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Meglio agnostici o atei?

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Messaggio Da Ospite Mar 5 Feb 2013 - 2:35

Masada78 ha scritto:
basta rompere i coglioni con cazzate...
anche se ve lo ripetete da anni non significa che sia vero...

comunque perchè vi interessa tanto sostenere che l'agnostico sia credente?
masada, la gente ha bisogno di avere certezze, ...

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Feb 2013 - 3:16

jessica ha scritto:
Masada78 ha scritto:
basta rompere i coglioni con cazzate...
anche se ve lo ripetete da anni non significa che sia vero...

comunque perchè vi interessa tanto sostenere che l'agnostico sia credente?
masada, la gente ha bisogno di avere certezze, ...

http://atei.forumitalian.com/t472p180-matrimoni-omosessuali#202447

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Messaggio Da Ospite Mar 5 Feb 2013 - 3:46

Royales
beh, ormai va di moda anche dire che va di moda...
dopo aver sentito ripetere alla nausea (anche e spesso da te) di piccioni caganti su scacchiere, di onestà intellettuali violate, e mosche che mangiano merda, e gente in contromano, e marche di stampelle, e relidroghe, e francobolli, e pelle delle palle, e asini cornuti, e cazzi misti vari
penso che per questo commento mi tocchi tirarti fuori anche io un paragone fatto tante volte: praticamente alvaro vitali che va da brad pitt a dirgli "sei un cesso"... hihihihih

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Messaggio Da Paolo Mar 5 Feb 2013 - 7:31

Masada78 ha scritto:Capisco la gara su chi sia meglio, l'ateo forte o quello "debole", insomma, si fa a gara anche su chi ha il cazzo più lungo o chi scatarra più lontano o chi scorreggia più forte...
la competizione è bella.

Questa battuta te la potevi risparmiare. Qui dimostri la tua pochezza intellettuale. Tutti, dico tutti, quelli che hanno partecipato alle varie discussioni su questo argomento l'hanno fatto con impegno e serietà, al di la delle forme colorite che sono il sale di un forum dove si parla anche di figa e di pompini con ingoio! Ma se non capisci questo......

Masada78 ha scritto:
ma perchè insistere a definire credente l'agnostico?
ci DEVE ESSERE un perchè!!

quale è questo perchè?
quale è la motivazione REALE che vi spinge ad aprire tanti 3d contemporaneamente sul tema?

vi prego, spiegatemi, e non bypassate la domanda.

Perchè?

Io ti do la mia risposta, allargano un po' il ragionamento per essere più chiaro nella mia esposizione. L'agnostico, come per altro scrivi tu, sostiene la dignità intellettuale di una figura immaginaria come è dio. Mentre il credente lo fa per fede e di fatto esclude e blocca ogni pretesa logica e di ragionamento, l'agnostico ha la pretesa, per altro come fai tu, di volerlo fare in modo razionale, portando argomentazioni che si vogliono far passare per logiche, quando invece non lo sono. L'agnostico ha la pretesa di utilizzare le stesse "armi" dialettiche e posizioni dell'ateo senza però capire come si posizione l'ateo stesso in relazione ai medesimi problemi. E così va in contro a continue contraddizioni e corto circuiti logici. Ciò indispone chi invece cerca di rimanere nei binari della razionalità

per quello sostengo la differenza fra l'idea di dio e quella di paperino, drago in cantina, madre aliena.

Read more: http://atei.forumitalian.com/t4867p490-meglio-agnostici-o-atei#ixzz2K0EL9mKu

Per me è proprio questo che indispone maggiormente, al di la di ogni successivo convincimento.


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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 9:35

Molto più terra-terra:
l'agnostico è credente perchè crede che solo alcune cose (quelle che crede lui) sono degne di far nascere il dubbio sulla loro esistenza indimostrabile.
Mentre altre cose lui - l'agnostico - non crede che debbano essere prese in considerazione riguardo questo dubbio esistenziale.

Quando l'agnostico si porrà gli stessi dubbi su qualsiasi parto della mente umana allora potrà essere definito come una categoria a sé, cioè nè credente, nè non credente, ma fino a che farà questi distinguo basati solo sulla SUA fede riposta in alcune idee più degne di altre a SUO insindacabile giudizio (quello che il credente fa cambiando solo il verbo: il credente crede ad alcune cose/ l'agnostico dubita su alcune cose), farà parte dei credenti.
Non è l'azione che distingue l'agnostico dal credente e ne fa due categoirie diverse ma è piuttosto l'identico oggetto di quelle due azioni diverse a uniformarli nella stessa categoria. Cioè la categoria di chi decide cosa è giusto o meno considerare.
Un riassuntino che fa notare le similitudini (in blu) e le diversità (in viola) fra le tre categorie, anzi due.

