Meglio agnostici o atei?

Darrow ha scritto:
poi magari c'è pure quello che non è così, ma finora tutti gli agnostici mi sono sembrati dei gran tritacoglioni che parlano, parlano ma arrivano a niente.

Non so gli altri, ma io, in effetti, sono esattamente così.
Discuto per il piacere di farlo, non ho obiettivi o mete da raggiungere.
Tu sì?

Lucatortuga ha scritto:

Darrow ha scritto:Io sono pragmatico, delle menate mentali ne faccio volentieri a meno, scusa eh!

Me n'ero accorto..
Strano però, per un pragmatico, perder tempo ad occuparsi di questioni altamente filosofiche, come la definizione di ateismo e agnosticismo.
Da uno così, mi aspetterei più che altro un sano anticlericalismo attivo, senza tante altre "pippe" cerebrali.

mi piace incazzarmi sul forum! mi scarica.
poi quello che faccio nella vita fuori dal web te mi sa che non ne sai un cazzo, vero?

Se non utilizziamo le parole nel loro significato, oltre non capirci mai, si continua a ripetere l'uno una cosa e l'altro l'altra. Ho cercato di fissare quello che in poche parole è la questione della esistenza di dio. Cosa non da poco ma se non ci accordiamo non arriveremo mai a nulla.

Il credente afferma: dio esiste! Che cosa è questa affermazione? Una tesi!

TESI: Ciò che devi dimostrare
IPOTESI: Ciò da cui parti per dimostrare la TESI

Perciò la sua affermazione è il punto di partenza del ragionamento e quello di arrivo!

La DIMOSTRAZIONE non è altro che un ragionamento logico che permette, partendo dall'IPOTESI di giungere alla TESI: in pratica si tratta di una serie di IMPLICAZIONI LOGICHE che confermano che le ipotesi implicano la tesi.

Prendo anche la definizione da Wiki:

La tesi (dal greco antico ϑεσις thesis, ovvero posizione) è un enunciato, o una proposizione, di cui si vuole accertare la validità tramite una dimostrazione, a partire da un'ipotesi e da assiomi.
Se la dimostrazione viene portata a termine con successo, essa consente ad un'affermazione, ad esempio una congettura, di acquisire validità certa, divenendo così un teorema.

Un'ipotesi (dal greco antico ὑπόϑεσις hypothesis, composto da hypo, "sotto" e thesis, "posizione", ovvero supposizione) è la premessa sottesa ad un ragionamento o a una dimostrazione.

Nel caso di cui discutiamo, prima di dire se la tesi secondo cui dio esiste sia vera, dobbiamo passare attraverso la dimostrazione. Ovvero si devono analizzare le ipotesi che sono a supporto della tesi.

Posto di ritenere valido questo schema logico di ragionamento, non vedo dove si possa collocare la posizione agnostica.

L'unica cosa che si può dire è che nella posizione agnostica si afferma che "non si sa se ci sia o meno la possibilità di avere la dimostrazione". Il fatto che però si affermi anche che "sia possibile" è del tutto gratuita ed arbitraria.

Infatti dire che "la tesi secondo cui dio esiste è indimostrabile", è lei stessa una tesi non dimostrata. E da qui il corto circuito logico cui vanno in contro l'agnostico.

Paolo, ti sei preso la sindrome di Jack_John?

Ehh ma sai che avrò tentato mille volte di spiegare che non si può utilizzare presupposto per dimostrare il presupposto stesso!! Più di così non so cosa dire!
E poi perchè JJ ?

Paolo ha scritto:E poi perchè JJ ?

Perché il tuo post in cui spieghi cos'è una tesi, un'ipotesi, come si deve fare una dimostrazione, mi ha ricordato il suo thread dove voleva spiegarci il modo corretto di argomentare.

Paolo ha scritto:
La tesi (dal greco antico ϑεσις thesis, ovvero posizione) è un enunciato, o una proposizione, di cui si vuole accertare la validità tramite una dimostrazione, a partire da un'ipotesi e da assiomi.
Se la dimostrazione viene portata a termine con successo, essa consente ad un'affermazione, ad esempio una congettura, di acquisire validità certa, divenendo così un teorema.

Qui casca l'asino.
Se la dimostrazione viene portata a termine con successo, la congettura acquisisce validità certa.
Ma se la dimostrazione fallisce, semplicemente la congettura (lungi dall'esser stata dimostrata falsa) rimane tale.

Paolo ha scritto:Ehh ma sai che avrò tentato mille volte di spiegare che non si può utilizzare presupposto per dimostrare il presupposto stesso!!

Su questo siamo d'accordo.
Peccato che non c'entri nulla con il discorso sull'agnosticismo e l'enorme differenza che passa tra la mancanza di prova a sostegno e la falsità accertata di una determinata tesi.

Paolo ha scritto:Se non utilizziamo le parole nel loro significato, oltre non capirci mai, si continua a ripetere l'uno una cosa e l'altro l'altra. Ho cercato di fissare quello che in poche parole è la questione della esistenza di dio. Cosa non da poco ma se non ci accordiamo non arriveremo mai a nulla.

Il credente afferma: dio esiste! Che cosa è questa affermazione? Una tesi!

TESI: Ciò che devi dimostrare
IPOTESI: Ciò da cui parti per dimostrare la TESI

Perciò la sua affermazione è il punto di partenza del ragionamento e quello di arrivo!

La DIMOSTRAZIONE non è altro che un ragionamento logico che permette, partendo dall'IPOTESI di giungere alla TESI: in pratica si tratta di una serie di IMPLICAZIONI LOGICHE che confermano che le ipotesi implicano la tesi.

Prendo anche la definizione da Wiki:

La tesi (dal greco antico ϑεσις thesis, ovvero posizione) è un enunciato, o una proposizione, di cui si vuole accertare la validità tramite una dimostrazione, a partire da un'ipotesi e da assiomi.
Se la dimostrazione viene portata a termine con successo, essa consente ad un'affermazione, ad esempio una congettura, di acquisire validità certa, divenendo così un teorema.

