Re: Meglio agnostici o atei?

Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 15:19

davide ha scritto:L'utente parla di una persona che nessuno conosce e che può essersi inventato di sana pianta. Al contrario di mio cuggino che esiste e che davvero una volta è morto.
Non l'hai notato questo? Male, molto male.
Me l'ha detto tizio e caio non è un argomento valido.

Beh posso capire che per un agnostico forse lo sia.....

Vedi scrivi interminabili pistolotti solo per coprire con un po' di fumo che hai preso un granchio.

motivo del mio messaggio: fastidio accumulato con le classiche chiusure dei discorsi attraverso frasi come argumentum ad popolum, ad auctoritatem... come se fossimo sofisticati logici o sapessimo di cosa parli la logica o in tuti i ragionamenti del forum non passasssimo da un fallacia a un'altra... mi da fastidio che quando le fallacie sostengono la tesi dio no, vanno bene, quando invece sostengono una altra ideologia non condivisa dai più (come il razzismo) allora non vanno bene...

scusa presa: un post volante di non si sa chi non si sa per difendere che (ammetto, e lo ho fatto anche nel primo post, di aver riconosciuto che non volevo parlare di quello, anche perchè non c''erano i riferimenti, non è riportato chi lo abbia detto-scritto e di cosa parli)

se poi tu vuoi far passare questo come un volersi difendere da chissà che non so che dirti, non capisci il senso di quello che leggi.

e continui a ripetere la tua tesi senza controllare i contenuti della mia.
a me non frega un cazzo di chi sia o cosa abbia detto l'utente, volevo solo parlare di questo utilizzo improprio di sti paroloni latini quando navighjiamo nella merda in ogni post.

sulla memetica, allora, che dici?

non è una gigantesca ArAdAu?

e sulla democrazia?
e sulle mode estetiche?

capisci che esistono contenuti non scientifici con cui non si può argomentare che per "fallacie"?

altrimenti ciao, ma ciao.

Da **Paolo** Sab 26 Gen 2013 - 15:53

Masada78 ha scritto:

chiunque di noi quando legge un articolo di scienze non dubita dei risultati e va a fare le stesse misurazioni degli scienziati...

se sa che la comunità scientifica con le sue prassi sta considerando valida una teoria questa resta tale.

Masada cerco di illustrare quello che io considero una corretta metodologia per affrontare anche le questioni che qui esponi. Ritengo che nessun essere razionale, e che abbia un minimo di autonomia intellettuale, ragioni così come tu dici. Tanto meno l'ateo duo e puro !! mgreen

Per farti capire cosa intendo ti faccio un esempio di una situazione che ho vissuto in prima persona ove ho utilizzato quello che io chiamo il metodo scientifico ponderato o critico. E' un'esperienza che ho già illustrato ma che, in questo caso la voglio utilizzare per illustrare meglio il mio pensiero.

Alcuni anni fa (2008) mi accorgo di avere un ittero (colore giallo del bianco degli occhi, e non solo). A seguito di questo faccio delle analisi ove risulta che ho una grave anemia. L'anemia è un sintomo di altre patologie. Autoimmuni, linfatiche o leucemiche. Così vado subito al centro ematologico dell'ospedale civile di Brescia ove, dopo mille analisi mi diagnosticano un linfoma. Come penso sai mi moglie è un medico, non specialista, ma in ogni caso di grande esperienza. Lei mi accompagna dal primario del reparto, suo collega che conosceva bene. Dico questo per farti capire che ero anche un po' raccomandato !! Il primario ci illustra il suo punto di vista e, analisi alla mano, mi propone di fare ulteriori approfondite indagini che comportavano però dei rischi. Pet, tac, radiazioni, biopsie ecc... La situazione era tutt'altro che allegra. In ogni caso, visto che l'anemia aumentava, hanno deciso di iniziare una cura con gli anabolizzanti, ovvero il cortisone. Cosa per per altro ancora faccio.

Dopo alcuni giorni di dosi massicce di cortisone i livelli ematici della emoglobina (l'ossigeno nel sangue) iniziano a migliorare e io mi sento meglio. Il primario però insite nella sua posizione e mi chiede di effettuare tutta una serie di esami che, prima ho detto, erano assai invasivi e rischiosi. Ora, non mi soffermo sui dettagli se no tedio tutti, però io ho fatto un semplice ragionamento: ma se avessi realmente un linfoma, che come tu sai è un tumore del sistema linfatico, è possibile che il cortisone possa dare un qualche beneficio? Ovviamente espongo la questione, sempre assistito da mia moglie visto che non mi piaceva fare quello che ne sa più del professore. Ma la risposta è stata categorica: le analisi non sbagliano.

Devo fare una piccola premessa. Io da sempre soffro di una disfunzione del sistema immunitario che mi da, nel passato mi ha dato, anche non pochi problemi. E' un anomalia che ancora oggi ho, e che nessuno è stato capace di inquadrare. Ho girato centri immunologici di eccellenza, come il San Raffaele, l'Istituto Pasteur di Parigi,Pavia, Modena, una centro di ricerca di Varsavia specializzato su questo. Nessuno ha mai capito che cosa abbia anche perché vi è una discrepanza, per non dire incongruenza, anzi un'assurdità, tra i sintomi e tutte le analisi. Per farla breve io per la scienza ufficiale non poteri vivere!! Però, purtroppo per i credenti, io sono vivo,..... mgreen

Ergo:la metodologia che la scienza ufficiale utilizza non è certa al 100% . Io sarò una mosca bianca....però ci sono.

Ritorno ora al mio ragionamento. Io, faccio una semplice valutazione: ho una patologia che è di origine immunologica, perchè se fosse oncologica il cortisone gli farebbe solletico. Ho avuto, ed ho ancora, anomalie del tutto particolari del sistema immunologico. Dopo una terapia, anche forte, ma solo cortisonica sto molto meglio.....ma come può essere un linfoma? Io so bene che sono malattie che non perdonano. Fan culo le analisi...io non faccio niente!!

Forte di questa mia convinzione vado dal primario e gli dico che io non faccio più nulla, perchè per me ha sbagliato diagnosi. Non ti dico la sua reazione!! Me ne sono andato, e mi sono recato in altri centri di ematologia (Pavia, Milano, Parigi) ove, dopo aver spiegato la mia situazione ognuno mi ha dato il suo parere. Alla fine ho fatto io una mia valutazione considerando una ad una le singole posizioni, per altro tutte scientifiche e sostenute da studiosi di ottimo livello, tutti numeri uno, suffragate da mille analisi. Così mi sono diagnosticato la sindrome di "Paolo" visto che sui libri di medicina non ho trovato nulla di simile. wink..

Con questa mia storia voglio dire che ognuno di noi ha una sua capacità critica, una sua indipendenza intellettuale, una sua capacità di giudizio. Se io avessi preso per buono, per oro colato (cosa che per altro fa la quai totalità delle persone) quello che il primario di Brescia aveva sostenuto, ora sarei senza milza e radioattivo!!