AGNOSTICO: dubita di alcune cose
CREDENTE: crede in alcune cose
NON CREDENTE: non crede a nulla

se fosse così
AGNOSTICO: dubita di tutto
allora avremmo tre categorie diverse.

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Messaggio Da davide Mar 5 Feb 2013 - 9:51

Masada78 ha scritto:
davide ha scritto:
O ancora, più semplicemente, non escludere queste idee (che non trovano alcun riscontro, nemmeno un indizio a favore) per il solo fatto che non se ne può dimostrare l'infondatezza.

non escludere con certezza non è CREDERE!!!!!!!!!!!
fallacia logica...
"Questa fallacia si ha specialmente quando qualcuno afferma che qualcosa è vero solo perché non si hanno prove del fatto che sia falso -credente-, o che qualcosa è falso solo perché non lo si può provare come vero. -ateo forte-"[/b]
http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam

basta rompere i coglioni con cazzate...
anche se ve lo ripetete da anni non significa che sia vero...

comunque perchè vi interessa tanto sostenere che l'agnostico sia credente?
del resto per ora lasciamo stare... che si son già riempite pagine di fuffa.

Una beneamata sega.
Onestà intellettuale esigerebbe che tu non facessi cherry picking e riportassi le fonti che linki per intero e non solo quanto ti fa comodo.
È interessante infatti leggere quella pagina di wikipedia, per l'esempio che riporta per la fallacia logica che tu pretendi di attribuirmi. Qual è l'esempio? Vita aliena.
Per l'ennesima volta, a beneficio anche di masada che sembra fare il paraculo, ripetiamo perché è giusto e doveroso assumere una posizione agnostica nei confronti di vita aliena intelligente. Abbiamo prove che esista? Ovviamente no. Lo possiamo per questo escludere? Ovviamente no. Perché? Perché l'universo è troppo vasto, noi ne conosciamo solo una parte minuscola, ed inoltre esiste la prova che l'universo stesso sia adatto ad ospitare forme di vita intelligente. Qual è la prova? Beh, siamo NOI (ma forse non proprio tutti noi hihihihih ).
Perché non è corretto assumere questa posizione nei confronti di qualsiasi parto della fantasia umana, specialmente quelli più malati, che includono ridicole creature dai poteri fumettistici che esistono in altri piani della realtà?
Perché non c'è un cazzo di indizio che esistano tali creature, che possano esistere, e nemmeno dei fottuti piani di esistenza trascendentali, indi per cui è perfettamente logico e sensato affermare che esse non esistono, se non nella mente patologica di determinate categorie di persone: gli schizofrenici, i credenti, e quello che pretendono di dare dignità a tali parti di fantasia affermando di non poterlo escludere: i diversamente credenti, che si fanno chiamare agnostici e pretendono di far parte della categoria dei non credenti.

E con ciò, chiudo.

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Messaggio Da davide Mar 5 Feb 2013 - 9:57

Darrow ha scritto:Molto più terra-terra:
l'agnostico è credente perchè crede che solo alcune cose (quelle che crede lui) sono degne di far nascere il dubbio sulla loro esistenza indimostrabile.
Mentre altre cose lui - l'agnostico - non crede che debbano essere prese in considerazione riguardo questo dubbio esistenziale.

Quando l'agnostico si porrà gli stessi dubbi su qualsiasi parto della mente umana allora potrà essere definito come una categoria a sé, cioè nè credente, nè non credente, ma fino a che farà questi distinguo basati solo sulla SUA fede riposta in alcune idee più degne di altre a SUO insindacabile giudizio (quello che il credente fa cambiando solo il verbo: il credente crede ad alcune cose/ l'agnostico dubita su alcune cose), farà parte dei credenti.
Non è l'azione che distingue l'agnostico dal credente e ne fa due categoirie diverse ma è piuttosto l'identico oggetto di quelle due azioni diverse a uniformarli nella stessa categoria. Cioè la categoria di chi decide cosa è giusto o meno considerare.
Un riassuntino che fa notare le similitudini (in blu) e le diversità (in viola) fra le tre categorie, anzi due.

AGNOSTICO: dubita di alcune cose
CREDENTE: crede in alcune cose
NON CREDENTE: non crede a nulla

se fosse così
AGNOSTICO: dubita di tutto
allora avremmo tre categorie diverse.
Già provato a spiegare, ma ignoreranno pure questa volta.
E ripeto che un individuo che pretende di dubitare di tutto è uno con le rotelle che girano ognuna per conto proprio.

