L'etica non ha bisogno di dio

Da *Valerio* Mer 3 Lug 2013 - 22:21

http://cronachelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=75804&typeb=0&Perche-l-etica-non-ha-bisogno-di-dio

Dalla morale alla religione Era il 1793 e l'ormai settantenne Immanuel Kant pose le basi per quella che sarebbe stata l'opera più audace e rivoluzionaria della sua vita. Il filosofo di Königsberg, che in tutta la sua esistenza aveva esaltato la filosofia come esercizio dell'uso critico, pubblico e libero della ragione, quale condizione essenziale per il miglioramento dell'umanità, affrontò razionalmente anche il tema più scottante e spinoso: quello religioso. Dalle riflessioni kantiane nacque La religione nei limiti della semplice ragione, l'unica opera che fu attaccata in maniera violenta sia dalla censura religiosa sia dal bigotto re di Prussia, Federico Guglielmo II, che arrivò a proibire a Kant di tenere lezioni pubbliche e scrivere intorno ad argomenti religiosi.
La posizione del filosofo tedesco in ambito religioso è chiara e devastante nella sua semplicità: l'essere umano non ha bisogno, per regolarsi nella sua vita morale, di alcun dio; la legge morale è una produzione umana e non dipende da alcuna legge divina; la religione non è che una conseguenza dell'esistenza della legge morale e della libera volontà umana, in quanto, essendo l'uomo un essere imperfetto e limitato, trova nella religione un aiuto all'affermazione della legge morale. Una posizione, quindi, che rivoluziona il modo di pensare occidentale, fortemente influenzato dalla tradizione giudaico-cristiana, e che rivela la forza incredibile della razionalità, della libertà, dell'uomo in quanto essere unico ed irripetibile.
Le parole di Kant squarciano il velo dell'ipocrisia religiosa, dell'accettazione passiva, del dogmatismo; esse irradiano pura ragione, sono la luce che illumina l'umanità e la libera dalle catene di platonica memoria: «La morale, in quanto basata sul concetto dell'uomo, come essere libero, ma che appunto per questo, sottopone se stesso, mediante la propria ragione, a leggi incondizionate, non ha bisogno né dell'idea di un altro essere superiore all'uomo per conoscere il proprio dovere, né di un altro movente oltre la legge stessa per adempierlo. È almeno per sua propria colpa che l'uomo trova in sé un bisogno simile, perché quello che non ha origine da lui stesso e dalla sua libertà non può mai surrogare quello che gli manca di moralità. Essa dunque per se stessa non ha assolutamente bisogno di appoggiarsi sulla religione; ma, in virtù della ragione pura pratica, essa basta a se stessa». L'uomo, quindi, senza bisogno di alcuna rivelazione divina, sa già cos'è il bene e cos'è il male, e sa altresì che è un suo obbligo fare il bene e rifiutare il male senza che quest'obbligo prenda le mosse da una morale religiosa.
La legge morale trae vita dalla libertà umana, ed essere liberi significa possibilità di fare il bene ma anche di fare il male. Vi è dunque una duplice natura nell'uomo: una natura buona, che è vista da Kant come una disposizione alla sopravvivenza della specie, alla convivenza pacifica, al senso di responsabilità morale; ed una natura cattiva, che si manifesta come tendenza al male e a disobbedire alla legge morale. Le due nature sono presenti in ogni essere umano, sono i retaggi della nostra storia, sono l'essenza della nostra specie. Questa natura bifronte potrebbe portarci a pensare che l'uomo non ha colpe per la sua tendenza al male, ma così non è, perché ogni uomo è responsabile delle proprie azioni, e la tendenza al male, anche se non può essere estirpata, può essere controllata con una condotta di vita saggia e virtuosa.
La libertà torna quindi con tutto il suo potere, perché è l'uomo a decidere la condotta della sua vita, è l'uomo a decidere quale delle due nature far prevalere, è l'uomo a scegliere la via del bene o la via del male. Kant dice chiaramente che nessun essere umano può essere santo, nessun essere umano può infatti rimuovere da sé la tendenza al male; e non c'è bisogno di alcun esempio per osteggiare questa tendenza, perché l'uomo sa cos'è il bene e cos'è il male. La legge morale non viene da una rivelazione divina, è sufficiente che ogni uomo guardi dentro di sé e lì la troverà.

Perché dio è incompatibile con l'etica Duecento anni dopo la riflessione kantiana un altro filosofo pone l'accento sul rapporto tra morale e religione, con una veemenza ed un'aggressività certamente maggiori di quelle del filosofo di Königsberg, ma partendo da un punto comune incontrovertibile: l'etica è esclusivamente ed irrimediabilmente una fondazione umana, e come tale va affrontata con la sola arma della ragione, prescindendo da ogni apporto religioso. Secondo Lecaldano dio non è compatibile con l'etica perché tenta di sottrarre all'uomo il diritto/dovere di creare e far crescere un'etica che sia realmente frutto della sensibilità umana. Per il filosofo italiano l'etica è la scelta primaria di ogni essere cosciente e sociale. È l'etica che indica la via dell'esistenza, è l'etica che permette all'uomo di scegliere fra ciò che è bene e ciò che è male, e la responsabilità di questa scelta non può essere delegata a nessun altro, nemmeno ad un dio.
Se l'uomo accoglie un'etica religiosa distrugge la libertà di cui è depositario, annienta la razionalità, delega ad altri quella scelta che dovrebbe essere personale ed unica: «non solo non è vero che senza Dio non può darsi l'etica, ma anzi è solo mettendo da parte Dio che si può veramente avere una vita morale; un'etica che trova il suo fondamento in un Dio inteso come causa prima o Autore della Natura non può essere universale perché escluderebbe gli atei, mentre è evidente che se l'etica deve essere una risposta alla comune umanità di tutti noi non deve escludere nessuno». L'etica religiosa non è un'etica autentica perché è retributiva, perché prescrive di fare il bene in vista di un premio. Per il non credente, invece, il premio per la sua condotta morale consiste nella consapevolezza di aver fatto ciò che è bene, ciò che è giusto.
Se accettiamo l'idea di un'etica religiosa, accettiamo l'idea di un insieme di precetti emanati da un'autorità, ma in questo modo togliamo valore etico alle norme morali e riduciamo il comportamento etico di ogni uomo alla pura obbedienza ad un comando. Un'etica, quella religiosa, che quindi si nutre di passività, di mancanza di contraddittorio, di assenza di libertà interpretativa. Lecaldano risponde con forza e fermezza a chi pretende di violare il carattere universale dell'etica, a chi vuole con decisione legare l'etica ad un dio; la contraddizione di questo atteggiamento è lampante, perché un'etica religiosa si rivolge solo ad una parte dell'umanità, lasciando non credenti, agnostici, atei, animisti e credenti di altre religioni fuori dalla "retta" via: «i restanti saranno biasimati, emarginati, perseguitati o, nel caso migliore, costantemente sollecitati ad abbandonare la loro visione del mondo».
Egli, contrastando l'assunto che la moralità derivi dalla religiosità, individua i princìpi base di un'etica razionalista ed universale, che ha come caratteri principali: la solidarietà e l'empatia, che spingono gli esseri umani a sentirsi partecipi della gioia e della sofferenza dei loro simili. Il profondo senso di giustizia, che fa sentire un'offesa fatta ad un altro uomo come un'offesa fatta all'intera umanità. L'esaltazione della libertà, a cui si può imporre un limite solo per salvaguardare i diritti di altri individui o gli interessi comunitari della società. L'assoluta uguaglianza degli uomini di fronte alle leggi. La ragione come faro che illumina il percorso dell'umanità. La condivisione degli obiettivi, il confronto delle idee, l'adattamento alla realtà geografica, storica, culturale. Tutto questo descrive un'etica universale, un'etica non dogmatica, un'etica che possa far sentire ogni uomo cittadino del mondo e non suddito di un dio o di suoi eventuali interpreti: «L'etica deve camminare solo sulle proprie gambe. Un'etica senza Dio non pretenderà mai di imporre con qualsiasi mezzo una pretesa verità morale a coloro che non la ritengono tale».

