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Messaggio Da alberto Mar 22 Gen 2013 - 9:32

forse il fraintendimento nasce dalle parole "a favore".
oppure dalla simbolica quantificazione della percentuale di incertezza.

sul fatto che dio sia una ipotesi indimostrata e quindi fino a prova contraria inesistente siamo d'accordo. quel "fino a prova contraria" protegge l'assunto da una posizione fideistica inversa, toglie appigli dialettici ai cagacazzo e pone su di loro l'onere dell'argomentazione.

ma il succo resta: "dio" non esiste.
da domani sapremo che esisterà? vediamo. datevi da fare. nel frattempo scusatemi ma ho delle cose un po' più intelligenti da fare che stare qui a cercare la fata dei dentini (my personal favourite).

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Messaggio Da Paolo Mar 22 Gen 2013 - 9:38

alberto ha scritto:forse il fraintendimento nasce dalle parole "a favore".
oppure dalla simbolica quantificazione della percentuale di incertezza.

sul fatto che dio sia una ipotesi indimostrata e quindi fino a prova contraria inesistente siamo d'accordo. quel "fino a prova contraria" protegge l'assunto da una posizione fideistica inversa, toglie appigli dialettici ai cagacazzo e pone su di loro l'onere dell'argomentazione.

ma il succo resta: "dio" non esiste.
da domani sapremo che esisterà? vediamo. datevi da fare. nel frattempo scusatemi ma ho delle cose un po' più intelligenti da fare che stare qui a cercare la fata dei dentini (my personal favourite).

Ehh no Alberto! Io non sono d'accordo! E' una posizione priva di significato, o meglio del tutto ambigua. Se ritieni che dio sia il parto della fantasia umana, dio non esiste. Punto e basta. Non ci può essere prova contraria perchè in quel caso fai meglio a lasciar perdere ogni ragionamento e metterti a giocare con le figurine o con i soldatini .....senza offesa Albè mgreen

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Messaggio Da alberto Mar 22 Gen 2013 - 11:00

nessuna offesa anzi... però non capisco.
quindi tu ritieni PER FORZA falsa qualsiasi ipotesi?
non parlo di "dio", ma di una ipotesi qualsiasi.
quel "fino a prova contraria" non è un'apertura di possibilità, è solo una "correttezza procedurale" per non far arenare l'esposizione razionale delle cose.

vorrei farti l'esempio degli ufo.
sono il parto della fantasia dell'uomo, e non esistono. sono un'ipotesi.
ci sono poi speculazioni che inducono a pensare che potrebbero esistere.
ok, ma non esistono... fino a prova contraria. mgreen

però guarda che tu vedi una differenza grandissima dove non è.

dio esiste? no!

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Messaggio Da Sally Mar 22 Gen 2013 - 11:06

Paolo ha scritto:Se ritieni che dio sia il parto della fantasia umana, dio non esiste.

Non necessariamente, si devono prendere in considerazione anche tutti gli altri "mondi possibili". Quindi non si puo' escludere nulla. Al massimo, come dicevamo prima, si puo' vivere come se determinate cose non esistessero, approssimando per comodita' lo 0.0000000000000000000000000001 a 0. Ma epistemologicamente non e' corretto farlo. E questa consapevolezza deve rimanere in un angolino della nostra mente. wink..

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Messaggio Da mix Mar 22 Gen 2013 - 11:28

Diva ha scritto:
Paolo ha scritto:Se ritieni che dio sia il parto della fantasia umana, dio non esiste.

Non necessariamente, si devono prendere in considerazione anche tutti gli altri "mondi possibili". Quindi non si puo' escludere nulla. Al massimo, come dicevamo prima, si puo' vivere come se determinate cose non esistessero, approssimando per comodita' lo 0.0000000000000000000000000001 a 0. Ma epistemologicamente non e' corretto farlo. E questa consapevolezza deve rimanere in un angolino della nostra mente. Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 23074
se il concetto di dio è una cosa ben precisa, un costrutto della mente umana,
non può essere un'altra cosa con caratteristiche estremamente differenti (non farsi confondere dall'involucro esterno, concentrarsi sull'essenza delle cose).

dio è un'idea (solamente un'idea)
ma un'idea non può essere dio (l'essenza dell'entità)

se dici SI : una mela è un'arancia, anche Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 45467
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Messaggio Da alberto Mar 22 Gen 2013 - 11:40

vero ma potrebbe in linea del tutto teorica e dialettica verificarsi un evento che ne ricalca anche solo in parte l'essenza.

e comunque siamo di nuovo in piccole pastoie dialettiche (per me pochissimo interessanti non so voi) che un banalissimo "sino a prova contraria" risolve all'origine. non mi costa niente e non influisce minimamente sui miei gesti, i miei comportamenti, e anche il mio ragionamento. semmai lo tiene un filo più aperto di un "ma nun me rompe'r cazzo co'ste fregnacce!" wink..


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Messaggio Da mix Mar 22 Gen 2013 - 12:17

alberto ha scritto:vero ma potrebbe in linea del tutto teorica e dialettica verificarsi un evento che ne ricalca anche solo in parte l'essenza.

e comunque siamo di nuovo in piccole pastoie dialettiche (per me pochissimo interessanti non so voi) che un banalissimo "sino a prova contraria" risolve all'origine. non mi costa niente e non influisce minimamente sui miei gesti, i miei comportamenti, e anche il mio ragionamento. semmai lo tiene un filo più aperto di un "ma nun me rompe'r cazzo co'ste fregnacce!" Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 23074

siamo daccordo, sono solo piccoli cazzeggi dialettici.

un'alternativa a "fino a prova contraria" potrebbe essere:
"a meno di opportunistiche contorsioni dialettiche"

certo la tua forma è più sintetica: 22 caratteri contro 49 Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 605765
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Messaggio Da Wishop Mar 22 Gen 2013 - 17:29

Riallacciandomi al primo post...
niko95py ha scritto:Quindi...perchè atei e non agnostici (e non parlo di agnostici che dicono per me dio esiste al 50%, ma al 0.0000000000000000000..............1)?

Perchè ateo e non agnostico, nel mio caso sono ateo per esperienza personale e ricerca fatta sull' argomento, non sento che sarò mai agnostico, se con il termine intendiamo un individuo che sospende il suo parere in merito all' argomento perchè ritiene che non ci sono prove in entrambe i sensi; senza stare ad elencarle per l'ennesima volta, credo che le prove ci sono, e sono tutte contro l'esistenza di dio, non a favore, ergo, sarò sempre ateo.

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Messaggio Da massi76 Mar 22 Gen 2013 - 17:35

c'avevi mai fatto caso che l'attore che fa wishop aveva fatto anche il babbo di boromir (il sovrintendente di gondor) nel sda ?non c'entra nulla ma ho visto ora la tua immagine e m'è venuta in mente sta cosa (libero di mandarmi in culo Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 315697)Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 Deneth10

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Messaggio Da Paolo Mar 22 Gen 2013 - 17:57

Per la verità Alberto sono un po' meravigliato e più per Rasp che per te! boxed Infatti il Raspa ha sempre contestato strenuamente la posizione degli agnostici, anche perché il dubbio uccide più di mille verità! La verità la puoi contestare, il dubbio no!