Un'ipotesi (dal greco antico ὑπόϑεσις hypothesis, composto da hypo, "sotto" e thesis, "posizione", ovvero supposizione) è la premessa sottesa ad un ragionamento o a una dimostrazione.

Nel caso di cui discutiamo, prima di dire se la tesi secondo cui dio esiste sia vera, dobbiamo passare attraverso la dimostrazione. Ovvero si devono analizzare le ipotesi che sono a supporto della tesi.

Posto di ritenere valido questo schema logico di ragionamento, non vedo dove si possa collocare la posizione agnostica.

L'unica cosa che si può dire è che nella posizione agnostica si afferma che "non si sa se ci sia o meno la possibilità di avere la dimostrazione". Il fatto che però si affermi anche che "sia possibile" è del tutto gratuita ed arbitraria.

Infatti dire che "la tesi secondo cui dio esiste è indimostrabile", è lei stessa una tesi non dimostrata. E da qui il corto circuito logico cui vanno in contro l'agnostico.

beh, ma guarda che col buttarla sul matematichese (cosa che, peraltro, credo assolutamente lontana dal potersi fare nel 99% delle vicende concrete) non fai altro che darti una grossa zappata sui piedi:
non essere in grado di dimostrare la tesi non implica affatto che la tesi sia falsa, per arrivare a dire questo, in qualunque disciplina matematica, semplicemente devi dimostrare che la tesi è falsa, in caso contrario (cioè non hai dimostrazioni percorribili a tua disposizione) devi accontentarti di dire che nulla puoi dire riguardo la tesi... cioè proprio agnosticismo...


edit. ecco, sono stata preceduta dalla tartaruga...

jessica ha scritto:... ecco, sono stata preceduta dalla tartaruga...

Te e la tartaruga state clamorosamente dimenticando la "Teoria della Montagna di Merda".

eccallà e come per magia si ricomincia a menare di brutto il "coso"... 'sto thread è già pieno di schizzi!

Infatti Jessi, sono proprio le ipotesi che sono sbagliate. Da ciò ne consegue che è errata anche la tesi!!!

Minsky ha scritto:

jessica ha scritto:... ecco, sono stata preceduta dalla tartaruga...

Te e la tartaruga state clamorosamente dimenticando la "Teoria della Montagna di Merda".

No no, è che mi diverto a spalare anche quando mi rendo conto che è inutile.

Lucatortuga ha scritto:

Minsky ha scritto:

jessica ha scritto:... ecco, sono stata preceduta dalla tartaruga...

Te e la tartaruga state clamorosamente dimenticando la "Teoria della Montagna di Merda".

No no, è che mi diverto a spalare anche quando mi rendo conto che è inutile.

a me pare che tu ti diverti a cacare.

Minsky ha scritto:Te e la tartaruga state clamorosamente dimenticando la "Teoria della Montagna di Merda".

è che se cerchi di dimostrare che la somma di angoli interni dei triangoli ti dà 180° andando a misurare gli angoli di tutti i triangoli del mondo, allora sì che di merda ne hai parecchia da pulire. vista la pessima strada che hai scelto per la tua dimostrazione, sì, in effetti mi pare che nulla proprio si possa dire sulla tesi...

Paolo ha scritto:Infatti Jessi, sono proprio le ipotesi che sono sbagliate. Da ciò ne consegue che è errata anche la tesi!!!

e quali sarebbero le ipotesi?
tra l'altro, rimanendo sempre al matematichese, mi spiace ma devo informarti che la conseguenza di cui parli non sussiste. non c'è alcuna implicazione in questo senso.

Darrow ha scritto:
a me pare che tu ti diverti a cacare.

Sì, certo caro, come dici tu..

jessica ha scritto:
beh, ma guarda che col buttarla sul matematichese (cosa che, peraltro, credo assolutamente lontana dal potersi fare nel 99% delle vicende concrete) non fai altro che darti una grossa zappata sui piedi:
non essere in grado di dimostrare la tesi non implica affatto che la tesi sia falsa, per arrivare a dire questo, in qualunque disciplina matematica, semplicemente devi dimostrare che la tesi è falsa, in caso contrario (cioè non hai dimostrazioni percorribili a tua disposizione) devi accontentarti di dire che nulla puoi dire riguardo la tesi... cioè proprio agnosticismo...


edit. ecco, sono stata preceduta dalla tartaruga...

Jessi hai una logica più astringete di un limone!! Non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!! L'ipotesi è proprio quello che TU hai posto come base per dimostrare la tua tesi. E poi TU non sei in grado di verificarla.

Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!!!

Paolo ha scritto:
Jessi hai una logica più astringete di un limone!! Non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!! L'ipotesi è proprio quello che TU hai posto come base per dimostrare la tua tesi. E poi TU non sei in grado di verificarla.

Provo ad essere elementare (mi pare ce ne sia molto bisogno da queste parti..):
TESI NON DIMOSTRATA VERA =/= TESI DIMOSTRATA NON VERA
Ora, se ti blocchi su un punto semplice come questo.. continuare a discutere sarà divertentissimo!!!

Paolo se fosse vero quello che dici allora dovresti spiegarlo ai matematici che da secoli cercano di dimostrare l'ipotesi di Riemann. Poiché non ci riescono, deve essere falsa.

quote ha scritto:Jessi hai una logica più astringete di un limone!! Non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!

ah, e in quale universo, di grazia?

L'ipotesi è proprio quello che TU hai posto come base per dimostrare la tua tesi. E poi TU non sei in grado di verificarla.

Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!!!

si e quale sarebbe questa ipotesi?

Paolo dice che non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!

si dovrebbe dimostrare anche questo... sempre che si voglia immaginare il mondo tecnico, dove si investono i quattrini per chiedere soluzioni.

Tomhet ha scritto:Paolo se fosse vero quello che dici allora dovresti spiegarlo ai matematici che da secoli cercano di dimostrare l'ipotesi di Riemann. Poiché non ci riescono, deve essere falsa.