Insomma Masada, inutile che tu continui a dire che noi atei duri e puri siamo scientifico/dogmatici. Non è vero, quanto meno per quel che mi riguarda. E così come vedo qui anche da tanti altri colleghi atei!! mgreen

Quando si affronta un problema, ovviamente serio o che mi interessa, io cerco di avere il maggior numero di informazioni possibili. Cerco, nel limite delle mie capacità, di ragionarci sopra e di vedere cosa è meglio, cosa potrebbe non andar bene, cosa è plausibile e cosa invece ritengo sia impossibile. E da qui mi formo un giudizio. Sarà opinabile, sarà quello che è, però l'ho valutato e considerato io!!

La stessa cosa io faccio per tante altre problematiche, più o meno complesse. La teoria del big bang? Anche se non mi soddisfa del tutto, la ritengo ad oggi la più plausibile. La teoria evoluzionistica? Mi soddisfa appieno e la ritengo una scienza. La figura di Cristo? La ritengo non credibile. L'idea di dio? Non trovo alcun riscontro nella realtà....... e via dicendo. Ora, qui ho semplificato al massimo, però spero che tu abbia capito il concetto: ognuno deve (imperativo!) avere sempre una capacità critica nei confronti di questioni rilevanti e con questo strumento formarsi la sua idea!! Scientifico o no non è mai: Ipse dixit ...!! Io il mio cervello cerco di usarlo!

Da mix Sab 26 Gen 2013 - 17:53

ma come?
il mantra quando sono entrato era "porta i riferimenti di quanto tu dici"
ed ora i riferimenti diventano argomenti ad autoritatem?

forse sarebbe il caso di fermarsi un attimo a considerare meglio e più pacatamente la cosa

altra cosa:
in effetti SE notimenowherenobody avesse riportato fedelmente testi redatti dalla sua esimia professoressa non sarebbe caduto in quella fallacia
in effetti ha portato le proprie interpretazioni, discutibili
e dopo essere stato messo in discussione si è fatto scudo con l'autorità.

noi sappiamo cosa dice precisamente la sua fonte? NO
possiamo confrontarlo con ciò che possiamo autonomamente reperire noi? NO
quando lo potremo fare allora si potrà valutare diversamente il giudizio su no-all

Da davide Sab 26 Gen 2013 - 18:04

Masada, faccio francamente fatica a capire, in soldoni, che cacchio vuoi.

Ho l'impressione che tu ti sia lanciato a difesa d'ufficio dell'utente "sotuttoio" solo x il fatto che si è dichiarato agnostico.

Rispondere "me l'ha detto xy" per ribattere agli argomenti proposti è scorretto, non ha alcun valore. Se fossi stato in Fux gli avrei risposto con l'icona del grande capo Estiqaatsi.
Da lì tu mi fai un pistolotto su memi et similia, di cui scusa, ma a me non interessa proprio nulla e svia soltanto il discorso.

Non è che se si critica in agnostico ti devi sentire punto sul vivo anche tu.

Da davide Sab 26 Gen 2013 - 18:07

Esatto mix.
Ho citato mio cuggino perché, oltre ad essere morto una volta, è anche professore emerito associato di fisica sperimentale al MITCKP.
Se ne vuole sapere di più l'utente sotuttoio....

Da silvio Sab 26 Gen 2013 - 18:14

Paolo ha scritto:

Masada cerco di illustrare quello che io considero una corretta metodologia per affrontare anche le questioni che qui esponi. Ritengo che nessun essere razionale, e che abbia un minimo di autonomia intellettuale, ragioni così come tu dici. Tanto meno l'ateo duo e puro !!

Per farti capire cosa intendo ti faccio un esempio di una situazione che ho vissuto in prima persona ove ho utilizzato quello che io chiamo il metodo scientifico ponderato o critico. E' un'esperienza che ho già illustrato ma che, in questo caso la voglio utilizzare per illustrare meglio il mio pensiero.

Alcuni anni fa (2008) mi accorgo di avere un ittero (colore giallo del bianco degli occhi, e non solo). A seguito di questo faccio delle analisi ove risulta che ho una grave anemia. L'anemia è un sintomo di altre patologie. Autoimmuni, linfatiche o leucemiche. Così vado subito al centro ematologico dell'ospedale civile di Brescia ove, dopo mille analisi mi diagnosticano un linfoma. Come penso sai mi moglie è un medico, non specialista, ma in ogni caso di grande esperienza. Lei mi accompagna dal primario del reparto, suo collega che conosceva bene. Dico questo per farti capire che ero anche un po' raccomandato !! Il primario ci illustra il suo punto di vista e, analisi alla mano, mi propone di fare ulteriori approfondite indagini che comportavano però dei rischi. Pet, tac, radiazioni, biopsie ecc... La situazione era tutt'altro che allegra. In ogni caso, visto che l'anemia aumentava, hanno deciso di iniziare una cura con gli anabolizzanti, ovvero il cortisone. Cosa per per altro ancora faccio.

Dopo alcuni giorni di dosi massicce di cortisone i livelli ematici della emoglobina (l'ossigeno nel sangue) iniziano a migliorare e io mi sento meglio. Il primario però insite nella sua posizione e mi chiede di effettuare tutta una serie di esami che, prima ho detto, erano assai invasivi e rischiosi. Ora, non mi soffermo sui dettagli se no tedio tutti, però io ho fatto un semplice ragionamento: ma se avessi realmente un linfoma, che come tu sai è un tumore del sistema linfatico, è possibile che il cortisone possa dare un qualche beneficio? Ovviamente espongo la questione, sempre assistito da mia moglie visto che non mi piaceva fare quello che ne sa più del professore. Ma la risposta è stata categorica: le analisi non sbagliano.

Devo fare una piccola premessa. Io da sempre soffro di una disfunzione del sistema immunitario che mi da, nel passato mi ha dato, anche non pochi problemi. E' un anomalia che ancora oggi ho, e che nessuno è stato capace di inquadrare. Ho girato centri immunologici di eccellenza, come il San Raffaele, l'Istituto Pasteur di Parigi,Pavia, Modena, una centro di ricerca di Varsavia specializzato su questo. Nessuno ha mai capito che cosa abbia anche perché vi è una discrepanza, per non dire incongruenza, anzi un'assurdità, tra i sintomi e tutte le analisi. Per farla breve io per la scienza ufficiale non poteri vivere!! Però, purtroppo per i credenti, io sono vivo,..... Ergo:la metodologia che la scienza ufficiale utilizza non è certa al 100% . Io sarò una mosca bianca....però ci sono.

Ritorno ora al mio ragionamento. Io, faccio una semplice valutazione: ho una patologia che è di origine immunologica, perchè se fosse oncologica il cortisone gli farebbe solletico. Ho avuto, ed ho ancora, anomalie del tutto particolari del sistema immunologico. Dopo una terapia, anche forte, ma solo cortisonica sto molto meglio.....ma come può essere un linfoma? Io so bene che sono malattie che non perdonano. Fan culo le analisi...io non faccio niente!!