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 5 Feb 2013 - 9:59

Darrow ha scritto:
se fosse così
AGNOSTICO: dubita di tutto (e non crede a nulla! - ndr)
allora avremmo tre categorie diverse.
Sono lieto di comunicarti la mia appartenenza alla "terza categoria" (l'unica che abbia senso da un punto di vista strettamente logico/razionale).
Per la precisione, riducendo il campo alla sola questione teista, posso rientrare nella definizione di "ateo debole" e/o "ateo pratico".
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo#Ateismo_debole


Ultima modifica di Lucatortuga il Mar 5 Feb 2013 - 10:02 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da Lucatortuga Mar 5 Feb 2013 - 10:00

davide ha scritto:
E ripeto che un individuo che pretende di dubitare di tutto è uno con le rotelle che girano ognuna per conto proprio.
Grazie, lo prendo come un complimento. ok
Lucatortuga
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Messaggio Da davide Mar 5 Feb 2013 - 10:04

Lucatortuga ha scritto:
davide ha scritto:
E ripeto che un individuo che pretende di dubitare di tutto è uno con le rotelle che girano ognuna per conto proprio.
Grazie, lo prendo come un complimento. ok
Come preferisci...

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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 10:08

Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:
se fosse così
AGNOSTICO: dubita di tutto (e non crede a nulla! - ndr)
allora avremmo tre categorie diverse.
Sono lieto di comunicarti la mia appartenenza alla "terza categoria" (l'unica che abbia senso da un punto di vista strettamente logico/razionale).
Per la precisione, riducendo il campo alla sola questione teista, posso rientrare nella definizione di "ateo debole" e/o "ateo pratico".
http://it.wikipedia.org/wiki/Ateismo#Ateismo_debole
dubiti dell'esistenza di Dormammu, della teiera orbitante di Russell e dell'esistenza dei Puffi?

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 5 Feb 2013 - 10:12

Darrow ha scritto:
dubiti dell'esistenza di Dormammu, della teiera orbitante di Russell e dell'esistenza dei Puffi?
Pur ritenendola estremamente improbabile, non posso razionalmente escludere al 100% la possibilità della loro esistenza.
Lucatortuga
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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 10:20

Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:
dubiti dell'esistenza di Dormammu, della teiera orbitante di Russell e dell'esistenza dei Puffi?
Pur ritenendola estremamente improbabile, non posso razionalmente escludere al 100% la possibilità della loro esistenza.
Cosa intendi per "razionalità"?

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Messaggio Da Ospite Mar 5 Feb 2013 - 10:22

In sostanza, all'agnostico piacciono le pippe mentali. Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 315697

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Feb 2013 - 10:28

Fux89 ha scritto:In sostanza, all'agnostico piacciono le pippe mentali. Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 315697

Anche l'epidermide scrotale raggiunge estensioni desertiche.

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 5 Feb 2013 - 10:30

Darrow ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:
dubiti dell'esistenza di Dormammu, della teiera orbitante di Russell e dell'esistenza dei Puffi?
Pur ritenendola estremamente improbabile, non posso razionalmente escludere al 100% la possibilità della loro esistenza.
Cosa intendi per "razionalità"?
Intendo l'applicazione di una logica stringente a tutti i campi del pensiero, anche quando questa porta a risultati paradossali e/o controintuitivi.
Per spiegarti meglio, sono convinto del fatto che non sia possibile avere certezze di nessun tipo, e che ogni scelta sia in realtà basata su una valutazione meramente probabilistica.
L'unica fondamentale differenza tra il mio pensiero e quello che va per la maggiore, è che non mi rassegno a definire "certezza" qualcosa che sia probabile al 99,99999999%.
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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 10:39

Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:
dubiti dell'esistenza di Dormammu, della teiera orbitante di Russell e dell'esistenza dei Puffi?
Pur ritenendola estremamente improbabile, non posso razionalmente escludere al 100% la possibilità della loro esistenza.
Cosa intendi per "razionalità"?
Intendo l'applicazione di una logica stringente a tutti i campi del pensiero, anche quando questa porta a risultati paradossali e/o controintuitivi.
Per spiegarti meglio, sono convinto del fatto che non sia possibile avere certezze di nessun tipo, e che ogni scelta sia in realtà basata su una valutazione meramente probabilistica.
L'unica fondamentale differenza tra il mio pensiero e quello che va per la maggiore, è che non mi rassegno a definire "certezza" qualcosa che sia probabile al 99,99999999%.
tre cose:
-cosa trovi di illogico in questo ragionamento:
http://atei.forumitalian.com/t4867p500-meglio-agnostici-o-atei#202498

-la posizione del non credente, cioè non credere a niente ti sembra irrazionale?

-la posizione dell'agnostico in cosa è assimilabile a quella del non credente?

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Feb 2013 - 10:49

Darrow ha scritto:
tre cose:
-cosa trovi di illogico in questo ragionamento:
http://atei.forumitalian.com/t4867p500-meglio-agnostici-o-atei#202498

o anche in questo

http://atei.forumitalian.com/t4867p480-meglio-agnostici-o-atei#202463

(Basterebbe capire che il "Non escludere" equivale a "Credere possibile")

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Messaggio Da Paolo Mar 5 Feb 2013 - 10:55

Lucatortuga ha scritto:
Per spiegarti meglio, sono convinto del fatto che non sia possibile avere certezze di nessun tipo, e che ogni scelta sia in realtà basata su una valutazione meramente probabilistica.
L'unica fondamentale differenza tra il mio pensiero e quello che va per la maggiore, è che non mi rassegno a definire "certezza" qualcosa che sia probabile al 99,99999999%.