Da Wiki:
La parola "ipotesi" è stata usata in modo non corretto per l'ipotesi di Riemann, che dovrebbe essere più propriamente chiamata congettura.

In teoria dei numeri analitica, l'ipotesi di Riemann è una congettura sulla distribuzione degli zeri non banali della funzione zeta di Riemann ζ(s),

Una congettura (dal latino coniectūra, dal verbo conīcere, ossia "interpretare, dedurre, concludere") è una affermazione o un giudizio fondato sull'intuito, ritenuto probabilmente vero, ma non dimostrato.

Che cosa c'entra con quanto stiamo discutendo? Qui non parliamo di congetture!!!!!!

SergioAD ha scritto:

Paolo dice che non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!

si dovrebbe dimostrare anche questo... sempre che si voglia immaginare il mondo tecnico, dove si investono i quattrini per chiedere soluzioni.

Non si può dimostrare perchè è un errore di ragionamento logico razionale, almeno secondo la tradizione filosofica occidentale:

Masada78 ha scritto:
fallacia logica...
Argumentum ad ignorantiam
"Questa fallacia si ha specialmente quando qualcuno afferma che qualcosa è vero solo perché non si hanno prove del fatto che sia falso -credente-, o che qualcosa è falso solo perché non lo si può provare come vero. -ateo forte-"
http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

comunque perchè vi interessa tanto sostenere che l'agnostico sia credente?

jessica ha scritto:

quote ha scritto:Jessi hai una logica più astringete di un limone!! Non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!

ah, e in quale universo, di grazia?

L'ipotesi è proprio quello che TU hai posto come base per dimostrare la tua tesi. E poi TU non sei in grado di verificarla.

Ma mi faccia il piacere!!!!!!!!!!!

si e quale sarebbe questa ipotesi?

Ehhh Jessi, ma ci fai o ci sei? Lo chiedi ad un ateo quali sono le ipotesi su cui un credente fonda la sua fede? Vallo a chiedere a loro!!!!!!!!!!!

Paolo ha scritto:Da Wiki:
La parola "ipotesi" è stata usata in modo non corretto per l'ipotesi di Riemann, che dovrebbe essere più propriamente chiamata congettura.

In teoria dei numeri analitica, l'ipotesi di Riemann è una congettura sulla distribuzione degli zeri non banali della funzione zeta di Riemann ζ(s),

Una congettura (dal latino coniectūra, dal verbo conīcere, ossia "interpretare, dedurre, concludere") è una affermazione o un giudizio fondato sull'intuito, ritenuto probabilmente vero, ma non dimostrato.

Che cosa c'entra con quanto stiamo discutendo? Qui non parliamo di congetture!!!!!!

Questo però è solo giocare con le parole. Il punto è che l'ipotesi di Riemann è non dimostrata, il che non implica affatto che sia falsa.

SergioAD ha scritto:

Paolo dice che non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!

si dovrebbe dimostrare anche questo... sempre che si voglia immaginare il mondo tecnico, dove si investono i quattrini per chiedere soluzioni.

Sergio, ma una tesi è una "idea" che porti avanti tu!! Sei tu che la formuli, sei tu che ne poni le basi e le ipotesi su cui si fonda. Poi però non sei in grado di dimostrare che è vero. E poi cosa vuoi di più? Chi io ti dimostri che non sei stato capace di formulare una tua tesi? E poi cose devo fare ancora??' Dai un po' di logica!!

Fux ha risposto per me.

Paolo ha scritto:

SergioAD ha scritto:

Paolo dice che non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!

si dovrebbe dimostrare anche questo... sempre che si voglia immaginare il mondo tecnico, dove si investono i quattrini per chiedere soluzioni.

Sergio, ma una tesi è una "idea" che porti avanti tu!! Sei tu che la formuli, sei tu che ne poni le basi e le ipotesi su cui si fonda. Poi però non sei in grado di dimostrare che è vero. E poi cosa vuoi di più? Chi io ti dimostri che non sei stato capace di formulare una tua tesi? E poi cose devo fare ancora??' Dai un po' di logica!!

Un tuo grandissimo problema è che confondi il termine logica con "buon senso".
E il "buon senso" è culturale, soggettivo.
Invece la logica è stringente, universale.

Fux, ti ho detto che è una congettura. Non una tesi!!!!! O stabiliamo il senso delle parole o stiamo qui a farci seghe a tutto spiano!! E' un giudizio fondato sull'intuito. E qui che cazzo c'entra l'intuito?????????????????

Masada78 ha scritto:

Paolo ha scritto:

SergioAD ha scritto:

Paolo dice che non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!

si dovrebbe dimostrare anche questo... sempre che si voglia immaginare il mondo tecnico, dove si investono i quattrini per chiedere soluzioni.

Sergio, ma una tesi è una "idea" che porti avanti tu!! Sei tu che la formuli, sei tu che ne poni le basi e le ipotesi su cui si fonda. Poi però non sei in grado di dimostrare che è vero. E poi cosa vuoi di più? Chi io ti dimostri che non sei stato capace di formulare una tua tesi? E poi cose devo fare ancora??' Dai un po' di logica!!

Un tuo grandissimo problema è che confondi il termine logica con "buon senso".
E il "buon senso" è culturale, soggettivo.
Invece la logica è stringente, universale.

Appunto!! Più logica di così si muore!!! Ma quale buon senso???????????????

Paolo, chiamarla congettura o ipotesi non cambia di una virgola il senso del discorso.
Una ipotesi è una proposizione che non è necessariamente vera, con congettura si intende una ipotesi molto probabilmente vera.
In matematica, di fatto, per dimostrare l'una o l'altra il fatto che sia probabilmente vera non cambia assolutamente nulla.