Ma al di la di risvolti psicologici per me qui non si tratta di una mera dissertazione letteraria sui termini che usiamo. Io infatti mi sto battendo da tempo per sostenere che dio e paperino (inteso come elemento di fantasia ovvio) sono del tutto equivalenti. E' del tutto irrilevante la percentuale che tu attribuisci alla probabilità che possa esistere un dio inteso come un qualcosa di sovrannaturale.

Giusto per fare un esempio la probabilità di fare un 6 al super-enalotto è di una a 600.000.000 circa. Uno potrebbe dire che è zero al lato pratico. Invece come sappiamo c'è spesso qualcuno che lo azzecca. E questo perchè i numeri (intesi come palline) esistono, il movimento casuale delle palline esiste, le estrazioni esistono. Perciò se tu giocassi 600.000.000 di combinazioni, ovvero tutte, sei sicuro di vincere. Ovvero è un qualcosa che rientra in una logica reale.

Ma il ragionamento su dio è del tutto diverso. Non ha senso parlare di probabilità in quanto mancano gli elementi su cui fondare tale valutazione. Discutendo di dio gli elementi che lo identificano non possono essere utilizzati per ipotizzare alcuna percentuale probabilistica. Dio si fonda solo ed esclusivamente sulla fede e come tale non ha nulla a che fare con il concetto di probabilità.

Del tutto diverso è il discorso sugli alieni, o comunque su vite extraterrestri. Qui si abbiamo elementi, anche se modestissimi e discutibili, ma comunque elementi concreti su cui fondare una qualche ipotesi! Ma non certo per il mondo metafisico. Quello, nella accezione di sovrannaturale, può solo essere accettato per fede. E non certo in modo razionale come potrebbe essere una valutazione probabilistica.

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Messaggio Da Minsky Mar 22 Gen 2013 - 18:13

Paolo ha scritto:Per la verità Alberto sono un po' meravigliato e più per Rasp che per te! Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 418715 Infatti il Raspa ha sempre contestato strenuamente la posizione degli agnostici, anche perché il dubbio uccide più di mille verità! La verità la puoi contestare, il dubbio no!

Ma al di la di risvolti psicologici per me qui non si tratta di una mera dissertazione letteraria sui termini che usiamo. Io infatti mi sto battendo da tempo per sostenere che dio e paperino (inteso come elemento di fantasia ovvio) sono del tutto equivalenti. E' del tutto irrilevante la percentuale che tu attribuisci alla probabilità che possa esistere un dio inteso come un qualcosa di sovrannaturale.

Giusto per fare un esempio la probabilità di fare un 6 al super-enalotto è di una a 600.000.000 circa. Uno potrebbe dire che è zero al lato pratico. Invece come sappiamo c'è spesso qualcuno che lo azzecca. E questo perchè i numeri (intesi come palline) esistono, il movimento casuale delle palline esiste, le estrazioni esistono. Perciò se tu giocassi 600.000.000 di combinazioni, ovvero tutte, sei sicuro di vincere. Ovvero è un qualcosa che rientra in una logica reale.

Ma il ragionamento su dio è del tutto diverso. Non ha senso parlare di probabilità in quanto mancano gli elementi su cui fondare tale valutazione. Discutendo di dio gli elementi che lo identificano non possono essere utilizzati per ipotizzare alcuna percentuale probabilistica. Dio si fonda solo ed esclusivamente sulla fede e come tale non ha nulla a che fare con il concetto di probabilità.

Del tutto diverso è il discorso sugli alieni, o comunque su vite extraterrestri. Qui si abbiamo elementi, anche se modestissimi e discutibili, ma comunque elementi concreti su cui fondare una qualche ipotesi! Ma non certo per il mondo metafisico. Quello, nella accezione di sovrannaturale, può solo essere accettato per fede. E non certo in modo razionale come potrebbe essere una valutazione probabilistica.

Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 680230Nonché concetto fondamentale della questione. Molto ben puntualizzato, per l'ennesima volta, ma pare che le ripetizioni sull'argomento non siano mai troppe (e forse mai abbastanza).

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Messaggio Da Paolo Mar 22 Gen 2013 - 18:18

Tranquillo Minsk. Tempo di pochi interventi e ci sarà di sicuro chi inizierà con la solita tiritera ....ma tu non puoi dimostrare che non esiste allora io.....oppure siccome non sono in grado di decidere penso che..... Ehhh visto mille volte. Ma è anche il bello del forum.

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Messaggio Da mix Mar 22 Gen 2013 - 19:05

credo che l'abbinata alieni --> dio possa essere immaginata così:

può capitare che si faccia viva una civiltà aliena composta da entità immensamente più evolute di noi,
per far funzionare bene il gioco diciamo sia individualmente che tecnologicamente eoni avanti a noi
potrebbero avere capacità e/o attrezzature in grado di prevedere esattamente le mosse di ogni singolo umano (conoscenza competa)
poter viaggiare a velocità iperluminali (condizione quasi necessaria per un loro contatto con noi) e quindi essere praticamente simili a dio fisicamente (gli manca solo di essere fatti ad immagine e somiglianza umana.
ma perché limitare loro la possibilità di adottare ogni forma fisica desiderata?)

quali altre caratteristiche divine non ho messo in conto?

questi sarebbero a tutti gli effetti equiparabili a Dio, NO?

poi, io non imposto la mia vita su una tale improbabilissima possibilità
lo riterrei follia pura
cambierei idea in caso di sbarco di tali adorabili personaggi (PaPeRiNi)
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Messaggio Da massi76 Mar 22 Gen 2013 - 19:10

cambierei idea in caso di sbarco di tali adorabili personaggi
sississi... troppo facile...c'è gente che ci crede e li aspetta da decenni e te cambi idea al volo?
http://www.ilsalvagente.it/Sezione.jsp?titolo=Medvedev%20crede%20agli%20Ufo,%20clamoroso%20fuorionda%20alla%20tv%20russa&idSezione=18893
https://www.youtube.com/watch?v=etH4_DHb92A

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Ultima modifica di massi76 il Mar 22 Gen 2013 - 19:14 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da mix Mar 22 Gen 2013 - 19:13

massi76 ha scritto:
cambierei idea in caso di sbarco di tali adorabili personaggi
sississi... troppo facile...c'è gente che ci crede e li aspetta da decenni e te cambi idea al volo?
http://www.ilsalvagente.it/Sezione.jsp?titolo=Medvedev%20crede%20agli%20Ufo,%20clamoroso%20fuorionda%20alla%20tv%20russa&idSezione=18893
https://www.youtube.com/watch?v=etH4_DHb92A
è meglio essere fluidi, come l'acqua, ed adattarsi al mutare del territorio (cit. Lao Tze o qualcosa del genere - poi correggo)
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Messaggio Da primaverino Mar 22 Gen 2013 - 19:15

