello. il cervello puo toccare il fondo, può capire cose semplicissime che appartengono alla nostra razionalità. E' con ciò che è troppo complesso fino a diventare irrazionale (se esite qualcosa di irraggiungibile per la mente umana, che deve comunque essere semplice) che abbiamo dei problemi. Ora la domanda si sposta a: Perchè c'è questo presunto ordine nell' universo?
La risposta la trovi nel link che segue e, per esempio, ne libro La prova matematica dell' inesistenza di dio.
http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/argomenti-credenti.html
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Messaggio Da Masada Dom 28 Apr 2013 - 18:41

Comunistaguevara ha scritto:

Certamente, però a chi sa poco non si risponde solo "non sequitur", perchè fino ad ora chi sta dibattendo con lui semplicemente non ha capito la questione...
quindi come nick non sa spiegare meglio la posizione di aristotele, allo stesso modo nessuno sta riuscendo a prenderlo da dove è e portarlo in una altra idea di razionale.
il che conferma che anche i vari scientisti di sto cazzo non sanno a cosa credono e perchè, e cosa definiscano vero-razionale e perchè.

Il punto è che la metafisica in se è irrazionale.
Per fare un esempio, fare andare il punto A verso il punto B perchè si fa una magia è irrazionale. Per questo io posso dire "non sequitir". Solo se accetti la magia questo "non sequitir" diventa qualcosa di accettabile. Aristotele è stato un pilastro della filosoifa occidentale. Ma da qui a considerarlo attuale passano anni luce. Perfino nel rinascimento si cominciava a porsi il dubbio "sarà troppo antico Aristotele?", da qui il discorso dei nani sulle spalle dei giganti.
Aristotele ponendo scopi in stile religioso (cause finali) e simili compie dei non sequitir.

nel mio post avevo cercato di prevenire anche questa incomprensione dovuta al fatto che noi oggi "ragioniamo solo" in funzione di cause meccanicistiche... o meglio, riteniamo "vere" solo tesi dimostrabili in quel modo.
ma in realtà non è solo così...
(epistemologia, scienze umane, scelte esistenziali... se ne è già parlato tanto sul forum)

Dimostralo, l' onere della prova è tuo.
Siamo al discorso di prima, inventarsi esseri magici non rende un passaggio privo di non sequitar, anzi è proprio ciò che non è dimostrabile che crea il non sequitir e che non esiste.
"Le scelte esistenziali" che citi sono pura fantasia perchè prevedono uno scopo nella vita, uno scopo che non esiste.

Ovviamente le parti grassettate le ho aggiunte io.

Aggiunta inutile e sbagliata. Gli enti potrebbero benissimo non essere soggetti a determinismo e non cambierebbe nulla.

Anche per me è ridicolo pensare di poter dimostrare sia l'esistenza che l'inesistenza di dio sia con un semplice sillogismo che con il metodo ipotetico-deduttivo classico...

La confutazione di questo discorso è il mio (e non solo) cavallo di battaglia.
La questione se ci sia un costruttore dell' universo è una questione scientifica, così dio puo essere sottoposto ad analisi razionale.
Se trovassi l' arca di noe avrei una prova scientifica dell' esisistenza di dio. Veid che dio puo essere analizzato scientificamente!

E' chiaro che se per razionale (sbagliando) intendo scientifico

Il metodo scientifico è un insieme di procedure razionali. Servono a disciplinare il pensiero ma si estendono a tutta la razionalità.
Scientifico = Razionale

ma basta notare che l'ancella della scienza è la matematica e che questa non è una scienza

La matematica è una scienza. E' anche chiamata la regina delle scienze.


l'ancella del pensare razionale è la logica, e neppure questa è una scienza

La logica si puo dividere in motli tipi: buzzy, matematica ecc...
La logica indica la capacita di argomentare. Noi argomentiamo con la ragione, che è scienza.

Se un metodo va bene per imparare ad allacciarsi le scarpe non è detto che lo stesso metodo vada bene per scegliere con chi e se sposarsi... o che lavoro fare nella vita...
No?