Tomhet ha scritto:Paolo, chiamarla congettura o ipotesi non cambia di una virgola il senso del discorso.
Una ipotesi è una proposizione che non è necessariamente vera, con congettura si intende una ipotesi molto probabilmente vera.
In matematica, di fatto, per dimostrare l'una o l'altra il fatto che sia probabilmente vera non cambia assolutamente nulla.

La differenza è enorme! Ti riporto un po di definizioni di congettura. E poi non lo consci l'italiano?

giudizio fondato più su un'intuizione personale che su prove reali

Supposizione, giudizio fondato su indizî o apparenze probabili

Ok, giochiamo coi termini.
La congettura di Goldbach è un altra proposizione indimostrata, cioè è una tesi da dimostrare, in base a certe ipotesi.
Le ipotesi sono:
n intero pari > 2
La tesi è:
Esistono m e p primi tali che n = m + p

Non è stata dimostrata, quindi secondo il tuo ragionamento, è falsa, d'accordo?

Paolo ha scritto:Ehhh Jessi, ma ci fai o ci sei? Lo chiedi ad un ateo quali sono le ipotesi su cui un credente fonda la sua fede? Vallo a chiedere a loro!!!!!!!!!!!

come a loro? lo chiedo a te, dato che stai dicendo che è sbagliata. o devo dedurne che sai decidere che una proposizione è sbagliata anche se non sai cosa dice?????

Paolo ha scritto:Fux, ti ho detto che è una congettura. Non una tesi!!!!! O stabiliamo il senso delle parole o stiamo qui a farci seghe a tutto spiano!! E' un giudizio fondato sull'intuito. E qui che cazzo c'entra l'intuito?????????????????

ma invece di non fai prima a dire quali sarebbero queste ipotesi che ritieni sbagliate così non ci perdiamo su discussioni sui massimi sistemi e analizziamo il caso particolare?

Paolo ha scritto:

Masada78 ha scritto:

Paolo ha scritto:

SergioAD ha scritto:

Paolo dice che non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!

si dovrebbe dimostrare anche questo... sempre che si voglia immaginare il mondo tecnico, dove si investono i quattrini per chiedere soluzioni.

Sergio, ma una tesi è una "idea" che porti avanti tu!! Sei tu che la formuli, sei tu che ne poni le basi e le ipotesi su cui si fonda. Poi però non sei in grado di dimostrare che è vero. E poi cosa vuoi di più? Chi io ti dimostri che non sei stato capace di formulare una tua tesi? E poi cose devo fare ancora??' Dai un po' di logica!!

Un tuo grandissimo problema è che confondi il termine logica con "buon senso".
E il "buon senso" è culturale, soggettivo.
Invece la logica è stringente, universale.

Appunto!! Più logica di così si muore!!! Ma quale buon senso???????????????

mmm...
come farti capire... dopo sette mesi di tentativi falliti...
come spiegarlo a me stesso?
vediamo.

parto dalla tua firma:
La questione se "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Peccato che il mondo non è sempre esistito...
Non lo sapevi?
Questo è un errore non logico, ma di contenuto.
La logica tratta la correttezza delle inferenze, non i contenuti da cui parti per dimostrare la tua argomentazione.
Nel procedere della tua tesi (nella firma) argomenti usando qualcosa di dimostrato come falso, e questo invalida la tua argomentazione, ma non per motivi logici...
se poi per mondo intendi universo, anche in questo caso non abbiamo alcuna certezza scientifica che dovrebbe farci accogliere come sicura quella affermazione tutta da dimostrare.
sarebbe quindi illogico usare come confutazione della prima affermazione non dimostrabile-dimostrata (per sempre?) una affermazione non dimostrata-dimostrabile (per ora), illogico nel senso che l'inferenza "semplificante" non è corretta, non è una deduzione corretta dal punto di vista logico.

Neppure è un principio strettamente logico il rasoio di occam (so che questo è molto più difficile da capire e spiegare, e non ci provo neppure più da un pezzo... altrimenti mi si accusa di epistemologite... ) ma è una procedura metodologica di tipo euristico-economico, vicina al "buon senso".

Invece il considerare, strettamente, superfluo = sbagliato, è un procedimento non corretto dal punto di vista logico, non oggettivo, non universale, perchè io ritengo qualcosa "superfluo" secondo i miei parametri spesso indimostrabili razionalmente, parametri-assiomi, appunto, soggettivi.

E poco importa che hai preso quella frase da wiki...

Okkio che rischiate di farmi ripartire il tunnel...
siete voi che parlate spesso a sproposito di logica, razionale, metodo scientifico... e quindi date patenti di irrazionali, illogici, sofisti...
non potete poi lamentarvi che vi faccio notare che, secondo me, sbagliate... parlando proprio delle discipline (quel poco che so) che studiano la logica, il razionale, e il metodo scientifico...
sarebbe come se io scrivessi: "l'uomo esiste da 6000 anni", e poi mi lamentassi di trovarmi in risposta un bel post di 80 righe con tutti i dati paleoantropologici corretti...
e io rispondessi "la solita fuffa paleoantropologiciese" senza neppure leggerlo o preoccuparmi di capirlo...
facile insultare ciò che non si ha la pazienza di conoscere!

paolo, io stesso uso paroloni che non mi competono e non domino.
anche tu lo fai, avendo tuttavia meno padronanza di me in questi argomenti filosofici.

la logica è un grattacapo tremendamente serio e pochi sanno di cosa parlano.
sul forum credo nessuno, altrimenti avrei ricevuto moltissime correzioni su cose che spesso ho scritto semplificate a un punto tale che chiunque ne avesse avuto un minimo di padronanza me lo avrebbe certamente fatto notare (intendo in modo formalmente corretto, e non costruendo cazzate più grandi delle mie...) e mi sarei poi divertito finalmente a discorrere con lui dei temi che interessano, aperto ad imparare!!

quindi non usare così spesso il termine "logica" quando intendi altro, soprattutto se poi ti piace puntualizzare sul significato corretto di parole, ma solo quando portano acqua al tuo mulino.