Paolo ha scritto:Tranquillo Minsk. Tempo di pochi interventi e ci sarà di sicuro chi inizierà con la solita tiritera ....ma tu non puoi dimostrare che non esiste allora io.....oppure siccome non sono in grado di decidere penso che..... Ehhh visto mille volte. Ma è anche il bello del forum.
Permettimi di congratularmi per l'ottimo post quotato anche da Minsky (un saluto ad entrambi... E' sempre un piacere leggervi).
Sai, come al solito, esprimere i concetti con una logica ineccepibile.
Ma forse (azzardo) quando si parla di una qualsivoglia ipotesi relativa all'eventualità trascendentale, la logica serve a ben poco (potrei pur dire che va a farsi benedire, per non dir di peggio...).
Chissà... Il dubbio, penso valga tanto per il credente quanto per l'agnostico, è compagno fedele di tutti i ragionamenti in merito. Sono credente, come sapete, e tuttavia mai mi sono posto nei confronti dei miei interlocutori, con quel piglio assoluto che pare, alle volte, essere appannaggio dei più "convinti".
Personalmente non mi permetto di dire: "Tu non puoi dimostrarmi etc.", semplicemente perché non ho mai affrontato l'argomento come se si trattasse di "una partita a scacchi". La fede, laddove si ravvisi, è fatto intimo e personale e a nulla servirebbero gli esempi, del tutto ininfluenti relativi al sentore di ognuno per sé medesimo, qualora esternati, giacché l'uomo (essendo fisicamente "un corpo che sente") tende a valutare le proprie esperienze personali non avendo facoltà di "testarle" su altri suoi simili (detto banalmente, io non sono "dentro" di te...). E fin qui, ancora, si rimane su un piano di puro dialogo interpersonale relativo a ciò che avvertiamo (ribadisco: ognun per sé medesimo), senza andare a complicarci la vita ragionando dei massimi sistemi in termini "collettivi", ovvero catalizzati tramite qualsiasi forma associativa che se ne faccia promotrice (l'esempio delle religioni organizzate giunge all'uopo).
Fatto sta che essendo noi degli animali sociali, per quanto evoluti, non possiamo esimerci dal reciproco riconoscimento dei nostri simili (e dei nostri dissimili, se permettete) probabilmente per un motivo di natura antropologica (l'appartenenza ad un branco, stato embrionale di una più evoluta "società" per esempio...).
Da qui discendono, a mio sommesso pensare, le differenziazioni in merito ivi comprese le incomprensioni reciproche dovute all'assimilazione al branco, ovvero al riconoscerci uguali per "comune linea di pensiero" in contrapposizione con l'altro (gli altri a loro volta assimilabili) determinando, come dicevo, quelle incomprensioni che poi, trasposte sul piano pratico, generano divisioni, con annesse presunte "superiorità" in termini di pensiero e derivanti nel compatimento del "minus habens" di turno.
Nessuna pretesa da parte mia di far luce su quanto ognuno di noi intimamente prova (e ci mancherebbe), solo un pensiero a ruota libera di cui desideravo farvi partecipi.
Un "pensierino" delle sette di sera... Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 23074

p.s.: ooops... Come mio solito, data la mia notoria lentezza nel postare, noto che si sono aggiunte altre considerazioni... Spero di non risultare del tutto fuori luogo... Nel caso, scusatemi.
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Messaggio Da massi76 Mar 22 Gen 2013 - 19:16

nossignore si chiama vendersi all'unico offerente o salire sul carro dei vincenti (e questo in italia lo sappian fare benino, no?).
ma comunque la mia è una sciocca provocazione, se arrivassero degli alieni e prendessero il dominio della terra, peggio di quello che abbian fatto noi non riusicrebbero a farlo... quindi per logica matematica "wellcome e.t. !!!" Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 315697

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Messaggio Da massi76 Mar 22 Gen 2013 - 19:19

La fede, laddove si ravvisi, è fatto intimo e personale

è una frase che mi piace un sacco. fossero tutti cosi i credenti non li scanserei come lebbrosi... ah e per le aggiunte, tranquillo, quando sonomie son tutte cavolate fuori tema non puoi "sembrare fuori luogo" ! Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 649521

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Messaggio Da Tomhet Mar 22 Gen 2013 - 19:34

Io allargherei il discorso e lascerei perdere questa storia della "probabilità" che secondo me non ci azzecca tanto.
Se una persona fa una affermazione qualsiasi, dio esiste in particolare, con tutti gli attributi che può portarsi dietro o meno, io posso considerarla tanto stupida, idiota e improbabile(per me) quanto voglio, ma se questa affermazione è tale da non poter essere indagata ci sono, a quanto pare, due strade.
O la neghi in toto, o sospendi il giudizio(che non significa ammettere livelli di probabilità per nulla, significa lasciarla li dov'è come una qualsiasi affermazione campata in aria).
Io propendo per la seconda.

Poi il crederci o meno è del tutto irrilevante, alcuni credenti pur essendo consci di non poter sapere se quello che credono è vero, ci credono comunque, io, da ateo, non potendo sapere se è vero o meno, lo lascio nello scatolone delle cose indimostrabili e non lo aggiungo allo scatolone delle cose che ritengo veritiere.

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Messaggio Da Paolo Mar 22 Gen 2013 - 19:38

mix ha scritto:credo che l'abbinata alieni --> dio possa essere immaginata così:

può capitare che si faccia viva una civiltà aliena composta da entità immensamente più evolute di noi,
per far funzionare bene il gioco diciamo sia individualmente che tecnologicamente eoni avanti a noi
potrebbero avere capacità e/o attrezzature in grado di prevedere esattamente le mosse di ogni singolo umano (conoscenza competa)
poter viaggiare a velocità iperluminali (condizione quasi necessaria per un loro contatto con noi) e quindi essere praticamente simili a dio fisicamente (gli manca solo di essere fatti ad immagine e somiglianza umana.
ma perché limitare loro la possibilità di adottare ogni forma fisica desiderata?)

quali altre caratteristiche divine non ho messo in conto?

questi sarebbero a tutti gli effetti equiparabili a Dio, NO?

poi, io non imposto la mia vita su una tale improbabilissima possibilità
lo riterrei follia pura
cambierei idea in caso di sbarco di tali adorabili personaggi (PaPeRiNi)

No! Dio è eterno, dio è onnisciente, dio è onnipresente, dio trascende la realtà. Il paragone con qualsiasi alieno è privo di ogni significato. L'alieno è un qualcosa di materiale al di la di qualunque capacità o dote abbia. Dio è metafisico, ovvero al di la della fisicità.

Primaverino, ti ringrazio per il tuo l'apprezzamento. Fai tu le dovute valutazioni. Io ho sempre detto che a me non interessa convincere nessuno, ma solo cercare di capire il perchè di certe posizioni che trovo del tutto assurde. Nulla più.

