Re: Etica, politica, estetica...

Da Ospite Mer 13 Giu 2012 - 2:37

Masada78 ha scritto:Come non curarsi delle basi, jessica?
Tutto il castello di carte potrebbe rivelarsi una cagata...

una cagata alla luce di che cosa?

cerco di spiegarti cosa intendo chiedendoti due cose: su che basi decidi cosa è giusto e cosa è sbagliato? da dove derivano queste basi? se le poni in maniera razionale, perchè scegli quelle e non altre?

Paolo ha scritto: L'anti materia è una ipotesi fisica in via di sperimentazione. Il fatto che non sia ancora definita nella sua essenza lo si capisce che viene catalogata per una caratteristica inversa. Dici quello che non è, più che quello che è.

Etica, politica, estetica... - Pagina 2 906108

not. ipotesi ampiamente verificata, materia riprodotta e comunque definibile "in positivo" tanto quanto la materia ordinaria. solo che non ne abbiamo esperienza diretta (noi uomini della strada), tutto qua.

Da alec Mer 13 Giu 2012 - 4:42

A me sembra scontato che una cosa giusta per me possa non esserlo per altri; personalmente ritengo che ogni individuo abbia il diritto di fare ciò che desidera finchè non lede in diritto di altri individui di poter fare altrettanto (poi io tra gli altri includo in diversi modi e misure anche le altre specie non umane ed in un certo senso pure i diversi regni, ma questo è un discorso a parte che non intendo, anche per praticità, sviluppare in questo 3D) va da sé ciò implica un "confine" mai stabile ma in perenne dinamismo che quindi giocoforza preclude una qualsiasi universalità.
Questo per come la vedo io; invece per molti altri potrebbe essere giusto che vi sia una rigida struttura gerarchica che crei ordine e stabilità etc. etc. Pur essendo io convinto che si viva meglio con la mia idea di giusto non posso ritenerla giusta in assoluto appunto perché non lo è; altri infatti la possono pensare diversamente.
Ciò che posso fare è applicarmi per rendere la mia idea più diffusa possibile (universale in questo senso forse?) adottando tutti i mezzi che (sempre adottando i miei canoni) ritengo leciti. Va da sé che anche qui i confini di ciò che è giusto e ciò che è sbagliato non sono mai stabili ed immutabili ma cambieranno col passare del tempo in base alle interazioni tra gli "agenti" delle diverse idee di giusto.
Volendo, tanto per e senza nessuna pretesa si potrebbe pensare i diversi "giusti" come parcellizzabili in innumerevoli memi da far viaggiare diffondere e prendere radici.

In un ambito storico le molteplici interazioni dei diversi "agenti", tra di loro e con la realtà geofisica nella quale essi operano (quest'ultima risulta spesso determinante), porteranno alla costruzione dei diversi territori e all'adozione di diversi paradigmi tecnologici, politici e sociali che a loro volta interagiranno tra loro modificandosi vicendevolmente e ricorsivamente.

La carta dei diritti umani non è giusta di per sé, ha valore solamente in quanto l'idea di giusto (limitatamente a quell'ambito) degli individui che l'hanno stesa ha trovato condivisione e diffusione.

Lo stesso per la democrazia o la dittatura, sono giuste? secondo me no per altri sì.

Tanto per cazzeggiare un po' e fare un esempietto.
La democrazia con modalità diverse è nata in svariati luoghi prevalentemente da organizzazioni tribali antecedenti, ora non so citare perfettamente le fonti ma prima che in Grecia (principalmente ad Atene) si svilupparono forme democratiche anche in ambito mesopotamico con tanto di senati cittadini etc., echi se ne trovano anche nel Gilgamesh. Ma era più giusta la democrazia Ateniese o l'oligarchia Spartana?
entrambe si svilupparono in quel modo a causa delle diverse contingenze del tipo descritte prima (interazione, caratteristiche geofisiche etc. etc.) una garantiva maggiore stabilità e metteva relativamente al riparo dal pericolo di stáseis l'altra fu uno dei fattori che portarono alla costruzione dell'acropolis monumentale; una vinse la guerra l'altra no ma mantenne il suo "prestigio" più a lungo.
Prescindendo dall'organizzazione politica interna ed esportata ee da altri fattori entrambe facevano parte di una comunità avente un'idea di giusto condivisa riassumibile in tre concetti (o anche, continuando il giochino di prima, tre memi) autonomia eleutheria autarchia. Finché ad un certo punto arrivò un tizio che possedeva un idea di "giusto" differente e diede la nascita all'ellenismo.

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 9:22

[quote="jessica"]

Masada78 ha scritto:

cerco di spiegarti cosa intendo chiedendoti due cose: su che basi decidi cosa è giusto e cosa è sbagliato? da dove derivano queste basi? se le poni in maniera razionale, perchè scegli quelle e non altre?

appunto, questa è la domanda del primo post.
fino ad ora nessuna risposta sistematica su questo.

la questione dell'anti-materia su cui non mi addentro perchè ne conosco poco poco era l'esempio di un qualcosa che esiste seppure non non siamo in grado concettualmente di definirlo o coglierlo se non utilizzando una definizione in negativo, come anti-materia, più o meno come si fa per dio: immortale, onnipotente,...
Per le onde elettromagnetiche invece ci troviamo addirittura in un dualismo, nulla di più metafisico, quello della natura di onda o particella.

Ma queste solo sono provocazioni.

la prima domanda resta, senza uscire troppo fuori tema.

Da **Paolo** Mer 13 Giu 2012 - 9:31

Masada vorrei vedere di fare un po' di ordine sulle varie idee fin qui esposte. Ripercorro in forma sintetica il percorso logico che trae origine dalle domanda che tu poni all'apertura del topic. Forse a te è sfuggita, o forse non mi sono espresso bene, ma ti ho dato la risposta bella e chiara alla tua domanda. Vedo se così riesci a capire cosa intendo.

Tu poni una questione che assai spesso i credenti pongono agli atei o comunque ai non credenti. Ovvero su cosa si fondi la loro morale visto che la mancanza di valori certi e assoluti offerti dalle varie fedi non offre la possibilità di creare una propria morale.

Ma come ti ho detto, questa è una domanda del tutto ingannevole. E ti spiego perché. Premetto che, per semplicità, chiamo col termine morale tutte le regole del vivere e che regolano i rapporti tra gli uomini in senso del tutto lato. La morale che ogni uomo ha trae origine dalla sua esperienza di vita, dalle nozioni che apprende sin dalle prime fasi di crescita, dalla educazione che riceve e su questo ha grande influenza anche il carattere di una persona. Senza dilungarsi in complesse analisi, la morale è una caratteristica della mente umana. Ci sono discipline scientifiche che studiando il comportamento umano, la struttura del nostro cervello, le varie evoluzioni socio culturali, offrono delle spiegazioni, più o meno plausibili a tutto questo. Così è la sociologia, l'antropologia, la psicologia, la psichiatria, scienze comportamentali, la biologia .... e via dicendo.

E questo è un percorso comune a tutti gli uomini e a tutta l'umanità. Ovviamente si è differenziato nelle sue forme secondo le varie zone e le varie culture. Ma i principi su cui si fonda sono del tutto comuni a tutti gli uomini. E la molla che c'è alla base di questo è la necessità di trovare un compromesso tra le esigenze del singolo e quelle della comunità. In pratica se l'uomo vivesse da solo non ne avrebbe certo bisogno. La morale, sempre intesa nel senso lato e più generale della parola, è l'insieme di regole che l'uomo ha maturato nel corso dei secoli, ovvero da quando ha abbandonato le forme di vita in branco, per costituire delle comunità complesse ed organizzate. E questo si è reso necessario e si è imposto solo perchè era il modo migliore tra quelli inventati dall'uomo, di vivere insieme. Diciamo che conviene e tutti, è il male minore. Poi la selezione darwiniana ha fatto si che le forme meglio organizzate e più valide proseguissero, mentre quelle meno competitive si estinguessero nella storia evolutiva dell'uomo.

A questo punto interviene quella che viene chiamata fede o pensiero religioso. Ma esso è conseguente a questo processo che è del tutto primario rispetto alla questione religiosa. Tutti i vari profeti o predicatori che siano, Cristo per primo, altro non hanno fatto che sintetizzare e cogliere questi elementi evolutivi e, per conferire una dignità assoluta a tali valori, li hanno ammantati col sovrannaturale. Questo ha dato ha permesso di avere una assoluta legittimità nell'imporre quello che ognuno, grazie alla morale che si è umanamente creata, ritiene sia meglio per se e per tutti.

Per semplificare possiamo dire che io ho paura della morte, cosa del tutto umana. Ovviamente ho anche paura che qualcuno mi uccida o uccida una persona a me cara. Utilizzo così questa necessità puramente "animale" per creare la regola morale "non uccidere". Poichè la voglio imporre a tutti per essere più tranquillo, la legittimo e gli conferisco autorevolezza assoluta ponendola come legge divina. In oltre, per essere ancora più certo della sua efficacia, la collego alla vendetta divina della dannazione eterna. E così mi sono creato la morale.

Come ti ho detto, è una mera illusione pensare che un qualche profeta, guru, messia, o chi tu vuoi, abbia mai inventato nulla, tanto più in campo morale. Ha avuto solo la capacità di condensare e meglio interpretare queste regole, con la capacità di conferirgli una valenza sovrannaturale. Nulla più. Come ho già detto tante volte, non è che Cristo, o chi per lui, abbia inventato nulla. Tutto quello che lui predica era già ben conosciuto da moltissimo tempo. Tutte regole del vivere che non erano solo proprie della nostra cultura, ma erano valori ben conosciuti anche da altri popoli e da altre culture.

Per venire alla tua domanda, la mia posizione è che tutti noi, ovviamente io compreso, fondiamo la nostra morale su principi comuni che traggono origine dalla evoluzione socio cuturale dell'uomo. Poi, per meri motivi storici o personali, c'è chi li ritiene fondati sulla parola divina o su altri valori spirituali. Ma tutto questo è solo una sovrastruttura che l'uomo ha creato, più per ignoranza, nei secoli di evoluzione culturale. In effetti tali valori sono del tutto comuni agli atei, ai fedeli, agli agnostici....insomma a tutti. Perciò la tua è una domanda priva di un vero fondamento logico.

Certamente tu potrai non essere d'accordo con quanto io ritengo che sia. Però non dirmi che non ti ho risposto. E, in ogni caso, ti ho dato una risposta che segue un ragionamento logico, offrendo una spiegazione del perchè. Poi sta a te valutarne la validità. Ma da qui a dire che sragiono..... behh mi sembra che non sia proprio così.

Da Ospite Mer 13 Giu 2012 - 10:54

Masada78 ha scritto:
appunto, questa è la domanda del primo post.
fino ad ora nessuna risposta sistematica su questo.

eh, ma perchè credo non ci sia una vera risposta... c'era un 3d su 'ste robe, magari poi lo cerco.
ciò che intendo dire è che le basi sulle quali tu fai le tue scelte non sono "decise". probabilmente, come dice paolo, l'etica è il prodotto di un'evoluzione sociale per la salvaguardia della società stessa (nell'altro 3d qualcuno la paragonava ai semafori per la circolazione in strada) unita a istinti più primitivi (robe tipo compassione, protezione del cucciolo etc) oh, sto sparando eh... sono solo ipotesi campate in aria.
quindi, per quanto tu voglia scavare cercando di capire perchè è così, arriva un punto in cui devi fermarti e dire è così perchè si. se sei credente è facile: lo dice dio, sa lui lui perchè e buona notte. se no sostanzialmente si arriva al principio di autoconservazione che è legato a quello di conservazione della tua società, cioè, in definitiva allo "stare bene", perchè siamo fatti così, vogliamo stare bene...

la questione dell'anti-materia su cui non mi addentro perchè ne conosco poco poco era l'esempio di un qualcosa che esiste seppure non non siamo in grado concettualmente di definirlo o coglierlo se non utilizzando una definizione in negativo, come anti-materia, più o meno come si fa per dio: immortale, onnipotente,...
Per le onde elettromagnetiche invece ci troviamo addirittura in un dualismo, nulla di più metafisico, quello della natura di onda o particella.