Un dilemma etico Il problema della possibilità di un discorso etico non religioso che tanto ha appassionato l'intellighenzia nell'ultimo secolo e che ha avuto come spinta i continui rimandi della curia romana alla "necessità" di seguire l'etica di dio, è ormai capovolto; la domanda non è tanto se sia possibile un'etica senza dio, ma come sia possibile ammettere un'etica religiosa. Che l'etica sia una produzione umana è innegabile: l'etica nasce con l'uomo, cresce e muore con l'uomo, è la sua inseparabile compagna, non vi è etica senza umanità. A corroborare questa tesi vi è l'esperienza del biologo e psicologo Marc Hauser, docente all'università di Harvard, che ha proposto una serie di esperimenti per dimostrare l'esistenza di un'etica universale che va al di là di ogni convinzione, laica o religiosa.
In Moral Minds: How Nature Designed our Universal Sense of Right and Wrong il biologo americano riporta il risultato di un esperimento effettuato su uomini di nazionalità, cultura e religioni diverse, a cui ha sottoposto un dilemma etico: «in un ospedale stanno morendo cinque pazienti per una grave patologia di cinque distinti organi. Ognuno di loro verrebbe salvato se si trovasse un donatore per quell'organo, ma non ci sono volontari. Il chirurgo si accorge che in sala d'aspetto c'è un uomo sano, con i cinque organi in perfette condizioni e adatti al trapianto». L'unanimità di giudizio è stata quasi totale: il 97% degli intervistati ha risposto che non sarebbe stato morale uccidere l'uomo per salvare gli altri cinque. Non vi è stata differenza di giudizio fra credenti ed atei, fra bianchi e neri, fra americani e asiatici: le risposte non hanno fatto altro che confermare l'idea che non vi è bisogno di alcun dio per conoscere il bene o il male.
Anche Hauser, come Lecaldano, interpreta queste esperienze come prova dell'esistenza di una "grammatica morale universale", e identifica alcuni princìpi morali universali, come la differenza tra intenzionalità e accidentalità e la maggiore gravità, a parità di conseguenze, di un'azione rispetto ad una omissione. La conclusione cui giunge è quindi che l'etica, riprendendo il vecchio Kant, è dentro di noi, frutto di migliaia di anni di esperienza, di convivenza e di condivisione.

Luigi Mazza, Filosofo delle religioni
Articolo selezionato tra i circa 800 che formano l'archivio di NonCredo

Semplice, ben scritto, chiaro e ineccepibile articolo.

E aggiungo anche che in questo caso la filosofia è stata molto utile :si si:

Da **Minsky** Mer 3 Lug 2013 - 22:30

Un Grande.

Sconforta un pelino, pensare che dopo 200 anni ci sia ancora chi si trastulla, si sollazza, si distrae, si svaga, si diletta, si lusinga, si gingilla, si balocca, si illude, e giocherella con i falsi concetti di trascendenza e compagnia cantante. Sconforta, soprattutto quando sembrano persone intelligenti.

Da davide Mer 3 Lug 2013 - 23:18

Sconforta anche che ci sia qualcuno che ritiene l'ipotesi "dio" degna anche solo di un "non so".

Da mix Gio 4 Lug 2013 - 3:24

sconforta anche che NON SI VOGLIA capire una beata mazza.

e si veda Dio anche dove non ce n'è la minima traccia. boh

riportando le parole di Lecaldano uno ha scritto:«i restanti saranno biasimati, emarginati, perseguitati o, nel caso migliore, costantemente sollecitati ad abbandonare la loro visione del mondo»

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5304-l-etica-non-ha-bisogno-di-dio#ixzz2Y2RLK1Dk

a chi ha "fatto la foto", con queste parole?

Da paolo1951 Gio 4 Lug 2013 - 11:09

*Valerio* ha scritto:
http://cronachelaiche.globalist.it/Detail_News_Display?ID=75804&typeb=0&Perche-l-etica-non-ha-bisogno-di-dio
....

Semplice, ben scritto, chiaro e ineccepibile articolo.

E aggiungo anche che in questo caso la filosofia è stata molto utile :si si:

Scusa Valerio ma quell'aggettivo "semplice" forse te lo potevi risparmiare!

Per il resto anch'io trovo l'articolo molto interessante, ma mi sembra che qui i problemi etici vengano semplicemente posti e non risolti... o meglio si giunga alla conclusione che forse non sono nemmeno risolvibili.

Non per nulla lo stesso Kant finì per introdurre nella sua critica della ragion pratica 3 "postulati" (la libertà, l’immortalità dell'anima e l’esistenza di Dio) che oltre a non poter essere dimostrati sono anche un po' la negazione della logica kantiana!

Da Rasputin Gio 4 Lug 2013 - 11:12

davide ha scritto:Sconforta anche che ci sia qualcuno che ritiene l'ipotesi "~~dio~~ Trascendente" degna anche solo di un "non so".

mix ha scritto:sconforta anche che NON SI VOGLIA capire una beata mazza.

e si veda Dio anche dove non ce n'è la minima traccia.

riportando le parole di Lecaldano uno ha scritto:«i restanti saranno biasimati, emarginati, perseguitati o, nel caso migliore, costantemente sollecitati ad abbandonare la loro visione del mondo»

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5304-l-etica-non-ha-bisogno-di-dio#ixzz2Y2RLK1Dk
a chi ha "fatto la foto", con queste parole?

Va bene cosí?

Da paolo1951 Gio 4 Lug 2013 - 11:23

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Sconforta anche che ci sia qualcuno che ritiene l'ipotesi "~~dio~~ Trascendente" degna anche solo di un "non so".

mix ha scritto:sconforta anche che NON SI VOGLIA capire una beata mazza.

e si veda Dio anche dove non ce n'è la minima traccia.

riportando le parole di Lecaldano uno ha scritto:«i restanti saranno biasimati, emarginati, perseguitati o, nel caso migliore, costantemente sollecitati ad abbandonare la loro visione del mondo»

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5304-l-etica-non-ha-bisogno-di-dio#ixzz2Y2RLK1Dk
a chi ha "fatto la foto", con queste parole?

Va bene cosí?

... Rasp, io mica l'ho capita la tua domanda o risposta che sia...

Da mix Gio 4 Lug 2013 - 11:51

Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Sconforta anche che ci sia qualcuno che ritiene l'ipotesi "~~dio~~ Trascendente" degna anche solo di un "non so".

mix ha scritto:sconforta anche che NON SI VOGLIA capire una beata mazza.

e si veda Dio anche dove non ce n'è la minima traccia.

riportando le parole di Lecaldano uno ha scritto:«i restanti saranno biasimati, emarginati, perseguitati o, nel caso migliore, costantemente sollecitati ad abbandonare la loro visione del mondo»

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5304-l-etica-non-ha-bisogno-di-dio#ixzz2Y2RLK1Dk
a chi ha "fatto la foto", con queste parole?

Va bene cosí?

certo che se cominci, e vai avanti, a correggere, allora piano piano le cose vanno migliorando.
ma ne hai parecchia di strada da fare.

Da ros79 Gio 4 Lug 2013 - 11:56

condivido l'articolo anche se andrei cauta con i termini bene e male,partendo dal presupposto che sono parametri oggettivi creati dall'uomo e che sono stati poi presi pericolosamente come base fondamentale per le religioni.

Da Miele Gio 4 Lug 2013 - 12:07

@ Valerio

Mi odierai vita natural durante se ti dico che tutto quello che c'è scritto qui va relativizzato?
Quando Kant dice che l'uomo sa da se cosa è il ben e cosa è il male, intende che sa cosa è il bene e cosa è il male per lui relativamente al mondo che può conoscere, cioè quello accessibile ai sensi e tramite essi all'intelletto. Kant però dice anche che c'è qualcosa che si estende oltre questo ambito, chimato Fenomeno, e cioè il Noumeno o Cosa in sè. Il punto è che questo qualcosa, non essendo accessibile ai sensi e all'intelletto è al di fuori della portata umana e quindi l'uomo può solo cadere nel vuoto come la colomba che vola senza il sostegno dell'aria se prova ad indargarlo ( l'esempio mi pare sia questo).
Anche l'idea di morale autonoma e non eteronoma è ribadita in funzione di un altro concetto, quello di dignità umana. Essendo l'uomo dotato di dignità, cioè di un valore che a differenza dell'utile è incommensurabile, l'uomo non può alienarsi ad altri che a se stesso. In termini di fedeltà alla norma, morale in questo caso, ciò implica che "l'uomo sottomesso alle leggi deve esserne l'autore " perchè solo così è libero pur essendo suddito.
Insomma, quello che hai riportato è corretto e ben spiegato... e davvero Kant ha portato un messaggio di libertà e criticità razionale, però non possiamo attribuirgli più di quello che avrebbe potuto rappresentarsi mentalmente un uomo del suo tempo, per quanto illuminato.
Incredibilmente ad esempio, pur dicendo queste cose, Kant era credente. Credo fosse pietista o giansenista, non ricordo ora quale delle due, e riteneva la fedeltà ad un credo importante in termini sociali. Mi pare ne parli in Fondazione della metafisica dei costumi.