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da mix Mar 22 Gen 2013 - 21:28

Paolo ha scritto:
mix ha scritto:credo che l'abbinata alieni --> dio possa essere immaginata così:

può capitare che si faccia viva una civiltà aliena composta da entità immensamente più evolute di noi,
per far funzionare bene il gioco diciamo sia individualmente che tecnologicamente eoni avanti a noi
potrebbero avere capacità e/o attrezzature in grado di prevedere esattamente le mosse di ogni singolo umano (conoscenza competa)
poter viaggiare a velocità iperluminali (condizione quasi necessaria per un loro contatto con noi) e quindi essere praticamente simili a dio fisicamente (gli manca solo di essere fatti ad immagine e somiglianza umana.
ma perché limitare loro la possibilità di adottare ogni forma fisica desiderata?)

quali altre caratteristiche divine non ho messo in conto?

questi sarebbero a tutti gli effetti equiparabili a Dio, NO?

poi, io non imposto la mia vita su una tale improbabilissima possibilità
lo riterrei follia pura
cambierei idea in caso di sbarco di tali adorabili personaggi (PaPeRiNi)

No! Dio è eterno, dio è onnisciente, dio è onnipresente, dio trascende la realtà. Il paragone con qualsiasi alieno è privo di ogni significato. L'alieno è un qualcosa di materiale al di la di qualunque capacità o dote abbia. Dio è metafisico, ovvero al di la della fisicità.
anche una civiltà aliena evolutissima che si può muovere a velocità iperluminale (più veloci della luce) sarebbe al di là della nostra fisicità (come hai detto tu) boh
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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Gen 2013 - 21:28

Minsky ha scritto:
Paolo ha scritto:Per la verità Alberto sono un po' meravigliato e più per Rasp che per te! Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 418715 Infatti il Raspa ha sempre contestato strenuamente la posizione degli agnostici, anche perché il dubbio uccide più di mille verità! La verità la puoi contestare, il dubbio no!

Ma al di la di risvolti psicologici per me qui non si tratta di una mera dissertazione letteraria sui termini che usiamo. Io infatti mi sto battendo da tempo per sostenere che dio e paperino (inteso come elemento di fantasia ovvio) sono del tutto equivalenti. E' del tutto irrilevante la percentuale che tu attribuisci alla probabilità che possa esistere un dio inteso come un qualcosa di sovrannaturale.

Giusto per fare un esempio la probabilità di fare un 6 al super-enalotto è di una a 600.000.000 circa. Uno potrebbe dire che è zero al lato pratico. Invece come sappiamo c'è spesso qualcuno che lo azzecca. E questo perchè i numeri (intesi come palline) esistono, il movimento casuale delle palline esiste, le estrazioni esistono. Perciò se tu giocassi 600.000.000 di combinazioni, ovvero tutte, sei sicuro di vincere. Ovvero è un qualcosa che rientra in una logica reale.

Ma il ragionamento su dio è del tutto diverso. Non ha senso parlare di probabilità in quanto mancano gli elementi su cui fondare tale valutazione. Discutendo di dio gli elementi che lo identificano non possono essere utilizzati per ipotizzare alcuna percentuale probabilistica. Dio si fonda solo ed esclusivamente sulla fede e come tale non ha nulla a che fare con il concetto di probabilità.

Del tutto diverso è il discorso sugli alieni, o comunque su vite extraterrestri. Qui si abbiamo elementi, anche se modestissimi e discutibili, ma comunque elementi concreti su cui fondare una qualche ipotesi! Ma non certo per il mondo metafisico. Quello, nella accezione di sovrannaturale, può solo essere accettato per fede. E non certo in modo razionale come potrebbe essere una valutazione probabilistica.

Meglio agnostici o atei? - Pagina 5 680230Nonché concetto fondamentale della questione. Molto ben puntualizzato, per l'ennesima volta, ma pare che le ripetizioni sull'argomento non siano mai troppe (e forse mai abbastanza).

Mi associo.

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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Gen 2013 - 21:37

Tomhet ha scritto:
Se una persona fa una affermazione qualsiasi, dio esiste in particolare, con tutti gli attributi che può portarsi dietro o meno, io posso considerarla tanto stupida, idiota e improbabile(per me) quanto voglio, ma se questa affermazione è tale da non poter essere indagata ci sono, a quanto pare, due strade.
O la neghi in toto, o sospendi il giudizio(che non significa ammettere livelli di probabilità per nulla, significa lasciarla li dov'è come una qualsiasi affermazione campata in aria).
Io propendo per la seconda.

Ok la Befana esiste e vola a cavallo di una scopa mgreen

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Messaggio Da silvio Mar 22 Gen 2013 - 22:56

Ho sempre pensato che ognuno di noi ha una personale percezione di quello che siamo e del mondo nel quale viviamo.
Il tipo di percezione fa la differenza tra essere atei o no.
Alla base di tutto vi è la percezione dell'Io.
Nel senso che vi è chi lo sente come il centro di tutta la propria esperienza e ne sente una forza metafisica immanente nella vita dell'Universo stesso.
Questa è una percezione di tipo mistico, religioso, metafisico.
Dio nasce da questa percezione, da questa sensazione, il sentire l'Io come forza cosmica, pura ed eterna.
Altre persone non sono trascinate in questa sensazione e sentono questa centralità come semplice interazione di molti elementi, in pratica non ne sentono l'unicità.
Si forma quindi una percezione diversa di se stessi, del mondo circostante, dove l'Io è qualcosa di mutevole, che cambia in continuazione.
Il mistico ha una percezione dell'Io maniacale, quasi ossessiva, scostata e autonoma dal divenire, l'ateo ha una percezione dell'Io meno ossessiva, più legata al ragionamento, al pensiero.
Sono due modi di essere opposti ed inconciliabili.
silvio
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Messaggio Da mix Mar 22 Gen 2013 - 23:08

silvio ha scritto:Ho sempre pensato che ognuno di noi ha una personale percezione di quello che siamo e del mondo nel quale viviamo.
Il tipo di percezione fa la differenza tra essere atei o no.
Alla base di tutto vi è la percezione dell'Io.
Nel senso che vi è chi lo sente come il centro di tutta la propria esperienza e ne sente una forza metafisica immanente nella vita dell'Universo stesso.
Questa è una percezione di tipo mistico, religioso, metafisico.
Dio nasce da questa percezione, da questa sensazione, il sentire l'Io come forza cosmica, pura ed eterna.
Altre persone non sono trascinate in questa sensazione e sentono questa centralità come semplice interazione di molti elementi, in pratica non ne sentono l'unicità.
Si forma quindi una percezione diversa di se stessi, del mondo circostante, dove l'Io è qualcosa di mutevole, che cambia in continuazione.
Il mistico ha una percezione dell'Io maniacale, quasi ossessiva, scostata e autonoma dal divenire, l'ateo ha una percezione dell'Io meno ossessiva, più legata al ragionamento, al pensiero.
Sono due modi di essere opposti ed inconciliabili.
si nasce sicuramente con l'idea di IO centrale nell'universo (normalità, NO casi di infanzie patologiche)

poi si cresce e (a volte, non sempre) si nota che siamo persone uniche tra tante altre egualmente uniche
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Messaggio Da silvio Mar 22 Gen 2013 - 23:13

mix ha scritto:
poi si cresce e (a volte, non sempre) si nota che siamo persone uniche tra tante altre egualmente uniche

Credo che sia proprio questa la differenza, cioè il ritenere di no, che l'Io sia lo stesso in tutti e che abbia una vita a se.
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Messaggio Da alberto Mar 22 Gen 2013 - 23:16

Paolo ha scritto:Per la verità Alberto sono un po' meravigliato e più per Rasp che per te! boxed Infatti il Raspa ha sempre contestato strenuamente la posizione degli agnostici, anche perché il dubbio uccide più di mille verità! La verità la puoi contestare, il dubbio no!