Ma queste solo sono provocazioni.

la prima domanda resta, senza uscire troppo fuori tema.

eh guarda, capisco che queste cose possano sembrare formule magiche esoteriche, sarà per quello che nascono robe tipo psicologie qantistiche e scientologiche, ma non è come dici. l'antimateria è una roba misurabile e definibile tanto quanto la materia (si chiama anti ma anche un antibiotico si chiama anti, ciò non vuol dire che sia definibile solo in negativo, ha solo cariche+ dove nella materia ordinaria ci sono le- e viceversa). per quanto riguarda il dualismo, niente di metafisico. è tutta roba misurata e osservabile e ripetibile. dualismo vuol dire che il comportamento di determinati oggetti (fuori dalla nostra percezione macroscopica) è diverso da quelli che conosciamo e ci fa comodo riportarlo a modelli noti, in questo modo, a seconda degli aspetti preponderanti, si descrivono con modelli ondulatori o particellari. questo perchè di onde e palle abbiamo esperienza diretta (sono le nostere basi) e su queste basi cerchiamo di descrivere anche le cose che non funzionano in quel modo ma di cui non abbiamo esperienza.

Da Rasputin Mer 13 Giu 2012 - 10:59

silvio ha scritto:Si mi sembra sia così, è difficile (impossibile) trovare qualcosa di veramente scollegato dalla realtà fisica che ci circonda, ma la scrittura è curiosa, è vero che descrive elementi reali, ma le lettere sono abbastanza astratte, cioè seguono un suono delle corde vocali.

Veramente a me pare che siano le corde vocali a seguire quello che è un mezzo di comunicazione convenzionale, se no avremmo una sola lingua universale in tutto il pianeta

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 11:04

alec ha scritto:
...Ma era più giusta la democrazia Ateniese o l'oligarchia Spartana?
...Finché ad un certo punto arrivò un tizio che possedeva un idea di "giusto" differente e diede la nascita all'ellenismo.

Questa tua riflessione mi pare finalmente non uscire di tema e fare almeno un giro completo e sensato.
Cosa è "giusto", cosa "vero", in base a cosa è vero, a quale corrispondenza con quale presunta realtà colta in se stessa giustamente, veramente, per ciò che è.
"Letta dentro".

Come stabilire, quindi, se fosse meglio la democrazia Ateniese o l'oligarchia Spartana o la prospettiva di filippo II?

Si può usare il metodo scientifico e solo il metodo scientifico??

La democrazia favorì arte, etica e sapere, quanto di più tipicamente umano esiste e ci differenzia quasi qualitativamente dagli animali, ma sparta vinse la guerra, e filippo e alessandro fecero degli eterni nemici persiani dei perdenti cambiando il dato di fatto delle città stato senza le quali non sarebbero esistiti i paradigmi di sparta e atene.
Quale la prospettiva per giudicare?
Gli assiomi, il paradigma, il metodo...

Lo sviluppo dell'uomo, la libertà, la legge del più forte, la coesione sociale, l'accesso a pari opportunità, il PIL,... o, fantasticando per fare un esempio futuro, lo sviluppo rapido di nuove tecnologie per garantire all'umanità la possibilità di colonizzare un nuovo sistema solare e salvare i DNA terrestri che hanno lottato contro l'entropia per resistere e replicarsi come vita nel tempo e nell'ambiente mutevole per salvarsi persino dalla morte del sole o da un meteorite e facendo fare uno strike alla vita che raggiunto il pensiero riflessivo-astratto-simbolico-autocosciente nell'uomo vince persino sul caos della materia e i suoi limiti...??
E' proprio questa una domanda, nel tema del politico: dove cazzo stiamo andando come "famiglia" umana e vita sulla singolarità terra?
Le nostre democrazie avrebbero secondo me, per esempio, bisogno di una radicale riflessione e revisione di questo tipo...
Per esempio, come dice la mia firma, la settorializzazione dei saperi, lo scientismo e tecnicismo, l'eclissi di una qualsiasi metafisica olistica o discussione razionale attorno a temi non prettamente esauribili scientificamente, stanno contribuendo a far scendere pericolose cataratte sullo spirito critico umano e stanno portando all'accettazione degli "status quo", come il sistema finanziario, in quanto mancano strumenti per affrontare cambiamenti ideologici o rendersi conto della realtà nel suo insieme e limite.

Cerco di spiegarmi velocemente, ma non sono un aquila, quindi abbiate pazienza e evitate di farvi prendere da fervorosi fuori tema (alcuni termini sono utilizzati da me come allegorie facendo salti di campo) ma cercate di restare sul bersaglio.
Ora, per molti ambiti del sapere umano non ci si accontenta che una cosa sia una mia opinione, si cercano degli assiomi, si stabilisce un paradigma, e un metodo per stabilire una verità corrispondente alla realtà condivisibile da tutti.
Si cerca una verità vera.
Seppure le leggi, in quanto umane e storiche, non siano universali e immutabili, si applicano come tali, in pratica.
capisco che la matematica è più semplice ma perchè mollare il tentativo di fare qualcosa del genere anche su dimensioni così importanti per l'uomo? E' chiaro che se il "fattore umano" e il tipo di conoscenza e esperienza antropologica infici la possibilità di usare solo un metodo scientifico ancor più ne si affosserà l'uso in un ragionamento che inserisca il "fattore divino" trascendente la materia... una specie di salto esponenziale del "fattore umano".
ma il fatto che qualcosa sia difficile non significa che sia inutile o impossibile o sbagliato.

Ovviamente con tutte queste fastidiose puntualizzazioni sto solo cercando di far notare che ridurre il pensiero umano a quello scientifico è dannoso: il pensiero filosofico è necessario alla vita dell'uomo, persino più di quello scientifico, e anche nella letteratura o nelle esperienze religiose si condensano contributi e slanci che hanno modificato i paradigmi etici, politici e persino estetici e che per questo neppure loro possono essere scartate come vaccate su cui non val la pena discutere o partendo dalle quali si possa giudicare un uomo irrazionale o stupido.

Cerco di dimostrare con questo 3D, per esempio, che anche il modo di ragionare di un credente è razionale, solo che parte da assiomi differenti, e che tutti partiamo da assiomi differenti e non universali per stabilire la nostra etica, e appunto perchè non universali tutti da prendere in considerazione con la medesima dignità, seppur partano da una rivelazione o da una esperienza mistica, o dal mito della caverna e dall'iperuranio di platone, o dalla convinzione empirica che esista solo ciò che si tocca... tutte affermazione in questa dimensione esistenziale umana "equipollenti" e "irriducibili", in quanto il metodo scientifico non vi può essere applicato per stabilire la maggiore verità di una sull'altra.
Son temi che ho trattato in altri post ma su cui ho ricevuto spesso solo fraintendimenti, errori logici, divagazioni o veri sofismi...

Per ora nessuno è riuscito a farmi capire quali sarebbero quegli assiomi "scientifici" su cui si basano l'esperienza etica, politica e estetica di modo che si possa cestinare filosofia e religione con serenità, o dare la palma d'oro della verità "assoluta" solo alla scienza e al suo metodo, fra l'altro non scientifico ma filosofico (epistemologia), appunto perchè pre-metedo.

Gettando la maschera, sto solo cercando di fare chiarezza attorno a una delle prime grandi brecce che mi aprirono razionalmente alla ricerca di una dimensione religiosa, di una realtà oltre la realtà immediatamente esperita dall'uomo principalmente coi limitati sensi.
Una delle esperienze principali è stata in quel viaggio già da me descritto in cui mi son letto la prima opera di Pirsig, un genio che a nove anni aveva un QI di 170... chiaro che quando mi confrontai con questo testo intorno ai 19 anni con le poche conoscenze di filosofia e scienza di un liceo scientifico ne fui sovrastato al punto che cambiò il mio paradigma esistenziale.
Questa questione, insieme ad altre che in altri post cerco di chiarirmi, sono ferite aperte che sto cercando ora di chiudere per definire definitivamente conclusa la mia esperienza di ricerca della dimensione "spirituale" dell'uomo, e in assoluto soprattutto quella di un dio dietro a questa singolarità.
Ma per ora sono ancora aperte.
Le ho lasciate in stand-by un 5-6 anni, in un limbo agnostico, mi sembrava giusto tiarne una conclusione.

Consiglio a tutti quelli che amano leggere e han voglia di capire questi miei post di confrontarsi con la prima opera di Pirsig; questa estate ho deciso di affrontare di petto la questione e mi leggero la seconda che per "timore" di ulteriori effetti collaterali ho tenuto sempre alla larga...
Ma è giunto il momento di fare una sintesi.
Entrare nella riflessione olistica di Pirsig è difficile. Ci vogliono dei prerequisiti e tanta pazienza, e anche la necessità di mettersi in gioco e di seguire, sperimentare, la sua riflessione, altrimenti non la si capisce. Diversi miei conoscenti lo hanno letto ma pochissimi hanno anche solo colto la questione centrale della cosiddetta "metafisica della qualità".
Secondo me, dopo Aristotele e pochi altri reali contributi che in realtà ne hanno più che altro rivelato i limiti, questo è l'ultimo tentativo valido umano di stabilire una metafisica "leggera", nel senso di capace di prende atto della relatività del sapere e dell'esperienza umana così come vari contributi recenti in diversi campi hanno ben tracciato (heisenberg, ermeneutica, epistemologia, fenomenologia,...)
Il libro di Pirsig riporta questa frase sulla prima pagina:
"cosa è bene, cosa è male, Fedro, dobbiamo chiedere ad altri di dirci queste cose?"
Tangendo il tema dell'etica in un racconto molto autobiografico attraversa i maggiori contribuiti del pensiero umano nelle filosofie, religioni, e scienze, e cerca di fare un passò in più, pagandolo caro.
E' un tentativo di rimediare a quello che è scritto nella mia firma.

Tutto più chiaro?
Bohhh...
mexican

Da Rasputin Mer 13 Giu 2012 - 11:21

Masada78 ha scritto:
Religioni? Mai sentito parlare di dichiarazione universale dei diritti dell'uomo?
E poi se un tribunale mi giudica colpevole io non posso fare appello perchè quella legge non è universale e domani potrebbe cambiare...

Approfitto di questo breve capoverso per indicarti una discussione che ti potrebbe interessare, questa

http://atei.forumitalian.com/t3696-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano

vale la pena di leggere le prime 3 o 4 pagine

poi in particolare qui

http://atei.forumitalian.com/t3696p60-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#105862

qui la svolta sulla dichiarazione dei diritti umani:

http://atei.forumitalian.com/t3696p80-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#106126

poi puoi andare avanti finché ne hai voglia...è tutto abbastanza interessante.

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 11:37

Paolo ha scritto:

Tu poni una questione che assai spesso i credenti pongono agli atei o comunque ai non credenti. Ovvero su cosa si fondi la loro morale visto che la mancanza di valori certi e assoluti offerti dalle varie fedi non offre la possibilità di creare una propria morale.

assolutamente no.
considero l'ateo o il credente identici nel tema: è porprio questa una delle cose che voglio far passare. entrambi dovranno cercarsi assiomi, paradigmi e metodi di ricerca nella morale. come confrontarli? quali i giusti?
la vita umana altrimenti è impossibile per come la conosciamo noi.

Paolo ha scritto:
Ci sono discipline scientifiche che studiando il comportamento umano, la struttura del nostro cervello, le varie evoluzioni socio culturali, offrono delle spiegazioni, più o meno plausibili a tutto questo. Così è la sociologia, l'antropologia, la psicologia, la psichiatria, scienze comportamentali, la biologia .... e via dicendo.

ancora no, in altri post ti ho già spiegato che ho studiato queste discipline, soprattutto le prime due, e non giungono alle medesime conclusioni, anzi, in loro stesse si contraddicono, usano differenti metodi di ricerca di estrazione filosofica, come per esempio la fenomenologia, e per lo più annaspano in grandi questioni aperte e vicoli ciechi, ma nulla di olistico, concorde, e per questo minimamente "vero": per esempio è incredibile quanto una conquista in un ramo di una di queste discipline sia spesso intrasferibile alle altre, quasi dovesse imporre un cambio di paradigma per essere accolta...
ti avevo anche riportato un link che riassumeva bene la cosa ma tu non lo hai voluto leggere.
so che hai studiato le scienze naturali, ingegneria, ma sei completamente allo scuro di quello che dicono le scienze umane.
se mi dici che alle mie domande le scienze umane hanno risposto ti dico che le mie domande vengono proprio dalle scienze umane... prima che dal religioso. e infatti le scienze umane studiano il religioso.
il salto fra scienze naturali e umane è enorme.
se non capisci questo come possiamo discutere sul salto e sul valore del sapere filosofico e addirittura di quello religioso?
E' proprio nelle scienze umane che si cerca di far luce su quello che io impropriamente chiamo " fattore umano", non presente nelle altre scienze che studiano appunto cose esistenti a prescindere dall'uomo e quindi si possono permettere un metodo più facile e comodo. se tu ti limiti al metodo delle scienze che hai studiato resterai sempre fuori da un discorso antropologico qualsiasi.

davvero credo dovresti informarti, altrimenti non capisci dove sta l'errore in queste tue affermazioni secondo quello che le scienze umane hanno già digerito da tempo.
io ci ho provato in brevi post, ma non riesco.