P.s.
Grazie per aver dato un senso al mio inutile percorso di studi con questo tuo post. Sarò precaria a vita ma almeno posso fare bla bla su Kant con te qui su Atei Italiani cyclops

Da Rasputin Gio 4 Lug 2013 - 12:11

mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Sconforta anche che ci sia qualcuno che ritiene l'ipotesi "~~dio~~ Trascendente" degna anche solo di un "non so".

mix ha scritto:sconforta anche che NON SI VOGLIA capire una beata mazza.

e si veda Dio anche dove non ce n'è la minima traccia.

riportando le parole di Lecaldano uno ha scritto:«i restanti saranno biasimati, emarginati, perseguitati o, nel caso migliore, costantemente sollecitati ad abbandonare la loro visione del mondo»

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5304-l-etica-non-ha-bisogno-di-dio#ixzz2Y2RLK1Dk
a chi ha "fatto la foto", con queste parole?

Va bene cosí?
certo che se cominci, e vai avanti, a correggere, allora piano piano le cose vanno migliorando.
ma ne hai parecchia di strada da fare.

Almeno io non giro in tondo moon

Da mix Gio 4 Lug 2013 - 12:24

Rasputin ha scritto:
mix ha scritto:
Rasputin ha scritto:
davide ha scritto:Sconforta anche che ci sia qualcuno che ritiene l'ipotesi "~~dio~~ Trascendente" degna anche solo di un "non so".

mix ha scritto:sconforta anche che NON SI VOGLIA capire una beata mazza.

e si veda Dio anche dove non ce n'è la minima traccia.

riportando le parole di Lecaldano uno ha scritto:«i restanti saranno biasimati, emarginati, perseguitati o, nel caso migliore, costantemente sollecitati ad abbandonare la loro visione del mondo»

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5304-l-etica-non-ha-bisogno-di-dio#ixzz2Y2RLK1Dk
a chi ha "fatto la foto", con queste parole?

Va bene cosí?
certo che se cominci, e vai avanti, a correggere, allora piano piano le cose vanno migliorando.
ma ne hai parecchia di strada da fare.

Almeno io non giro in tondo

basta che tu ci creda? carneval

Da paolo1951 Gio 4 Lug 2013 - 12:47

Miele ha scritto: ...
Quando Kant dice che l'uomo sa da se cosa è il ben e cosa è il male, intende che sa cosa è il bene e cosa è il male per lui relativamente al mondo che può conoscere, ...
Anche l'idea di morale autonoma e non eteronoma è ribadita in funzione di un altro concetto, quello di dignità umana. Essendo l'uomo dotato di dignità, cioè di un valore che a differenza dell'utile è incommensurabile, l'uomo non può alienarsi ad altri che a se stesso. In termini di fedeltà alla norma, morale in questo caso, ciò implica che "l'uomo sottomesso alle leggi deve esserne l'autore " perchè solo così è libero pur essendo suddito....
... e davvero Kant ha portato un messaggio di libertà e criticità razionale, però non possiamo attribuirgli più di quello che avrebbe potuto rappresentarsi mentalmente un uomo del suo tempo, per quanto illuminato.

Non credo sia solo questione di essere un "uomo del suo tempo"... l'ateismo è in fondo ben più vecchio di Kant, o per lo meno filosofi come Epicuro, Democrito pur non essendo formalmente atei hanno di fatto una concezione ben più atea.

Il fatto è che Kant proprio non è ateo, o meglio la sua "criticità razionale" è limitata a ciò che è l'oggetto della ragion pura (benché anche qui come hai ricordato tu con il noumeno introduce almeno un elemento metafisico... e forse ce n'è pure qualcun altro), nel critica della ragion pratica e in quella del giudizio ... direi che fede e metafisica trovano invece largo spazio anche nel suo pensiero.
La sua "legge morale", il suo "imperativo categorico" sono elementi solo "postulati"... ma postulare non è in fondo un modo elegante, raffinato per non dire "credere"?

Da Miele Gio 4 Lug 2013 - 14:14

paolo1951 ha scritto:
Miele ha scritto: ...
Quando Kant dice che l'uomo sa da se cosa è il ben e cosa è il male, intende che sa cosa è il bene e cosa è il male per lui relativamente al mondo che può conoscere, ...
Anche l'idea di morale autonoma e non eteronoma è ribadita in funzione di un altro concetto, quello di dignità umana. Essendo l'uomo dotato di dignità, cioè di un valore che a differenza dell'utile è incommensurabile, l'uomo non può alienarsi ad altri che a se stesso. In termini di fedeltà alla norma, morale in questo caso, ciò implica che "l'uomo sottomesso alle leggi deve esserne l'autore " perchè solo così è libero pur essendo suddito....
... e davvero Kant ha portato un messaggio di libertà e criticità razionale, però non possiamo attribuirgli più di quello che avrebbe potuto rappresentarsi mentalmente un uomo del suo tempo, per quanto illuminato.
Non credo sia solo questione di essere un "uomo del suo tempo"... l'ateismo è in fondo ben più vecchio di Kant, o per lo meno filosofi come Epicuro, Democrito pur non essendo formalmente atei hanno di fatto una concezione ben più atea.

Il fatto è che Kant proprio non è ateo, o meglio la sua "criticità razionale" è limitata a ciò che è l'oggetto della ragion pura (benché anche qui come hai ricordato tu con il noumeno introduce almeno un elemento metafisico... e forse ce n'è pure qualcun altro), nel critica della ragion pratica e in quella del giudizio ... direi che fede e metafisica trovano invece largo spazio anche nel suo pensiero.
La sua "legge morale", il suo "imperativo categorico" sono elementi solo "postulati"... ma postulare non è in fondo un modo elegante, raffinato per non dire "credere"?

Infatti, era un credente anche se può suonare strano e non soltanto per ragioni storiche. All'interno del suo sistema di pensiero la metafisica aveva un ruolo molto importante. Rolling Eyes

Riguardo ai postulati occhio. mgreen

Anche molte spiegazioni nell'ambito delle scienza matematiche si fondano su postulati. Dobbiamo dedurne che si tratti di oggetti di fede?
Il mio parere è che possono esserlo ( quando lo dico temo sempre salti fuori qualche ingegnere, forma di vita dall'intelligenza sovrumana e semi-aliena, con già pronto il progetto della picca meccanica su cui infilzare la mia testa). Infondo ogni scienza non si sviluppa entro un paradigma che ne stabilisce i parametri di verità ed è vera ( anzi valida) entro quel paradigma ( vedi Popper)?
Lo stesso vale per le affermazioni contenute in un sistema filosofico e addirittura per i sistemi di fede, paradossalmente. Anche le certezze di base della nostra esistenza hanno la stessa natura. Sono vere ed indubitabili, perchè viviamo entro un paradigma definito dai nostri termini di percettibilità.
Si potrebbe obbiettare che i sistemi usano strumenti dimostrativi diversi il che è vero. Il buon Kant ad esempio utilizza la logica, ed è serratissimo. Non una affermazione è isolata rispetto alle precedenti. Tutto è consequenziale e segue lo schema del "se-> allora" in modo matematico. La logica è l'analogo del metodo sperimentale per la scienza ( occidentale-moderna), all'interno di questo paradigma.