Ma al di la di risvolti psicologici per me qui non si tratta di una mera dissertazione letteraria sui termini che usiamo. Io infatti mi sto battendo da tempo per sostenere che dio e paperino (inteso come elemento di fantasia ovvio) sono del tutto equivalenti. E' del tutto irrilevante la percentuale che tu attribuisci alla probabilità che possa esistere un dio inteso come un qualcosa di sovrannaturale.

Giusto per fare un esempio la probabilità di fare un 6 al super-enalotto è di una a 600.000.000 circa. Uno potrebbe dire che è zero al lato pratico. Invece come sappiamo c'è spesso qualcuno che lo azzecca. E questo perchè i numeri (intesi come palline) esistono, il movimento casuale delle palline esiste, le estrazioni esistono. Perciò se tu giocassi 600.000.000 di combinazioni, ovvero tutte, sei sicuro di vincere. Ovvero è un qualcosa che rientra in una logica reale.

Ma il ragionamento su dio è del tutto diverso. Non ha senso parlare di probabilità in quanto mancano gli elementi su cui fondare tale valutazione. Discutendo di dio gli elementi che lo identificano non possono essere utilizzati per ipotizzare alcuna percentuale probabilistica. Dio si fonda solo ed esclusivamente sulla fede e come tale non ha nulla a che fare con il concetto di probabilità.

Del tutto diverso è il discorso sugli alieni, o comunque su vite extraterrestri. Qui si abbiamo elementi, anche se modestissimi e discutibili, ma comunque elementi concreti su cui fondare una qualche ipotesi! Ma non certo per il mondo metafisico. Quello, nella accezione di sovrannaturale, può solo essere accettato per fede. E non certo in modo razionale come potrebbe essere una valutazione probabilistica.

caro paolo, sono felice di dirti che mi hai convinto!
il mio ragionamento si applica agli alieni ma non a dio.
evviva!
grazie.
inchino

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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Gen 2013 - 23:21

alberto ha scritto:
caro paolo, sono felice di dirti che mi hai convinto!
il mio ragionamento si applica agli alieni ma non a dio.
evviva!
grazie.
inchino

In effetti le forme di vita aliene nell'universo non solo sono statisticamente probabili, ma anche plausibili sulla base di dati oggettivi - anche se vecchi di qualche centinaio di anni luce - raccolti.

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Messaggio Da alberto Mar 22 Gen 2013 - 23:25

sì però fino a prova contraria...

eccheppalle albeeeeeeeeeeeeeeeeee
wall2

carneval

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Messaggio Da Rasputin Mar 22 Gen 2013 - 23:37

alberto ha scritto:sì però fino a prova contraria...

eccheppalle albeeeeeeeeeeeeeeeeee
wall2

carneval

Esistono congetture plausibili ed altre che lo sono meno mgreen

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Messaggio Da Paolo Mer 23 Gen 2013 - 20:32

Rasputin ha scritto:
alberto ha scritto:sì però fino a prova contraria...

eccheppalle albeeeeeeeeeeeeeeeeee
wall2

carneval

Esistono congetture plausibili ed altre che lo sono meno mgreen

E in fine ....c'è 'impossibile! wink..

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Messaggio Da niko95py Mer 23 Gen 2013 - 23:17

Fux89 ha scritto:
niko95py ha scritto:Ma l'hai riletta? Hai scritto che se io non potessi provare l'esistenza della forza gravitazionale(tutt'ora non dimostrata ma solo osservata e sperimentata)
Mi sa che prima di dare lezioni di fisica agli altri dovresti quantomeno chiarirti le idee. Nella scienza sperimentale non esiste alcuna "dimostrazione" nel vero senso della parola. Nella scienza sperimentale si utilizza il metodo scientifico, quindi si osserva, si formulano ipotesi, si sperimenta e si traggono delle conclusioni (non dimostrazioni) sulla base del fatto che gli esperimenti concordino o meno con l'ipotesi. Quindi dire che "X non è dimostrato, solo osservato e sperimentato" non ha molto senso, a meno che non stiamo parlando delle conseguenze di un'ipotesi matematica.
niko95py ha scritto:Perfetto... un altro che non ha letto il libro di Dawkins nè si è sforzato di andare su wikipedia e scrivere :"Agnosticismo".
Non è che è obbligatorio aver letto "il" libro di Dawkins (quale? Ne ha scritti parecchi, io stesso ne ho letti almeno quattro...) o cercare le cose su Wikipedia, eh...
niko95py ha scritto:Certo mi è noto, la fisica classica funziona a piccole masse, la fisica relativistica funziona per qualsiasi massa e a qualsiasi velocità(sapevi?).
La fisica classica "funziona" anche con grandi masse, tutto sta nel grado di approssimazione che si è disposti ad accettare. E la relatività einsteiniana non funziona così bene se si vogliono descrivere particelle di dimensioni atomiche o subatomiche.
La fisica classica è sbagliata ma da ingnorante puro(in fisica) non sai che la fisica relativistica funziona
La fisica classica non è "sbagliata" (infatti viene insegnata a scuola e nelle università, ed è utilizzata nella pratica), la fisica classica funziona limitatamente al suo campo di applicazione. Esattamente come la relatività o la meccanica quantistica.

Ahahah grazie per la precisazione che la fisica classica non è "sbagliata", ma non intendevo quello, volevo dire che non è esatta per grandi masse(per esempio per le stelle).
Me l'ha detto la mia prof di fisica specializzata in astrofisica e che ha lavorato alla Nasa, ma a quanto pare tu ne sai di più -.-".
E poi la "dimostrazione" di dio che ho commentato prendeva in considerazione solo i difetti della fisica classica, perciò ho precisato che non esisteva solo quella(scusa se mi sono scordato di citare la meccanica quantistica,dovevo).


Ultima modifica di niko95py il Mer 23 Gen 2013 - 23:32 - modificato 1 volta.
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Messaggio Da niko95py Mer 23 Gen 2013 - 23:28

Wishop ha scritto:Riallacciandomi al primo post...
niko95py ha scritto:Quindi...perchè atei e non agnostici (e non parlo di agnostici che dicono per me dio esiste al 50%, ma al 0.0000000000000000000..............1)?

Perchè ateo e non agnostico, nel mio caso sono ateo per esperienza personale e ricerca fatta sull' argomento, non sento che sarò mai agnostico, se con il termine intendiamo un individuo che sospende il suo parere in merito all' argomento perchè ritiene che non ci sono prove in entrambe i sensi; senza stare ad elencarle per l'ennesima volta, credo che le prove ci sono, e sono tutte contro l'esistenza di dio, non a favore, ergo, sarò sempre ateo.
Perfetto, elencami le prove a favore dell'inesistenza di Dio.
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Messaggio Da Paolo Gio 24 Gen 2013 - 0:09

niko95py ha scritto:
Wishop ha scritto:Riallacciandomi al primo post...
niko95py ha scritto:Quindi...perchè atei e non agnostici (e non parlo di agnostici che dicono per me dio esiste al 50%, ma al 0.0000000000000000000..............1)?

Perchè ateo e non agnostico, nel mio caso sono ateo per esperienza personale e ricerca fatta sull' argomento, non sento che sarò mai agnostico, se con il termine intendiamo un individuo che sospende il suo parere in merito all' argomento perchè ritiene che non ci sono prove in entrambe i sensi; senza stare ad elencarle per l'ennesima volta, credo che le prove ci sono, e sono tutte contro l'esistenza di dio, non a favore, ergo, sarò sempre ateo.
Perfetto, elencami le prove a favore dell'inesistenza di Dio.