Frase assolutamente contraddittoria. Essere convinti significa aver certezze. Del tutto diversa è la posizione del non credente. Non crede. Punto e basta.

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 5 Feb 2013 - 11:04

Darrow ha scritto:
tre cose:
-cosa trovi di illogico in questo ragionamento:
http://atei.forumitalian.com/t4867p500-meglio-agnostici-o-atei#202498
Nulla. Anzi concordo in pieno sul fatto che sia completamente illogico l'agnosticismo se arbitrariamente limitato a soli alcuni aspetti dello scibile.
Darrow ha scritto:-la posizione del non credente, cioè non credere a niente ti sembra irrazionale?
Niente affatto. Io sono agnostico proprio perchè rifiuto ogni genere di credenza fideistica (e qualsiasi certezza, a mio parere, non può che appoggiarsi su una componente, anche minima ma indispensabile, di credenza fideistica).
Darrow ha scritto:-la posizione dell'agnostico in cosa è assimilabile a quella del non credente?
In tutto, l'agnostico è un non-credente.
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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 11:09

Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:-la posizione dell'agnostico in cosa è assimilabile a quella del non credente?
In tutto, l'agnostico è un non-credente.
Quindi tu non credi in dio!
Giusto?

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 5 Feb 2013 - 11:43

Darrow ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:-la posizione dell'agnostico in cosa è assimilabile a quella del non credente?
In tutto, l'agnostico è un non-credente.
Quindi tu non credi in dio!
Giusto?
Giustissimo!
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Messaggio Da Ospite Mar 5 Feb 2013 - 11:45

Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:Quindi tu non credi in dio!
Giusto?
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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 11:46

Fux89 ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:Quindi tu non credi in dio!
Giusto?
Giustissimo!
Quindi sei ateo. Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 605765 Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 315697
Appunto! mgreen

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Messaggio Da Lucatortuga Mar 5 Feb 2013 - 11:49

Fux89 ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:Quindi tu non credi in dio!
Giusto?
Giustissimo!
Quindi sei ateo. Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 605765 Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 315697
Certo, come ho già avuto modo di dire più volte.
Ateo perchè non ho motivo di credere che esistano dei.
Agnostico perchè non posso escluderne a priori l'esistenza.
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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 11:55

Lucatortuga ha scritto:
Fux89 ha scritto:
Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:Quindi tu non credi in dio!
Giusto?
Giustissimo!
Quindi sei ateo. Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 605765 Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 315697
Certo, come ho già avuto modo di dire più volte.
Ateo perchè non ho motivo di credere che esistano dei.
Agnostico perchè non posso escluderne a priori l'esistenza.
e in conclusione: bipolare.
I disturbi dello "spettro bipolare", , consistono in sindromi di interesse psichiatrico sostanzialmente caratterizzate da un'alternanza fra le due condizioni contro-polari dell'attività psichica
mgreen

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Messaggio Da Tomhet Mar 5 Feb 2013 - 11:58

Io ci ho provato Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 Gif volte a far notare la mancanza di contrapposizione tra ateismo e agnosticismo, ma finché si va in cerca del nemico a tutti i costi...

Tomhet
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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 12:03

Tomhet ha scritto:Io ci ho provato Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 Gif volte a far notare la mancanza di contrapposizione tra ateismo e agnosticismo, ma finché si va in cerca del nemico a tutti i costi...
nemico? e chi l'ha detto? si fanno ragionamenti... a me sembra che alcuni portino da una parte, altri da altre parti. Ecco perchè non sembrano la stessa cosa.

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Messaggio Da Minsky Mar 5 Feb 2013 - 12:03

SergioAD ha scritto:La tua posizione riguardo all'agnosticismo non copre tutti i casi.

Forse varrebbe la pena farsi dire di cosa si tratta. Se tu ed io nella scala di Dawkins siamo "atei forte", evidentemente è stato definito "l'ateo debole". Qualche dizionario inglese definisce sinonimi i termini ateo ed agnostico.