Paolo ha scritto:
A questo punto interviene quella che viene chiamata fede o pensiero religioso. Ma esso è conseguente a questo processo che è del tutto primario rispetto alla questione religiosa. Tutti i vari profeti o predicatori che siano, Cristo per primo, altro non hanno fatto che sintetizzare e cogliere questi elementi evolutivi e, per conferire una dignità assoluta a tali valori, li hanno ammantati col sovrannaturale. Questo ha dato ha permesso di avere una assoluta legittimità nell'imporre quello che ognuno, grazie alla morale che si è umanamente creata, ritiene sia meglio per se e per tutti.

Questa è una teoria vecchia come mio nonno, di stampo marxista, che è stata ampiamente superata degli apporti di quelle scienze umane che tu hai citato. per esempio mircea eliade affronta la questione religiosa partendo da tutt'altra prospettiva e spiegandola in tutt'altro modo, ma anche Émile Durkheim, Weber,... che sono stati un po' degli apripista anni fa.

Paolo ha scritto:
In effetti tali valori sono del tutto comuni agli atei, ai fedeli, agli agnostici....insomma a tutti. Perciò la tua è una domanda priva di un vero fondamento logico.

Questa come altre tue certezze che usi nell'argomentare sono sempre già state confutate da quelle scienze umane che tu citi, ed è per questo che ha fondamento logico la domanda.
I valori non sono immediatamente comuni a tutti!!
Sono eminentemente culturali.
Tu stesso avevi detto che non ne esistono di universali, o non esiste una legge naturale.

Da Kirei Mer 13 Giu 2012 - 11:51

Masada78 ha scritto:Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza.
Alcuni sembrano diffidare persino di alcune scienze umane, e più dei ragionamenti filosofici.
Molti disprezzano qualsiasi contributo delle religioni.

Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?

L'unica fonte dell'etica, e di qualsiasi modello etico, è l'egoismo individuale e sociale.

È cosi per le religioni come per il comunismo o chiunque altro, se si difende un modello etico lo si fa solo per fare i propri interessi o quelli del gruppo.

Inoltre qualsiasi fonte dell'etica sara sempre e solo umana quindi non esistendo nulla di migliore o peggiore, ma esistono solo cose convenienti o dannose.

Da dove prendo l'etica ... da ciò che potrebbe fare i miei interessi; e chiaramente respingo tutto ciò che ritengo dannoso.

Da renus Mer 13 Giu 2012 - 12:21

Kirei ha scritto:
Masada78 ha scritto:Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza.
Alcuni sembrano diffidare persino di alcune scienze umane, e più dei ragionamenti filosofici.
Molti disprezzano qualsiasi contributo delle religioni.

Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?

L'unica fonte dell'etica, e di qualsiasi modello etico, è l'egoismo individuale e sociale.

È cosi per le religioni come per il comunismo o chiunque altro, se si difende un modello etico lo si fa solo per fare i propri interessi o quelli del gruppo.

Inoltre qualsiasi fonte dell'etica sara sempre e solo umana quindi non esistendo nulla di migliore o peggiore, ma esistono solo cose convenienti o dannose.

Da dove prendo l'etica ... da ciò che potrebbe fare i miei interessi; e chiaramente respingo tutto ciò che ritengo dannoso.

quoto, amplificando il discorso, l'aspetto etico collettivo potrebbe derivare dall'ampliamento della mia prospettiva di convenenza su scala più ampia.

Da Kirei Mer 13 Giu 2012 - 12:38

renus ha scritto:
Kirei ha scritto:
Masada78 ha scritto:Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza.
Alcuni sembrano diffidare persino di alcune scienze umane, e più dei ragionamenti filosofici.
Molti disprezzano qualsiasi contributo delle religioni.

Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?

L'unica fonte dell'etica, e di qualsiasi modello etico, è l'egoismo individuale e sociale.

È cosi per le religioni come per il comunismo o chiunque altro, se si difende un modello etico lo si fa solo per fare i propri interessi o quelli del gruppo.

Inoltre qualsiasi fonte dell'etica sara sempre e solo umana quindi non esistendo nulla di migliore o peggiore, ma esistono solo cose convenienti o dannose.

Da dove prendo l'etica ... da ciò che potrebbe fare i miei interessi; e chiaramente respingo tutto ciò che ritengo dannoso.

quoto, amplificando il discorso, l'aspetto etico collettivo potrebbe derivare dall'ampliamento della mia prospettiva di convenenza su scala più ampia.

Forse ...
Penso che nell'etica sociale si tenta a preferire ciò che si ritiene più conveniente per il sistema sociale o gruppo in cui si vive.

Il problema se mai è quello delle etiche 'mafiose' dove gli interessi di un gruppo molto ristretto si fanno danneggiando altri gruppi o il posto in cui si vive.

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 13:13

Kirei ha scritto:
Masada78 ha scritto:Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza.
Alcuni sembrano diffidare persino di alcune scienze umane, e più dei ragionamenti filosofici.
Molti disprezzano qualsiasi contributo delle religioni.

Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?

L'unica fonte dell'etica, e di qualsiasi modello etico, è l'egoismo individuale e sociale.

È cosi per le religioni come per il comunismo o chiunque altro, se si difende un modello etico lo si fa solo per fare i propri interessi o quelli del gruppo.

Inoltre qualsiasi fonte dell'etica sara sempre e solo umana quindi non esistendo nulla di migliore o peggiore, ma esistono solo cose convenienti o dannose.

Da dove prendo l'etica ... da ciò che potrebbe fare i miei interessi; e chiaramente respingo tutto ciò che ritengo dannoso.

ok una risposta che affronta il tema non ritenendolo inutile o illogico.
capisci però che quello che tu hai scritto è solo un assioma o poco più e ha bisogno di una innumerevole mole di specificazioni e altri assioma e un paradigma e un metodo per procedere nella discussione?
il tuo assioma è:
è morale (quindi giusto) ciò che è a me conveniente.
non so se letto così ti appare già chiaro che non si arriva molto lontano...
neppure a rispondere se era meglio il sistema politico spartano o ateniese o macedone...
cosa è conveniente?
in base a cosa lo stabilisci?
lo può essere per gli altri?
in base a cosa loro hanno diritto di stabilire cosa sia conveniente per loro?

per esempio un mio alunno in classe potrebbe ritenere conveniente provarci tutta l'ora con la compagna di banco, ma il loro parlare lederebbe il diritto, la convenienza di altri che vogliono seguire.
per questo si stabilisce una norma fastidiosissima che in classe si parli uno per volta.
la tua convenienza o ciò che tu ritieni dannoso è diverso da quello che pensano gli altri, credenti o meno che siano.
come ci si confronta?
con quale metodo?
può bastare un assioma utilitaristico per stracciare la questione quando l'etica utilitaristica ha molte incoerenze essa stessa al suo interno e ne esistono anche di altri tipi?
oppure, ci sono altri assiomi da chiarire, tipo: perchè la maggioranza dovrebbe aver ragione?
se la maggioranza fosse cattolica imporrebbe un etica segnata dal paradigma esistenziale di quella religione...
e i problemi sarebbero solo all'inizio.

Giunto a questo punto riesco a ottenere almeno l'approvazione unanime dei tre seguenti assiomi di base?
In molte dimensioni fondamentali dell'esistenza umana, come l'etica, la politica, e l'estetica:
- non basta il pensiero scientifico per definire l'esperienza esistenziale umana
- la verità filosofica ha ancora un valore nella ricerca della verità
- si debba considerare interlocutori razionali in questi temi anche i credenti e la sedimentazione millenaria di esperienze etiche che loro hanno sperimentato, dato che l'etica si basa appunto sulla sedimentazione delle esperienze umane (cultura) per definire cosa sia conveniente o giusto per il singolo e per la collettività.

Almeno fino a questo siamo d'accordo?

Perchè in altri post di altri argomenti mi si confutavano implicitamente questi assiomi di partenza, che io non considero questioni di fede, ma assunti più aderenti alla realtà dell'esperienza umana e del valore gnoseologico della conoscenza umana in questi campi extra scientifici.

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 13:21

Scusate ma non posso più editare volevo solo far notare che un certo kant in tutta la sua riflessione sulla morale partiva da assiomi opposti a quelli utilitaristici:
- se faccio qualcosa per ottenere un vantaggio il mio comportamento non è morale (cioè giusto)
pensate un po' voi come mettersi d'accordo...

Da alberto Mer 13 Giu 2012 - 13:33

cioè fammi capire se io invito a cena i miei amici perché ne traggo un vantaggio (passo una bella serata) compio un atto immorale?

so che sull'argomento siamo su piani diversi. capisco il sanso di una ricerca delle leggi che regolano l'umanità, ma lo sforza di generalizzazione e schematizzazione, kant o non kant, produce risultati a volte grotteschi, a volte insensati (a volte interessanti).

Da Ospite Mer 13 Giu 2012 - 13:39

Rasputin ha scritto:
Approfitto di questo breve capoverso per indicarti una discussione che ti potrebbe interessare, questa

http://atei.forumitalian.com/t3696-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano

vale la pena di leggere le prime 3 o 4 pagine

poi in particolare qui

http://atei.forumitalian.com/t3696p60-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#105862

qui la svolta sulla dichiarazione dei diritti umani:

http://atei.forumitalian.com/t3696p80-la-liberta-di-religione-e-un-diritto-umano#106126

poi puoi andare avanti finché ne hai voglia...è tutto abbastanza interessante.

ah grazie, così ho trovato anche il famoso "mignotta" di delfi!

Da alberto Mer 13 Giu 2012 - 13:42

Masada78 ha scritto:
alberto ha scritto:

baso la mia etica su ciò che ho studiato e ho vissuto, baso la mia politica sul sogno che un giorno gli uomini si accorgano di essere un'unica grande famiglia, baso la mia estetica sulla convinzione che ogni grande arte è un armonioso fondersi di oggettivo e soggettivo.

paradigmi esistenziali... assiomi... ehm... boh. "non ne ho" può essere una risposta?

La risposta è anche bella, ma non credo che tu possa concludere di non avere dei tuoi assiomi e quindi un paradigma. E' impossibile. ecc.

Io invece penso che sia proprio così, anche leggendo il seguito del 3d. Secondo me dai al singolo un'importanza eccessiva. Io ho delle convinzioni(studio, esempio degli altri ecc) e delle esperienze personali, su questa griglia fondo i miei valori, ma sono un insieme fluido non dogmatico e non paradigmatico "sensu stricto", è un paradigma che costruisco ma che posso con altrettanta facilità smatellare in favore di un altro se altri studi, altri esempi, altre esperienze giungono fino a me. E' il volersi per forza formare una griglia immutabile che genera confusione e - forse - errore.

Da renus Mer 13 Giu 2012 - 13:50

Kirei ha scritto:
renus ha scritto:
quoto, amplificando il discorso, l'aspetto etico collettivo potrebbe derivare dall'ampliamento della mia prospettiva di convenenza su scala più ampia.

Forse ...
Penso che nell'etica sociale si tenta a preferire ciò che si ritiene più conveniente per il sistema sociale o gruppo in cui si vive.