Forte di questa mia convinzione vado dal primario e gli dico che io non faccio più nulla, perchè per me ha sbagliato diagnosi. Non ti dico la sua reazione!! Me ne sono andato, e mi sono recato in altri centri di ematologia (Pavia, Milano, Parigi) ove, dopo aver spiegato la mia situazione ognuno mi ha dato il suo parere. Alla fine ho fatto io una mia valutazione considerando una ad una le singole posizioni, per altro tutte scientifiche e sostenute da studiosi di ottimo livello, tutti numeri uno, suffragate da mille analisi. Così mi sono diagnosticato la sindrome di "Paolo" visto che sui libri di medicina non ho trovato nulla di simile.

Con questa mia storia voglio dire che ognuno di noi ha una sua capacità critica, una sua indipendenza intellettuale, una sua capacità di giudizio. Se io avessi preso per buono, per oro colato (cosa che per altro fa la quai totalità delle persone) quello che il primario di Brescia aveva sostenuto, ora sarei senza milza e radioattivo!!

Insomma Masada, inutile che tu continui a dire che noi atei duri e puri siamo scientifico/dogmatici. Non è vero, quanto meno per quel che mi riguarda. E così come vedo qui anche da tanti altri colleghi atei!!

Quando si affronta un problema, ovviamente serio o che mi interessa, io cerco di avere il maggior numero di informazioni possibili. Cerco, nel limite delle mie capacità, di ragionarci sopra e di vedere cosa è meglio, cosa potrebbe non andar bene, cosa è plausibile e cosa invece ritengo sia impossibile. E da qui mi formo un giudizio. Sarà opinabile, sarà quello che è, però l'ho valutato e considerato io!!

La stessa cosa io faccio per tante altre problematiche, più o meno complesse. La teoria del big bang? Anche se non mi soddisfa del tutto, la ritengo ad oggi la più plausibile. La teoria evoluzionistica? Mi soddisfa appieno e la ritengo una scienza. La figura di Cristo? La ritengo non credibile. L'idea di dio? Non trovo alcun riscontro nella realtà....... e via dicendo. Ora, qui ho semplificato al massimo, però spero che tu abbia capito il concetto: ognuno deve (imperativo!) avere sempre una capacità critica nei confronti di questioni rilevanti e con questo strumento formarsi la sua idea!! Scientifico o no non è mai: Ipse dixit ...!! Io il mio cervello cerco di usarlo!

Ti ho dato un verde perché mi piace quello che hai scritto.

Da **Paolo** Sab 26 Gen 2013 - 18:17

Mercì !

Sai Silvio io penso che a volte basterebbe usare solo un po' di buon senso....e si risolverebbero tanti problemi. Ma....

Da silvio Sab 26 Gen 2013 - 18:32

Noi abbiamo delle spinte irrazionali che fanno prevalere il sentimento al ragionamento, in parte è naturale e non c'è nulla di male, ma rimane il fatto che il sentimento, la sensazione, non portano quasi mai alla soluzione di un problema o alla interpretazione corretta di quello che succede.
E' come la fiducia, sentiamo fiducia in certe persone, situazioni, ma poi scopriamo amaramente che era mal riposta.
Molte persone sentono una presenza metafisica che li accompagna, li tutela, sono sincere, sentono Dio, sentono Cristo, lo pregano, ci parlano.
Spesso altri sentono dei valori morali in tutti gli uomini e tendono a dire non "mi farà mai una cosa del genere".
Si genera un sentimento di simpatia, empatia, verso il prossimo, vedi il medico, vedi il prete, vedi l'amico, ma si tralascia l'analisi razionale della situazione, che alla fine è l'unica che ci può dire qualcosa di concreto.
Sono tante le persone che non analizzano con un minimo distacco le situazioni, ma così prendono delle cantonate madornali.
Parlo per esperienza diretta, perché anche io ne sono spesso vittima, capita.

Da **Paolo** Sab 26 Gen 2013 - 18:44

Io normalmente tendo a far mia la soluzione che vedo più semplice e logica, scartando altre posizioni alternative più complesse o contorte. E' pur vero che così facendo qualche volta si sbaglia. Però alla fine sono di gran lunghe superiori le situazioni in cui ho ragione, che per me è una regola (quasi) assoluta!

Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 18:45

Masada78 ha scritto:

si, infatti non li metti mai in questione, come fa il credente bigotto

Non li tiro in ballo

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma

e qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma#Logica_moderna

Oggi giorno la logica matematica non ritiene più di potersi fondare su verità necessarie (o necessariamente evidenti a chiunque), e nella costruzione di un sistema deduttivo ci si limita ad elencare in modo "neutro" una serie di premesse per vedere quali implicazioni possano essere dedotte da esse. Inoltre nessun sistema deduttivo tenta di dire "che cosa sono" i termini che esso impiega, nel senso che si è rinunciato al tentativo millenario (da cui aveva preso le mosse la costruzione della metafisica) di dare una definizione esplicita di quei termini, e ci si limita a mettere assieme un sistema di enunciati che impiegano quei termini e dai quali si possano ricavare delle dimostrazioni, ritenendo in questo modo di aver dato una definizione implicita di quei termini.
Si è dunque rinunciato del tutto alle premesse che gli antichi consideravano "necessarie", cioè le definizioni e gli assiomi, e si sono mantenute solo le premesse "non necessarie", che sono i postulati e le ipotesi. Se poi si considera che la distinzione fra postulato e ipotesi ha più che altro un valore "polemico" nell'ambito dello scambio dialettico fra interlocutori, ci si rende conto che l'atteggiamento "neutro" che vorrebbe assumere la logica contemporanea è ben reso da ciò che viene semplicemente assunto come vero senza nessuna pretesa di conferma e di smentita, e questo concetto coincide esattamente con quello di postulato.[...]

Da mix Sab 26 Gen 2013 - 18:47

silvio ha scritto:Noi abbiamo delle spinte irrazionali che fanno prevalere il sentimento al ragionamento, in parte è naturale e non c'è nulla di male, ma rimane il fatto che il sentimento, la sensazione, non portano quasi mai alla soluzione di un problema o alla interpretazione corretta di quello che succede.
E' come la fiducia, sentiamo fiducia in certe persone, situazioni, ma poi scopriamo amaramente che era mal riposta.
Molte persone sentono una presenza metafisica che li accompagna, li tutela, sono sincere, sentono Dio, sentono Cristo, lo pregano, ci parlano.
Spesso altri sentono dei valori morali in tutti gli uomini e tendono a dire non "mi farà mai una cosa del genere".
Si genera un sentimento di simpatia, empatia, verso il prossimo, vedi il medico, vedi il prete, vedi l'amico, ma si tralascia l'analisi razionale della situazione, che alla fine è l'unica che ci può dire qualcosa di concreto.
Sono tante le persone che non analizzano con un minimo distacco le situazioni, ma così prendono delle cantonate madornali.
Parlo per esperienza diretta, perché anche io ne sono spesso vittima, capita.

l'obiettivo positivo otrebbe essere quello di fare lavorare in armonia le due sfere, istintiva e razionale,
senza reprimere troppo nessuna delle due a favore e privilegio dell'altra: un giusto equilibrio.