Riguardo agli atei del passato, Democrito ed Epicuro, beh... anche lì la frittata è complicata da girare.
Nel mondo l'assico l'idea di creazione ex nihilo era assente. Gli dei erano creature antropomorfe che nemmeno manteneavano l'ordine nel mondo in modo troppo efficiente, se tieni conto del fatto che il metro di giudizio che si attribuiva loro era il capriccio. L'idea filosofica di Dio invece era quella di un dio ordinatore, che garantiva il funzionamento del sistema - mondo.
In questo senso Democrito credeva. Per lui Dio era un aggregato di atomi ignei ( mi pare ignei ) che si muovevano in modo molto veloce. Quindi se da un lato sosteneva che l'ordine era conferito al mondo dal moto atomico che era assolutamente casuale e che il mondo era nato da questo movimento altrettanto casualmente, dall'altro lato si preoccupava di giustificare l'esitenza degli dei.
Anche Epicuro non ne nega l'esistenza, soltanto ricorda agli uomini che agli dei non importa nulla di loro perchè abitano lontano negli intermundia e che la felicità dell'uomo, che è la meta della sua filosofia, ha misura umana e quindi non va cercata in un altrove imprecisato. Il suo bersaglio semmai sono le "favolette" della tradizione che illudono gli uomini che gli dei abbiano facoltà di agire nella loro vita e ne conoscano i fatti, portandoli ad agire in nome di un'idea di bene non umana, e quindi portatrice di infelicità.
Erano atei quindi? cat

Da SergioAD Gio 4 Lug 2013 - 15:38

L'etica è certamente più oggettiva, o vorrebbe esserlo. Quante volte l'ho scritto? Ah ah, mai acchiappato consensi ma non cercavo quelli è che nemmeno il dibattito c'è mai stato se non qualche accenno con Avalon.

Kant viene dato anche come agnostico, i suoi antagonisti erano credenti severi e potenti. Ma chissà questi grandi pensatori di ieri cosa sarebbero stati oggi? Uno come Gesù da quello che leggiamo di lui oggi sarebbe stato un ateo (detto da un ateo certo, lasciando fuori paperopoli).

Ecco cosa ga detto Kant... pare Masada eh?

"Chi può starsene contento alla semplice conoscenza che ci dà l'esperienza in tutte le questioni cosmologiche della durata e grandezza dell'universo, della libertà o della necessità naturale?"

"La metafisica, nei cimenti dialettici della ragione pura, ci porta ai limiti; e le idee trascendentali, appunto perchè da una parte non se ne può fare a meno, e dall'altra non si lascian mai realizzare, servono non solo a mostrarci realmente i limiti dell'uso puro della ragione, ma anche il modo di determinarli; e questo è lo scopo e l'utilità di questa disposizione naturale della nostra ragione, la quale ha generata, come sua figlia prediletta, la metafisica. La metafisica, nei suoi tratti fondamentali, è posta in noi dalla natura stessa forse più di qualunque altra scienza; e non può affatto essere considerata come il prodotto di una scelta fatta ad arbitrio, o di una fortuita estensione nel procedere delle esperienze".

Da paolo1951 Gio 4 Lug 2013 - 16:39

Miele ha scritto:...
Erano atei quindi?

Sì per me erano atei, semplicemente perché non ammettevano nessuna Legge morale assoluta... cosa che invece fa Kant.
Il fatto che Kant ponga questa Legge morale "dentro di me" (dentro l'uomo), per me non lo rende più ateo di Agostino d'Ippona che dice "redi in te ipsum".

Da Masada Gio 4 Lug 2013 - 16:46

Miele ha scritto:

Davvero benvenuta miele.
Un piacere leggerti.

Da Masada Gio 4 Lug 2013 - 16:49

SergioAD ha scritto:
Ecco cosa ga detto Kant... pare Masada eh?

che onore!

Da SergioAD Gio 4 Lug 2013 - 18:44

Eh eh! Ma io comprendo il tuo punto di vista è che di Kant, perché parla così, si dice che sia ateo, credente ed agnostico.

Oggi egli direbbe senza girare intorno e penso che sarebbe ateo come quelli che dicono che formalmente sono agnostici, perché non sono impegnati sugli scopi della vita e non vogliono discutere coi vari talebani di turno.

E si torna sullo scopo, la scommessa, il peso che gli si vuol dare alla morale finché non si parla di etica e li le cose si complicano un po'.

In paperopoli ci sono i paperi, vai almeno a topolinia che li trovi le tope!

Da paolo1951 Gio 4 Lug 2013 - 18:50

Dissento, Kant era proprio teista, quindi né ateo, né agnostico.

Da davide Gio 4 Lug 2013 - 23:42

mix ha scritto:sconforta anche che NON SI VOGLIA capire una beata mazza.

e si veda Dio anche dove non ce n'è la minima traccia.

riportando le parole di Lecaldano uno ha scritto:«i restanti saranno biasimati, emarginati, perseguitati o, nel caso migliore, costantemente sollecitati ad abbandonare la loro visione del mondo»

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5304-l-etica-non-ha-bisogno-di-dio#ixzz2Y2RLK1Dk
a chi ha "fatto la foto", con queste parole?

Finalmente fai un po' di autocritica.

Da *Valerio* Ven 5 Lug 2013 - 0:08

Miele ha scritto:@ Valerio

Mi odierai vita natural durante se ti dico che tutto quello che c'è scritto qui va relativizzato?
Quando Kant dice che l'uomo sa da se cosa è il ben e cosa è il male, intende che sa cosa è il bene e cosa è il male per lui relativamente al mondo che può conoscere, cioè quello accessibile ai sensi e tramite essi all'intelletto. Kant però dice anche che c'è qualcosa che si estende oltre questo ambito, chimato Fenomeno, e cioè il Noumeno o Cosa in sè. Il punto è che questo qualcosa, non essendo accessibile ai sensi e all'intelletto è al di fuori della portata umana e quindi l'uomo può solo cadere nel vuoto come la colomba che vola senza il sostegno dell'aria se prova ad indargarlo ( l'esempio mi pare sia questo).
Anche l'idea di morale autonoma e non eteronoma è ribadita in funzione di un altro concetto, quello di dignità umana. Essendo l'uomo dotato di dignità, cioè di un valore che a differenza dell'utile è incommensurabile, l'uomo non può alienarsi ad altri che a se stesso. In termini di fedeltà alla norma, morale in questo caso, ciò implica che "l'uomo sottomesso alle leggi deve esserne l'autore " perchè solo così è libero pur essendo suddito.
Insomma, quello che hai riportato è corretto e ben spiegato... e davvero Kant ha portato un messaggio di libertà e criticità razionale, però non possiamo attribuirgli più di quello che avrebbe potuto rappresentarsi mentalmente un uomo del suo tempo, per quanto illuminato.
Incredibilmente ad esempio, pur dicendo queste cose, Kant era credente. Credo fosse pietista o giansenista, non ricordo ora quale delle due, e riteneva la fedeltà ad un credo importante in termini sociali. Mi pare ne parli in Fondazione della metafisica dei costumi.

P.s.
Grazie per aver dato un senso al mio inutile percorso di studi con questo tuo post. Sarò precaria a vita ma almeno posso fare bla bla su Kant con te qui su Atei Italiani

Intanto grazie per il tuo post wink..

"Odiarti?" mgreen

Ma certo che no! Anche perchè sono perfettamente d'accorto con te che tutto va relativizzato: ci mancherebbe!!! Quoto anche quanto hai successivamente sostenuto.

Tuttavia, postando questo articolo, il mio intento era porre l'accento non tanto sul pensiero globale di Kant e in quale ambito esso maturi benchè sia importante - noto che alcuni utenti si sono fermati nel misurargli la fede o inquadrarlo in qualche credo - e nemmeno soffermarmi troppo sulle sue idee, a furia di divulgare la sua saggezza inevitabilmente inciampa non solo perchè a tratti non è più attuale ma anche per i grossolani errori che hai evidenziato.

Piuttosto volevo mettere enfasi su ciò che l'autore di questo pezzo scrive riprendendo i pensieri dei filosofi citati: ovvero che non serve una divinità per acquisire una morale.

Ciò dal punto di vista ateo e non solo è più che scontato, ma ricordiamoci che siamo circondati da persone convinte dell'esatto contrario, le quali di conseguenza pensano che senza aver ricevuto una rivelazione suprema non saremmo in grado di posizionare i valori, incapaci di distinguere ciò che è "bene" da ciò che è "male".
Questa è una stronzata, virgolette d'obbligo, come dicevi prima tutto deve essere relativizzato, alla faccia di chi predica il contrario (ancora oggi) dal pulpito e vestito a carnevale per essere più scenografico e convincente.