Infatti, per fare queste azioni usiamo la razionalita. Incanala la razionalita in un metodo e ottiene la scienza. Questo metodo è in grado di rispondere a tutte le domande? Si. Il metodo scientifico è in grado di dare una spiegazione. Il metodo scientifico puo rispondere anche a domande come "è buona la torta?". Le questione soggettive vanno analizzate oggettivamente, una volta che hai il quadro completo puoi dire: "Quella torta è considerata buona da un soggetto che ha questa peculiarita".
L' unica cosa che è inassodabile per la razionalita (ergo per la scienza) è ciò che è irrazionale. Ma ciò non esiste.

Ecco, qui già stiamo accennando a qualcosa che se conosciuto davvero dovrebbe necessariamente (ossia razionalmente, ossia ha lo stesso significato dell'incompreso "non lo posso accettare" di nick) aprire alle mie riflessioni (non per altro einstein è stato un gigante dell'epistemologia, un grande filosofo):
relativo... da relazione... apri al concetto di correlazione... aggiungici un pizzico di heisenberg... popper e kuhn... et voilà!
l'uomo scopre che il suo sapere non è certo, illimitato, cumulativo, neppure quello scientifico, ed è meno certo quanto più non si riesce ad isolare l'oggetto di studio, a porlo in una dimensione asettica da laboratorio, perchè radicale è il coinvolgimento-interferenza-correlazione del soggetto studiante con l'oggetto di studio... quindi fine dello schema razionale soggetto-oggetto (tipico della scienza, solo perchè tipico della filosofia greca da cui il metodo scientifico nasce..), sepoltura definitiva di meccanicismo e determinismo... e apertura-ritorno all'interpretazione già presente nell'analisi del sociale e culturale, dell'umano, dell'intenzionale.
si capisce che non si può riassumere tutto questo in un post, vero?
bene, comunque io credo che da questa questione avremo sorprendenti rivoluzioni copernicane nel prossimo futuro.
già ci sono state, anche se i più sembrano fermi all'800, qualcuno a inizio 900...
ci serve solo qualche einstein-kant contemporaneo che si metta al lavoro...
io arrivo almeno a capire il nocciolo della questione, e abbozzo persino cazzate mie, ma non so proprio come uscirne da questo enigma sul sapere umano, su ciò che è a buon diritto vero e ciò che è a buon diritto non sequitur o falso...

Dove vedi la scoperta inassodabile per la scienza? Tante parole inutili, tanta fuffa.
La scoperta di Einstein sul movimento non la veda come cosi obsoleta o irrazionale. Ha solo preso un sistema di riferimento diverso da quello a cui siamo abituati a pensare, che c' è di strano?

1) da cosa nasce il lampo dell'intuizione che porta la nuova scoperta?2) da quali questioni? 3)da quali domande?

Cosa stai cercando di fare?!Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 93876
1) Dal cervello
2) Da quelle poste dal cervello
3) Da quelle sul mondo

vi assicuro che quella sul movimento, cazzo, è centralissima...)

Ma anche no! E' una questione banalissimo e stupida. Come puoi affermare ciò?


Trovi sorprendente che io pensi alla comprensibilità del mondo come a un miracolo o a un eterno mistero? A priori, tutto sommato, ci si potrebbe aspettare un mondo caotico del tutto inafferrabile da parte del pensiero. Ci si potrebbe attendere che il mondo si manifesti come soggetto alle leggi solo a condizione che noi operiamo un intervento ordinatore. Questo tipo di ordinamento sarebbe simile all’ordine alfabetico delle parole di una lingua. Al contrario, il tipo d’ordine che, per esempio, è stato creato dalla teoria della gravitazione di Newton è di carattere completamente diverso: anche se gli assiomi della teoria sono posti dall’uomo, il successo di una tale impresa presuppone un alto grado d’ordine nel mondo oggettivo, che non era affatto giustificato prevedere a priori