non ti pare incoerente?
o sempre... fino a sprofondare nei meandri filosofici più folli "agnostico-relativisti" del "ti esti" ricorsivo ed infinito... o mai... pane al pane, vino al vino, come fanno molti utenti.

ti consiglierei il secondo approccio.
almeno per coerenza.
se per te la "filosofia", e persino l'epistemologia, è fuffa, lasciala a chi piace fuffeggiare e ci ha fuffeggiato già un po' sopra.

ciao amore.

però è molto brutto sbagliare su una cosa che si ritiene fondamentale.
difficile cavarsene fuori dignitosamente.

ok, ma alla fine a che cosa dovrebbe portare il discorso di voi agnostici, che visione fondamentale e rivoluzionaria del mondo dovrebbe apportare?

mazda ha scritto:siete voi che parlate spesso a sproposito di logica, razionale, metodo scientifico... e quindi date patenti di irrazionali, illogici, sofisti...

ma no dai... perchè devi dire queste cose brutte!

Jessi si vede che non hai afferrato il percorso logico del ragionamento. Provo a illustrarlo passo passo.

Il credente formula una tesi(in parole semplici ha un idea, un intuizione) ovvero che esista un essere superiore che chiama dio. Ma tieni bene in mente!!! E' il credente che viene dea me (in senso figurato) e mi espone la sua tesi.

Nell'esporre la sua tesi deve necessariamente formulare delle ipotesi, se non sarebbe un dogma. Ovvero potrebbe dire dio è fuori dallo spazio e dal tempo (ipotesi) Dio è nei cieli (ipotesi) Dio è amore (ipotesi) .......

A questo punto è lui che ha formulato questa tesi che dare "corpo" alle ipotesi, ovvero deve dimostrare che corrispondono alla verità.

Ci troviamo così con due soluzioni. O le ipotesi vengono confermate. E così vai fuori dallo spazio e dal tempo e li trovi dio. Oppure vai in cielo e te lo trovi anche li. Poi vedi che i bambini muoiono più di cancro e allora capisci che l'ipotesi che dio sia amore è vera!! Allora puoi affermare senza dubbio che la tesi è giusta, è vera.

Oppure tutte le ipotesi non trovano conferma. A questo punto la tesi cade. Ovvero era il contrario di quello che si è detto prima: il contrario di giusto o vero!! Vedi tu cosa sia. Chiamalo come vuoi. Fatto sta che la tesi è farlocca !!!!

A questo punto tu hai due possibilità. O formuli una nuova tesi con le relative ipotesi. Dio esiste ma non vuole farsi riconoscere. Oppure ...che so io vedi tu. E da qui si fa il discorso di prima.

Oppure si rifugia nella fede e nel dogma. Questo non necessitando di prove...va sempre bene!!

Come ho detto a Sergio, non puoi avere la pretesa che tu formuli la tesi, tu, la ipotizzi dandone le caratteristiche. Poi in fase di verifica tu non sei in grado di dimostrare nulla. E ti sembra che a questo punto dovrei essere io a dirti il perchè? Ovvero tu puoi pensare e dire quello che vuoi, però......

@ Fux e Tom, anziche fare sofismi sulle parole, visto che ritenete che questo processo logico è errato, formulate voi quello che è quello giusto. Dire che è sbagliato, senza dire il perchè, dice già poco. Poi senza formulare l'alternativa corretta non serve a niente!!!!!!!!!!!!

Paolo ha scritto:

SergioAD ha scritto:

Paolo dice che non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!

si dovrebbe dimostrare anche questo... sempre che si voglia immaginare il mondo tecnico, dove si investono i quattrini per chiedere soluzioni.

Sergio, ma una tesi è una "idea" che porti avanti tu!! Sei tu che la formuli, sei tu che ne poni le basi e le ipotesi su cui si fonda. Poi però non sei in grado di dimostrare che è vero. E poi cosa vuoi di più? Chi io ti dimostri che non sei stato capace di formulare una tua tesi? E poi cose devo fare ancora??' Dai un po' di logica!!

Aaah! Se usi dei termini senza specificare il contesto la gente come me e come gli altri che hanno ribadito quello che ho scritto io, diranno quello che ho detto io. Non è trattabile questo.

Dici logica, io direi intuito... percezione... vado a cena.

SergioAD ha scritto:

Paolo ha scritto:

SergioAD ha scritto:

Paolo dice che non dimostrare una tesi significa che la tesi è errata!!

si dovrebbe dimostrare anche questo... sempre che si voglia immaginare il mondo tecnico, dove si investono i quattrini per chiedere soluzioni.

Sergio, ma una tesi è una "idea" che porti avanti tu!! Sei tu che la formuli, sei tu che ne poni le basi e le ipotesi su cui si fonda. Poi però non sei in grado di dimostrare che è vero. E poi cosa vuoi di più? Chi io ti dimostri che non sei stato capace di formulare una tua tesi? E poi cose devo fare ancora??' Dai un po' di logica!!

Aaah! Se usi dei termini senza specificare il contesto la gente come me e come gli altri che hanno ribadito quello che ho scritto io, diranno quello che ho detto io. Non è trattabile questo.

Dici logica, io direi intuito... percezione... vado a cena.

Buon appetito!!

Masada78 ha scritto:
Neppure è un principio strettamente logico il rasoio di occam (so che questo è molto più difficile da capire e spiegare, e non ci provo neppure più da un pezzo... altrimenti mi si accusa di epistemologite... ) ma è una procedura metodologica di tipo euristico-economico, vicina al "buon senso".

Ma cosa c'entra Ockham! Io ho solo riportato in firma un principio scritto da un frate del 1200 e che mi piace !! Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem. Ma niente di più!! E' poi l'esempio riportato è la sintesi di quanto affermava proprio lui!!! Cosa vuoi che ne sapesse da quanto esiste il mondo.

E allora non hai letto una firma di Rasp!! Quella si è vera logica. La riassumo a braccio.