Mi soffermo su un punto secondo me importante.
Se prendiamo alcune regole basilari del vivere civilmente in una comunità, è lampante che ad esempio il non uccidersi a vicenda o il non rubare siano scontate e che esse siano vecchie quanto l'uomo fin dalla sua comparsa.
A questo punto penso si possa dedurre che una legge morale si rende esplicita in teoria quando è già implicita nel fatto stesso. Non trovi?
E' il fatto (rubare e uccidere rendono invivibile e problematica la convivenza) che finisce inevitabilmente per creare la regola, l'uomo se ne accorge/ne prende atto e la mette nero su bianco senza il bisogno di alcun intervento divino.

Quando viceversa è la regola che crea il fatto e che poi si impone, allora abbiamo a che fare o con un credo religioso o qualche altro tipo di assolutismo: essi tendono al voler uniformare i pensieri e controllare le azioni dei singoli con diktat. Nel primo caso sono ammantati di quell'alone divino al quale vuoi per paura e intimidazione, vuoi per una questione di presunti premi/punizioni da godere nell'oltretomba le masse si adeguano.
E' ovvio per noi, mica tanto per la quasi totalità della popolazione mondiale.

Da mix Ven 5 Lug 2013 - 0:23

davide ha scritto:
mix ha scritto:sconforta anche che NON SI VOGLIA capire una beata mazza.

e si veda Dio anche dove non ce n'è la minima traccia.

riportando le parole di Lecaldano uno ha scritto:«i restanti saranno biasimati, emarginati, perseguitati o, nel caso migliore, costantemente sollecitati ad abbandonare la loro visione del mondo»

Read more: http://atei.forumitalian.com/t5304-l-etica-non-ha-bisogno-di-dio#ixzz2Y2RLK1Dk
a chi ha "fatto la foto", con queste parole?
Finalmente fai un po' di autocritica.

d i p e n d e carneval

quel che è certo è che mi diverto. mgreen

Da alberto Ven 5 Lug 2013 - 0:59

non sono un esperto ma sto correggendo per l'UAAR un discreto libro di Cliteur, "la visione laica del mondo", che parla approfonditamente anche del pensiero kantiano. la posizione di Kant è piuttosto controversa, proprio riguardo a morale e religione. di sicuro prese sul serio la religione, e affermò la possibilità di una forma ragionevole di fede. ma scrisse un libro, "la religione entro i limiti della sola ragione", che gli costò la censura del governo prussiano poiché in esso discreditava "molti capisaldi delle Sacre Scritture e del cristianesimo" (si era soffermato in particolare sulla ~~cazzata~~ storia del sacrificio di Isacco da parte di Abramo, criticando il "dovere" di ubbidire a dio se comanda qualcosa di alieno alla propria morale, ammettendo implicitamente che quest'ultima non deriva e non dipende da dio). a quel punto aggiunse anche prudenza alla sua posizione e la cosa finì.

per me (ok da kant a Albe siamo scesi parecchio!! carneval

) è palese che prima nasce una morale, intesa come patto di convivenza tra gruppi di umani, e moooolto dopo le religioni se ne impossessano e ne stigmatizzano gli aspetti più utili e confacenti allo sviluppo della dottrina.
ritengo anche che in senso assoluto i cosiddetti "valori morali oggettivi" non esistano, basta leggere il levitico per vedere come gran parte di quella morale oggi sia da noi percepita con raccapriccio. l'uomo cambia, il mondo cambia, le relazioni cambiano, tutto cambia.
lo dico in modo provocatorio, ma una crisi ambientale mondiale potrebbe portare ad esempio a concepire la "tollerabilità" (magari persino liceità, ma lo dico prima, io né lo auspico né lo ritengo possibile, è un esempio) di una uccisione umana di fronte al rischio di un danno ambientale grave.

Da mix Ven 5 Lug 2013 - 1:50

alberto ha scritto:per me (ok da kant a Albe siamo scesi parecchio!! ) è palese che prima nasce una morale, intesa come patto di convivenza tra gruppi di umani, e moooolto dopo le religioni se ne impossessano e ne stigmatizzano gli aspetti più utili e confacenti allo sviluppo della dottrina.

se prendiamo ad esempio le popolazioni rimaste che sono ancora abbastanza vicine allo stato della preistoria troviamo che sono in genere animiste.
che a mio avviso (OK, da Kant, passando per alberto per terminare a mix siamo sprofondati!! carneval

) può essere una fase contemporanea e sinergica di religiosità & regole morali, in cui sono inestricabilmente mescolate l'una con le altre.

il racconto mitologico religioso può essere un valido supporto per consolidare e tramandare le regole morali. specie quando non possiedi scrittura, men che meno stampa ed ti puoi solo sognare internet.

internet esiste nel pianeta di un indigeno della foresta amazzonica o di un'isola del borneo, mai venuto in contatto con la civiltà tecnologica? visto che non la può immaginare, esiste?
riproporrò questo quesito anche nel thread giusto.

Da Lucatortuga Ven 5 Lug 2013 - 12:39

«in un ospedale stanno morendo cinque pazienti per una grave patologia di cinque distinti organi. Ognuno di loro verrebbe salvato se si trovasse un donatore per quell'organo, ma non ci sono volontari. Il chirurgo si accorge che in sala d'aspetto c'è un uomo sano, con i cinque organi in perfette condizioni e adatti al trapianto». L'unanimità di giudizio è stata quasi totale: il 97% degli intervistati ha risposto che non sarebbe stato morale uccidere l'uomo per salvare gli altri cinque. Non vi è stata differenza di giudizio fra credenti ed atei, fra bianchi e neri, fra americani e asiatici: le risposte non hanno fatto altro che confermare l'idea che non vi è bisogno di alcun dio per conoscere il bene o il male.
Anche Hauser, come Lecaldano, interpreta queste esperienze come prova dell'esistenza di una "grammatica morale universale", e identifica alcuni princìpi morali universali, come la differenza tra intenzionalità e accidentalità e la maggiore gravità, a parità di conseguenze, di un'azione rispetto ad una omissione. La conclusione cui giunge è quindi che l'etica, riprendendo il vecchio Kant, è dentro di noi, frutto di migliaia di anni di esperienza, di convivenza e di condivisione.

Il 3% dimostra, al contrario, che non esiste affatto un'etica che si possa definire "universale".

Da Mat Sab 6 Lug 2013 - 3:08

Sono d'accordo con la tesi del topic : l'etica non ha bisogno di Dio. Diciamo che se fossi stato Abramo, avrei detto a Dio che nemmeno se me l'avesse ordinato fino in fondo, avrei ucciso mio figlio. Che poi mi risulta (ditemi se mi sbaglio) che in alcuni passi dell'Antico Testamento non arrivò l'angelo a fermare la mano dell'uccisore. Dico la verità: l'avevo letto in un libro, non sulla Bibbia stessa, quindi ci sta che mi sbagli...Comunque, rimanendo sul caso di Abramo, da uomo che sono, non vedo la ragione che abbia portato Dio a chiedere un simile atto a questo poveraccio...Ok, per vedere quanto gli era fedele...in più forse Abramo se lo aspettava anche un finale del genere, visto che sarebbe stato strano arrivare a chiedere di immolare il figlio che proprio grazie a Dio era stato dato alla luce ( visto che la moglie era molto anziana)...Secondo me, Abramo avrebbe dovuto dirgli: ma perché, per una prova di fede, è necessario portare a far soffrire un'anima innocente? Tu lo sai se ti sono fedele, visto che sei onnisciente...e basta. ...Scusate se forse sono andato un po' off-topic, diciamo che ho approfondito più l'esempio che il resto xD ...Va beh, prendetelo anche come un modo per spaccare il ghiaccio xD

Da paolo1951 Sab 6 Lug 2013 - 9:05

Mat ha scritto:Sono d'accordo con la tesi del topic : l'etica non ha bisogno di Dio. Diciamo che se fossi stato Abramo, avrei detto a Dio che nemmeno se me l'avesse ordinato fino in fondo, avrei ucciso mio figlio....