Come fai a dimostrare l'inesistenza di un qualcosa che non esiste?

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

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Messaggio Da Rasputin Gio 24 Gen 2013 - 10:32

niko95py ha scritto:
Wishop ha scritto:Riallacciandomi al primo post...
niko95py ha scritto:Quindi...perchè atei e non agnostici (e non parlo di agnostici che dicono per me dio esiste al 50%, ma al 0.0000000000000000000..............1)?

Perchè ateo e non agnostico, nel mio caso sono ateo per esperienza personale e ricerca fatta sull' argomento, non sento che sarò mai agnostico, se con il termine intendiamo un individuo che sospende il suo parere in merito all' argomento perchè ritiene che non ci sono prove in entrambe i sensi; senza stare ad elencarle per l'ennesima volta, credo che le prove ci sono, e sono tutte contro l'esistenza di dio, non a favore, ergo, sarò sempre ateo.
Perfetto, elencami le prove a favore dell'inesistenza di Dio.

Tu elencami quelle a favore dell'inesistenza della Befana.

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Messaggio Da AteoCorporation Ven 25 Gen 2013 - 19:36

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Messaggio Da davide Sab 26 Gen 2013 - 2:20

Rasputin ha scritto:Sono sempre più convinto che gli agnostici sono tra i peggiori tipi di credenti.
Verde anche da me e rilancio: gli agnostici sono peggio dei credenti.

davide
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Messaggio Da davide Sab 26 Gen 2013 - 2:49

Me l'ha detto la mia prof di fisica specializzata in astrofisica e che ha lavorato alla Nasa, ma a quanto pare tu ne sai di più -.-".
prima puntata del concorso "trova la fallacia".

Forza gente, ricchi premi e cotillon!!!

davide
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Messaggio Da mix Sab 26 Gen 2013 - 12:41

davide ha scritto:
Me l'ha detto la mia prof di fisica specializzata in astrofisica e che ha lavorato alla Nasa, ma a quanto pare tu ne sai di più -.-".
prima puntata del concorso "trova la fallacia".

Forza gente, ricchi premi e cotillon!!!
questa?
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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 12:50

davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sono sempre più convinto che gli agnostici sono tra i peggiori tipi di credenti.
Verde anche da me e rilancio: gli agnostici sono peggio dei credenti.

proprio perchè voi condividete la stessa forma mentis del credente
cvd

mix ha scritto:
davide ha scritto:
Me l'ha detto la mia prof di fisica specializzata in astrofisica e che ha lavorato alla Nasa, ma a quanto pare tu ne sai di più -.-".
prima puntata del concorso "trova la fallacia".

Forza gente, ricchi premi e cotillon!!!
questa?

mi permetto di fare una filippica senza aver letto le tesi della profe in questione, quindi rischio.

io direi che non è propriamente quello quando :
L'argumentum ad auctoritatem, detto anche argomento autorevole e appello all'autorità, è uno speciale argomento induttivo solitamente presentato sotto forma di sillogismo statistico, che sostiene la tesi dal generale allo specifico. Sebbene alcune forme di argumentum ad auctoritatem possano costituire forti argomenti induttivi, l'appello all'autorità è di solito utilizzato in modo fallace, o l'Autorità non è un soggetto esperto in materia o non vi è consenso tra gli esperti della materia, oppure entrambe le cose.
http://it.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_auctoritatem

l'argumentum ad auctoritatem è fallacia argomentativa quando usa "ipse dixit" impropriamente, invece quando riporta dati o teorie di esperti in materia (la profe che ha anche lavorato e si è specializzata... e quindi sa di cosa parla) non è propriamente ad auctoritatem, ma in funzione delle loro competenze e conoscenze riconosciute dall'ambiente scientifico dove ha lavorato.
una laurea non è un "ad auctoritatem" puro , perchè è la certificazione di una esperienza-competenza in materia.
e ciò su cui si basa l'accumularsi delle conoscenze scientifiche e il loro insegnamento.
"È un tipo di argomento accettabile solo se entrambe le parti condividono l'autorità della persona chiamata in causa..."
se la condivide l'ambiente di lavoro che gli ha dato quei ruoli allora in merito a quei ruoli e conoscenze è a buon diritto giudicabile competente.

le tesi di laurea si fanno incrociando le citazioni di studi e ipotesi di persone riconosciute competenti.

nessuno si sognerebbe di chiamare questo "argumentum ad auctoritatem."

se stiamo parlando dell'ambito scientifico, ambito a cui appartiene la profe, allora:
"È un tipo di argomento accettabile solo se in quanto entrambe le parti condividono l'autorità della persona chiamata in causa..." per le strutture di controllo che gli concedono questa autorità.
in questo caso, se parla di argomenti relativi alla sua specializzazione scientifica, dovrebbe essere accettabile.

spesso si usa questo stop per non continuare a discutere attorno alcuni temi.


Ultima modifica di Masada78 il Sab 26 Gen 2013 - 13:06 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 12:51

Masada78 ha scritto:
davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sono sempre più convinto che gli agnostici sono tra i peggiori tipi di credenti.
Verde anche da me e rilancio: gli agnostici sono peggio dei credenti.

proprio perchè voi condividete la stessa forma mentis del credente
cvd

Io personalmente no, perché cerco di stare lontano dagli assiomi.

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Messaggio Da mix Sab 26 Gen 2013 - 13:00

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sono sempre più convinto che gli agnostici sono tra i peggiori tipi di credenti.
Verde anche da me e rilancio: gli agnostici sono peggio dei credenti.

proprio perchè voi condividete la stessa forma mentis del credente
cvd

Io personalmente no, perché cerco di stare lontano dagli assiomi.
uh uh abbiamo un nuovo modo di pensare!
descrivicelo, dai!
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Messaggio Da davide Sab 26 Gen 2013 - 13:59

mix ha scritto:
davide ha scritto:
Me l'ha detto la mia prof di fisica specializzata in astrofisica e che ha lavorato alla Nasa, ma a quanto pare tu ne sai di più -.-".
prima puntata del concorso "trova la fallacia".

Forza gente, ricchi premi e cotillon!!!
questa?
Exactly.

Vediamo questa volta chi invece spiega a masada perché quello che lui difende è esattamente un argumentum ad autorictatem.


Ultima modifica di davide il Sab 26 Gen 2013 - 14:10 - modificato 1 volta.

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 14:09

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
davide ha scritto:
Rasputin ha scritto:Sono sempre più convinto che gli agnostici sono tra i peggiori tipi di credenti.
Verde anche da me e rilancio: gli agnostici sono peggio dei credenti.

proprio perchè voi condividete la stessa forma mentis del credente
cvd

Io personalmente no, perché cerco di stare lontano dagli assiomi.

si, infatti non li metti mai in questione, come fa il credente bigotto

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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 14:23

davide ha scritto:
mix ha scritto:
davide ha scritto:
Me l'ha detto la mia prof di fisica specializzata in astrofisica e che ha lavorato alla Nasa, ma a quanto pare tu ne sai di più -.-".
prima puntata del concorso "trova la fallacia".