Il problema se mai è quello delle etiche 'mafiose' dove gli interessi di un gruppo molto ristretto si fanno danneggiando altri gruppi o il posto in cui si vive.

vabbè, ma al di là del non sense di parlare di giusto o sbagliato, si tratta di convenienza, sotto tutte le forme che possono derivarne, economiche, di potere, di sicurezza.

nulla esclude che questo possa esaudirsi con il sopruso e il potere, e a noi sembra ingiusto perché pensiamo più probabile che in eventualità analoghe saremmo probabilmente la parte lesa (dagli interessi degli altri)

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 13:58

alberto ha scritto:cioè fammi capire se io invito a cena i miei amici perché ne traggo un vantaggio (passo una bella serata) compio un atto immorale?

so che sull'argomento siamo su piani diversi. capisco il sanso di una ricerca delle leggi che regolano l'umanità, ma lo sforza di generalizzazione e schematizzazione, kant o non kant, produce risultati a volte grotteschi, a volte insensati (a volte interessanti).

evito di risponderti per non rischiare derive e fuori tema. ti rimando a quello che puoi trovare in internet sull'etica kantiana, o le altre etiche non utilitaristiche.
capisco e condivido che i risultati siano stati spesso grotteschi, ma io credo che data la situazione culturale e la globalizzazione e la parcellizzazione dei saperi e lo scientismo, sia ancora più necessario provarci oggi.
d'altronde, che lo sappiate o no, le basi culturali delle etiche di ciascuno di voi vengono da ciò che culturalmente è restato di quei tentativi fatti a pezzi dalla storia.
secondo me è ora che qualche genio si muova ad affrontare sistematicamente il tema.
il rischio, come ho già detto in un altro post precedente, e che si perda quella visione di insieme e quella capacità critica che ci permetta di renderci conto degli errori nello status quo, che alcune cose che sono convenienti a pochi (finanza, politica dei partiti,...) sono disastrose a molti. Se viene a mancare questa lucidità mancheranno dei pensatori che ci facciano uscire da questa empasse facendo fare un'ulteriore rivoluzione culturale all'umanità che i tempi chiamano.
Ma non vorrei spingere troppo fuori tema.
In altre parole:
non è il momento di distruggere le religioni, ma di trovare un metodo di comunicazione con loro per la convivenza civile planetaria.
non è il momento di vedere nei monoteismi i mali dell'umanità, ma di vederli nelle strutture di potere opache e ingiustificabili del sistema economico.
Spesso in molti post del forum il problema dell'umanità sembra essere ancora il papa o il cristianesimo...
Ne è passata di acqua sotto i ponti.
Usciamo dal nostro orticello ideologico e abbracciamo la questione in senso globale,
altrimenti continuiamo a fissare degli specchietti per le allodole o ad additare inutili capri espiatori, creare tensioni dove non servono e accettare inconsapevolmente situazioni di fatto inaccettabili.

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 14:03

alberto ha scritto:
Masada78 ha scritto:
alberto ha scritto:

baso la mia etica su ciò che ho studiato e ho vissuto, baso la mia politica sul sogno che un giorno gli uomini si accorgano di essere un'unica grande famiglia, baso la mia estetica sulla convinzione che ogni grande arte è un armonioso fondersi di oggettivo e soggettivo.

paradigmi esistenziali... assiomi... ehm... boh. "non ne ho" può essere una risposta?

La risposta è anche bella, ma non credo che tu possa concludere di non avere dei tuoi assiomi e quindi un paradigma. E' impossibile. ecc.

Io invece penso che sia proprio così, anche leggendo il seguito del 3d. Secondo me dai al singolo un'importanza eccessiva. Io ho delle convinzioni(studio, esempio degli altri ecc) e delle esperienze personali, su questa griglia fondo i miei valori, ma sono un insieme fluido non dogmatico e non paradigmatico "sensu stricto", è un paradigma che costruisco ma che posso con altrettanta facilità smatellare in favore di un altro se altri studi, altri esempi, altre esperienze giungono fino a me. E' il volersi per forza formare una griglia immutabile che genera confusione e - forse - errore.

Questo non lo fa neppure la scienza, anche essa è a base di paradigmi che passano e cambiano, ma nel suo metodo stabilisce regole chiare per raggiungere brevi verità condivisibili da tutti.
Lo stesso si potrebbe e dovrebbe provare ancora a fare anche in queste dimensioni umane, troppo umane.
Ora però tu hai dei "assiomi" indimostrabili e un tuo paradigma con cui definisci qualcosa giusto o sbagliato, o educhi qualcuno in tal senso, sin da piccolo, da quando lo puoi plasmare a tua immagine e somiglianza.
Solo se tu non esprimessi mai un giudizio di giusto o sbagliato o bello e brutto potresti sostenere di non avere un tuo paradigma, e come tale cambiabile, sull'argomento

Da alec Mer 13 Giu 2012 - 14:09

eliade ,otto, frikkanza e compagnia bella è meglio accantonarli in questa discussione se vogliamo restare nell'ambito della serietà wink..

di un Detienne al limitese ne può parlare mgreen

Masada78 ha scritto:
Cosa è "giusto", cosa "vero", in base a cosa è vero, a quale corrispondenza con quale presunta realtà colta in se stessa giustamente, veramente, per ciò che è.
"Letta dentro".
....
Come stabilire, quindi, se fosse meglio la democrazia Ateniese o l'oligarchia Spartana o la prospettiva di filippo II?
....
Gli assiomi, il paradigma, il metodo...

mi sembra che partiamo da 2 prospettive fondamentalmente diverse, mi pare di capire che per te esista in ambito "morale" (per usare un termine contenitore) esista un vero ed un giusto assoluti anche se più o meno dificilmente conoscibili io invece non credo che ciò esista e che stia ad ognuno se lo ritiene necessario tentare di far prevalere la propria idea di giusto, basata su cosa? sul sentire personale che essendo le reti neurali diverse perogni singolo individuo sarà per forza differente e comunque influenzato da moltissimi fattori esterni

E' proprio questa una domanda, nel tema del politico: dove cazzo stiamo andando come "famiglia" umana e vita sulla singolarità terra?

è proprio per decidere ciò che avviene la "lotta" e l'interazione tra i vari agenti portatori di giusti particolari e parcellizzati

Per esempio, come dice la mia firma, la settorializzazione dei saperi, lo scientismo e tecnicismo, l'eclissi di una qualsiasi metafisica olistica o discussione razionale attorno a temi non prettamente esauribili scientificamente, stanno contribuendo a far scendere pericolose cataratte sullo spirito critico umano e stanno portando all'accettazione degli "status quo", come il sistema finanziario, in quanto mancano strumenti per affrontare cambiamenti ideologici o rendersi conto della realtà nel suo insieme e limite.

sulla inevitabile settorializzazione dei saperi e la mancanza di una visione olistica potrei anche concordare, ma siamo sicuri che invece attualmente a prevalere non sia già una determinata visione olistica (per quanto essa possa essere criticabile) ovvero la Weltanschauung (probabilmente uso il termine in modo improprio, ma fa così fico! ; ) ) economica ???

Ora, per molti ambiti del sapere umano non ci si accontenta che una cosa sia una mia opinione, si cercano degli assiomi, si stabilisce un paradigma, e un metodo per stabilire una verità corrispondente alla realtà condivisibile da tutti.
Si cerca una verità vera.

Al limite si cerca di costruire dei modelli funzionali in grado di descrivere la realtà come essa può essere esperita nel modo più coerente possibile per così poter operare al suo interno in modo più efficiente (almeno così credo io), esempietto stupido: noi pur agendo direttamente su un sasso ci "riferiamo" ad esso attraverso ai dati che siamo in possesso, i.e. operiamo sull'oggetto attraverso il data-oggetto (mah!? ).

in ambito"morale" qui si ritorna al discorso precedente: tu ritieni che in questo ambito una "verità vera" possa esistere altri, me compreso, no

ma il fatto che qualcosa sia difficile non significa che sia inutile o impossibile o sbagliato.
vedi sopra

Cerco di dimostrare con questo 3D, per esempio, che anche il modo di ragionare di un credente è razionale, solo che parte da assiomi differenti, e che tutti partiamo da assiomi differenti e non universali per stabilire la nostra etica, e appunto perchè non universali tutti da prendere in considerazione con la medesima dignità

e qui torniamo in disaccordo, se io per esprimere i miei giudizi ed azioni mi baso sul mio sentire personale (la mia rete neuronale) e questo come pure la mia decisione di ciò che è giusto sarà inevitabilmente influenzata da innumerevoli fattori esterni il religioso a questi (e addirittura in modo più o meno prevalente) ne aggiunge uno nuovo, soggettivo e del quale non vi è alcuna evidenza, ovvio che poi si tratti di una dicotomia dai contorni sfuocati. se delle posizioni democratiche, anarchiche o in certa misura naziste possono essere giustificate razionalmente senza postulare l'esistenza di enti privi di ogni evidenza la maggir parte delle posizioni religiose questo non possono farlo. ciò nonsignifica però che pensiero religioso sia totalmente incapace di indagini e metodologie che possono scientifiche; soprattutto nell'antichità in certi ambiti scienza e religione coincidevano, ma magari di questo ne perlerò in un post sucessivo

Gettando
Una delle esperienze principali è stata in quel viaggio già da me descritto in cui mi son letto la prima opera di Pirsig,

Consiglio a tutti quelli che amano leggere e han voglia di capire questi miei post di confrontarsi con la prima opera di Pirsig;

boh, mai sentito, darò un'occhiata

Secondo me, dopo Aristotele e pochi ...

Ora dico una bestialità io sono profondamente ignorante in filosofia: a parte qualcosa di "classico" come Stirner oppure di poche cose scritte da foucault, deluze ,derrida etc. (se si possono descrivere come filosofi) quel poco che so lo conosco per aver studiato la storiadella filosofia più che la filosofia stessa; a me però sembra che dopo Democrito essa diventi principalmente piuttosto autoreferenziale.

Da alberto Mer 13 Giu 2012 - 14:35

Masada78 ha scritto:
alberto ha scritto:
Masada78 ha scritto:
alberto ha scritto:

baso la mia etica su ciò che ho studiato e ho vissuto, baso la mia politica sul sogno che un giorno gli uomini si accorgano di essere un'unica grande famiglia, baso la mia estetica sulla convinzione che ogni grande arte è un armonioso fondersi di oggettivo e soggettivo.

paradigmi esistenziali... assiomi... ehm... boh. "non ne ho" può essere una risposta?

La risposta è anche bella, ma non credo che tu possa concludere di non avere dei tuoi assiomi e quindi un paradigma. E' impossibile. ecc.

Io invece penso che sia proprio così, anche leggendo il seguito del 3d. Secondo me dai al singolo un'importanza eccessiva. Io ho delle convinzioni(studio, esempio degli altri ecc) e delle esperienze personali, su questa griglia fondo i miei valori, ma sono un insieme fluido non dogmatico e non paradigmatico "sensu stricto", è un paradigma che costruisco ma che posso con altrettanta facilità smatellare in favore di un altro se altri studi, altri esempi, altre esperienze giungono fino a me. E' il volersi per forza formare una griglia immutabile che genera confusione e - forse - errore.

Questo non lo fa neppure la scienza, anche essa è a base di paradigmi che passano e cambiano, ma nel suo metodo stabilisce regole chiare per raggiungere brevi verità condivisibili da tutti.
Lo stesso si potrebbe e dovrebbe provare ancora a fare anche in queste dimensioni umane, troppo umane.
Ora però tu hai dei "assiomi" indimostrabili e un tuo paradigma con cui definisci qualcosa giusto o sbagliato, o educhi qualcuno in tal senso, sin da piccolo, da quando lo puoi plasmare a tua immagine e somiglianza.
Solo se tu non esprimessi mai un giudizio di giusto o sbagliato o bello e brutto potresti sostenere di non avere un tuo paradigma, e come tale cambiabile, sull'argomento

masada scusami, ma tu parti con risposte troppo "sicure". chi l'ha detto? io esprimo un giudizio senza che questo debba lasciare parole scritte nel marmo, in piena libertà senza chiedere il permesso a nessuno e senza pensare che ciò debba cambiare il mondo. è inerente alle relazioni contingenti, vedo il comportamento di una persona e lo giudico in base a quelli che sono i miei parametri in quel momento...
io poi a chi mi trovo a educare più di tutto gli dico: pensa con la tua testa, raccogli informazioni e in base a quelle decidi per te. se vuoi ti racconto il frutto dei miei studi-pensieri-esperienze, fanne l'uso che credi opportuno. troppi compartimenti stagni, troppo bianco-nero, troppo sì/no, e ribadisco troppa importanza a noi stessi secondo me.

ma vorrei passare invece all'altro interessante commento. io lo sottoscrivo in pieno! però vorrei chiederti: non credi che il pallino in mano al momento non sia affatto in mano "nostra" ma di chi con la religione prova ancora a influenzare le sorti del mondo? io sono prontissimo ad abbracciare un approccio A-religioso liberale anziché ANTIreligioso conflittuale, ma dove sono al momento gli spazi? questo forum? prova a far uscire un singolo rigo su qualsiasi giornale nazionale, vedrai che questo tuo interessante e condivisibile approccio parte con un terribile handicap. però condivido il punto e mi piacerebbe svilupparlo.