La storia di Abramo & Isacco non è di certo una peculiarità della Bibbia... anche tralasciando il mito del sacrificio di Ifigenia operato dal padre Agamennone (qualcuno potrebbe dire che la mitologia greca ha copiato quella ebraica), credo che vi siano episodi simili in altre religioni di popoli che molto difficilmente possono avere avuto contatti culturali tra di loro.
Il fatto è che quello che oggi appare alla maggior parte degli uomini eticamente giusto, o viceversa immorale, è altra cosa rispetto a quanto avveniva in passato!
Concordo quindi con Lucatortuga:

non esiste affatto un'etica che si possa definire "universale"

Però più che dire che l'etica non ha bisogno di Dio, direi che spesso l'Etica è Dio!
Appunto come Dio anche l'Etica è una creazione umana, come Dio l'Etica è un qualcosa che molti vorrebbero "universale" ma... l'esperienza ci mostra invece legata a specifiche culture.
E come un Dio anche un'Etica viene "accettata" essenzialmente per Fede... anche se poi si tende a volere giustificare entrambe le cose con la Ragione.

Da Mat Sab 6 Lug 2013 - 10:58

Hai ragione, Paolo, con il tempo tutto cambia, anche i concetti di giusto e sbagliato. Però ci sono valori, come la vita e la libertà, che dovrebbero essere sempre difesi e rispettati. Se in tempi remoti immolavano delle persone, io posso dire che è sbagliato ora, naturalmente, ma anche all'epoca, perché non è mai giusto sacrificare una vita, se non eventualmente per salvarne altre ( e deve essere colui che si sacrifica, a scegliere di immolarsi per gli altri). Era sofferenza gratuita allora come ora. Anche perché, a quanto ne so, le persone immolate di solito non erano malvagie e crudeli, ma spesso giovani innocenti. ...Tu, sto pensando, che potresti dirmi che ho scelto arbitrariamente i valori di vita e libertà. Però ho scelto quelli perché sono i due costituenti dell'essere umano: ciò che gli permette di interagire nel mondo ( la vita ) e ciò che gli permette di fare delle scelte ( la libertà ).

Da paolo1951 Sab 6 Lug 2013 - 11:54

Mat ha scritto:Hai ragione, Paolo, con il tempo tutto cambia, anche i concetti di giusto e sbagliato. Però ci sono valori, come la vita e la libertà, che dovrebbero essere sempre difesi e rispettati. Se in tempi remoti immolavano delle persone, io posso dire che è sbagliato ora, naturalmente, ma anche all'epoca, perché non è mai giusto sacrificare una vita, se non eventualmente per salvarne altre ( e deve essere colui che si sacrifica, a scegliere di immolarsi per gli altri). Era sofferenza gratuita allora come ora. Anche perché, a quanto ne so, le persone immolate di solito non erano malvagie e crudeli, ma spesso giovani innocenti. ...Tu, sto pensando, che potresti dirmi che ho scelto arbitrariamente i valori di vita e libertà. Però ho scelto quelli perché sono i due costituenti dell'essere umano: ciò che gli permette di interagire nel mondo ( la vita ) e ciò che gli permette di fare delle scelte ( la libertà ).

Non dico che hai scelto arbitrariamente i valori di vita e libertà, dico solo che li ha scelti per fede.
E dico pure che questi valori "fondamentali" si prestano pure a mille interpretazioni diverse.
La "vita" può significare tutto e il suo contrario... per alcuni è sacro persino lo sperma, per altri (tra cui il sottoscritto) significa tra le altre cose anche il diritto all'eutanasia.
Ma anche il concetto di libertà è altrettanto vario... si va da chi non vuole accettare nessuna limitazione al proprio IO, a chi mi dice che la libertà è "sottomettersi liberamente" alla Legge divina!

Da Mat Sab 6 Lug 2013 - 13:00

La vita è molte cose: un albero, un gatto, un uomo, un batterio, anche lo sperma. La vita umana è un'altra cosa, ma non necessariamente è da mettere su un piano diverso da quelle degli altri esseri. Penso che sia condivisibile che non si debba far soffrire e eliminare nessuna di queste creature, se non per degli scopi più che legittimi. Tagliare un albero per potersi riscaldare è un conto; tagliarlo per ludo, un altro. Uccidere un animale per mangiarlo è un conto; per procurarsi la pelliccia un altro; per evitare che ti uccida, un altro ancora; per imbalsamarlo, ancora un altro. Così anche la vita dell'uomo va rispettata e non va tolta, se non in casi limite. Se, ad esempio, lo chiede; oppure se ti sta cercando lui stesso di uccidere; etc. Quindi, come vedi, per me è sia vero che lo sperma è vita ed è sia valido il diritto all'eutanasia. Parlando della libertà, essa è possibilità di scegliere. Vuoi la mela o la pera? La mela. Domani vieni a mangiare con noi? No, preferisco stare a casa. Come la pensi politicamente? Sono anarchico ( è un esempio, eh? ). Domani scioperi? Sì. Poter scegliere di rispondere come si vuole a queste domande, senza temere nulla, significa essere libero. Essere libero significa, in pratica, poter dire e fare quello che si vuole, senza avere la paura di ripercussioni legislative. Ci sono limiti? Certo che sì. Ci fosse un solo uomo, non ci sarebbero limiti imposti, ma visto che siamo in tanti, è necessario dire: ogni essere umano è libero di fare ciò che vuole, ma a patto che ciò non vada ad attaccare la libertà degli altri. Un conto è dire: domani vieni con noi? Un altro è: domani verrai con noi. Nessuno può soffocare le libertà degli altri, perché altrimenti anche gli altri sarebbero legittimati a fare ciò, e il mondo diverrebbe un'autentica guerra fra tutti contro tutti. Non è facile esaurire in poche parole cosa sia la libertà, ma spero di aver fatto capire come la vedo io, la libertà.

Da paolo1951 Sab 6 Lug 2013 - 22:45

Mat ha scritto:La vita è molte cose: un albero, un gatto, un uomo, un batterio, anche lo sperma. La vita umana è un'altra cosa, ma non necessariamente è da mettere su un piano diverso da quelle degli altri esseri. Penso che sia condivisibile che non si debba far soffrire e eliminare nessuna di queste creature, se non per degli scopi più che legittimi. Tagliare un albero per potersi riscaldare è un conto; tagliarlo per ludo, un altro. Uccidere un animale per mangiarlo è un conto; per procurarsi la pelliccia un altro; per evitare che ti uccida, un altro ancora; per imbalsamarlo, ancora un altro. Così anche la vita dell'uomo va rispettata e non va tolta, se non in casi limite. Se, ad esempio, lo chiede; oppure se ti sta cercando lui stesso di uccidere; etc. Quindi, come vedi, per me è sia vero che lo sperma è vita ed è sia valido il diritto all'eutanasia. Parlando della libertà, essa è possibilità di scegliere. Vuoi la mela o la pera? La mela. Domani vieni a mangiare con noi? No, preferisco stare a casa. Come la pensi politicamente? Sono anarchico ( è un esempio, eh? ). Domani scioperi? Sì. Poter scegliere di rispondere come si vuole a queste domande, senza temere nulla, significa essere libero. Essere libero significa, in pratica, poter dire e fare quello che si vuole, senza avere la paura di ripercussioni legislative. Ci sono limiti? Certo che sì. Ci fosse un solo uomo, non ci sarebbero limiti imposti, ma visto che siamo in tanti, è necessario dire: ogni essere umano è libero di fare ciò che vuole, ma a patto che ciò non vada ad attaccare la libertà degli altri. Un conto è dire: domani vieni con noi? Un altro è: domani verrai con noi. Nessuno può soffocare le libertà degli altri, perché altrimenti anche gli altri sarebbero legittimati a fare ciò, e il mondo diverrebbe un'autentica guerra fra tutti contro tutti. Non è facile esaurire in poche parole cosa sia la libertà, ma spero di aver fatto capire come la vedo io, la libertà.

Ok Mat, tu mi dici cose giuste ma anche banalmente ovvie per gli uomini che vicono in questa epoca e in una determinata parte del pianeta Terra che noi chiamiamo l'Occidente.
Ma non sono di certo cose "universali" e neanche dimostrabili razionalmente!
Sono idee che, come ti dicevo prima, si sono affermate appena ieri e solo in una piccola parte di questo pianeta!
Non sappiamo se e quanto dureranno... anzi alcune di esse mostrano già evidenti segni di "crisi".

Da Mat Dom 7 Lug 2013 - 3:15

Cerchi una cosa universale? L'egoismo. Tutti gli uomini sono egoisti. Pensano alla propria vita, ai propri interessi, alla propria felicità e alla felicità delle persone a cui vogliono bene. Non è una cosa negativa, ma è universale.