Se con qualcuno assumo la posizione d'accettazione (dare ragione per la mia capacità espressiva limitata) coi tecnici ho qualche problema ad applicare la stessa regola della comodità - l'agnosticismo ha più casi.
Sergio, io per "ateo debole" posso ammettere una figura di ateo sostanzialmente individualista e indifferente ai risvolti sociali delle credenze. "Debole", dunque, nel senso di "poco interessato" o addirittura "per niente interessato" all'argomento teismo, e ai risvolti e alle implicazioni che ciò comporta. Una sorta di "ateo naturale": uno che è sempre stato ateo, che non ha attraversato l'inferno dell'indottrinamento per poi uscirne e conquistare la libertà di pensiero, potrebbe essere per esempio questo tipo di ateo. Ma non possiamo - secondo me - dare una graduatoria all'ateismo! O sei ateo, o non lo sei, è una categoria logica binaria. Tertium non datur. Anche per questo mi sembra che l'agnosticismo sia una posizione indefinita e insostenibile. Con tutto il rispetto per Dawkins, la sua "scala" mi sembra una fallacia. Vogliamo proprio stabilire dei gradi di ateismo?
Ecco la mia proposta, come gentilmente ispiratami da Jessica:

  • Ateo debole (rookie) - come detto sopra, è ateo, ma non gli interessa niente di combattere le religioni e di agire per il progresso sociale.
  • Ateo consapevole (junior) - è consapevole del danno e del pericolo costituito dalle credenze, religioni, superstizioni, irrazionalità varie e assortite, e si impegna per opporvisi.
  • Ateo forte (senior) - ha una visione di largo respiro sul possibile futuro dell'umanità, e sa che il percorso verso la crescita sociale e la civiltà passa attraverso la sconfitta definitiva delle religioni, delle credenze ataviche e primitive e delle storture che queste comportano, ed è attivamente impegnato nel promuovere questa crescita sociale.
  • Ateo feroce (ferox) - in aggiunta al livello senior, è molto arrabbiato per i danni anche personali che le religioni hanno inflitto e infliggono all'umanità, ed è pronto ad assumere qualunque iniziativa possibile per distruggere le strutture che sostengono e mantengono la religione.
  • Ateo guerriero (warrior) - in aggiunta ai due livelli precedenti, è pronto a mettersi in gioco anche con sacrifici personali per combattere attivamente le religioni ad ogni livello ideologico, sociale, politico, ed è impegnato in azioni utili ad abbattere le strutture del potere religioso.

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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 12:07

Io sono ateo (meglio non credente) feroce! mgreen

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Messaggio Da Rasputin Mar 5 Feb 2013 - 12:08

Tomhet ha scritto:Io ci ho provato Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 Gif volte a far notare la mancanza di contrapposizione tra ateismo e agnosticismo, ma finché si va in cerca del nemico a tutti i costi...

Secondo me non si tratta di contrapposizione, semplicemente di due livelli, ehm, poco compatibili tra loro Royales

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Messaggio Da Tomhet Mar 5 Feb 2013 - 12:09

Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:Io ci ho provato Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 Gif volte a far notare la mancanza di contrapposizione tra ateismo e agnosticismo, ma finché si va in cerca del nemico a tutti i costi...
nemico? e chi l'ha detto? si fanno ragionamenti... a me sembra che alcuni portino da una parte, altri da altre parti. Ecco perchè non sembrano la stessa cosa.
Beh, non mi riferivo di certo a te, ma quando si parla di agnosticismo in questo forum sembra di buttare un pollo in una gabbia di leoni affamati.

Comunque, come colleghi il credere al sapere?
Non so, abbiamo esempi anche sul forum di credenti che pur essendo coscienti di non poter dimostrare che dio esiste ci credono comunque.
Se questo è vero, abbiamo dunque che credere e sapere sono due cose separate, e che quindi l'essere ateo non implica nulla sul sapere riguardo un certo oggetto.

Questo accostare continuamente l'agnostico al credente mi puzza quanto il credente di turno che accosta l'ateismo alla religione.

Un agnostico dice semplicemente non. lo. so. Punto, indipendentemente dal fatto che poi faccia il salto di fede o meno.
Non fa il salto di fede? Allora è ateo. Fine.

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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 12:13

Tomhet ha scritto:
Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:Io ci ho provato Meglio agnostici o atei? - Pagina 11 Gif volte a far notare la mancanza di contrapposizione tra ateismo e agnosticismo, ma finché si va in cerca del nemico a tutti i costi...
nemico? e chi l'ha detto? si fanno ragionamenti... a me sembra che alcuni portino da una parte, altri da altre parti. Ecco perchè non sembrano la stessa cosa.
Beh, non mi riferivo di certo a te, ma quando si parla di agnosticismo in questo forum sembra di buttare un pollo in una gabbia di leoni affamati.

Comunque, come colleghi il credere al sapere?
Non so, abbiamo esempi anche sul forum di credenti che pur essendo coscienti di non poter dimostrare che dio esiste ci credono comunque.
Se questo è vero, abbiamo dunque che credere e sapere sono due cose separate, e che quindi l'essere ateo non implica nulla sul sapere riguardo un certo oggetto.

Questo accostare continuamente l'agnostico al credente mi puzza quanto il credente di turno che accosta l'ateismo alla religione.