Da alec Mer 13 Giu 2012 - 14:45

Masada78 ha scritto: Se viene a mancare questa lucidità mancheranno dei pensatori che ci facciano uscire da questa empasse facendo fare un'ulteriore rivoluzione culturale all'umanità che i tempi chiamano.
Ma non vorrei spingere troppo fuori tema.
In altre parole:
non è il momento di distruggere le religioni, ma di trovare un metodo di comunicazione con loro per la convivenza civile planetaria.
non è il momento di vedere nei monoteismi i mali dell'umanità, ma di vederli nelle strutture di potere opache e ingiustificabili del sistema economico.
Spesso in molti post del forum il problema dell'umanità sembra essere ancora il papa o il cristianesimo...
Ne è passata di acqua sotto i ponti.
Usciamo dal nostro orticello ideologico e abbracciamo la questione in senso globale,

non sempre il nemico del mio nemico è mio amico; e in molti casi non è neppure detto che "il nemico" sia realmente nemico del mio nemico.

il pensiero religioso rifacendosi ad un fantomatico essere superiore ha molto spesso e volentieri la pretesa di essere di per sé superiore agli altri, per non dispiacere a quel florilegio di "memi di giustità" che si sono creati chiamandolo divinità molto spesso obbligano altri a sottostare ai propri (dei religiosi) criteri di giustezza anche quando le azioni giudicate ingiuste non coinvolgerebbero che quegli altri e non i religiosi.

in sintesi potranno passare anche interi oceani ma se non fai parte della soluzione fai parte del problema.

Da Akka Mer 13 Giu 2012 - 15:29

ma allora ricapitolando, e ammettendo la relatività dell' etica e della necissità di valutare volta per volta ogni situazione e decidere nella contingenza della stessa, prendebdo atto dei dati scientifici che molti si auguarno soppiantino totalmente credenze religiose e filosofiche, è giusta la pena di morte o no? cosa ci dice la scienza in riguardo?

se non disponiamo di un etica ''universale'', almeno al livello di linee generali, ma ci rassegnamo a dire che è una questione senza senso e bisogna decidere in base solo a ciò che si ritiene giusto in quel momento( il momento della scelta etica) si potrebbe arrivare al paradosso che oggi la pena di morte risulte sbagliata ma domani chissa, magari potrebbe essere giusta

cioè questo rifiuto di alcuni principi universali verso i quali bisognerebbe cercare di tendere, non rispetta il principio di non contraddizione mi pare

dopotutto una cosa non può essere sia giusta sia sbagliata o no? so che molti diranno che giusto e sbagliato sono solo proiezioni mentali della realtà, ma questo cosa significa, che non esistono le azioni giuste e quelle sbagliate?

il problema dell' etica, come lo pensano molti di voi, non è un vero problema, perchè lo considerate in un ottica strutturalista, cioè considerate la sensibilità etica in base solo alle condizioni storiche, culturali, religiose, scientifiche e così via

invece masada mi pare di capire parte da un punto diverso, e secondo me ha ragione, cioè il problema è il come compotarsi nelle scielte che continuamente ci si prospettano nella vita! Il problema dell' etica è inscindibile dal fato che noi dobbiamo, per vivere, operare delle scelte, davanti alle quali la scienza non ha molto da dire, , ma solo l' individuo può sceglere tra l' opzione A e l' opzione B, ecco, la domanda è come si scegle? quali sono i principi a cui appoggiarsi?

se non vi è principio a cui fare riferimento non vi può essere consapevolezza della scielta che si fa, insomma ci si lascerebbe trasportare dall' emotività del momento, il che non è una soluzione valida perchè rischia di generare contraddizioni

Da alec Mer 13 Giu 2012 - 15:39

riguardo alla pena di morte la scienza afferma che la motivazione attuale ovvero la deterrenza non è statisticamente valida.

io penso che i principi ogni individo se li "crea" da sé se è possibili vi si attiene se essi invece risultano in qualche occasione in contrasto con altri più diffusi e sostenuti da agenti più potenti allora l'individuo potrà scegliere se attenersi ai principi altrui o se prepararsi a sopportare le conseguenze della sua scelta

Da Akka Mer 13 Giu 2012 - 15:45

ok, ho capito se li scegle da se, ma in base a cosa? a ciò che gli va di fare in quel momento?

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 15:53

alec ha scritto:sulla inevitabile settorializzazione dei saperi e la mancanza di una visione olistica potrei anche concordare, ma siamo sicuri che invece attualmente a prevalere non sia già una determinata visione olistica (per quanto essa possa essere criticabile) ovvero la Weltanschauung (probabilmente uso il termine in modo improprio, ma fa così fico! ; ) ) economica ???[/color]

Questo è già uno dei punti a cui volevo arrivare.

Scusate se ora non rispondo a tutto ma in sintesi rifacendomi anche alle riflessioni di altri il nemico è più questa Weltanschauung economica, che pone il pil a metro del benessere e la finanza come gerarca intoccabile, determinando persino la politica e l'etica.
Tutto questo è anche figlio di un etica utilitaristica direi capitalista, (assioma: è giusto ciò che mi fa guadagnare) e le religioni possono essere delle alleate per smontarla, più che dei nemici.
(ribadisco: non mi interessa che i termini possano essere impropri non siamo in un dibattito accademico, e anche io sto usando solo termini impropri, come paradigma e assiomi in contesti non del tutto propri.
ma credo che nei limiti ci si capisca meglio, non avendo tutti le medesime conoscenze e vocabolario specifico.)
Secondo me si deve fare un percorso inverso: da una nuova etica globale che accomuni non credenti e i vari credenti nelle diverse religioni, a una nuova politica a una nuova Weltanschauung, perchè quella di adesso a me sembra proprio più scandalosa dei privilegi degli aristocratici ai tempi della rivoluzione francese: non c'è mai stata una sperequazione tale fra ricchezza e povertà nella storia dell'umanità e le democrazie non hanno potere per reagire perchè quei poteri sono sovranazionali e anche a prendere in mano i forconi non si capisce quale palazzo si dovrebbe mettere a fuoco e quale potente ghigliottinare..
Ci vuole un nuovo ordine mondiale.
Poi io non sostengo che ci sia una morale per forza giusta una volta per sempre, anzi, ma di sicuro una migliore per questo momento storico potrebbe esistere, e che non ce ne sia un pensiero sistematico attorno mi preoccupa.
Sento come un cappa, come qualcuno che mi sta inculando dopo avermi dato il cloroformio...

Restando ad alcuni esempi dibattuti per discriminare se fosse meglio sparta, atene, o filippoII ritengo che siccome atene abbia permesso un maggiore sviluppo di dimensioni qualitative tipicamente umane (libertà individuali, diritti, arte, sapere,...) sia da considerarsi migliore.
ma prima ci si dovrebbe chiarire su cosa renda umana una esistenza umana, su cosa sia tipicamente umano e insopprimibile o inalienabile.
su temi come questi le religioni e le tradizioni millenarie hanno molto di utile da insegnare, se non altro per gli errori che hanno dovuto rettificare nei secoli.
per molti ha senso parlare di specismo radicale bypassando completamente la differenza qualitativa dell'esperienza umana...
Da cosa partire quindi per iniziare a parlarne?
Cosa è più importante? Cosa tipicamente umano?
Cosa quindi più giusto per l'uomo e la società, qui ed ora?
Il Pil, la libertà, la coesione sociale, le pari opportunità,...
Perchè per esempio vedere le diverse religioni come il problema e non come una risorsa per una soluzione?
Perchè non infiammare un dibattito etico sulle dinamiche globali piuttosto che su cose settoriali come l'eutanasia,... anche se in questo la miopia è chiaramente soprattutto religiosa. Ma anche durante la rivoluzione francese o russa c'erano molte voci discordanti su molti aspetti. Non è meglio affrontare il drago insieme e poi prendersi a sberle sulle cazzatine secondarie dopo? Sconfitto il nazismo in italia ex fascisti, veri comunisti e veri cattolici intransigenti si sono messi d'accordo per stabilire una costituzione comune.
Il risultato non è stato male.

Da alec Mer 13 Giu 2012 - 15:58

se lo ritiene giusto perché no?

però quando io intendo in quel momento significa che i principi che una persona sì da possono mutare nel tempo grazie a stimoli interni ma anche esterni (politici, economici, sociali, climatici etc.) magari uno può decidere di scegliere delle linee guida di base ma l'individuo che effettua la scelta non sarà mai esattamente lo stesso della scelta precedente.

Da PaperJack Mer 13 Giu 2012 - 16:07

Masada78 ha scritto:... non c'è mai stata una sperequazione tale fra ricchezza e povertà nella storia dell'umanità ...

Lo so che sto facendo un pò il puntalcazzista ma non sono d'accordo.

C'è sempre stata una sprerequazione incredibile fra ricchi e poveri, in certi tempi anche più grandi di ora. Oggigiorno una persona normale in un paese del primo mondo ha, seppur non con la stessa qualità, gran parte degli stessi privilegi dei ricconi. Macchina, computer, internet, telefonino, cibo e acqua...

Non è come ai tempi del Re Sole dove la gente francese moriva di fame e il re si spanzanava con tacchini farciti di platino e brioche sbrillantate di diamanti.

Le differenze tra il primo e il terzo mondo sono un altra storia. Un morto di fame africano non è in quella condizione per via di dei magnati della finanza, ma bensì per via di dei generali pazzoidi, impegnati in eterne guerre tribali senza senso dalle quali non possono uscire.

Lì i ricconi saremmo noi.

Da Kirei Mer 13 Giu 2012 - 16:10

Masada78 ha scritto:
Kirei ha scritto:
Masada78 ha scritto:Alcuni del forum sembrano accettare solo ciò che stabilisce la scienza.
Alcuni sembrano diffidare persino di alcune scienze umane, e più dei ragionamenti filosofici.
Molti disprezzano qualsiasi contributo delle religioni.

Su cosa fondate la vostra etica, politica, estetica?
Su quali paradigmi esistenziali?
Come stabilite i vostri assiomi?

L'unica fonte dell'etica, e di qualsiasi modello etico, è l'egoismo individuale e sociale.

È cosi per le religioni come per il comunismo o chiunque altro, se si difende un modello etico lo si fa solo per fare i propri interessi o quelli del gruppo.

Inoltre qualsiasi fonte dell'etica sara sempre e solo umana quindi non esistendo nulla di migliore o peggiore, ma esistono solo cose convenienti o dannose.

Da dove prendo l'etica ... da ciò che potrebbe fare i miei interessi; e chiaramente respingo tutto ciò che ritengo dannoso.

ok una risposta che affronta il tema non ritenendolo inutile o illogico.
capisci però che quello che tu hai scritto è solo un assioma o poco più e ha bisogno di una innumerevole mole di specificazioni e altri assioma e un paradigma e un metodo per procedere nella discussione?
il tuo assioma è:
è morale (quindi giusto) ciò che è a me conveniente.
non so se letto così ti appare già chiaro che non si arriva molto lontano...
neppure a rispondere se era meglio il sistema politico spartano o ateniese o macedone...
cosa è conveniente?
in base a cosa lo stabilisci?
lo può essere per gli altri?
in base a cosa loro hanno diritto di stabilire cosa sia conveniente per loro?

per esempio un mio alunno in classe potrebbe ritenere conveniente provarci tutta l'ora con la compagna di banco, ma il loro parlare lederebbe il diritto, la convenienza di altri che vogliono seguire.
per questo si stabilisce una norma fastidiosissima che in classe si parli uno per volta.
la tua convenienza o ciò che tu ritieni dannoso è diverso da quello che pensano gli altri, credenti o meno che siano.
come ci si confronta?
con quale metodo?
può bastare un assioma utilitaristico per stracciare la questione quando l'etica utilitaristica ha molte incoerenze essa stessa al suo interno e ne esistono anche di altri tipi?
oppure, ci sono altri assiomi da chiarire, tipo: perchè la maggioranza dovrebbe aver ragione?
se la maggioranza fosse cattolica imporrebbe un etica segnata dal paradigma esistenziale di quella religione...
e i problemi sarebbero solo all'inizio.