Da mix Sab 26 Gen 2013 - 18:49

Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 18:49

davide ha scritto:L'utente parla di una persona che nessuno conosce e che può essersi inventato di sana pianta. Al contrario di mio cuggino che esiste e che davvero una volta è morto.
Non l'hai notato questo? Male, molto male.
Me l'ha detto tizio e caio non è un argomento valido.

Beh posso capire che per un agnostico forse lo sia.....

Vedi scrivi interminabili pistolotti solo per coprire con un po' di fumo che hai preso un granchio.

Qui ~~Jessico~~ Masada al lavoro in un'immagine di repertorio:

Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 Granchiopte1m

Da **Paolo** Sab 26 Gen 2013 - 18:51

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:

si, infatti non li metti mai in questione, come fa il credente bigotto

Non li tiro in ballo

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma

e qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma#Logica_moderna

Oggi giorno la logica matematica non ritiene più di potersi fondare su verità necessarie (o necessariamente evidenti a chiunque), e nella costruzione di un sistema deduttivo ci si limita ad elencare in modo "neutro" una serie di premesse per vedere quali implicazioni possano essere dedotte da esse. Inoltre nessun sistema deduttivo tenta di dire "che cosa sono" i termini che esso impiega, nel senso che si è rinunciato al tentativo millenario (da cui aveva preso le mosse la costruzione della metafisica) di dare una definizione esplicita di quei termini, e ci si limita a mettere assieme un sistema di enunciati che impiegano quei termini e dai quali si possano ricavare delle dimostrazioni, ritenendo in questo modo di aver dato una definizione implicita di quei termini.
Si è dunque rinunciato del tutto alle premesse che gli antichi consideravano "necessarie", cioè le definizioni e gli assiomi, e si sono mantenute solo le premesse "non necessarie", che sono i postulati e le ipotesi. Se poi si considera che la distinzione fra postulato e ipotesi ha più che altro un valore "polemico" nell'ambito dello scambio dialettico fra interlocutori, ci si rende conto che l'atteggiamento "neutro" che vorrebbe assumere la logica contemporanea è ben reso da ciò che viene semplicemente assunto come vero senza nessuna pretesa di conferma e di smentita, e questo concetto coincide esattamente con quello di postulato.[...]

Grande Rasp! quoto..

Da mix Sab 26 Gen 2013 - 18:52

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:

si, infatti non li metti mai in questione, come fa il credente bigotto

Non li tiro in ballo

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma

e qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma#Logica_moderna

Oggi
giorno la logica matematica non ritiene più di potersi fondare su
verità necessarie (o necessariamente evidenti a chiunque), e nella
costruzione di un sistema deduttivo ci si limita ad elencare in modo
"neutro" una serie di premesse per vedere quali implicazioni possano
essere dedotte da esse. Inoltre nessun sistema deduttivo tenta di dire
"che cosa sono" i termini che esso impiega, nel senso che si è rinunciato al tentativo millenario (da cui aveva preso le mosse la costruzione della metafisica) di dare una definizione esplicita di quei termini, e ci
si limita a mettere assieme un sistema di enunciati che impiegano quei
termini e dai quali si possano ricavare delle dimostrazioni, ritenendo
in questo modo di aver dato una definizione implicita di quei termini.
Si è dunque rinunciato del tutto alle premesse che gli antichi consideravano "necessarie", cioè le definizioni e gli assiomi, e si
sono mantenute solo le premesse "non necessarie", che sono i postulati e
le ipotesi. Se poi si considera che la distinzione fra postulato e
ipotesi ha più che altro un valore "polemico" nell'ambito dello scambio
dialettico fra interlocutori, ci si rende conto che l'atteggiamento
"neutro" che vorrebbe assumere la logica contemporanea è ben reso da ciò
che viene semplicemente assunto come vero senza nessuna pretesa di
conferma e di smentita, e questo concetto coincide esattamente con
quello di postulato.[...]

e facevi meglio se non li tiravi in ballo, perché se leggi tutto ti danno torto

Da mix Sab 26 Gen 2013 - 18:54

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:L'utente parla di una persona che nessuno conosce e che può essersi inventato di sana pianta. Al contrario di mio cuggino che esiste e che davvero una volta è morto.
Non l'hai notato questo? Male, molto male.
Me l'ha detto tizio e caio non è un argomento valido.

Beh posso capire che per un agnostico forse lo sia.....

Vedi scrivi interminabili pistolotti solo per coprire con un po' di fumo che hai preso un granchio.

Qui ~~Jessico~~ Masada al lavoro in un'immagine di repertorio:

l'hai tirata fuori dal tuo album personale? Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 649521

Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 899568

Da Tomhet Sab 26 Gen 2013 - 19:09

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:

si, infatti non li metti mai in questione, come fa il credente bigotto

Non li tiro in ballo

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma

e qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma#Logica_moderna

Oggi giorno la logica matematica non ritiene più di potersi fondare su verità necessarie (o necessariamente evidenti a chiunque), e nella costruzione di un sistema deduttivo ci si limita ad elencare in modo "neutro" una serie di premesse per vedere quali implicazioni possano essere dedotte da esse. Inoltre nessun sistema deduttivo tenta di dire "che cosa sono" i termini che esso impiega, nel senso che si è rinunciato al tentativo millenario (da cui aveva preso le mosse la costruzione della metafisica) di dare una definizione esplicita di quei termini, e ci si limita a mettere assieme un sistema di enunciati che impiegano quei termini e dai quali si possano ricavare delle dimostrazioni, ritenendo in questo modo di aver dato una definizione implicita di quei termini.
Si è dunque rinunciato del tutto alle premesse che gli antichi consideravano "necessarie", cioè le definizioni e gli assiomi, e si sono mantenute solo le premesse "non necessarie", che sono i postulati e le ipotesi. Se poi si considera che la distinzione fra postulato e ipotesi ha più che altro un valore "polemico" nell'ambito dello scambio dialettico fra interlocutori, ci si rende conto che l'atteggiamento "neutro" che vorrebbe assumere la logica contemporanea è ben reso da ciò che viene semplicemente assunto come vero senza nessuna pretesa di conferma e di smentita, e questo concetto coincide esattamente con quello di postulato.[...]