1) Einstein non è infallibile. Ha commesso errori ed è stato anche dopo la sua morte contraddetto su certe cose (celebre è lo smontamento della frase: "Dio non gioca a dadi")
2) La religione Einsteniana è qualcosa di completamente diverso da tutto cio che conosciamo. Non è una religione, è un sentimento. Non è un sentimento metafisica è puro apprezzamenot verso il mondo. E' un apprezzamento poetico.

quanto non può essere osservato non esiste. Questa concezione è scientificamente insostenibile, perché è impossibile fare affermazioni valide su ciò che uno “può” o “non può” osservare. Uno dovrebbe dire: “Solo ciò che noi osserviamo esiste”. Il che è ovviamente falso

Infatti i Virus esistono ma non sono osservabili.
Einstein dice semplicemente che non è detto che ciò che non sia razionale non esiste. Esempio: Puoi provare l' inesistenza di un drago che vive in un posto magico senza alcun contatto con la realtà? Chiaramente (buonsenso apparte no).

La ricerca scientifica può diminuire la superstizione incoraggiando il ragionamento e l'esplorazione causale. E' certo che alla base di ogni lavoro scientifico un po' delicato si trova la convinzione, analoga al sentimento religioso, che il mondo è fondato sulla ragione e può essere compreso

Cosa centra?
Quindi figurati

"Quindi figurati" una sega!
Chi credi che sia Einstein il messia infallivile custode della verita?

questioni dei filosofi greci non abbiano nulla a che vedere con la razionalità scientifica di oggi (che da quelle questioni è generata!!).

Non hai assolutamente provato ciò che affermi.


Per einstein persino la mentalità religiosa ha, giustamente, secondo me, la stessa radice: c'è una corrispondenza fra mente e cosmo...

Non proprio, ho gia parlato in proposito.

La realtà è razionalizzabile...
Perchè?
Se tutto è caos e caso?
Se non c'è un ordine dietro, come nasce l'ordine dal disordine, quando in realtà tutto tende al disordine e all'entropia???
cortocircuito... razionale...

Forse perchè noi nasciamo proprio da quel caos?
Noi abbiamo un cervello. il cervello puo toccare il fondo, può capire cose semplicissime che appartengono alla nostra razionalità. E' con ciò che è troppo complesso fino a diventare irrazionale (se esite qualcosa di irraggiungibile per la mente umana, che deve comunque essere semplice) che abbiamo dei problemi. Ora la domanda si sposta a: Perchè c'è questo presunto ordine nell' universo?
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e quindi, avendo confutato ogni virgola che ho scritto eccetto il nome del mio avatar, la tua conclusione quale è?

quale è il punto dell'incomprensione secondo te?

come si chiedeva anche einstein, "perchè c'è questo presunto ordine nell'universo?"

partendo dalla costatazione di questo ordine è per te plausibile-razionle che alcune persone-culture ritengano che questo ordine venga da un ordinatore?

è razionale questa ipotesi?

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Messaggio Da Tomhet Dom 28 Apr 2013 - 19:24

L'ordine è un concetto umano, come può un concetto umano riflettersi sull'origine dell'universo? Anche questo è da tenere in conto se si vuole discutere razionalmente della cosa, no?
Perché in prima analisi in effetti uno pensa "c'è ordine nell'universo, può darsi che qualcuno l'abbia ordinato in quel modo", un tipo di argomentazione che spessissimo viene utilizzata dai creazionisti(tipo con l'esempio dell'aereo, che non potrebbe costruirsi solamente facendo passare un uragano sui pezzi necessari).
Ma quel qualcuno, se ci riflettiamo, essendo l'ordine un concetto umano, dovrebbe seguire i canoni di ordine umani, ovvero di una specie che per puro caso è venuta fuori su un pianetino sperduto tra miliardi di galassie che fa tutto questo in una manciata di millesimi di secondo a confronto con i tempi dell'universo, sempre se vogliamo accettare i risultati scientifici dell'ultimo secolo e oltre.

Perché, per quanto bravo e figo poteva essere Aristotele, io penso che il suo punto di vista non possa essere pieno se immerso nelle conoscenze attuali sull'universo.

Inoltre, con la stessa logica, uno dovrebbe anche pensare che allora il disordine è conseguenza dell'assenza di una mente ordinatrice, perché di disordine ce n'è, non sappiamo neanche se riusciremo mai ad avere una teoria del tutto.