Giunto a questo punto riesco a ottenere almeno l'approvazione unanime dei tre seguenti assiomi di base?
In molte dimensioni fondamentali dell'esistenza umana, come l'etica, la politica, e l'estetica:
- non basta il pensiero scientifico per definire l'esperienza esistenziale umana
- la verità filosofica ha ancora un valore nella ricerca della verità
- si debba considerare interlocutori razionali in questi temi anche i credenti e la sedimentazione millenaria di esperienze etiche che loro hanno sperimentato, dato che l'etica si basa appunto sulla sedimentazione delle esperienze umane (cultura) per definire cosa sia conveniente o giusto per il singolo e per la collettività.

Almeno fino a questo siamo d'accordo?

Perchè in altri post di altri argomenti mi si confutavano implicitamente questi assiomi di partenza, che io non considero questioni di fede, ma assunti più aderenti alla realtà dell'esperienza umana e del valore gnoseologico della conoscenza umana in questi campi extra scientifici.

Ma è chiaro che all'allievo che ci prova conviene andare con la ragazza che gli piace, si tratta di una convenienza di tipo sociale, amoroso o psicologica, ma nella pratica il ragazzo in questine fa quello che ritiene pi conveniente per lui.

La regola, del 'si parla solo uno alla volta', conviene alla scuola che come obbiettivo ha quello di formare gli allievi.

Nello stesso modo io faccio quello che ritengo sia il meno dannoso il possibile per il luogo in cui abito.

Per me è chiaro che ci possono idee contrapposte o diversi punti di vista e spesso il confronto può essere molto difficile.
Il metodo nel limite del possibile deve essere quello di parlare e saper ascoltare, non vedo alternative.
Non nego neppure che possono esserci contraddizioni, ma alla fine in tutti i prodotti umani ci sono molte incoerenze o contraddizioni.

- non basta il pensiero scientifico per definire l'esperienza esistenziale umana

Io direi che non è sempre necessario, non avrebbe nessun senso risolvere problemi etici e pratici col pensiero o metodo scientifico, a volte basta il buon senso.

- la verità filosofica ha ancora un valore nella ricerca della verità

Dipende da cosa intendi per verità filosofica. Al massimo la vedrei come un interpretazione o un approccio mentale al problema.
[Comunque cose come la prova ontologica non hanno nessun valore]

- si debba considerare interlocutori razionali in questi temi anche i credenti e la sedimentazione millenaria di esperienze etiche che loro hanno sperimentato, dato che l'etica si basa appunto sulla sedimentazione delle esperienze umane (cultura) per definire cosa sia conveniente o giusto per il singolo e per la collettività.

Sul fatto che l'etica si fonda sulla cultura sono d'accordo, e sono anche d'accordo che alla cultura di una popolazione contribuiscono tutti ... credenti compresi.

Ps. chiaramente non sono d'accordo con la frase di Kant

Da loonar Mer 13 Giu 2012 - 16:14

EDIT

Da Akka Mer 13 Giu 2012 - 16:19

PaperJack ha scritto:
Masada78 ha scritto:... non c'è mai stata una sperequazione tale fra ricchezza e povertà nella storia dell'umanità ...

Lo so che sto facendo un pò il puntalcazzista ma non sono d'accordo.

C'è sempre stata una sprerequazione incredibile fra ricchi e poveri, in certi tempi anche più grandi di ora. Oggigiorno una persona normale in un paese del primo mondo ha, seppur non con la stessa qualità, gran parte degli stessi privilegi dei ricconi. Macchina, computer, internet, telefonino, cibo e acqua...

Non è come ai tempi del Re Sole dove la gente francese moriva di fame e il re si spanzanava con tacchini farciti di platino e brioche sbrillantate di diamanti.

Le differenze tra il primo e il terzo mondo sono un altra storia. Un morto di fame africano non è in quella condizione per via di dei magnati della finanza, ma bensì per via di dei generali pazzoidi, impegnati in eterne guerre tribali senza senso dalle quali non possono uscire.

Lì i ricconi saremmo noi.

su questo per me hai perfettamente ragione, infatti non sono molto daccordo con l' ultimo post di masada, non capisco bene cosa intende con ''nuovo ordine mondiale'', per esempio

con l' ancient regime non esisteva la libertà individuale e si moriva di fame per davvero

il PIL non è che rappresenta un valore etico o che altro, è solo l' indicatore della capacità produttiva di beni e servizi di un paese, certamente nessuno è interessato a impoverisi

Da alberto Mer 13 Giu 2012 - 16:20

Akka ha scritto: omissis

se non disponiamo di un etica ''universale'', almeno al livello di linee generali, ma ci rassegnamo a dire che è una questione senza senso e bisogna decidere in base solo a ciò che si ritiene giusto in quel momento( il momento della scelta etica) si potrebbe arrivare al paradosso che oggi la pena di morte risulte sbagliata ma domani chissa, magari potrebbe essere giusta

eppure, akka... in buona parte del mondo essa E' giusta e dalle nostre parti non lo è da ben poco tempo... oppure pensa alla schiavitù.

Akka ha scritto:
cioè questo rifiuto di alcuni principi universali verso i quali bisognerebbe cercare di tendere, non rispetta il principio di non contraddizione mi pare

non capisco questa frase. a quali principi universali ti riferisci? no formaggio sulle vongole? (scusa, è uno scherzo wink..

)

Akka ha scritto:dopotutto una cosa non può essere sia giusta sia sbagliata o no? so che molti diranno che giusto e sbagliato sono solo proiezioni mentali della realtà, ma questo cosa significa, che non esistono le azioni giuste e quelle sbagliate?

è una generalizzazione, ma... no, non esistono LE azioni giuste... può anche essere giusto uccidere... dipende dal contesto dalla storia e da chissà da quante altre cose.

Akka ha scritto: omissis... il problema è il come compotarsi nelle scelte che continuamente ci si prospettano nella vita! Il problema dell' etica è inscindibile dal fatto che noi dobbiamo, per vivere, operare delle scelte, davanti alle quali la scienza non ha molto da dire, , ma solo l' individuo può sceglere tra l' opzione A e l' opzione B, ecco, la domanda è come si scegle? quali sono i principi a cui appoggiarsi?

la propria esperienza, individuale e collettiva, la conoscenza oggettiva, lo schema sociale in cui viviamo, e un sacco di altre cosa che formano la nostra complessità.

Akka ha scritto:se non vi è principio a cui fare riferimento non vi può essere consapevolezza della scelta che si fa

ma chi l'ha detto? questa frase per me è arbitraria.

Akka ha scritto:insomma ci si lascerebbe trasportare dall' emotività del momento, il che non è una soluzione valida perchè rischia di generare contraddizioni

no akka, non è emotività, è contingenza. è verifica continua degli assi di riferimento. capisco che questo generi uno spaesamento, ma questo è. un continuo lavoro, una gran fatica anziché starsene comodi al riparo dei dogmi.

Da mix Mer 13 Giu 2012 - 16:24

bel 3D
appena ho sotto mano una tastiera sviluppo il primo pensiero emerso:
il mondo non è giusto

Da alec Mer 13 Giu 2012 - 16:24

Masada78 ha scritto:

Questo è già uno dei punti a cui volevo arrivare.

modalita cagacazzi on: se sapevigià dove volevi arrivare perché allora non sei partito da lì? perché questa inutile "maieutica"?? modalita cagacazzi off

Scusate se ora non rispondo a tutto ma in sintesi rifacendomi anche alle riflessioni di altri il nemico è più questa Weltanschauung economica, che pone il pil a metro del benessere e la finanza come gerarca intoccabile, determinando persino la politica e l'etica.
Tutto questo è anche figlio di un etica utilitaristica direi capitalista, (assioma: è giusto ciò che mi fa guadagnare) e le religioni possono essere delle alleate per smontarla, più che dei nemici.
per alcuni anche tra i religiosi questa W. non è il nemico anzi,

Restando ad alcuni esempi dibattuti per discriminare se fosse meglio sparta, atene, o filippoII ritengo che siccome atene abbia permesso un maggiore sviluppo di dimensioni qualitative tipicamente umane (libertà individuali, diritti, arte, sapere,...) sia da considerarsi migliore.

libera opinione personale Io non ne sono così sicuro:

Estate del 416 a.C. A Melo, isoletta delle Cicladi legata a Sparta da vincoli di stirpe, Atene ingiunge
formalmente di accettare la propria egemonia pagando un tributo. Melo si trova davanti a un’alternativa:
accettare il dominio e salvarsi, o resistere, cosa che avrebbe causato l’assedio, la conquista e la distruzione
della città....

"ATENIESI: Orbene, per quanto ci riguarda noi non faremo un discorso lungo e poco convincente, ornato di parole affascinanti, sostenendo che è giusto per noi avere un impero perché abbiamo sconfitto i Persiani, oppure che ora esercitiamo il diritto di rappresaglia perché abbiamo subito un torto; così come non consideriamo un vostro diritto pensare di persuaderci sostenendo di non avere partecipato con noi alle spedizioni perché siete coloni degli Spartani, oppure che non ci avete fatto alcun torto; riteniamo invece legittimo cercare di ottenere quello che è fattibile in base alle vere intenzioni che ciascuno di noi ha, perché come noi anche voi sapete che nel linguaggio umano il diritto si giudica a parità di condizioni, altrimenti i potenti fanno quello che possono e ai deboli tocca dichiararsi d'accordo".

MELI: Almeno come giudichiamo noi (infatti è inevitabile, dato che voi, messo da parte il diritto, avete posto così come base della discussione l'utile), è utile che voi non distruggiate il bene comune, ma che a chiunque, ogni qualvolta si trovi in pericolo, venga assicurato ciò che è conveniente e giusto, e che se anche non riesce a persuadere esattamente uno possa ricavare qualche vantaggio. E questo è tanto più nel vostro interesse in quanto, se foste sconfitti, sareste d'esempio agli altri per la tremenda vendetta cui andreste incontro.

ATENIESI: Ma a noi, anche se il nostro impero dovesse essere smantellato, non ci fa paura la sua fine; perché non sono quelli che dominano gli altri, come gli Spartani, che rappresentano in quanto tali un pericolo per i vinti (e tuttavia questa non è una lotta contro gli Spartani), ma sono piuttosto i sudditi se attaccano e sottomettono da soli quelli che li dominano. Ma lasciate a noi di correre questo rischio; piuttosto vi mostreremo che siamo qui per sostenere il nostro impero e che ora faremo le nostre proposte per la salvezza della vostra città, perché vogliamo dominarvi senza fatiche e conservarvi sani e salvi nel vostro e nel nostro interesse.

MELI: E come potrebbe essere utile per noi essere schiavi, come è utile per voi dominare?

ATENIESI: Perché voi invece di subire le estreme conseguenze diventereste sudditi, e noi ci guadegneremmo a non distruggervi (...).

MELI: Anche noi - siatene certi - pensiamo che sia difficile competere con la vostra potenza e con la fortuna, se essa non sarà imparziale; malgrado tutto abbiamo fede che non soccomberemo per la fortuna che dipende dalla divinità, perché rispettosi degli dei ci opponiamo a degli ingiusti; e che alla deficienza del nostro esercito supplirà l'alleanza degli Spartani, che sarà obbligata a correre in nostro aiuto se non altro dalla comune origine e dal senso dell'onore. Sicché il nostro ardire non manca di ragionevolezza del tutto.