Le donne si fanno strappare i peli con la ceretta calda. Si fanno affettare le tette per averle più grosse. Si fanno gonfiare le labbra a canotto con un infinità di punture. E sono contente. Poi quando tu provi a metterglielo nel culo ...si lamentano e dicono che fa male!!!!!!

Perchè non l'hai contestata

Masada78 ha scritto:
Okkio che rischiate di farmi ripartire il tunnel...
siete voi che parlate spesso a sproposito di logica, razionale, metodo scientifico... e quindi date patenti di irrazionali, illogici, sofisti...
non potete poi lamentarvi che vi faccio notare che, secondo me, sbagliate... parlando proprio delle discipline (quel poco che so) che studiano la logica, il razionale, e il metodo scientifico...
sarebbe come se io scrivessi: "l'uomo esiste da 6000 anni", e poi mi lamentassi di trovarmi in risposta un bel post di 80 righe con tutti i dati paleoantropologici corretti...
e io rispondessi "la solita fuffa paleoantropologiciese" senza neppure leggerlo o preoccuparmi di capirlo...
facile insultare ciò che non si ha la pazienza di conoscere!

Masada78 ha scritto:

paolo, io stesso uso paroloni che non mi competono e non domino.
anche tu lo fai, avendo tuttavia meno padronanza di me in questi argomenti filosofici.

Evita commenti e valutazioni ad personam!!!Sono cazzate e ti squalificano!

Masada78 ha scritto:

non ti pare incoerente?
o sempre... fino a sprofondare nei meandri filosofici più folli "agnostico-relativisti" del "ti esti" ricorsivo ed infinito... o mai... pane al pane, vino al vino, come fanno molti utenti.

ti consiglierei il secondo approccio.
almeno per coerenza.
se per te la "filosofia", e persino l'epistemologia, è fuffa, lasciala a chi piace fuffeggiare e ci ha fuffeggiato già un po' sopra.

ciao amore.

Senti Masada, anzichè preoccuparti per la mia capacità intellettiva scrivendo un sacco di paroloni (inutili) formula tu un percorso logico alternativo!! Sono tutt'occhi sul monitor!!

Paolo ha scritto:Jessi si vede che non hai afferrato il percorso logico del ragionamento. Provo a illustrarlo passo passo.

Il credente formula una tesi(in parole semplici ha un idea, un intuizione) ovvero che esista un essere superiore che chiama dio. Ma tieni bene in mente!!! E' il credente che viene dea me (in senso figurato) e mi espone la sua tesi.

Nell'esporre la sua tesi deve necessariamente formulare delle ipotesi, se non sarebbe un dogma. Ovvero potrebbe dire dio è fuori dallo spazio e dal tempo (ipotesi) Dio è nei cieli (ipotesi) Dio è amore (ipotesi) .......

A questo punto è lui che ha formulato questa tesi che dare "corpo" alle ipotesi, ovvero deve dimostrare che corrispondono alla verità.

Ci troviamo così con due soluzioni. O le ipotesi vengono confermate. E così vai fuori dallo spazio e dal tempo e li trovi dio. Oppure vai in cielo e te lo trovi anche li. Poi vedi che i bambini muoiono più di cancro e allora capisci che l'ipotesi che dio sia amore è vera!! Allora puoi affermare senza dubbio che la tesi è giusta, è vera.

Oppure tutte le ipotesi non trovano conferma. A questo punto la tesi cade. Ovvero era il contrario di quello che si è detto prima: il contrario di giusto o vero!! Vedi tu cosa sia. Chiamalo come vuoi. Fatto sta che la tesi è farlocca !!!!

A questo punto tu hai due possibilità. O formuli una nuova tesi con le relative ipotesi. Dio esiste ma non vuole farsi riconoscere. Oppure ...che so io vedi tu. E da qui si fa il discorso di prima.

Oppure si rifugia nella fede e nel dogma. Questo non necessitando di prove...va sempre bene!!

Come ho detto a Sergio, non puoi avere la pretesa che tu formuli la tesi, tu, la ipotizzi dandone le caratteristiche. Poi in fase di verifica tu non sei in grado di dimostrare nulla. E ti sembra che a questo punto dovrei essere io a dirti il perchè? Ovvero tu puoi pensare e dire quello che vuoi, però......

@ Fux e Tom, anziche fare sofismi sulle parole, visto che ritenete che questo processo logico è errato, formulate voi quello che è quello giusto. Dire che è sbagliato, senza dire il perchè, dice già poco. Poi senza formulare l'alternativa corretta non serve a niente!!!!!!!!!!!!

Innanzitutto, dio sta nei cieli, dio sta oltre lo spazio-tempo, ecc... sono la stessa tesi, non sono altre ipotesi, è ovvio che se assumi come ipotesi(e quindi come vera) che dio sta nei cieli stai assumendo implicitamente che dio esiste, perciò queste sono solo caratteristiche dell'ipotetico essere da dimostrare, se le assumi nelle ipotesi stai facendo un ragionamento circolare.
Le ipotesi per dimostrarlo dovrebbero essere, più scientificamente parlando del tipo.
O(X) => F(Y)(O = osservazione, F = fatto)
O(X)
O(X) ^ F(Y) => E(D)(E = esistenza)
.
.
.
.
.
Da cui eventualmente tirar fuori la tesi sull'esistenza.

Se per esempio parlassimo del dio cristiano, l'attributo fallace "onnipotente", basterebbe da solo a negare l'esistenza di un dio con simili caratteristiche, poiché logicamente contraddittorie.
Ma se parlassimo di un dio tale per cui o non ci sono proprio ipotesi, o sono troppo poche per dimostrarlo, allora perché dovrebbero essercene abbastanza per dimostrarlo falso?

Il discorso ruota su quello, sul perché una tesi può essere ritenuta falsa in mancanza di abbastanza ipotesi per confermarla vera.

Tom forse non hai letto gli interventi precedenti. Ho scritto chiaramente che non sono certo io che devo formulare tesi o ipotesi!!! Io l'ho scritti solo per scrivere delle cazzate!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Potevo scrivere qualsiasi cazzata. Non ha proprio capito cosa ho esposto. Io sono ateo!!! Io non formulo alcuna tesi, ipotesi, congettura, che sia su dio. Sono i credenti che lo fanno!!