Quella parte dice semplicemente che oggi in un sistema formale non si assumono più come vere cose "autoevidenti", ma ci si limita ad elencare enunciati veri ad hoc, per pura scelta, e si osserva cosa ne salta fuori. boh

Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 19:11

Mix secondo me o non sai leggere o non sei di madrelingua italiana (Imperdonabile in ambi i casi perché nel secondo avresti dovuto avvertire, bazzico per forum tedeschi - unica lingua tra quelle che conosco che non ho studiato - e lo faccio sempre)

Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 19:12

Tomhet ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:

si, infatti non li metti mai in questione, come fa il credente bigotto

Non li tiro in ballo

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma

e qui

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma#Logica_moderna

Oggi giorno la logica matematica non ritiene più di potersi fondare su verità necessarie (o necessariamente evidenti a chiunque), e nella costruzione di un sistema deduttivo ci si limita ad elencare in modo "neutro" una serie di premesse per vedere quali implicazioni possano essere dedotte da esse. Inoltre nessun sistema deduttivo tenta di dire "che cosa sono" i termini che esso impiega, nel senso che si è rinunciato al tentativo millenario (da cui aveva preso le mosse la costruzione della metafisica) di dare una definizione esplicita di quei termini, e ci si limita a mettere assieme un sistema di enunciati che impiegano quei termini e dai quali si possano ricavare delle dimostrazioni, ritenendo in questo modo di aver dato una definizione implicita di quei termini.
Si è dunque rinunciato del tutto alle premesse che gli antichi consideravano "necessarie", cioè le definizioni e gli assiomi, e si sono mantenute solo le premesse "non necessarie", che sono i postulati e le ipotesi. Se poi si considera che la distinzione fra postulato e ipotesi ha più che altro un valore "polemico" nell'ambito dello scambio dialettico fra interlocutori, ci si rende conto che l'atteggiamento "neutro" che vorrebbe assumere la logica contemporanea è ben reso da ciò che viene semplicemente assunto come vero senza nessuna pretesa di conferma e di smentita, e questo concetto coincide esattamente con quello di postulato.[...]

Quella parte dice semplicemente che oggi in un sistema formale non si assumono più come vere cose "autoevidenti", ma ci si limita ad elencare enunciati veri ad hoc, per pura scelta, e si osserva cosa ne salta fuori.

Appunto. Si osserva cosa ne salta fuori.

Da Tomhet Sab 26 Gen 2013 - 19:16

Eh pardon, osserva si intende nel senso deduttivo, non nel senso "percepire coi sensi".

Da mix Sab 26 Gen 2013 - 19:28

Rasputin ha scritto:Mix secondo me o non sai leggere o non sei di madrelingua italiana (Imperdonabile in ambi i casi perché nel secondo avresti dovuto avvertire, bazzico per forum tedeschi - unica lingua tra quelle che conosco che non ho studiato - e lo faccio sempre)

Rasp stai andando fuori strada
secondo te una delle tue 2 ipotesi è realistica?
come quella che io ero un credente sotto false spoglie?
se tu non capisci quello che posti (do you remember Jessica?) non è colpa nostra. Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 45467

Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 45467

Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 21:55

ave o jessica

ave o jessica, che stai oltre il pc,
sia santificato il tuo cane sghignazzante
e venga il tuo OT
ma soprattutto... liberami dal rasputin!

adesso mi danno a me del rivolta frittate e pescatori di granchi riproponendo un dibattito di mesi fa sugli assiomi che mi ricordo ancora come era andato a finire...

terrò una sezione aperta di abbozzi solo per il rasp:

risposta ai piraha...
risposta agli assiomi...
risposta al non collezionare francobolli...

Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 22:01

Tomhet ha scritto:Eh pardon, osserva si intende nel senso deduttivo, non nel senso "percepire coi sensi".

Va anche bene, come ho già detto se ciò che se ne deduce porta a dei risultati concreti ed oggettivi.

Da Masada Sab 26 Gen 2013 - 22:14

Rasputin ha scritto:
Tomhet ha scritto:Eh pardon, osserva si intende nel senso deduttivo, non nel senso "percepire coi sensi".

Va anche bene, come ho già detto se ciò che se ne deduce porta a dei risultati concreti ed oggettivi.

hai frainteso completamente il testo e il problema...

Da Rasputin Sab 26 Gen 2013 - 22:20

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Tomhet ha scritto:Eh pardon, osserva si intende nel senso deduttivo, non nel senso "percepire coi sensi".

Va anche bene, come ho già detto se ciò che se ne deduce porta a dei risultati concreti ed oggettivi.

hai frainteso completamente il testo e il problema...

Spiegamelo se vuoi. Occhio però non vado oltre le 10 righe, e le considerazioni intelletualoidradicalchicepistemologichermeneutisalcazzchit'hafatt evitale se vuoi evitare il dileggio aperto e sfrenato.

Prova a rimanere oggettivo (Sto sognando, lo so)

Da Masada Dom 27 Gen 2013 - 1:53

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Tomhet ha scritto:Eh pardon, osserva si intende nel senso deduttivo, non nel senso "percepire coi sensi".

Va anche bene, come ho già detto se ciò che se ne deduce porta a dei risultati concreti ed oggettivi.

hai frainteso completamente il testo e il problema...

Spiegamelo se vuoi. Occhio però non vado oltre le 10 righe, e le considerazioni intelletualoidradicalchicepistemologichermeneutisalcazzchit'hafatt evitale se vuoi evitare il dileggio aperto e sfrenato.

Prova a rimanere oggettivo (Sto sognando, lo so)

il testo stesso era un riassunto di più di 10 righe. spiegarlo in maniera più riassuntiva e chiara è impossibile.
per me, almeno.

Da Rasputin Dom 27 Gen 2013 - 19:17

Qui ~~Jessico~~ Masada al lavoro in un'immagine di repertorio:

mix ha scritto:l'hai tirata fuori dal tuo album personale?

Sí, ci sei anche tu, l'ultimo a destra mgreen

Da Rasputin Dom 27 Gen 2013 - 19:30

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Tomhet ha scritto:Eh pardon, osserva si intende nel senso deduttivo, non nel senso "percepire coi sensi".

Va anche bene, come ho già detto se ciò che se ne deduce porta a dei risultati concreti ed oggettivi.

hai frainteso completamente il testo e il problema...

Quale testo? Scusa ma ho un po' perso il filo

Da Masada Dom 27 Gen 2013 - 21:28

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Tomhet ha scritto:Eh pardon, osserva si intende nel senso deduttivo, non nel senso "percepire coi sensi".

Va anche bene, come ho già detto se ciò che se ne deduce porta a dei risultati concreti ed oggettivi.

hai frainteso completamente il testo e il problema...

Quale testo? Scusa ma ho un po' perso il filo

cazzo, sei grave.
quello che hai postato tu sulla logica e che hanno commentato mix e tohmet, mi pare

Da Rasputin Dom 27 Gen 2013 - 21:53

Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Tomhet ha scritto:Eh pardon, osserva si intende nel senso deduttivo, non nel senso "percepire coi sensi".