Un agnostico dice semplicemente non. lo. so. Punto, indipendentemente dal fatto che poi faccia il salto di fede o meno.
Non fa il salto di fede? Allora è ateo. Fine.
Come infatti ho detto sono tre categorie.
gli Atei e gli Agnostici non sono un insieme con un sottoinsieme nè sono due insiemi che si intersecano, sono due insiemi separati. Il terzo insieme separato è quello dei credenti.

Poi ci sono gli agnostici esclusivisti, cioè quelli che dubitano solo di alcune cose e non di tutto e quelli sì sono un sottoinsieme dei credenti, come ho dimostrato qua:
http://atei.forumitalian.com/t4867p500-meglio-agnostici-o-atei#202498

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Messaggio Da Tomhet Mar 5 Feb 2013 - 12:17

Eh no, è questo che contesto, non sono tre categorie, questo perché sto separando il credere dal sapere.
Il "dubita" non è una terza alternativa tra il credere e il non credere, è una terza alternativa tra il sapere e il non sapere, e credere =!= sapere, no?

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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 12:20

Tomhet ha scritto:Eh no, è questo che contesto, non sono tre categorie, questo perché sto separando il credere dal sapere.
Il "dubita" non è una terza alternativa tra il credere e il non credere, è una terza alternativa tra il sapere e il non sapere, e credere =!= sapere, no?
no compriendo!
che c'è di sbagliato nella mia dimostrazione?

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Messaggio Da Minsky Mar 5 Feb 2013 - 12:25

Masada78 ha scritto:phoenix è una stravagante teoria che ha citato minsky qui:
http://atei.forumitalian.com/t4869p350-dio-e-paperino
e a cui non ho ancora risposto perchè mi volevo leggere bene tutto il delirio del link ancora una volta.
comunque sarebbe un dio non trascendente.
poca roba.
Tranquillo, Masada! Il delirio del link va letto solo una volta, per farsi qualche sana risata, poi la seconda volta già non fa più ridere. Però, lo scopo pedagogico di quel testo, qual'è? Intendevo dimostrare che anche un delirio così stravagante è mille volte più plausibile rispetto alla dottrina del cristianesimo, tanto per dire, o di qualunque altra religione (ma si parla di Germain, un Maestro asceso, che avrebbe svolto il ruolo di Giuseppe, padre putativo di Gesù... e questo in effetti spiega molte cose, non trovi?).
Allora, Masada, se sei agnostico nei confronti di dio, perché non sei agnostico nei confronti di Germain? Dovrebbere scendere Hatonn in persona dall'astronave Phoenix per convincerti? Immagino di sì. E ti aspetti forse che dio potrebbe apparirti in un cespuglio ardente e consegnarti delle tavole di pietra? Ma fammi capire.
Ci vogliamo arrivare una buona volta a stabilire che tutta questa fuffa della divinità deriva dalle fantasie di uomini primitivi e (giustificatamente, comprensibilmente) ignoranti, e che tutto lo sviluppo successivo sino ad arrivare alle attuali categorie filosofiche è pura superfetazione su quella radice superstiziosa? Siamo giustificati oggi nel prendere per buona la superstizione? Io la considero una vergognosa debolezza.
Masada, la scienza può essere impiegata male, e anche la filosofia può essere impiegata male. Quando è impiegata per costruire giustificazioni (peraltro incongruenti) della superstizione, è usata malissimo.

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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 12:27

questo è parlare!

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Messaggio Da Tomhet Mar 5 Feb 2013 - 12:32

Darrow ha scritto:
Tomhet ha scritto:Eh no, è questo che contesto, non sono tre categorie, questo perché sto separando il credere dal sapere.
Il "dubita" non è una terza alternativa tra il credere e il non credere, è una terza alternativa tra il sapere e il non sapere, e credere =!= sapere, no?
no compriendo!
che c'è di sbagliato nella mia dimostrazione?

Stai attribuendo il credere fideistico ad una persona che dubita epistemologicamente dell'esistenza di qualcosa, e questo mi sa tanto di "gli atei credono che dio non esiste", che magari può essere riformulato in "l'ateo è credente perchè crede che solo alcune cose (quelle che crede lui) sono indegne di far nascere il dubbio sulla loro esistenza indimostrabile." Assurdo.

Non è questione di idee più degne di altre, se io, che in alcuni casi potrei definirmi ateo agnostico, non lo sono nel caso del dio cristiano, non è perché l'idea di un dio trascendente mi pare più "degna", è perché ci sono, a mio parere, abbastanza elementi per confutare quel particolare dio nel nostro sistema assiomatico(scientifico, ecc...).