Se non ti va chiama la tesi non dimostrata Maria o Agata!! A me non frega nulla. Fatto sta che è infondata = sbagliata !!

Paolo ha scritto:Jessi si vede che non hai afferrato il percorso logico del ragionamento. Provo a illustrarlo passo passo.

Il credente formula una tesi(in parole semplici ha un idea, un intuizione) ovvero che esista un essere superiore che chiama dio. Ma tieni bene in mente!!! E' il credente che viene dea me (in senso figurato) e mi espone la sua tesi.

Nell'esporre la sua tesi deve necessariamente formulare delle ipotesi, se non sarebbe un dogma. Ovvero potrebbe dire dio è fuori dallo spazio e dal tempo (ipotesi) Dio è nei cieli (ipotesi) Dio è amore (ipotesi) .......

A questo punto è lui che ha formulato questa tesi che dare "corpo" alle ipotesi, ovvero deve dimostrare che corrispondono alla verità.

Ci troviamo così con due soluzioni. O le ipotesi vengono confermate. E così vai fuori dallo spazio e dal tempo e li trovi dio. Oppure vai in cielo e te lo trovi anche li. Poi vedi che i bambini muoiono più di cancro e allora capisci che l'ipotesi che dio sia amore è vera!! Allora puoi affermare senza dubbio che la tesi è giusta, è vera.

Oppure tutte le ipotesi non trovano conferma. A questo punto la tesi cade. Ovvero era il contrario di quello che si è detto prima: il contrario di giusto o vero!! Vedi tu cosa sia. Chiamalo come vuoi. Fatto sta che la tesi è farlocca !!!!

A questo punto tu hai due possibilità. O formuli una nuova tesi con le relative ipotesi. Dio esiste ma non vuole farsi riconoscere. Oppure ...che so io vedi tu. E da qui si fa il discorso di prima.

Oppure si rifugia nella fede e nel dogma. Questo non necessitando di prove...va sempre bene!!

Come ho detto a Sergio, non puoi avere la pretesa che tu formuli la tesi, tu, la ipotizzi dandone le caratteristiche. Poi in fase di verifica tu non sei in grado di dimostrare nulla. E ti sembra che a questo punto dovrei essere io a dirti il perchè? Ovvero tu puoi pensare e dire quello che vuoi, però......

@ Fux e Tom, anziche fare sofismi sulle parole, visto che ritenete che questo processo logico è errato, formulate voi quello che è quello giusto. Dire che è sbagliato, senza dire il perchè, dice già poco. Poi senza formulare l'alternativa corretta non serve a niente!!!!!!!!!!!!

eh ma vedi, l'equivoco è sorto dal fatto che vuoi parlare matematichese ma usi i temini impropriamente.
comunque, tornado a noi, il discorso è molto semplice:
se cerchi un approccio razionale, con "razionale" inteso in senso stretto - diciamo matematico, dovrebbe essere ovvio per tutti che l'unica posizione sostenibile è quella dell'agnostico (non lo è -ovvio per tutti intendo- perchè più o meno nessuno ha una posizione razionale in senso stretto). date le ipotesi (che non sono quelle che dici tu, quelle fanno parte della tesi, c'entrano una mazza con le ipotesi) non esiste ancora (e congetturo che non esisterà mai, alcuna dimostrazione (intesa sempre in senso stretto) che possa portarti a verificare la tesi sull'esistenza di una divinità. questo in alcun modo intacca la tesi che rimane da dimostrare (non è quindi dimostrata l'insussistenza della stessa - stiamo sempre parlando di logica rigorosa). quindi un agnostico non crederà mai a un dio senza che ciò sia provato (cioè se non si aprono i cieli e scende giove con la folgore) ma (e questo significa essere agnostico) sarà comunque conscio dell'impossibilità di affermare il contrario, ovvero che non sia possibile l'idea dell'esistenza di un dio.

purtroppo (o per fortuna) noi non viviamo in un "mondo matematico", cioè uno spazio definito in cui sono note le condizioni di partenza e le regole del gioco. ci ritroviamo dento la realtà ad un certo momento e senza sapere fare un cazzo, neanche ricordarci dei primi mesi in cui siamo arrivati. siamo capaci di vedere solo le cose che abbiamo attorno, dobbiamo imparare come è fatto lo spazio in cui siamo ( e ancora prima che c'è uno spazio ) le regole del gioco e le stesse regole che ci dovrebbero permettere di effettuare la dimostrazione. ma se parliamo di capire che siamo da qualche parte e prendere coscienza che ci siamo, fin qua ci arrivano tutti, se invece andiamo su razionalità, logica o matematica, c'è chi si ferma molto prima (perchè ci sono tante altre cose belle da imparare o fare e mai il tempo di farle tutte). e il punto è che di tutto ciò che sta al di fuori di quello che noi vediamo, non ne sappiamo proprio un cazzo, e continueremo a non sapere finchè non andremo a guardare. e non sappiamo neanche se sarà possibile farlo. è inutile pensare di poter estendere i principi, le regole che abbiamo visto che funzionano nel piccolo, anche al tutto, qualsiasi cosa sia questo tutto. è inutile voler dire di sapere come stanno le cose quando non lo sappiamo.
ovviamente, in fondo in fondo, nessuno ha un approccio completamente e solamente "logico" alla questione (non potrebbe muoversi di casa senza aver dimostrato che in realtà non esiste ma è un sogno di gargamella)
diverso è il discorso che si può fare in opposizione a un credo. su cosa si basa il fatto che tu, finocchio, dovresti andare a frequantare i corsi di definocchiamento perchè l'omosessualità è considerata peccato? come funziona questo dio di cui parli? dove è? cosa fa? come lo sai? ma con la logica-matematica & tesi ipotesi e dimostrazioni non ha proprio niente a che vedere.