Va anche bene, come ho già detto se ciò che se ne deduce porta a dei risultati concreti ed oggettivi.

hai frainteso completamente il testo e il problema...

Quale testo? Scusa ma ho un po' perso il filo

cazzo, sei grave.
quello che hai postato tu sulla logica e che hanno commentato mix e tohmet, mi pare

Ehm, mix ha scritto la solita troiata e Tom ha fatto una precisazione. Andiamo ad indagare sul significato dei termini e vediamo chi ha frainteso/interpretato?

Da mix Lun 28 Gen 2013 - 0:13

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:l'hai tirata fuori dal tuo album personale?

Sí, ci sei anche tu, l'ultimo a destra

ti sbagli proprio (ma ormai per te è quasi una costante): io ho il piacere di NON conoscerti, almeno nella vita reale Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 649521

mi bastano le 2 palle che fai qui.

Da mix Lun 28 Gen 2013 - 0:15

Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Masada78 ha scritto:
Rasputin ha scritto:
Tomhet ha scritto:Eh pardon, osserva si intende nel senso deduttivo, non nel senso "percepire coi sensi".

Va anche bene, come ho già detto se ciò che se ne deduce porta a dei risultati concreti ed oggettivi.

hai frainteso completamente il testo e il problema...

Quale testo? Scusa ma ho un po' perso il filo

cazzo, sei grave.
quello che hai postato tu sulla logica e che hanno commentato mix e tohmet, mi pare

Ehm, mix ha scritto la solita troiata e Tom ha fatto una precisazione. Andiamo ad indagare sul significato dei termini e vediamo chi ha frainteso/interpretato?

@Masada: butti il tuo tempo.
non ci arriva più, è andato.

Da Rasputin Lun 28 Gen 2013 - 0:19

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:l'hai tirata fuori dal tuo album personale?

Sí, ci sei anche tu, l'ultimo a destra
ti sbagli proprio (ma ormai per te è quasi una costante): io ho il piacere di NON conoscerti, almeno nella vita reale
mi bastano le 2 palle che fai qui.

Abbiamo un denominatore comune.

Per me rimani l'ultimo - agnostico - a destra (Come il cesso)

Da mix Lun 28 Gen 2013 - 1:25

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:l'hai tirata fuori dal tuo album personale?

Sí, ci sei anche tu, l'ultimo a destra
ti sbagli proprio (ma ormai per te è quasi una costante): io ho il piacere di NON conoscerti, almeno nella vita reale
mi bastano le 2 palle che fai qui.

Abbiamo un denominatore comune.

Per me rimani l'ultimo - agnostico - a destra (Come il cesso)

ti ho già detto un paio di volte che delle tue opinioni del cazzo non me ne frega una beata minchia Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 45467

conoscerle o non conoscerle non cambia di una virgola le cose
stai solo sprecando bit in banda. spero che almeno tu ti diverta quanto fai ridere me. Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 899568

Da Rasputin Lun 28 Gen 2013 - 10:41

Beh se non ti frega perché le leggi wink..

Da jillo Lun 28 Gen 2013 - 10:58

Armycast ha scritto:Perché essere ateo significa avere seriamente valutato il problema religioso trovando ad esso soluzioni precise che non ammettono mezze misure. L'agnostico è un credente mal riuscito. Pensa di essere riuscito a scappare dalla religione, senza accorgersi che è un Cattolico (nel caso della nostra fede) non praticante . Preferisco essere ateo.

L'agnostico è un credente mal riuscito oppure un ateo di serie B?
Nessuna delle due.
L'agnostico dubita. E' per scelta che si pone tra due certezze. Esistenza/non esistenza di Dio.
Il cd. "cattolico non praticante" (definizione buffa e priva di senso) spesso non fa nemmeno quello. Cattolico per eredità, indolente per natura. Se dubitasse non solo eviterebbe la pratica della fede... ma nemmeno si definirebbe cattolico.

Da mix Mar 29 Gen 2013 - 1:23

Rasputin ha scritto:Beh se non ti frega perché le leggi

perché mi fanno ridere Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 45467

ormai neppure i concetti in una riga recepisci. Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 579801

Da mix Mar 29 Gen 2013 - 1:30

jillo ha scritto:
Armycast ha scritto:Perché essere ateo significa avere seriamente valutato il problema religioso trovando ad esso soluzioni precise che non ammettono mezze misure. L'agnostico è un credente mal riuscito. Pensa di essere riuscito a scappare dalla religione, senza accorgersi che è un Cattolico (nel caso della nostra fede) non praticante . Preferisco essere ateo.

L'agnostico è un credente mal riuscito oppure un ateo di serie B?
Nessuna delle due.
L'agnostico dubita. E' per scelta che si pone tra due certezze. Esistenza/non esistenza di Dio.
Il cd. "cattolico non praticante" (definizione buffa e priva di senso) spesso non fa nemmeno quello. Cattolico per eredità, indolente per natura. Se dubitasse non solo eviterebbe la pratica della fede... ma nemmeno si definirebbe cattolico.

il cattolico non (e/o poco praticante) mi pare essere in nucleo più numeroso della "specie" (cattolici, non homo): concordo un po' buffi, molto privi di senso, anche un po' dannosi. per tutti, forse.
l'agnostico è una persona che si pone la domanda sbagliata. la risposta non potrà essere più esatta della domanda, in questo caso.

Da davide Mar 29 Gen 2013 - 23:06

jillo ha scritto:
Armycast ha scritto:Perché essere ateo significa avere seriamente valutato il problema religioso trovando ad esso soluzioni precise che non ammettono mezze misure. L'agnostico è un credente mal riuscito. Pensa di essere riuscito a scappare dalla religione, senza accorgersi che è un Cattolico (nel caso della nostra fede) non praticante . Preferisco essere ateo.

L'agnostico è un credente mal riuscito oppure un ateo di serie B?
Nessuna delle due.
L'agnostico dubita. E' per scelta che si pone tra due certezze. Esistenza/non esistenza di Dio.
Il cd. "cattolico non praticante" (definizione buffa e priva di senso) spesso non fa nemmeno quello. Cattolico per eredità, indolente per natura. Se dubitasse non solo eviterebbe la pratica della fede... ma nemmeno si definirebbe cattolico.

Se l'agnostico dubita solo del dio cristiano e non di tutti gli altri, non è un agnostico, è un credulo che si vergogna, o giù di lì.
Se dubita di ogni più stupida divinità il cui culto esiste o ci possiamo inventare, non è un agnostico, ma uno psycho.
Se semplicemente se ne fotte, non è un agnostico, ma un ateo.

Da silvio Mer 30 Gen 2013 - 0:11

Secondo me l'agnostico è semplicemente uno che afferma di non sapere, non da giudizi definitivi, perché deve essere considerato un mezzo credente ?

Il termine dovrebbe essere questo; l'agnostico di fondo è un ateo che se gli pongono la domanda, credi in Dio ? Risponde: no.
Potrebbe esistere Dio ? Risponde: non ne ho idea, non lo so, che cosa si intende per Dio ?