L'idea di un dio trascendente non mi tocca, ma se uno mi dicesse "dimostrami che non esiste la divinità X", e gli attributi che il tizio da a questa divinità X non sono sufficienti per impostare una dimostrazione contro, allora mi fermo li.
Poi sarò d'accordo che è stupido fare una affermazione fantasiosa riguardo la realtà e chiedere di negarla, di certo non ci perderò le notti a pensare se su qualche pianeta nella galassia di andromeda c'è un papero parlante, ma se uno mi dicesse: "guarda, su questo pianeta X c'è questo oggetto Y", non riterrei logicamente giusto dire, CATEGORICAMENTE, "no, sul pianeta X NON c'è l'oggetto Y".

La riterrò semplicemente una proposizione indimostrabile, altissimamente improbabile(in quanto, pur essendo l'universo grande, è assai difficile che si verifichi la situazione in cui la fantasia di un omino sulla terra e l'oggetto in questione coincidano), e finisce li.
Non vedo perché dovrei spingermi oltre, e soprattutto non vedo come, dopo tutto questo, divento immediatamente credente quasi fossi un cattolico.

Tomhet
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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 12:41

Hai stirato il mio ragionamento non tenendo conto del fatto che il punto è centrato sull'oggetto e non sull'azione.
O sei un agnostico integrale e dubiti di tutto, anche dell'esistenza di te stesso o sei un agnostico esclusivista che pone degli insiemi di cose più o meno dubitabili e nel fare questi insiemi usa solo una base fideistica personale sganciata dalla logica. Che logica usi , infatti, nel decidere che la teiera volante è meno probabile di un dio?

loonar
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Messaggio Da Tomhet Mar 5 Feb 2013 - 12:53

Ma perché mai dovrei dubitare di tutto? Non capisco da dove salta fuori questa cosa.
Io non "dubito" nulla a priori tanto per, evito semplicemente di fare affermazioni categoriche su cose che non posso dimostrare nel mio sistema assiomatico, capisci?
La teiera volante ho ottime ragioni per ritenere che non esista, infatti, per quanto so, non era in programma ne da parte della russia, ne da parte degli stati uniti il rilascio in orbita marziana di materiale da thè, tanto per dire.

Dio è forse ancor meno probabile della teiera in quanto la domanda, da dove viene l'universo, genera uno spazio delle risposte decisamente troppo ampio anche per la fantasia e quindi la semplice idea umana di dio ritengo sia pressoché da scartare.

In tutte queste cose, dio, teiera, ci credo(faccio un salto di fede)? NO.
Se poi vuoi chiamare fede l'atto di sospendere il giuduzio su proposizioni indimostrabili a partire dagli assiomi, allora vado a dire le preghierine. tie

Tomhet
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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 13:06

Tomhet ha scritto:Ma perché mai dovrei dubitare di tutto? Non capisco da dove salta fuori questa cosa.
Io non "dubito" nulla a priori tanto per, evito semplicemente di fare affermazioni categoriche su cose che non posso dimostrare nel mio sistema assiomatico, capisci?
La teiera volante ho ottime ragioni per ritenere che non esista, infatti, per quanto so, non era in programma ne da parte della russia, ne da parte degli stati uniti il rilascio in orbita marziana di materiale da thè, tanto per dire.

Dio è forse ancor meno probabile della teiera in quanto la domanda, da dove viene l'universo, genera uno spazio delle risposte decisamente troppo ampio anche per la fantasia e quindi la semplice idea umana di dio ritengo sia pressoché da scartare.

In tutte queste cose, dio, teiera, ci credo(faccio un salto di fede)? NO.
Se poi vuoi chiamare fede l'atto di sospendere il giuduzio su proposizioni indimostrabili a partire dagli assiomi, allora vado a dire le preghierine. tie
mettiti d'accordo con te stesso però! mgreen altrimenti mi sei un bipolare anche te!
se è improbabile la teiera e anche dio allora sei non credente.
Che cazzo serve poi mentre sto uscendo dalla stanza dirmi "ma potrebbero essitere però sia dio che la teiera!" é una assurda pugnetta sofista che serve a nascondere il fatto che si è degli eunuchi del pensiero! wink..

loonar
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Messaggio Da Tomhet Mar 5 Feb 2013 - 13:13

E certo che sono non credente, il discorso semmai verte sul fatto che, oltre a non credente, potrei a seconda dei casi essere pure agnostico, secondo una definizione che ancora non siamo d'accordo quale sia.
Mentre esco dalla stanza al massimo mi chiedo "lol da che cosa è stato posseduto il tizio che mi ha detto questo".
Quando però voglio essere preciso non mi piace e non lo ritengo giusto essere categorico sulla contrapposizione delle proposizioni che mi si presentano davanti, negare in toto le cose non rientra nel mio modo di analizzare le questioni.