Ecco, tutto questo per dire che l'argomento "ordine implica ordinatore", non tiene conto di un mucchio di cose.

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Messaggio Da Paolo Dom 28 Apr 2013 - 19:33

Tomhet ha scritto:(tipo con l'esempio dell'aereo, che non potrebbe costruirsi solamente facendo passare un uragano sui pezzi necessari).

Dimostra che è impossibile!!

@ ComunistaG !! Concordo con te su tutto quello che hai esposto qui ovviamente! Su altri temi ....no di certo !! mgreen

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Messaggio Da Akka Lun 29 Apr 2013 - 1:20

ai ai ai comunistaguevara...proprio non sono d'accordo con nessuna delle cose che hai detto, forse una...ecco...se domani sono più arzillo rispondo se no pace...alla peggio ci penserà loonar a mandarmi a...

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Messaggio Da Masada Lun 29 Apr 2013 - 2:17

non ci sto capendo ancora molto e attendo gli sviluppi agli ultimi post ma ho letto volentieri le risposte.
mi impressiona sempre vedere come si ragioni in modi molto diversi.

comunque vediamo.
prometto di evitare il mio solito mantra.

ma faccio vedere come la prenderei dall'inizio.
e voi, come?


poi magari ci si capisce sempre meglio.


il punto è l'esistenza di un mai ben definito dio, o più...

esiste un dio?

ora, la prima domanda è se una simile domanda debba avere una risposta oggettiva, universale, o soggettiva, personale.

ossia, per quale motivo se esiste un dio, dovrebbe essere riscontrabile le sua esistenza attraverso una prova oggettiva?

quindi prima domanda: ha senso pretendere una prova dell'esistenza di dio,
che l'esistenza di dio possa e debba essere provata?

e poi...

che tipo di prova?

un sillogismo logico?
un teorema matematico?
un esperimento scientifico in laboratorio che chiunque possa falsificare?
una indagine statistica o un referendum popolare?
un miracolo evidente, un dato empirico certo e inconfutabile?
a tutti, o solo ad alcuni?

come ragionare sul metodo della prova?

ma ancora prima, come ragionare attorno a se abbia un senso pretendere una prova?







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Messaggio Da Masada Lun 29 Apr 2013 - 2:58

Per dimostrare che sono in "buona fede" metto un esempio di spunto di riflessione mia partendo dallo stimolo delle vostre risposte, ma anche come esempio di come io ragiono attorno al tema.

lo ritenete un ragionare razionale o no?
corretto, sensato?


non riesco a rispondere anche agli altri (tempo..), ma sto cercando di seguire il filo.


Comunistaguevara ha scritto:
Masada78 ha scritto:
La realtà è razionalizzabile...
Perchè?
Se tutto è caos e caso?
Se non c'è un ordine dietro, come nasce l'ordine dal disordine, quando in realtà tutto tende al disordine e all'entropia???
cortocircuito... razionale...
Forse perchè noi nasciamo proprio da quel caos?

+

Tomhet ha scritto:L'ordine è un concetto umano, come può un concetto umano riflettersi sull'origine dell'universo? Anche questo è da tenere in conto se si vuole discutere razionalmente della cosa, no?...

caos/caos=ordine

effettivamente...

razionale è legato a relazionale, a corrispondenza fra mente-cosmo...

quindi cosmo dal caos e mente dal caos, la caos-mente trova il riscontro di un cosmo ugualmente caos, e quindi corrispondente, e quindi razionale...

e quindi ordine perchè caos allo stesso modo...

bello...

quindi...?

caos/ordine=irrazionale/razionale?

tuttavia caos/ordine=irrazionale/razionale ma =/= irreale/reale
in quanto tutto questo insieme è già il reale?

e caos/ordine=irrazionale/razionale =/= inesistente/esistente

...


grazie per lo spuntone.

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Messaggio Da Paolo Lun 29 Apr 2013 - 8:35

Masada78 ha scritto:
mi impressiona sempre vedere come si ragioni in modi molto diversi.