Paolo mi fa piacere che non formuli ipotesi del genere, sono contento, ma ne atei ne agnostici formulano le tesi, quello che stiamo discutendo è il comportamento giusto da adottare quando la tesi è indeterminata.
Faccio un esempio.
Considera questa dimostrazione.
Ipotesi:
x, y numeri reali
y > x > 0
Vale il principio di archimede.
Vale il principio di minimo per i numeri naturali.
Tesi:
Esiste un q razionale tale che x < q < y.
Dimostrazione:
Poichè vale il principio di archimede, posso trovare un n tale che n > 1/(y - x), ovvero (y - x) > 1/n. Posso inoltre trovare, sempre per lo stesso principio, un k tale che k/n > y.
Consideriamo l'insieme dei k tali che k/n > y. Poiche vale il principio di minimo, esiste un s tale che s/n > y ma (s - 1)/n < y. Dunque (s - 1)/n < y < s/n.
Posso scrivere x come x = y - (y - x) < s/n - 1/n = (s - 1)/n
Dunque x < (s - 1)/n < y.
(s - 1)/n è razionale. C.V.D.

Funziona, e ho usato per bene le due ipotesi su archimede e sui naturali.
Supponi però che un tizio venga da te con la tesi, e che tu conosca solo le prime due ipotesi.
Ne tu ne lui siete capaci di dimostrare la tesi(escludendo che conosciate altre vie per farlo), concluderesti che quindi la tesi è falsa o semplicemente che non hai abbastanza elementi(al momento, chi lo sa) per dimostrarla vera o falsa?

In realtà come dice jessica è ovviamente più complicato, le ipotesi hanno valori probabilistici di verità e sono solitamente molte di più di quanto se ne abbiano a disposizione per avere la certezza matematica delle cose, ma l'idea è la stessa: se non ti bastano le ipotesi, come fai a concludere la verità o la falsità della tesi?

bo.
io è vero sono uno di quelli che con l'episteme e la filosofia accartocciata su sé stessa non vuole averci a che fare. è vero, è un peccato, non lo nascondo, ma d'altra parte il tempo a disposizione che ho preferisco dedicarlo alla musica alla natura al teatro al ciclismo alla cucina al sesso al vino ecc ecc e proprio non mi rimane tempo per queste che io del tutto soggettivamente chiamo "seghe".
parafrasando "Life's too short to deal with epistemology"
ogni volta che un argomento tocca queste metodiche diventa nebuloso e inafferrabile. e lascia spazio a giocosi azzeccagarbugli.

la religione viene da lontano (è l'unica cosa che so per certo, così non do a qualche AG appigli "dialettici" per sproloquiare). talmente da lontano che gran parte di ciò che la riguarda è maneggiabile solo coi guanti delle congetture, un'altra cosa che mi spalla immediatamente (scusa Werewolf)

io mi guardo dentro ADESSO e non trovo alcun segno divino.
mi guardo fuori ADESSO e non trovo alcun segno divino.

qualcuno li vede? mi fa piacere per lui.

è troppo chiedergli che prima di impostare dottrine dogmi comandamenti punizioni peccati regole di vita e quant'altro mi dia dei riferimenti TANGIBILI delle sue "verità"?

perché il problema è che mi guardo intorno e vedo ingerenze inganni indottrinamenti soprusi abusi di minori circonvenzione di incapaci ecc ecc.

ecco perché sono ateo.
e non me ne frega un cazzo di stare a gigioneggiare con i termini.

sei agnostico? non mi interessa moltissimo (per un po' sì, poi al solito si arriva al cartoccio nebuloso e inafferrabile di prima) sapere perché, ma mi interessa sapere se NELLA REALTA' sei disposto o no a SUBIRE l'indottrinamento religioso dei giovani, l'ingerenza della chiesa in temi di morale e di società, l'intrigo di potere e di finanza che la chiesa tiene in piedi per il mantenimento del suo potere.

invece cosa ti eccita per farti le seghe esula dai miei interessi.

Alberto

A sentire i vari Lucatortuga, Jessica, Prece, Mix, Tohmet, Paolo, Masada, (e per un po' anche io all'inizio) mi sembra di stare in quei bar dove operai, spazzini, disocupati, muratori ecc... si accaniscono a parlare con competenze assolute su quanti soldi ha speso la tal squadra di calcio, su come rientrare grazie all'acquisto di tale giocatore e di come sia un problema che non ci sia un adeguato afflusso di pubblico allo stadio...
ASSURDO E PIETOSO!

alberto ha scritto:

ma d'altra parte il tempo a disposizione che ho preferisco dedicarlo alla musica alla natura al teatro al ciclismo alla cucina al sesso al vino ecc ecc

E allora perchè fai l'amministratore di un forum che si chiama Atei Italiani" e non "Cantanti Italiani".

Si lo so! Non sono cazzi miei! E' solo pura curiosità!!

Darrow ha scritto:A sentire i vari Lucatortuga, Jessica, Prece, Mix, Tohmet, Paolo, Masada, (e per un po' anche io all'inizio) mi sembra di stare in quei bar dove operai, spazzini, disocupati, muratori ecc... si accaniscono a parlare con competenze assolute su quanti soldi ha speso la tal squadra di calcio, su come rientrare grazie all'acquisto di tale giocatore e di come sia un problema che non ci sia un adeguato afflusso di pubblico allo stadio...
ASSURDO E PIETOSO!

Senti Dar! Tu ne hai scritte a valanga di cazzate e nessuno, tanto meno io, ti ha detto che sei pietoso!! Cerca di stare al tuo posto!

Alberto, a rischio di parlare impropriamente a nome di altri, sono sicuro che quando si parla di religioni e della loro influenza sulla società atei e agnostici hanno molto in comune e le divergenze sono poche.
Queste, come detto da altri, sono pure e semplici chiacchere da bar tanto per discutere di qualcosa e il dio di cui blateriamo è lontano anni luce da quello delle religioni.