Forza gente, ricchi premi e cotillon!!!
questa?
Exactly.

Vediamo questa volta chi invece spiega a masada perché quello che lui difende è esattamente un argumentum ad autorictatem.

no davvero, capisco cosa intendi, ma tu sei troppo intelligente per non capire quello che intendo io.

chiunque di noi quando legge un articolo di scienze non dubita dei risultati e va a fare le stesse misurazioni degli scienziati...

se sa che la comunità scientifica con le sue prassi sta considerando valida una teoria questa resta tale.

che poi lo scienziato che la ha scoperta dice una cosa sbagliata su altro argomento correlato, nel dibattito se tu riporti la sua tesi non vieni accusato di fallacia, ma ti mostrano coi dati perchè è sbagliato l'ultima uscita del tizio....


altrimenti diventiamo come faria che sulla sua ideologia, razzismo, non accetta le uscite della genetica, della sociologia, ... dell'onu,... neppure se si insegnano nelle università...

nessuno ragiona così, se non gli imbecilli.

nessuno ridiscute tutto sempre di ogni scienza.

si va accumulando.

se poi sei un ricercatore del campo e vedi che molti dati non tornano, puoi proporre una rivoluzione di paradigma.
ma sono casi particolari e da lasciare ai ricercatori.
faria dovrebbe portare molti dati se volesse questo attorno al concetto di razza, ma si vede che nnn riesce a portarne uno solo

noi qui, per lo più, riportiamo affermazioni che hanno la loro validità nel metodo con cui son stati studiati..

quella profe usa quel metodo e la comunità scientifica e sociale glielo riconosce negli incarichi di lavoro e insegnamento che gli vengono dati.

non dirmi che non capisci cosa io stia dicendo.

poi ripeto, non sono riuscito a trovare di cosa parlasse la profe in questione.

se parlava di come cucinare le uova allora è argumentum ad auctoritatem
se parlava di studi nel suo campo specifico, allora no, non propriamente, se condividiamo il metodo scientifico e il funzionamento della comunità scientifica e dei suoi controlli con pubblicazioni e correzioni.

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Messaggio Da davide Sab 26 Gen 2013 - 14:32

Masada, affermare "l'ha detto la mia prof di fisica bla bla bla" equivale a dire che l'ha detto mio cuggino.
Il quale come tutti sanno una volta è morto.

davide
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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 14:54

davide ha scritto:Masada, affermare "l'ha detto la mia prof di fisica bla bla bla" equivale a dire che l'ha detto mio cuggino.
Il quale come tutti sanno una volta è morto.

non far finta di continuare a non capire.

per esempio tutte le volte che qualcuno usa il termine "meme" (e ormai lo uso anche io solo per farmi capire) si mette in pratica il principio ArAdAu, in quanto un tizio chiamato dawkins si mette a parlare di cultura, di una scienza che non conosce e non domina come la sociologia, spara due osservazioni banali in un testo divulgativo, e qui tutti usano il termine come una verità scientifica.... mentre la scienza di riferimento, la sociologia, lo rigetta, come già spiegato in altri post:


Per questo Dawkins conia un termine nuovo e tali unità vengono chiamate memi, cioè unità di trasmissione culturale o unità di imitazione. Di notevole nell’argomentazione di Dawkins (zoologo) e accettata da Dennett (neuroscienziato) vi è la consapevolezza che effettivamente il vecchio
gene non può non restare indietro rispetto al meme, cioè
all’evoluzione socioculturale già di per sé lenta, tanto da permetterci di considerare i residui paretiani parti pressoché costanti
dell’azione. Ma la concezione di meme, come è evidente, è del tutto primitiva e fuorviante (per una effettiva comprensione della
mente) rispetto alla concezione dei residui e delle derivazioni, anche se, certamente conferma, non volendo, la giusta impostazione
paretiana. Ma, da un punto di vista sociologico, come si dice, ogni
ulteriore commento è superfluo. Allora, nota efficacemente Pareto, quando lo studioso di logica scopre l’errore di un ragionamento, o chiarisce un sofisma, la sua opera può ritenersi compiuta. È
qui che inizia, invece, l’opera dello studioso di sociologia, che ricercherà perché mai tanti sofismi, elucubrazioni scientiste, speculazioni metafisiche risultano così persuasivi da essere fatti propri.

http://www.unitn.it/files/download/8701/quad55.pdf

capisci adesso di cosa, realmente, io stia parlando???????????????

Non fermarti alla formulazione della frase dell'utente, che in quel caso poteva essere semplicemente esacerbato per le offese e le risposte di due righe.

le fallacie sono il nostro modo di costruire la verità esistenziale.

più vostro, che mio... perchè io almeno ne sono consapevole anche quando la frase non comincia con : "la mia profe mi ha detto..." ma con "in un ultimo interessantissimo libro di dawkins..."...

non avevi mai notato la cosa?
male, molto male.

se però vuoi rimanere al livello della frase e di come sia scritta, non so che dirti...
l'utente parlava di competenze che venivano riconosciute a quella persona in ambito scientifico e non al fatto che fosse simpatica o avesse sempre ragione, qualunque argomento trattasse, persino di scienze diverse dalle sue specializzazioni (credimi, lo fa di più dawkins questo)

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Messaggio Da davide Sab 26 Gen 2013 - 15:04

L'utente parla di una persona che nessuno conosce e che può essersi inventato di sana pianta. Al contrario di mio cuggino che esiste e che davvero una volta è morto.
Non l'hai notato questo? Male, molto male.
Me l'ha detto tizio e caio non è un argomento valido.

Beh posso capire che per un agnostico forse lo sia.....

Vedi scrivi interminabili pistolotti solo per coprire con un po' di fumo che hai preso un granchio.

davide
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Messaggio Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 15:19

davide ha scritto:L'utente parla di una persona che nessuno conosce e che può essersi inventato di sana pianta. Al contrario di mio cuggino che esiste e che davvero una volta è morto.
Non l'hai notato questo? Male, molto male.
Me l'ha detto tizio e caio non è un argomento valido.

Beh posso capire che per un agnostico forse lo sia.....

Vedi scrivi interminabili pistolotti solo per coprire con un po' di fumo che hai preso un granchio.

diffidente

motivo del mio messaggio: fastidio accumulato con le classiche chiusure dei discorsi attraverso frasi come argumentum ad popolum, ad auctoritatem... come se fossimo sofisticati logici o sapessimo di cosa parli la logica o in tuti i ragionamenti del forum non passasssimo da un fallacia a un'altra... mi da fastidio che quando le fallacie sostengono la tesi dio no, vanno bene, quando invece sostengono una altra ideologia non condivisa dai più (come il razzismo) allora non vanno bene...

scusa presa: un post volante di non si sa chi non si sa per difendere che (ammetto, e lo ho fatto anche nel primo post, di aver riconosciuto che non volevo parlare di quello, anche perchè non c''erano i riferimenti, non è riportato chi lo abbia detto-scritto e di cosa parli)

se poi tu vuoi far passare questo come un volersi difendere da chissà che non so che dirti, non capisci il senso di quello che leggi.

e continui a ripetere la tua tesi senza controllare i contenuti della mia.
a me non frega un cazzo di chi sia o cosa abbia detto l'utente, volevo solo parlare di questo utilizzo improprio di sti paroloni latini quando navighjiamo nella merda in ogni post.

sulla memetica, allora, che dici?

non è una gigantesca ArAdAu?

e sulla democrazia?
e sulle mode estetiche?

capisci che esistono contenuti non scientifici con cui non si può argomentare che per "fallacie"?

altrimenti ciao, ma ciao.