Il fatto è del tutto normale. E farse questo è un tuo limite o errore non considerare che le cose siano così.
Masada78 ha scritto:

il punto è l'esistenza di un mai ben definito dio, o più...

esiste un dio?

ora, la prima domanda è se una simile domanda debba avere una risposta oggettiva, universale, o soggettiva, personale.

La questione è molto più semplice di come la poni. Di questo ne abbiamo discusso tante volte. Ovvero sei tu che ritieni o sostieni l'esistenza di un dio, o comunque di una qualche forma di entità sovrannaturale, che deve saper dare la risposta. Al di la della solita frase che, anche se a molti non piace ma sintetizza bene il concetto, ovvero che l'onere della prova è a carico di chi ne sostiene l'esistenza, la domanda che mi pongo è: ma se tu sei un credente dovrai ben sapere perchè credi in dio! Se non lo sai nemmeno tu allora come pensi che io possa impostare un qualche ragionamento con te? Come pretendi che io ti dia delle riposte? Ora, poco importa se il ragionamento sia su basi soggettive o oggettive, sillogiche o matematiche, sentimentali o scientifiche. Il punto è che deve essere il credente a esporre il suo punto di vista, o di ragionare. Su questo poi ci potrai fondare un confronto dialettico. In altro caso discuti del nulla!

Scusa ma il secondo tuo intervento non l'ho proprio capito. Prova a sintetizzare il tutto in un concetto più semplice. Ovvero che cosa vuoi sapere?


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Prova dell' esistenza di Dio - Pagina 5 Empty Re: Prova dell' esistenza di Dio

Messaggio Da Comunistaguevara Lun 29 Apr 2013 - 15:10

Masada78 ha scritto:come si chiedeva anche einstein, "perchè c'è questo presunto ordine nell'universo?"


Einstein resteva stupito da questo ordine. Ma non si chiedeva la sua provenienza, vista la scontatezza della risposta.

Ci sono tanti libri che rispondono alla domanda che poni: L' Illusione di Dio, La prova matematica dell' inesistenza di Dio, Dio non è grande ecc... ma basterebbe leggessi il link UAAR.



partendo dalla costatazione di questo ordine è per te plausibile-razionle che alcune persone-culture ritengano che questo ordine venga da un ordinatore?

è razionale questa ipotesi?

Se per ordinatore intendiamo un essere puramente scientifico piu inteligente di noi, che magari ha ordinato la sua provetta con questo mondo per interessi scientifici, questa ipotesi è razionale. La considerò comunque falsa per svariati motivi (rasoio di Occam, Improbabilità ecc...)


+

Scusa?


caos/caos=ordine

effettivamente...

razionale è legato a relazionale, a corrispondenza fra mente-cosmo...

quindi cosmo dal caos e mente dal caos, la caos-mente trova il riscontro di un cosmo ugualmente caos, e quindi corrispondente, e quindi razionale...

e quindi ordine perchè caos allo stesso modo...

bello...

quindi...?

caos/ordine=irrazionale/razionale?

tuttavia caos/ordine=irrazionale/razionale ma =/= irreale/reale
in quanto tutto questo insieme è già il reale?

e caos/ordine=irrazionale/razionale =/= inesistente/esistente


Meno male che abbiamo il nostro Parmenide di turno.
Comincio a capire perchè invidi il modo di scrivere di Delfi...
Non ho ben capito dove vuoi arrivare ma non vedo dove sia il tuo problema. Vuoi capire perchè riusciamo a comprendere l' universo? Non mi sembra tanto difficile come domanda. Essendoci evoluti in questo universo è normale che un cervello abbastanza sviluppato possa comprendere cose a lui non troppo complesse e qua si torna al discroso: "perchè c'è questo presunto ordine nel cosmo?" a cui ho gia risposto.
Poi non capisco una cosa: perchè dici che il caos è irrazionale? Il caos non segue regole, ma quello che vedo nel nostro universo lo posso comprendere proprio perchè non segue regole.
Ti riporto una chicca del libro che ti ho conisgliato di John Allen Paulos: Come facciamo a stabilire noi essere umani, evoluti solo in questo universo, senza conoscenza di altri a stabilire che questa struttura è troppo complessa per esistere se non abbiamo nessun punto di riferimento? Non possiamo!