Torniamo ad un concetto espresso: la certezza non c'è mai, in ogni cosa vi è un margine di dubbio.

Caso personale:
non credo che esista una divinità, è l'esperienza quotidiana che me lo insegna ogni giorno, ma non posso dire con certezza che non esista un mondo a me sconosciuto.
Posso dire che me ne importa una sega (è così) perché non ho gli strumenti per percepirlo qualora esistesse.
Non so se posso essere considerato Ateo o Agnostico

Da Masada Mer 30 Gen 2013 - 0:34

mix ha scritto:
l'agnostico è una persona che si pone la domanda sbagliata. la risposta non potrà essere più esatta della domanda, in questo caso.

bello
perchè la domanda è sbagliata?

Da mix Mer 30 Gen 2013 - 1:51

Masada78 ha scritto:
mix ha scritto:
l'agnostico è una persona che si pone la domanda sbagliata. la risposta non potrà essere più esatta della domanda, in questo caso.

bello
perchè la domanda è sbagliata?

perchè come stanno le cose lo vedi molto semplicemente confrontando 3 o 4 culture che giudichi positivamente

Spoiler:

3 o 4 casi importanti, e vedi che tra altre cose di natura evidentissimamente umana (una forma di organizzazione politica - democrazia, monarchia, .... , altro - . . . . una forma di organizzazione familiare - patriarcato, matriarcato, poligamia, monogamia, .... , altro - .) . . . )) potrai scoprire una forma di religione.
ora, per assurdo, se una divinità esistesse tutte le altre religioni dovrebbero essere fondate sulla fantasia
a quel punto è naturale estendere il discorso anche all'altra religione, ipotizzata inizialmente, ma solo per assurdo, come vera, notandola totalmente priva, esattamente come le altre, di caratteristiche che potrebbero far notare differenze sostanziali sulla sua origine
ergo: le religioni sono tutte costrutti umani, come tanti altri.
sono costrutti culturali, per essere più precisi.
quindi: "esiste/esistono dio/dei?" (se riferito alla realtà fisica) è una domanda sbagliata
questa è la mia opinione.

naturalmente dio/dei/dee esiste/esistono come fenomeno antropologico
e qui lo spazio per una maggior conoscenza è abbondante
se si inizia un gioco basato sul rispetto della persona
sull'autosufficienza delle proprie convinzioni
e quindi sulla disponibilità a smontarle e riassemblarle in altri modi, per diletto e curiosità, senza sentirsene con ciò minacciate/i nella propria individualità
si potrebbero scoprire realtà psicologiche sconosciute ed interessanti, chi lo sa? Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 45467

ma, forse, per questo gioco, qui non ci sono abbastanza "duri" che vogliano "scendere in campo"

Da **Paolo** Mer 30 Gen 2013 - 8:21

[quote="silvio"]
Torniamo ad un concetto espresso: la certezza non c'è mai, in ogni cosa vi è un margine di dubbio.

Esiste Paperino? wink..

So già la tua risposta! Allora perché usi due logiche diverse davanti ad un medesimo problema?

Ti devi decidere. O tutto è possibile, da dio a paperino, o vi sono dei limiti logici alle fantasie umane. Ne abbiamo discusso già di questo, e non puoi, solo per il fatto che le caratteristiche poste alla base della ipotesi di dio ci siano elementi convincenti, mentre in quelle di paperino no, che l'uno abbia più valenza dell'altro. La coerenza logica non ammette sconti.

L'agnosticismo è una posizione di comodo. Rispettabile ma criticabile. Rispettabile perchè dimostra che una persona si pone quanto meno il dubbio dellìesistenza di un dio in quanto non dimostrabile. Criticabile perché oltre questo non va. Perciò o ti astieni da ogni valutazione, o non puoi solo muovere delle critiche e non proporre una alternativa. Così simo capaci tutti a ragionare. Ma è troppo comodo. E la comodità sta nel fatto che tu applichi questa logica dove ti fa comodo (dio) ma la rifiuti dove invece ti è scomoda (paperino!).

Da mix Mer 30 Gen 2013 - 9:41

Paolo ha scritto:
silvio ha scritto:
Torniamo ad un concetto espresso: la certezza non c'è mai, in ogni cosa vi è un margine di dubbio.

Esiste Paperino?

So già la tua risposta! Allora perché usi due logiche diverse davanti ad un medesimo problema

dire che sia il medesimo problema è un'affermazione notevole!
Paperino ha una genesi precisa: gli studi artistici della Walt Disney con il nome di Daffy Duck eccetera eccetera
non si conoscono numerosi casi di persone che fondano le loro scelte di vita sulla presenza/assenza di questo personaggio dei fumetti nel mondo reale
il numero di adoratori è del tutto marginale (pare essere aumentato di uno o due negli ultimi tempi tra i frequentatori di un forum italiano ... Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 649521

)

il fenomeno dio/dee/dei è un costrutto culturale umano la cui origine è celata nelle profondità dei tempi passati ed ha un impatto sociale e personale impossibile da mettere a confronto con quello di Paperino, sia nei numeri

Spoiler:

che nell'impatto sull'esistenza quotidiana delle persone
per cui, pur avendo origine entrambi nella mente dell'uomo, i due fenomeni hanno avuto una crescita, uno sviluppo totalmente differente.
è allora comprensibile che siano portatori di suggestioni lontanissime fra loro, che è naturale trattare con logiche differenti,
se si desidera andare a ragionare su aspetti diversi dalla mera esistenza delle cose nel mondo reale.
che lo si voglia fare o meno (ragionare su questioni oltre la realtà fisica) è a discrezione del singolo utente
perché se fosse obbligatorio, restare su questioni di realtà fisica scientificamente dimostrabile, forse questa sezione del forum e questo 3D non avrebbe neppure ragione di esistere (siamo in "Confronto Fede-Ateismo" ---> "Meglio agnostici o atei?" )

Da **Paolo** Mer 30 Gen 2013 - 9:53

La questione mix non la devi limitare a quello che per te è un evidenza. Se tu sostituisci la figura provocatoria di paperino con altre figure che tu dici abbiano un maggior impatto sull'esistenza quotidiana delle persone la questione non cambia. Io ho lo stesso atteggiamento con l'orosco anche se miliardi di persone credono alle stelle e condizionano la loro vita a quanto una maga dice loro!! Ti poso fare mille altri esempi, da Manitù ai riti vudù! La questione non cambia.