Da paolo1951 Dom 7 Lug 2013 - 9:57

Mat ha scritto:Cerchi una cosa universale? L'egoismo. Tutti gli uomini sono egoisti. Pensano alla propria vita, ai propri interessi, alla propria felicità e alla felicità delle persone a cui vogliono bene. Non è una cosa negativa, ma è universale.

Ok ma l'egoismo non è un valore etico o almeno quasi nessuno lo considera tale...

Da **Minsky** Dom 7 Lug 2013 - 10:01

Mat ha scritto:... Quindi, come vedi, per me è sia vero che lo sperma è vita ed è sia valido il diritto all'eutanasia....

Attenzione, eh! Lo sperma non va sprecato! Bisogna difendere la Vita a partire dall'erezione! mgreen

Da paolo1951 Dom 7 Lug 2013 - 10:07

Minsky ha scritto:
Mat ha scritto:... Quindi, come vedi, per me è sia vero che lo sperma è vita ed è sia valido il diritto all'eutanasia....
Attenzione, eh! Lo sperma non va sprecato! Bisogna difendere la Vita a partire dall'erezione!

Vile tu uccidi un uomo morto!

Edit
FARMACO SALVA VITA
L'etica non ha bisogno di dio 9k=

Da Mat Dom 7 Lug 2013 - 12:04

Minsky ha scritto:
Mat ha scritto:... Quindi, come vedi, per me è sia vero che lo sperma è vita ed è sia valido il diritto all'eutanasia....
Attenzione, eh! Lo sperma non va sprecato! Bisogna difendere la Vita a partire dall'erezione!

Intendevo dire che è vita, che è organico...così come lo è il sangue, ad esempio...

Da paolo1951 Dom 7 Lug 2013 - 12:42

Mat ha scritto:
Minsky ha scritto:
Mat ha scritto:... Quindi, come vedi, per me è sia vero che lo sperma è vita ed è sia valido il diritto all'eutanasia....
Attenzione, eh! Lo sperma non va sprecato! Bisogna difendere la Vita a partire dall'erezione!

Intendevo dire che è vita, che è organico...così come lo è il sangue, ad esempio...

E come lo è un batterio, un protozoo, ecc. tutta roba che magari cerchiamo di sterminare perché costituisce per noi l'agente di malattie ben poco "simpatiche".

Da **Minsky** Dom 7 Lug 2013 - 13:04

Mat ha scritto:
Minsky ha scritto:
Mat ha scritto:... Quindi, come vedi, per me è sia vero che lo sperma è vita ed è sia valido il diritto all'eutanasia....
Attenzione, eh! Lo sperma non va sprecato! Bisogna difendere la Vita a partire dall'erezione!

Intendevo dire che è vita, che è organico...così come lo è il sangue, ad esempio...

Non hai colto l'ironia? Ahi ahi ahi... scarso senso dell'umorismo... non sarai mica un credente? eeeeeeek

Anche gli idrocarburi sono organici... difendiamo la Vita a partire dalla pompa di benzina? mgreen

(Qualsiasi composto del carbonio in cui il carbonio stesso abbia numero di ossidazione inferiore a +4 è definito "organico". Questa definizione è stata adottata nel 1861).

Da Mat Dom 7 Lug 2013 - 14:29

No, era solo per chiarire, comunque non sono mai stato bravo a capire le battute...non sto scherzando, è davvero un mio limite...anche se mi sforzo, a volte proprio non capisco, non ci arrivo...non ho mai molto capito il discorso del credere in Dio...perché ci dovrebbe essere un Dio che vuole che crediamo in lui? non ha senso...l'unico Dio che potrei concepire è un Dio che esiste ma non si mostra e non si cura di noi...ma non posso pensare ad un Dio che ha bisogno che crediamo in lui...cioè, anche qua, non ci arrivo, sarà per poca elasticità mentale, ma non arrivo alla ragione che porterebbe Dio a non farsi vedere, ma a interessarsi a noi, ad amarci, ma, allo stesso tempo, a giudicarci e a spedirci all'Inferno, nel caso in cui non dovessimo credere nella sua esistenza...se ci ami, fatti vedere, almeno prendiamo atto che esisti...non lo so, spero che si sia capito il mio ragionamento...quindi Dio può anche esistere, ma, per come sono fatto, io vivo la mia vita secondo i miei principi e i miei ideali e quando morirò scoprirò la verità...se al momento della morte il mio flusso di coscienza sparirà, voleva dire che non c'era niente oltre la vita; se invece mi troverò ancora cosciente, magari all'Inferno, chiederò a qualcuno che passerà di lì la ragione che ha portato un essere divino ad architettare tutto un progetto che porterà la maggior parte degli uomini a bruciare nelle fiamme per l'eternità...comunque non credo nell'esistenza di Dio perché non serve, è un di più...si può spiegare la nascita dell'universo con la teoria del Big Bang, non serve Dio...se c'è, se è colui che ha messo in moto il Big Bang e poi se ne è andato, non penso che senta la necessità che una specie nata poco tempo fa ( in confronto ai miliardi di anni che ci separano da quell'evento) creda nella sua esistenza...se proprio la ricerca, si farà vedere un giorno o l'altro...quindi non sono un credente, ma ho poco senso dell'umorismo xD ...ma perché, le due cose di solito vanno di pari passo?

Da **Minsky** Dom 7 Lug 2013 - 15:07

Mat ha scritto:No, era solo per chiarire, comunque non sono mai stato bravo a capire le battute...non sto scherzando, è davvero un mio limite...anche se mi sforzo, a volte proprio non capisco, non ci arrivo...non ho mai molto capito il discorso del credere in Dio...perché ci dovrebbe essere un Dio che vuole che crediamo in lui? non ha senso...l'unico Dio che potrei concepire è un Dio che esiste ma non si mostra e non si cura di noi...ma non posso pensare ad un Dio che ha bisogno che crediamo in lui...cioè, anche qua, non ci arrivo, sarà per poca elasticità mentale, ma non arrivo alla ragione che porterebbe Dio a non farsi vedere, ma a interessarsi a noi, ad amarci, ma, allo stesso tempo, a giudicarci e a spedirci all'Inferno, nel caso in cui non dovessimo credere nella sua esistenza...se ci ami, fatti vedere, almeno prendiamo atto che esisti...non lo so, spero che si sia capito il mio ragionamento...quindi Dio può anche esistere, ma, per come sono fatto, io vivo la mia vita secondo i miei principi e i miei ideali e quando morirò scoprirò la verità...se al momento della morte il mio flusso di coscienza sparirà, voleva dire che non c'era niente oltre la vita; se invece mi troverò ancora cosciente, magari all'Inferno, chiederò a qualcuno che passerà di lì la ragione che ha portato un essere divino ad architettare tutto un progetto che porterà la maggior parte degli uomini a bruciare nelle fiamme per l'eternità...comunque non credo nell'esistenza di Dio perché non serve, è un di più...si può spiegare la nascita dell'universo con la teoria del Big Bang, non serve Dio...se c'è, se è colui che ha messo in moto il Big Bang e poi se ne è andato, non penso che senta la necessità che una specie nata poco tempo fa ( in confronto ai miliardi di anni che ci separano da quell'evento) creda nella sua esistenza...se proprio la ricerca, si farà vedere un giorno o l'altro...quindi non sono un credente, ma ho poco senso dell'umorismo xD ...ma perché, le due cose di solito vanno di pari passo?

Sì, non avertene a male per le mie punzecchiature, amico mio, ma nella mia personale casistica, i credenti mancano nettamente di senso dell'umorismo.
Ritengo che sia una caratteristica che discende dalla forma mentis dei credenti stessi, e c'è proporzionalità misurabile perché quanto più una persona è credente, tanto più difetta di umorismo.

Le tue elucubrazioni sono tutte condivisibili ma non tengono conto del primo dogma della religione, che è stato rivelato proprio su questo forum da un Profeta disceso fra di noi in veste di semplice utente, per illuminarci.

Baalzefon ha scritto:Dio fa quel cazzo che gli pare.