ATENIESI: Quanto ai buoni sentimenti verso la divinità, nemmeno noi supponiamo che ci siano venuti meno. Giacché con le nostre richieste o con le nostre azioni non facciamo assolutamente nulla che contrasti con la credenza degli uomini nella divinità né con la loro volontà di decidere il proprio destino. Perché siamo convinti che tanto l'uomo che la divinità, dovunque hanno potere, lo esercitano, l'uno apparentemente, l'altro visibilmente e per sempre, per un insopprimile impulso della natura. E non siamo noi che abbiamo imposto questa legge, né siamo stati i primi ad applicarla quando già esisteva. Essa esisteva quando noi l'abbiamo ereditata ed esisterà in eterno quando noi la lasceremo in eredità, e dunque l'applichiamo consapevoli che anche voi, come altri, agireste esattamente come noi se aveste la nostra stessa potenza. E dunque, in rapporto alla divinità abbiamo buoni motivi per non temere di essere svantaggiati; per quanto riguarda invece il vostro giudizio nei confronti degli Spartani, che vi fa confidare che essi accorreranno in vostro aiuto per senso di onore, ci felicitiamo per la vostra ingenuità ma non invidiamo la vostra incoscienza. Il fatto è che gli Spartani dimostrano coraggio soprattutto quando si tratta di loro stessi e delle istituzioni in vigore presso di loro; ma quando si tratta di altri, sebbene si potrebbero addurre moltissimi esempi di come essi si comportano, tuttavia riassumendo si potrebbe dimostrare che, nel modo più evidente fra quelli che conosciamo, essi considerano bello ciò che è gradito e giusto ciò che è utile. E un simile modo di pensare non è davvero quello che ci vuole per la vostra salvezza tuttora improbabile".

(Tucidide, La guerra del Peloponneso, trad. Favuzzi in L. Canfora, Antologia della letteratura greca, vol. II, Laterza, Bari, 1987, pp. 509-515).

inoltre nota bene che democrazia non significa implicitamente maggior libertà e che maggiori resti documentabili non significano implicitamenteuna vita intelettuale più viva.

tra le tre opzioni di mio preferisco l'ellennismo
....
Cosa è più importante? Cosa tipicamente umano?
Cosa quindi più giusto per l'uomo e la società, qui ed ora?
e di grazia quali sarebbero le ragioni universali secondo le quali un individuo dovrebbe privilegiare il sentirsi umano rispetto al sentirsi essere vivente oppure sentirsi italiano o anche il sentirsi appartenente ad una specificità etnico-sociale qualsiasi?

Non è meglio affrontare il drago insieme e poi prendersi a sberle sulle cazzatine secondarie dopo?
e chi decide qual'è il drago, chi fai suoi interessi e quali sono le cazzatine?
Sconfitto il nazismo in italia ex fascisti, veri comunisti e veri cattolici intransigenti si sono messi d'accordo per stabilire una costituzione comune.
Il risultato non è stato male.
e qui molto semplicemente non sono d'accordo per tutta una serie di motivi

Da alec Mer 13 Giu 2012 - 16:26

EDITATO da Alberto. Lo so alec scherzavi, e non era niente di che... infatti neanche "rimprovero"... dai proviamoci però a cambiare registro, ok? (ps editato perché OT e ad personam).

Da Akka Mer 13 Giu 2012 - 16:29

in un economia di mercato l' individuo è libero di sceglere beni e servizi della qualità e del prezzo che preferisce, e i ricchi, che sono gli imprenditori, hanno la necessità vitale che i loro dipendenti abbiano la capacità economica di acquistare i prodotti che producono, se no non vi sarebbe mercato e dovrebbero chiudere

se oggi la gente fa fatica a consumare prodotti è perchè lo stato alza l' iva e la benzina, mette l 'imu, tutte queste cose producono inflazione, così i prodotti, che data la diminuzione della domanda dovrebbero deprezzarsi, al contrario si rincarano, e meno persone possono comprarli, così l' economia si attorciglia su se stessa

Da alec Mer 13 Giu 2012 - 16:32

e quindi?

Da alberto Mer 13 Giu 2012 - 16:35

ehm... akka... hai sbagliato 3d? mgreen

non ho capito a sostegno di quale tesi hai esposto quanto sopra.

Da renus Mer 13 Giu 2012 - 16:36

Akka ha scritto:in un economia di mercato l' individuo è libero di sceglere beni e servizi della qualità e del prezzo che preferisce, e i ricchi, che sono gli imprenditori, hanno la necessità vitale che i loro dipendenti abbiano la capacità economica di acquistare i prodotti che producono, se no non vi sarebbe mercato e dovrebbero chiudere

se oggi la gente fa fatica a consumare prodotti è perchè lo stato alza l' iva e la benzina, mette l 'imu, tutte queste cose producono inflazione, così i prodotti, che data la diminuzione della domanda dovrebbero deprezzarsi, al contrario si rincarano, e meno persone possono comprarli, così l' economia si attorciglia su se stessa

mmm, piuttosto banalotta come analisi, anche perché non tiene conto delle dimensioni del mercato, comunque che si tenti di generare consumo è evidente,.. il punto è che chi ne trae vantaggi nell'immediato ha messo in conto che qualcuno se la prenderà in quel posto.

è giusto? sbagliato?... ai fini morali secondo me è irrilevante, di sicuro lo ritengo sconveniente per me nello specifico.

Da renus Mer 13 Giu 2012 - 16:36

spero di aver interpretato nel modo giusto lo scritto di akka boxed

Da Akka Mer 13 Giu 2012 - 16:40

alberto ha scritto:ehm... akka... hai sbagliato 3d?

non ho capito a sostegno di quale tesi hai esposto quanto sopra.

a era in riferimento a un post di masada nel quale sosteneva la necessità etica di un cambiamento dell' ordine mondiale, io allora ho voluto difender e l' economia di mercato

Da Steerpike Mer 13 Giu 2012 - 16:42

Etica: possibilmente si agisce rispettando al massimo le libertà altrui; per stabilire con precisione le decisioni corrette c'è già la teoria dei giochi
Politica: per prendere decisioni, meglio essere informati su ciò di cui si sta parlando; e come disse Kelvin, quando non possiamo esprimerla con i numeri la nostra conoscenza è incompleta e insiddisfacente
Estetica: per ora c'è poco da discutere sui gusti personali, anche se sociobiologi e biometristi possono indagare su quella relativa al corpo umano.

Da alec Mer 13 Giu 2012 - 16:44

ah, perché attualmente saremmo in economia di libero mercato? wink..

Da **Paolo** Mer 13 Giu 2012 - 16:48

Masada78 ha scritto:

Religioni? Mai sentito parlare di dichiarazione universale dei diritti dell'uomo?
E poi se un tribunale mi giudica colpevole io non posso fare appello perchè quella legge non è universale e domani potrebbe cambiare...

Questa frase mi sembra un po' confusa per non dire senza senso. Cosa intendevi dire?

Masada78 ha scritto:

Io il significato delle parole lo capisco bene, sei tu che hai cambiato parola: nel post prima avevi scritto inventare, ora scrivi creare. son due cose molto diverse. io continuavo ad intendere inventare perchè capisco il senso delle parole. Alcune culture non hanno mai scoperto in decine di migliaia di anni la ruota, quindi qualcuno la scopre e qualcuno no. anzi, pochi la scoprono, forse uno solo, e poi una cultura se ne appropria.

Vorrei vedere di chiarire questo punto. La mente umana ha la sola capacità di elaborare dati che raccoglie tramite i sensi e che provengono dal mondo esterno. E così, da questa capacità elaborativa, può nascere la ruota, il cannocchiale, la matematica, la morale... La caratteristica che hanno in comune tutte queste elaborazioni è che si basano solo ed esclusivamente su dati e su elementi percepiti tramite i nostri sensi dal mondo che ci circonda. Non esiste infetti alcuna elaborazione mentale, che puoi chiamare idea, concetto, astrazione ... che non si basi su dati reali raccolti tramite i nostri sensi dal mondo fisico.

E' un po' come una costruzione con i mattoncini del Lego. Ogni singolo mattoncino è il dato, l'elemento che la mente raccoglie e poi, montandoli con elaborazioni più o meno complesse, crea un qualcosa di più articolato che va a formare il mondo delle idee e dei concetti. Ma la mente umana non è in grado di "inventare" "creare" "generare" (e chiamalo come vuoi tu senza dover usare lo specchio), un qualcosa che non abbia percepito e raccolto tramite i sensi. Insomma non può, non ha la capacità di fare un mattoncino Lego in modo autonomo. Non ha capacità o facoltà creativa. Ogni idea, anche la più fantasiosa si fonda sempre e solo su elementi conosciuti, anche se poi assemblati in modo arbitrario tanto da non corrispondere più a fatti o oggetti reali. Da qui nasce l'unicorno rosa, ovvero un cavallo (elemento noto) con l'aggiunta arbitraria di un corno (elemento noto) e colorato di una tinta rosa (elemento conosciuto) in modo del tutto irreale. Paperino, Batman ..... Ma ciò che è irreale è l'azione di assemblaggio degli elementi. Non gli elementi stessi. Ripeto: la mente non ha la capacità di creare, inventare, generare, fare .... elementi che non ha avuto modo di conoscere, anche in modo indiretto. Batman è un uomo con elementi presi dal pipistrello. Paperino dal papero e così via.

E come ti ho detto, dio è un chiaro esempio di questo. Noi possiamo definire cosa sia dio utilizzando solo ed esclusivamente elementi noti e del tutto umani. Nel migliore delle ipotesi possiamo definirlo negativamente, ovvero negando una caratteristica a noi nota. E' eterno, è infinito, è onnipotente... Ma più di li nessuno può andare, anche se dotato della più fervida fantasia. E questo da la misura di quanto umano sia l'idea che noi abbiamo di dio. E' perciò una semplice elaborazione della nostra mente, ovvero una fantasia.

Da alec Mer 13 Giu 2012 - 16:49

Non è meglio affrontare il drago insieme e poi prendersi a sberle sulle cazzatine secondarie dopo?

quello che ho scritto precedentemente ovviamente non implica che con alcuni religiosi non vi possa essere una condivisione almeno parziale di intenti;
Thomas Müntzer ad esempio pur con tutti suoi evidenti limiti a me stava simpatico Royales

Da Akka Mer 13 Giu 2012 - 16:51

alec ha scritto:ah, perché attualmente saremmo in economia di libero mercato?

per nulla, ma questo si dovrebbe spiegarglelo agli economisti, che pretndono di spiegare i fatti con le leggi di mercato, quando inece il mercato è drogato dallo stato

Da Akka Mer 13 Giu 2012 - 17:14

alberto ha scritto:
Akka ha scritto: omissis

se non disponiamo di un etica ''universale'', almeno al livello di linee generali, ma ci rassegnamo a dire che è una questione senza senso e bisogna decidere in base solo a ciò che si ritiene giusto in quel momento( il momento della scelta etica) si potrebbe arrivare al paradosso che oggi la pena di morte risulte sbagliata ma domani chissa, magari potrebbe essere giusta

eppure, akka... in buona parte del mondo essa E' giusta e dalle nostre parti non lo è da ben poco tempo... oppure pensa alla schiavitù.

ok ed è giusto, o anche solo sensato, che l' omicidio di primo grado in florida sia punito col carcare e in texas con la sedia elettrica? mi pare che siano confinanti pergiunta, e allora è giusto che passato il confine la pena sia drasticamente diversa? non pensi che la legge dovrebbe rispettare un' idea di giustizia?

Akka ha scritto:
cioè questo rifiuto di alcuni principi universali verso i quali bisognerebbe cercare di tendere, non rispetta il principio di non contraddizione mi pare

non capisco questa frase. a quali principi universali ti riferisci? no formaggio sulle vongole? (scusa, è uno scherzo )

per esempio non uccidere è un principio universale, vale anche per bin laden? secondo me si, andava catturato e processato, anche perchè sono gli usa che hanno fatto irruzione, non erano costretti ad uccierlo per difendersi

Akka ha scritto:dopotutto una cosa non può essere sia giusta sia sbagliata o no? so che molti diranno che giusto e sbagliato sono solo proiezioni mentali della realtà, ma questo cosa significa, che non esistono le azioni giuste e quelle sbagliate?

è una generalizzazione, ma... no, non esistono LE azioni giuste... può anche essere giusto uccidere... dipende dal contesto dalla storia e da chissà da quante altre cose.

ok, ma se io ti do un calcio senza motivo è un azione giusta o sbagliata? ad un bambino che molla un pugno ad un altro cosa gli dici? guarda, siamo in un contesto storico che giudica sconveniente dare pugni in faccia alla gente, sarebbe il caso ti adeguassi...ma ti pare?