quindi prima domanda: ha senso pretendere una prova dell'esistenza di dio,
che l'esistenza di dio possa e debba essere provata?

e poi...

che tipo di prova?

un sillogismo logico?
un teorema matematico?
un esperimento scientifico in laboratorio che chiunque possa falsificare?
una indagine statistica o un referendum popolare?
un miracolo evidente, un dato empirico certo e inconfutabile?
a tutti, o solo ad alcuni?

come ragionare sul metodo della prova?

ma ancora prima, come ragionare attorno a se abbia un senso pretendere una prova?

Il bestseller di Richard Dawkins risponde ad ogni tua domanda.
Riporto una sintesi dell' argomento che ho trovato su quel libro con la quale ho risposto in un altro 3d:

Nel suo bestseller Dawkins afferma (a ragione) che la scienza puo esprimere giudizi sulla religione e sull' esistenza di dio. Questo perchè l' ipotesi di dio è una ipotesi scientifica. Un universo con un creatore sarebbe molto diverso da uno senza e questa è senza dubbio una ipotesi scientifica, per questo dio è analizzabile scientificamente.Se si scoprisse che in passato c'è stato un diluvio che ricopri tutta la terra e si trovasse un relitto di una immenza arca, i religiosi canterebbero vittoria. Avrebbero trovato una ipotesi scientifica. Quindi la scienza puo esprimere giudizi sull' esistenza di dio.
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Messaggio Da Tomhet Lun 29 Apr 2013 - 18:17

Masada78 ha scritto:ossia, per quale motivo se esiste un dio, dovrebbe essere riscontrabile le sua esistenza attraverso una prova oggettiva?
Che senso avrebbe altrimenti discutere? Se una cosa è soggettiva puoi commentarla o esprimere un parere soggettivo, ma finisce tutto lì.
Si può fare eh, ma non mi pare di grosso interesse.

Masada78 ha scritto:quindi prima domanda: ha senso pretendere una prova dell'esistenza di dio,
che l'esistenza di dio possa e debba essere provata?
Beh, perché no? Cioè, come ho detto spesso, ognuno crede a quello che gli pare, se poi uno mi dice "dio esiste", io mi permetto di chiedergli una giustificazione, se non ce l'ha, cazzi suoi, ma se vuole impostare un discorso basato su vero e falso, attendo perlomeno un qualche tipo di argomento.

Masada78 ha scritto:che tipo di prova?

un sillogismo logico?
un teorema matematico?
un esperimento scientifico in laboratorio che chiunque possa falsificare?
una indagine statistica o un referendum popolare?
un miracolo evidente, un dato empirico certo e inconfutabile?
a tutti, o solo ad alcuni?

come ragionare sul metodo della prova?

ma ancora prima, come ragionare attorno a se abbia un senso pretendere una prova?
Io direi che anche questo è una scelta relativa al discorso che si vuole impostare.
Direi che però, considerando la motivazione per cui viene introdotto dio nella storia umana, la sua esistenza è significativa se inserita in un contesto fisico no? Cioè, quello che interessa è se effettivamente c'è qualcosa che per esempio possa far sopravvivere il cervello alla morte, tanto per dirne una, oppure un qualcosa che spieghi da dove arriva l'universo.
E al momento per studiare la fisica abbiamo la scienza a disposizione, è per questo che di solito se ne discute implicitamente in termini di "prove fisiche". Che poi la scienza possa provarlo o meno e che sia capace di arrivare a indagare così lontano è un altro paio di maniche, ma tu sai bene, probabilmente anche più di me, che in caso il metodo scientifico, che è il metodo che abbiamo scelto, non sia capace di indagare il fenomeno dio, allora si è agnostici al riguardo.
Il che poi, come ho detto millemila volte, per quanto concerne le definizioni, è del tutto staccato dalla fede in dio.

Tomhet
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