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Messaggio Da Paolo Sab 26 Gen 2013 - 15:53

Masada78 ha scritto:

chiunque di noi quando legge un articolo di scienze non dubita dei risultati e va a fare le stesse misurazioni degli scienziati...

se sa che la comunità scientifica con le sue prassi sta considerando valida una teoria questa resta tale.

Masada cerco di illustrare quello che io considero una corretta metodologia per affrontare anche le questioni che qui esponi. Ritengo che nessun essere razionale, e che abbia un minimo di autonomia intellettuale, ragioni così come tu dici. Tanto meno l'ateo duo e puro !! mgreen

Per farti capire cosa intendo ti faccio un esempio di una situazione che ho vissuto in prima persona ove ho utilizzato quello che io chiamo il metodo scientifico ponderato o critico. E' un'esperienza che ho già illustrato ma che, in questo caso la voglio utilizzare per illustrare meglio il mio pensiero.

Alcuni anni fa (2008) mi accorgo di avere un ittero (colore giallo del bianco degli occhi, e non solo). A seguito di questo faccio delle analisi ove risulta che ho una grave anemia. L'anemia è un sintomo di altre patologie. Autoimmuni, linfatiche o leucemiche. Così vado subito al centro ematologico dell'ospedale civile di Brescia ove, dopo mille analisi mi diagnosticano un linfoma. Come penso sai mi moglie è un medico, non specialista, ma in ogni caso di grande esperienza. Lei mi accompagna dal primario del reparto, suo collega che conosceva bene. Dico questo per farti capire che ero anche un po' raccomandato !! Il primario ci illustra il suo punto di vista e, analisi alla mano, mi propone di fare ulteriori approfondite indagini che comportavano però dei rischi. Pet, tac, radiazioni, biopsie ecc... La situazione era tutt'altro che allegra. In ogni caso, visto che l'anemia aumentava, hanno deciso di iniziare una cura con gli anabolizzanti, ovvero il cortisone. Cosa per per altro ancora faccio.

Dopo alcuni giorni di dosi massicce di cortisone i livelli ematici della emoglobina (l'ossigeno nel sangue) iniziano a migliorare e io mi sento meglio. Il primario però insite nella sua posizione e mi chiede di effettuare tutta una serie di esami che, prima ho detto, erano assai invasivi e rischiosi. Ora, non mi soffermo sui dettagli se no tedio tutti, però io ho fatto un semplice ragionamento: ma se avessi realmente un linfoma, che come tu sai è un tumore del sistema linfatico, è possibile che il cortisone possa dare un qualche beneficio? Ovviamente espongo la questione, sempre assistito da mia moglie visto che non mi piaceva fare quello che ne sa più del professore. Ma la risposta è stata categorica: le analisi non sbagliano.

Devo fare una piccola premessa. Io da sempre soffro di una disfunzione del sistema immunitario che mi da, nel passato mi ha dato, anche non pochi problemi. E' un anomalia che ancora oggi ho, e che nessuno è stato capace di inquadrare. Ho girato centri immunologici di eccellenza, come il San Raffaele, l'Istituto Pasteur di Parigi,Pavia, Modena, una centro di ricerca di Varsavia specializzato su questo. Nessuno ha mai capito che cosa abbia anche perché vi è una discrepanza, per non dire incongruenza, anzi un'assurdità, tra i sintomi e tutte le analisi. Per farla breve io per la scienza ufficiale non poteri vivere!! Però, purtroppo per i credenti, io sono vivo,..... mgreen Ergo:la metodologia che la scienza ufficiale utilizza non è certa al 100% . Io sarò una mosca bianca....però ci sono.

Ritorno ora al mio ragionamento. Io, faccio una semplice valutazione: ho una patologia che è di origine immunologica, perchè se fosse oncologica il cortisone gli farebbe solletico. Ho avuto, ed ho ancora, anomalie del tutto particolari del sistema immunologico. Dopo una terapia, anche forte, ma solo cortisonica sto molto meglio.....ma come può essere un linfoma? Io so bene che sono malattie che non perdonano. Fan culo le analisi...io non faccio niente!!

Forte di questa mia convinzione vado dal primario e gli dico che io non faccio più nulla, perchè per me ha sbagliato diagnosi. Non ti dico la sua reazione!! Me ne sono andato, e mi sono recato in altri centri di ematologia (Pavia, Milano, Parigi) ove, dopo aver spiegato la mia situazione ognuno mi ha dato il suo parere. Alla fine ho fatto io una mia valutazione considerando una ad una le singole posizioni, per altro tutte scientifiche e sostenute da studiosi di ottimo livello, tutti numeri uno, suffragate da mille analisi. Così mi sono diagnosticato la sindrome di "Paolo" visto che sui libri di medicina non ho trovato nulla di simile. wink..

Con questa mia storia voglio dire che ognuno di noi ha una sua capacità critica, una sua indipendenza intellettuale, una sua capacità di giudizio. Se io avessi preso per buono, per oro colato (cosa che per altro fa la quai totalità delle persone) quello che il primario di Brescia aveva sostenuto, ora sarei senza milza e radioattivo!!

Insomma Masada, inutile che tu continui a dire che noi atei duri e puri siamo scientifico/dogmatici. Non è vero, quanto meno per quel che mi riguarda. E così come vedo qui anche da tanti altri colleghi atei!! mgreen

Quando si affronta un problema, ovviamente serio o che mi interessa, io cerco di avere il maggior numero di informazioni possibili. Cerco, nel limite delle mie capacità, di ragionarci sopra e di vedere cosa è meglio, cosa potrebbe non andar bene, cosa è plausibile e cosa invece ritengo sia impossibile. E da qui mi formo un giudizio. Sarà opinabile, sarà quello che è, però l'ho valutato e considerato io!!

La stessa cosa io faccio per tante altre problematiche, più o meno complesse. La teoria del big bang? Anche se non mi soddisfa del tutto, la ritengo ad oggi la più plausibile. La teoria evoluzionistica? Mi soddisfa appieno e la ritengo una scienza. La figura di Cristo? La ritengo non credibile. L'idea di dio? Non trovo alcun riscontro nella realtà....... e via dicendo. Ora, qui ho semplificato al massimo, però spero che tu abbia capito il concetto: ognuno deve (imperativo!) avere sempre una capacità critica nei confronti di questioni rilevanti e con questo strumento formarsi la sua idea!! Scientifico o no non è mai: Ipse dixit ...!! Io il mio cervello cerco di usarlo!

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La questione se  "Il mondo sia stato creato da Dio, il quale è sempre esistito" si semplifica in "Il mondo è sempre esistito". E' superfluo, e quindi, secondo il rasoio di Occam, sbagliato in senso metodologico, introdurre Dio per spiegare l'esistenza del mondo.

Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem.(Ockham)
Paolo
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