Akka ha scritto: omissis... il problema è il come compotarsi nelle scelte che continuamente ci si prospettano nella vita! Il problema dell' etica è inscindibile dal fatto che noi dobbiamo, per vivere, operare delle scelte, davanti alle quali la scienza non ha molto da dire, , ma solo l' individuo può sceglere tra l' opzione A e l' opzione B, ecco, la domanda è come si scegle? quali sono i principi a cui appoggiarsi?

la propria esperienza, individuale e collettiva, la conoscenza oggettiva, lo schema sociale in cui viviamo, e un sacco di altre cosa che formano la nostra complessità.

ma certo, e l' ho anche detto in un altro post, però quando ti trovi a tu per tu davanti ad una scelta difficile, che comporta forti responsabilità, cosa fai? interpelli la coscenza collettiva? devi pur avere un modello, un archetipo comportamentale no? un esempio a cui rifarti, un principio o un ideale al quale pensi sia giusto tendere per opereare la scelta più giusta

Akka ha scritto:se non vi è principio a cui fare riferimento non vi può essere consapevolezza della scelta che si fa

ma chi l'ha detto? questa frase per me è arbitraria.

intendo quello che ho detto sopra, se non si hanno dei modelli di comportamento, e ci lasciamo guidare solo dalla situazione contingente la nostra scelta sarà frutto solo dell' impulso di un momento, di ciò che ci passa per la testa in quel momento

Akka ha scritto:insomma ci si lascerebbe trasportare dall' emotività del momento, il che non è una soluzione valida perchè rischia di generare contraddizioni

no akka, non è emotività, è contingenza. è verifica continua degli assi di riferimento. capisco che questo generi uno spaesamento, ma questo è. un continuo lavoro, una gran fatica anziché starsene comodi al riparo dei dogmi.

ok, ma allora dimmi cosa dicono i tuoi assiomi di riferimento sulla pena di morte? non dico di rifugiarsi nei dogmi, ma solo che le scelte hanno sempre una componente etica, la quale per non essere escusivamente soggettiva e quindi variabile da individuo a individuo, richiede la formulazione di alcuni principi guida, non dogmi

tu dai per scontato una cosa, cioè che, ciunque, in possesso dei medesimi dati, decide per la cosa più razionale, questo è il pensiero sotteso nella repubblica di platone, ma che è una forma di idealismo che non ha riscontro nella realtà

Da Akka Mer 13 Giu 2012 - 17:25

[quote="Paolo"]

Akka ha scritto:scusate una domanda, voi dite quindi, non vi è alcun assioma, nessun principio assoluto, nulla che sia valido universalmente, giusto??

ma dire che non vi è mai e non vi potrà mai essere alcun principio universale non è a sua volta un principio universale, che cioè tende ad essere valido sempre? è un' autocontraddizione

Questo è un sofisma. Non puoi applicare questo ragionamento in modo inverso. Io dico che una cosa non c'è. Su questo tu non puoi fondare un ragionamento positivo, ovvero che esista qualcosa. E' del tutto illogico.

come un sofismo? è lo stesso problema di cui si è reso perfettamente conto Bertrand Russel, egli diceva: gli unici assert logici che hanno un contenuto di verità, sono quelli basati sull esperienza empirica

egli però si era perfettamente reso conto del paradosso a cui andava incontro affermando ciò, infatti quello stesso asserto non è fondato su un' osservazione empirica, egli prese atto del problema e si limitò a dire che comunque l' empirismo rimaneva il migliore mezzo a nostra disposizione per conoscere la realtà

e quando tu dici: non ci sono ''mai'' principi universali, tu stai proprio formulando un principio universale, che ci sia la negazione all' interno della frase non conta nulla sul piano logico, conta che sia presente la contraddizione

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 18:02

PaperJack ha scritto:
Masada78 ha scritto:... non c'è mai stata una sperequazione tale fra ricchezza e povertà nella storia dell'umanità ...

Lo so che sto facendo un pò il puntalcazzista ma non sono d'accordo.

C'è sempre stata una sprerequazione incredibile fra ricchi e poveri, in certi tempi anche più grandi di ora. Oggigiorno una persona normale in un paese del primo mondo ha, seppur non con la stessa qualità, gran parte degli stessi privilegi dei ricconi. Macchina, computer, internet, telefonino, cibo e acqua...

Non è come ai tempi del Re Sole dove la gente francese moriva di fame e il re si spanzanava con tacchini farciti di platino e brioche sbrillantate di diamanti.

Le differenze tra il primo e il terzo mondo sono un altra storia. Un morto di fame africano non è in quella condizione per via di dei magnati della finanza, ma bensì per via di dei generali pazzoidi, impegnati in eterne guerre tribali senza senso dalle quali non possono uscire.

Lì i ricconi saremmo noi.

E' un po' un fuori tema, quindi mi limito a postare dei link
http://economia.virgilio.it/soldi/manager-operai-retribuzioni-a-confronto-in-america-343-volte-in-piu.html
http://www.cnms.it/sites/default/files/Confronto%20tra%20Stati%20e%20multinazionali%202008.pdf
http://it.wikipedia.org/wiki/Lista_degli_uomini_pi%C3%B9_ricchi_del_mondo_secondo_Forbes

Altri siti spiegano come questo andamento sia in crescendo e come ai tempi non fosse così per Henry Ford e compagnia bella, ma potrei sbagliarmi, io non raccolgo i dati, li leggo.

La disuguaglianza sta aumentando, persino e soprattutto nella crisi, che è appunto l'effetto di movimenti di persone e poteri che stanno accentrando la ricchezza.
Il discorso del terzo mondo centra anche quello, ma è troppo fuori tema, perchè le risorse sono planetarie ma il sistema economico le fa detenere in mano a poche multinazionali, a un sistema di debito finanziario insostenibile e a una concorrenza impossibile.
Per quanto un nobile fosse ricco nel medioevo o nell'età moderna la differenza ora a livello quantitativo è maggiore e sta pure crescendo.
Carlos Slim con i suoi 67,5 miliardi di dollari ne è un esempio.
Quando noi facciamo una finanziaria severa per una nazione ricca come l'italia riusciamo a tirar su qualcosa come 4-10 miliardi di euro se va bene... Ampiamente bruciati con un piccolo aumento dello spread... E parlo di finanziarie che sentiamo tutti sulla nostra pelle. Per capirci nel 2008 l'Italia intera ha avuto un Pil di 2.300 miliardi di dollari, come 35 Carlos Slim... o 110 W.Buffett.
L'italia, tipo il settimo PIL mondiale... 60 000 000 di persone!!
Ditemi voi...
Questo dovrebbe far rizzare le antenne.
Poco importa se il re sole fosse riuscito ad avere una ricchezza pari a un decimo del pil della francia del tempo (ma non so...) perchè il re era la nazione e quei soldi poteva e doveva spenderli nell'esercito, welfare,... quindi è una cosa un po' diversa un re o un riccone in un sistema capitalistico. Il re i soldi li raccoglie con le tasse. Il re è lo stato. E' una cosa diversa. Che poi li spendesse in puttanate è un altra cosa.

E per queste sperequazioni si sta persino distruggendo le conquiste secolari del welfare...

Grazie akka per i tentativi di supporto nello spiegare meglio di me il tema centrale.

Da Masada Mer 13 Giu 2012 - 18:13

[quote="Akka"]

Paolo ha scritto:
Akka ha scritto:scusate una domanda, voi dite quindi, non vi è alcun assioma, nessun principio assoluto, nulla che sia valido universalmente, giusto??

ma dire che non vi è mai e non vi potrà mai essere alcun principio universale non è a sua volta un principio universale, che cioè tende ad essere valido sempre? è un' autocontraddizione

Questo è un sofisma. Non puoi applicare questo ragionamento in modo inverso. Io dico che una cosa non c'è. Su questo tu non puoi fondare un ragionamento positivo, ovvero che esista qualcosa. E' del tutto illogico.

come un sofismo? è lo stesso problema di cui si è reso perfettamente conto Bertrand Russel, egli diceva: gli unici assert logici che hanno un contenuto di verità, sono quelli basati sull esperienza empirica

egli però si era perfettamente reso conto del paradosso a cui andava incontro affermando ciò, infatti quello stesso asserto non è fondato su un' osservazione empirica, egli prese atto del problema e si limitò a dire che comunque l' empirismo rimaneva il migliore mezzo a nostra disposizione per conoscere la realtà

e quando tu dici: non ci sono ''mai'' principi universali, tu stai proprio formulando un principio universale, che ci sia la negazione all' interno della frase non conta nulla sul piano logico, conta che sia presente la contraddizione

Filosoficamente ineccepibile.
I sofismi sono un'altra cosa.
Questo è un altro punto che fa parte della riflessione epistemologica e che molti qui dentro dovrebbero iniziare a conoscere altrimenti a parlar di scienza e verità si dicono solo cose alla comte o superate da decenni se non più.

Grazie.

Da **Paolo** Mer 13 Giu 2012 - 20:48

Masada78 ha scritto:

ancora no, in altri post ti ho già spiegato che ho studiato queste discipline, soprattutto le prime due, e non giungono alle medesime conclusioni, anzi, in loro stesse si contraddicono, usano differenti metodi di ricerca di estrazione filosofica, come per esempio la fenomenologia, e per lo più annaspano in grandi questioni aperte e vicoli ciechi, ma nulla di olistico, concorde, e per questo minimamente "vero": per esempio è incredibile quanto una conquista in un ramo di una di queste discipline sia spesso intrasferibile alle altre, quasi dovesse imporre un cambio di paradigma per essere accolta...

Io non so cose tu voglia dire ma mi sa che tu queste discipline non le conosci proprio!!!! Ti ricordo cosa siano. Da wiki:

L'antropologia (termine composto col prefisso antropo-, dal greco άνθρωπος ànthropos = "uomo" più il suffisso -logia, dal greco λόγος, lògos = "parola, discorso"), nata come disciplina interna alla biologia, studia l'uomo sotto diversi punti di vista; sociale, culturale, morfologico, psico-evolutivo, artistico-espressivo, filosofico-religioso ed in genere dei suoi comportamenti all'interno di una società.

La sociologia è la scienza sociale che studia i fenomeni della società umana,[1] indagando i loro effetti e le loro cause, in rapporto con l'individuo e il gruppo sociale. Un'altra definizione, più restrittiva, definisce la sociologia come lo studio scientifico della società.[2]

La psicologia è la scienza che studia il comportamento degli individui e i loro processi mentali.[1] Tale studio riguarda le dinamiche interne dell'individuo, i rapporti che intercorrono tra quest'ultimo e l'ambiente, il comportamento umano ed i processi mentali che intercorrono tra gli stimoli sensoriali e le relative risposte.

Come ti ho detto queste discipline offrono, relativamente all'ambito cui si interessano nello studio del comportamento umano, delle interpretazioni o delle spiegazioni ai comportamenti umani. Che poi possano essere anche discordanti e discutibili è del tutto ovvio. Questa è la peculiarità di ogni disciplina che si basa su metodi scientifici per studiare i fenomeni del mondo, tanto più quando si studia l'uomo. Sta poi a te valutare i risultati che ogni studio offre, e fare le tue considerazioni e trarre eventuali conclusioni. Ma dire "ancora no" scusa ma ..... cosa stai dicendo???? Se neghi anche le più evidenti e banali realtà cosa rispondi a fare ???

Masada78 ha scritto:
so che hai studiato le scienze naturali, ingegneria, ma sei completamente allo scuro di quello che dicono le scienze umane.

Ma tu cosa ne sai? Ti ho già invitato una volta a non fare il professore. Qui siamo tutti alunni. E poi si discutono le idee e le posizioni di ognuno di noi, non le persone !!! Evita certe uscite del tutto inappropriate.

Masada78 ha scritto:
Questa è una teoria vecchia come mio nonno, di stampo marxista, che è stata ampiamente superata degli apporti di quelle scienze umane che tu hai citato. per esempio mircea eliade affronta la questione religiosa partendo da tutt'altra prospettiva e spiegandola in tutt'altro modo, ma anche Émile Durkheim, Weber,... che sono stati un po' degli apripista anni fa.

Ma ti sembra una risposta logica o sensata? Che cosa c'entra Marx? E poi superata ??? Ma dove ??? Io non so cosa tu legga ma ....behh lascio perdere.

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