Tomhet
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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 13:19

Tomhet ha scritto:E certo che sono non credente, il discorso semmai verte sul fatto che, oltre a non credente, potrei a seconda dei casi essere pure agnostico, secondo una definizione che ancora non siamo d'accordo quale sia.
Mentre esco dalla stanza al massimo mi chiedo "lol da che cosa è stato posseduto il tizio che mi ha detto questo".
Quando però voglio essere preciso non mi piace e non lo ritengo giusto essere categorico sulla contrapposizione delle proposizioni che mi si presentano davanti, negare in toto le cose non rientra nel mio modo di analizzare le questioni.
sul grassetto:

loonar
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Messaggio Da Lucatortuga Mar 5 Feb 2013 - 16:08

Tomhet ha scritto:Il "dubita" non è una terza alternativa tra il credere e il non credere, è una terza alternativa tra il sapere e il non sapere, e credere =!= sapere, no?
Dovrebbe essere un concetto piuttosto semplice da comprendere... ma, per citare Rasputin, "scommettiamo che gli entra più facilmente nel culo che in testa?" wall2


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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 16:12

Lucatortuga ha scritto:
Tomhet ha scritto:Il "dubita" non è una terza alternativa tra il credere e il non credere, è una terza alternativa tra il sapere e il non sapere, e credere =!= sapere, no?
Dovrebbe essere un concetto piuttosto semplice da comprendere... ma, per citare Rasputin, "scommettiamo che gli entra più facilmente nel culo che in testa?" wall2


L'obiezione di Tohmet è comprensibilisssima ma non sposta di una virgola la mia conclusione, cioè che non credenti, agnostici e credenti sono tre insiemi distinti e separati. Tentare di accomunare non credenti e agnostici è una forzatura logica.
Punto

loonar
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Messaggio Da Lucatortuga Mar 5 Feb 2013 - 16:14

Darrow ha scritto:
L'obiezione di Tohmet è comprensibilisssima ma non sposta di una virgola la mia conclusione, cioè che non credenti, agnostici e credenti sono tre insiemi distinti e separati. Tentare di accomunare non credenti e agnostici è una forzatura logica.
Punto
e a capo... Spiace anche a me, ma l'unica "forzatura logica" è cercare di separarli.
L'agnostico è PER FORZA un non credente (con il verbo "credere" usato nell'accezione fideistica che gli da, ad esempio, chi recita il "credo" e non in quella dubitativa di "credo che domani verrò al cinema..")
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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 16:21

Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:
L'obiezione di Tohmet è comprensibilisssima ma non sposta di una virgola la mia conclusione, cioè che non credenti, agnostici e credenti sono tre insiemi distinti e separati. Tentare di accomunare non credenti e agnostici è una forzatura logica.
Punto
e a capo... Spiace anche a me, ma l'unica "forzatura logica" è cercare di separarli.
L'agnostico è PER FORZA un non credente (con il verbo "credere" usato nell'accezione fideistica che gli da, ad esempio, chi recita il "credo" e non in quella dubitativa di "credo che domani verrò al cinema..")

a me invece sembra un credente nelle menate della filosofia e un pippaiolo professionista del sofismo elevato a dio.
ti parlo a livello pratico.
poi magari c'è pure quello che non è così, ma finora tutti gli agnostici mi sono sembrati dei gran tritacoglioni che parlano, parlano ma arrivano a niente. Io sono pragmatico, delle menate mentali ne faccio volentieri a meno, scusa eh!

loonar
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Messaggio Da Lucatortuga Mar 5 Feb 2013 - 16:25

Darrow ha scritto:Io sono pragmatico, delle menate mentali ne faccio volentieri a meno, scusa eh!
Me n'ero accorto.. ok
Strano però, per un pragmatico, perder tempo ad occuparsi di questioni altamente filosofiche, come la definizione di ateismo e agnosticismo.
Da uno così, mi aspetterei più che altro un sano anticlericalismo attivo, senza tante altre "pippe" cerebrali.
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Messaggio Da Lucatortuga Mar 5 Feb 2013 - 16:27

Darrow ha scritto:
poi magari c'è pure quello che non è così, ma finora tutti gli agnostici mi sono sembrati dei gran tritacoglioni che parlano, parlano ma arrivano a niente.
Non so gli altri, ma io, in effetti, sono esattamente così.
Discuto per il piacere di farlo, non ho obiettivi o mete da raggiungere.
Tu sì?


Ultima modifica di Lucatortuga il Mar 5 Feb 2013 - 16:28 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da loonar Mar 5 Feb 2013 - 16:27

Lucatortuga ha scritto:
Darrow ha scritto:Io sono pragmatico, delle menate mentali ne faccio volentieri a meno, scusa eh!
Me n'ero accorto.. ok
Strano però, per un pragmatico, perder tempo ad occuparsi di questioni altamente filosofiche, come la definizione di ateismo e agnosticismo.
Da uno così, mi aspetterei più che altro un sano anticlericalismo attivo, senza tante altre "pippe" cerebrali.
mi piace incazzarmi sul forum! mi scarica.
poi quello che faccio nella vita fuori dal web te mi sa che non ne sai un cazzo, vero?

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