Da mix Mer 30 Gen 2013 - 10:43

Paolo ha scritto:La questione mix non la devi limitare a quello che per te è un evidenza. Se tu sostituisci la figura provocatoria di paperino con altre figure che tu dici abbiano un maggior impatto sull'esistenza quotidiana delle persone la questione non cambia. Io ho lo stesso atteggiamento con l'orosco anche se miliardi di persone credono alle stelle e condizionano la loro vita a quanto una maga dice loro!! Ti poso fare mille altri esempi, da Manitù ai riti vudù! La questione non cambia.

la tua posizione è molto chiara
non mi è chiaro perché ribadirla allo sfinimento
quale sia il gusto di farlo Meglio agnostici o atei? - Pagina 6 45467

semplicemente sarebbe più stimolante passare oltre
ma, chiaramente, tu fai come preferisci
sono solo gusti personali

Da Rasputin Mer 30 Gen 2013 - 10:44

davide ha scritto:
Se l'agnostico dubita solo del dio cristiano e non di tutti gli altri, non è un agnostico, è un credulo che si vergogna, o giù di lì.
Se dubita di ogni più stupida divinità il cui culto esiste o ci possiamo inventare, non è un agnostico, ma uno psycho.
Se semplicemente se ne fotte, non è un agnostico, ma un ateo.

Ottima sintesi mgreen

P.S. una differenza tra dei e Paperino è che il secondo si sa chi lo ha inventato carneval

Da **Paolo** Mer 30 Gen 2013 - 11:18

mix ha scritto:
Paolo ha scritto:La questione mix non la devi limitare a quello che per te è un evidenza. Se tu sostituisci la figura provocatoria di paperino con altre figure che tu dici abbiano un maggior impatto sull'esistenza quotidiana delle persone la questione non cambia. Io ho lo stesso atteggiamento con l'orosco anche se miliardi di persone credono alle stelle e condizionano la loro vita a quanto una maga dice loro!! Ti poso fare mille altri esempi, da Manitù ai riti vudù! La questione non cambia.
la tua posizione è molto chiara
non mi è chiaro perché ribadirla allo sfinimento
quale sia il gusto di farlo
semplicemente sarebbe più stimolante passare oltre
ma, chiaramente, tu fai come preferisci
sono solo gusti personali

Hai perfettamente ragione!! Però non sono certo io che ripropongo le medesime tematiche. Qui ho solo obbiettato alla posizione di Silvio.

Poi però non capisco come tu possa passare oltre. Oltre cosa? Se dai per scontati dei presupposti errati che senso ha andare oltre? Ciò che ne deriva è del tutto inutile!

Da silvio Mer 30 Gen 2013 - 13:25

Paolo ha scritto:
L'agnosticismo è una posizione di comodo. Rispettabile ma criticabile. Rispettabile perchè dimostra che una persona si pone quanto meno il dubbio dellìesistenza di un dio in quanto non dimostrabile. Criticabile perché oltre questo non va. Perciò o ti astieni da ogni valutazione, o non puoi solo muovere delle critiche e non proporre una alternativa. Così simo capaci tutti a ragionare. Ma è troppo comodo. E la comodità sta nel fatto che tu applichi questa logica dove ti fa comodo (dio) ma la rifiuti dove invece ti è scomoda (paperino!).

No allora non ci capiamo, c'è qualcosa che ci sfugge, il tuo ragionamento non fa una piega, infatti nessuno afferma che Dio come descritto dalle religioni esista veramente, in questo caso è gusto dire che è il frutto del pensiero umano come Paperino.

Volevo solo dire, che noi possediamo una visione delle cose in base alle nostre possibilità reali, cioè possiamo vedere, sentire, odorare, toccare.
Organiziamo e sviluppiamo il nostro pensiero su quello che percepiamo con i nostri sensi fisici, dunque esclusivamente il mondo fisico, ma siamo anche portati alla speculazione filosofica ed è in questo ambito che sviluppiamo varie teorie.
Ora una posizione che si mantenga neutra su una possibile realtà concettuale del mondo alla maniera Platonica, non mi sembra così irragionevole.
Premetto che non è nemmeno la mia posizione, perchè onestamente io mi sono convinto che non ci sia nulla oltre ciò che sperimentiamo nella pratica e concordo che il pensiero scientifico ci riporta con i piedi ben saldi per terra.
Però la vita umana è fatta di tante cose che la rendono interessante e ricca, l'arte, il dialogo, il dubbio, quindi penso che si può anche non essere categorici.

Da JurijArmstrong Mer 30 Gen 2013 - 13:42

L'ateismo è una posizione più razionale ed obbiettiva dell'agnosticismo. Il dubbio sicuramente è umile, razionale e spesso utile , ma non in questa situazione.

Il dubbio deve esserci negli studi scientifici, nella creazione di nuovi farmaci o strumenti utili per l'umanità.

Da SergioAD Mer 30 Gen 2013 - 14:21

Vedrò di essere conciso e chiaro, difficile che ci riesca nello stesso tempo ma sono cazzate semplici.

Io sapete già che sono un ateo forte, secondo la scala di Dawkins.

Uso i calcoli di probabilità e cimo i dati con l'accetta, sapete che le unità aritmetiche dei calcolatori, i metri, le bilance, etc... hanno tutte un errore di calcolalo e/o di misura - per cui quella sfilza di numeri dopo la virgola finisce sistematicamente accettata e scartata.

Nel gioco delle parti so che i creazionisti sono rigidamente legati alle loro tradizioni e pertanto è comodo per me non uscire mai da quei condizionamenti ambientali e usare i controsensi scismatici per restare lontano dal denominatore comune.

Il disegno intelligente... tacci sua. Quello non ha il sostegno di nessuna religione perché dalle religioni sistematicamente escono fuori le dipendenze locali che a me miracolosamente mettono l'asso nella manica.

Il disegno intelligente non appartiene alle sacre scritture ma l'accettazione attraverso di piccoli passi che un essere sia stato capaci di creare un ambiente o degli altri esseri - il secondo passo sarebbe quello di estendere questa capacità a livelli immediatamente superiore, in questo modo non si riesce ad ipotizzare un limite.

Dio non fa miracoli, non fa crescere mani o nasi... l'uomo ha fatto crescere la terza falange ad un altro uomo ed ha ricostruito il naso ad un altro. Siamo oltre il concetto di Dio già adesso. In natura non avviene e Dio parla solo e lo fa attraverso gli uomini.

Nessuno aprirà una discussione come questa e l'agnosticismo continuerà ad andare nella direzione della madre vergine, della resurrezione ed i scismi dei disubbidienti.

In quell'altro caso è una formalità confondere il detto "fino a prova contraria" con "non lo so" - io no dico "fino a prova contraria" dico "no"... perché so dire no sia con chi dice "fino a prova contraria" che "non lo so" in quanto io cimo, taglio e faccio funzionare i numeri con queste probabilità assegnate a nulla a cui accomuno il Dio delle religioni.

Da Masada Mer 30 Gen 2013 - 23:34

Paolo ha scritto:

Poi però non capisco come tu possa passare oltre. Oltre cosa? Se dai per scontat~~i dei presupposti errati~~ che i tuoi presupposti sono esatti che senso ha andare oltre? Ciò che ne deriva è del tutto ~~inutile!~~ scontato

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