Quindi stai tranquillo e non tormentarti con domande inutili e vane.
Dio non c'è, ad un livello di confidenza tale da soddisfare le pretese del più pignolo degli ingegneri. Perché se è vero che tutti gli eventi concepibili nell'universo sono soggetti ad una probabilità compresa tra zero e uno, estremi esclusi, come osserva giustamente l'amico SergioAD (questo fatto è una conseguenza della Legge di Murphy, l'unica Legge dell'universo che non ammette eccezioni), è pur vero che dio sfugge anche a questa Legge, essendo superiore a qualunque cosa concepibile, come ci insegna la teologia.
Pertanto la probabilità di esistenza di dio deve essere esattamente uguale a uno (1) oppure esattamente uguale a zero (0).
Che sia uguale a 1, lo possiamo escludere, perché vorrebbe dire che dio esiste certamente, cosa che nessuno può sostenere.
Dunque la probabilità di esistenza di dio deve essere uguale a 0.

Probabilità di esistenza di dio = 0 (zero)

Spero che ora la situazione ti appaia più chiara.

saluto...

Da Mat Dom 7 Lug 2013 - 16:42

Sì, grazie mille :) Da studente di ingegneria che sono ( ho appena finito il primo anno, niente di speciale) ho molto apprezzato questa spiegazione molto semplice e chiara :) Grazie davvero :)

Da Ospite Dom 7 Lug 2013 - 16:54

Mat ha scritto:Da studente di ingegneria che sono

Che ingegneria studi?

Da Mat Dom 7 Lug 2013 - 18:02

Ingegneria edile-architettura :)

Da paolo1951 Dom 7 Lug 2013 - 18:27

Minsky ha scritto:....
Dio non c'è, ad un livello di confidenza tale da soddisfare le pretese del più pignolo degli ingegneri. Perché se è vero che tutti gli eventi concepibili nell'universo sono soggetti ad una probabilità compresa tra zero e uno, estremi esclusi, come osserva giustamente l'amico SergioAD (questo fatto è una conseguenza della Legge di Murphy, l'unica Legge dell'universo che non ammette eccezioni), è pur vero che dio sfugge anche a questa Legge, essendo superiore a qualunque cosa concepibile, come ci insegna la teologia.
Pertanto la probabilità di esistenza di dio deve essere esattamente uguale a uno (1) oppure esattamente uguale a zero (0).
Che sia uguale a 1, lo possiamo escludere, perché vorrebbe dire che dio esiste certamente, cosa che nessuno può sostenere.
Dunque la probabilità di esistenza di dio deve essere uguale a 0.

Probabilità di esistenza di dio = 0 (zero)

Spero che ora la situazione ti appaia più chiara.

Si ma queste sono prove che appunto vanno bene per gli ingegneri... cioè per dirla con Kant (visto che da lui siamo partiti) voi studiate il mondo fenomenologico e lì le vostre leggi sono validissime, ma non potete dire nulla del "noumeno", dove queste leggi non hanno nessun valore.

Da **Minsky** Dom 7 Lug 2013 - 19:52

paolo1951 ha scritto:Si ma queste sono prove che appunto vanno bene per gli ingegneri... cioè per dirla con Kant (visto che da lui siamo partiti) voi studiate il mondo fenomenologico e lì le vostre leggi sono validissime, ma non potete dire nulla del "noumeno", dove queste leggi non hanno nessun valore.

Il "noumeno" è una cazzata.

Hai visto? Ho detto qualcosa del "noumeno". wink..

Da paolo1951 Dom 7 Lug 2013 - 20:01

Minsky ha scritto:
paolo1951 ha scritto:Si ma queste sono prove che appunto vanno bene per gli ingegneri... cioè per dirla con Kant (visto che da lui siamo partiti) voi studiate il mondo fenomenologico e lì le vostre leggi sono validissime, ma non potete dire nulla del "noumeno", dove queste leggi non hanno nessun valore.
Il "noumeno" è una cazzata.

Hai visto? Ho detto qualcosa del "noumeno".

Certo che hai detto qualcosa ma non puoi verificare la tua affermazione...
Comunque, andando contro il "senso comune" (molto spesso fallace), puoi anche affermare che il noumeno non esiste e ridurre tutta la realtà a pura fenomenologia, ma anche così fai una affermazione filosofica che non puoi provare scientificamente...
Caro Minsky, mi spiace ma sei in un cul de sac.

Da **Paolo** Dom 7 Lug 2013 - 20:36

paolo1951 ha scritto:
Certo che hai detto qualcosa ma non puoi verificare la tua affermazione...
Comunque, andando contro il "senso comune" (molto spesso fallace), puoi anche affermare che il noumeno non esiste e ridurre tutta la realtà a pura fenomenologia, ma anche così fai una affermazione filosofica che non puoi provare scientificamente...
Caro Minsky, mi spiace ma sei in un cul de sac.

Paolo stai facendo un errore circolare. Non puoi usare la definizione per provare l'esistenza di un qualcosa. Se dici "la filosofia non esiste" non è un cul de sac. Potrà essere una affermazione errata o non condivisibile ma non certo circolare.

Da paolo1951 Dom 7 Lug 2013 - 22:34

Paolo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Certo che hai detto qualcosa ma non puoi verificare la tua affermazione...
Comunque, andando contro il "senso comune" (molto spesso fallace), puoi anche affermare che il noumeno non esiste e ridurre tutta la realtà a pura fenomenologia, ma anche così fai una affermazione filosofica che non puoi provare scientificamente...
Caro Minsky, mi spiace ma sei in un cul de sac.

Paolo stai facendo un errore circolare. Non puoi usare la definizione per provare l'esistenza di un qualcosa. Se dici "la filosofia non esiste" non è un cul de sac. Potrà essere una affermazione errata o non condivisibile ma non certo circolare.

No qui non stiamo parlando della prova ontologica di Sant'Anselmo, non si tratta di provare l'esistenza di qualcosa in base alla sua definizione.
La questione è che tutta la conoscenza scientifica è circoscritta all'universo delle relazioni che intercorrono con un osservatore, che in ultima analisi è sempre inevitabilmente il nostro io. Cosa sia l'oggetto in sé è impossibile saperlo, anzi in ultima analisi non sappiamo neanche se ci sia l'oggetto in sé.
E comunque queste questioni sono meramente filosofiche, la scienza non può dirci nulla al riguardo.

Da **Minsky** Dom 7 Lug 2013 - 23:01

paolo1951 ha scritto:
Paolo ha scritto:
paolo1951 ha scritto:
Certo che hai detto qualcosa ma non puoi verificare la tua affermazione...
Comunque, andando contro il "senso comune" (molto spesso fallace), puoi anche affermare che il noumeno non esiste e ridurre tutta la realtà a pura fenomenologia, ma anche così fai una affermazione filosofica che non puoi provare scientificamente...
Caro Minsky, mi spiace ma sei in un cul de sac.

Paolo stai facendo un errore circolare. Non puoi usare la definizione per provare l'esistenza di un qualcosa. Se dici "la filosofia non esiste" non è un cul de sac. Potrà essere una affermazione errata o non condivisibile ma non certo circolare.
No qui non stiamo parlando della prova ontologica di Sant'Anselmo, non si tratta di provare l'esistenza di qualcosa in base alla sua definizione.
La questione è che tutta la conoscenza scientifica è circoscritta all'universo delle relazioni che intercorrono con un osservatore, che in ultima analisi è sempre inevitabilmente il nostro io. Cosa sia l'oggetto in sé è impossibile saperlo, anzi in ultima analisi non sappiamo neanche se ci sia l'oggetto in sé.
E comunque queste questioni sono meramente filosofiche, la scienza non può dirci nulla al riguardo.

Non è così. La scienza moderna non si basa più su osservazioni dirette.
Le "osservazioni" sono compiute da strumenti, molti dei quali funzionano senza alcun intervento umano, non solo a livello della misura, ma anche a livello dell'elaborazione.
Si tratta cioè di effettuare "osservazioni" che sono rilevazioni strumentali, i cui dati vengono direttamente passati ad un computer, che a sua volta li elabora ricercando strutture e correlazioni significative, e solo alla fine presenta i risultati in formato intellegibile.
Questo è un "andare oltre" l'apparenza delle cose, e penetrarne la "sostanza", in un modo che Kant non poteva neppure immaginare. Non facciamoci fuorviare da castelli di parole! Più la scienza si spinge in avanti, più la filosofia del trascendente si ritira verso empirei esotici e stralunati. Ma nel ritirarsi si prosciuga e lascia un residuo secco e stantio di cui facciamo fatica a liberarci. Nessun cul de sac! Dimostra che il "noumeno" non è una cazzata, se puoi... poi ne riparliamo! mgreen

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